§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Что есть История?
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-27-04 20:59

Что есть История?"


Интересно бывает идет вроде бурное обсуждение, идет вроде диалог, и вдруг стена. Абсолютное не понимание противной стороны и как следствие переход на личности типа, Сам дурак.
Вероятно, не все складно в королевстве под названием История, каждый вступающий в дискуссию имеет свое отличное от других понимание, что есть История,
и это одна из основных причин разногласия.
Прекрасно, давайте попробуем определить, что есть История.
Самое краткое определение: ИСТОРИЯ и ИНФОРМАЦИЯ тождественны между собой, говорим, История подразумеваем Информация.
Зафиксированная на каком либо носителе Информация сразу же становится Историей (такая информация это уже прошлое).

Дадим более развернутое определение:
Предмет исторического исследования (кратко История) это любая информация зафиксированная на каком либо носителе (камень, бумага, магнитная лента и т .д.), которую можно воспроизвести и передать от человека к человеку.
( Назовем это Принцип Елькано)

При таком определении можно уже говорить и об историческом источник, это определенный информационный блок, который может быть перенесен с одного места в другое без искажения.
Тогда не возникнет недопонимания, является ли передача по телевизор источником (запись всегда можно прокрутить еще много раз).
При таком определении можно попытаться формализовать и методы исторического исследования, надо только попросить специалистов программистов показать как они работают с массивами информации и как лучше это применить в нашем случае.

Возможно у кого то есть другие предложения интересно было бы послушать!
 
 Re: Не соглашусь
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-27-04 21:04

"ИСТОРИЯ и ИНФОРМАЦИЯ тождественны между собой"

Нет. Примерно как "кислород" и "воздух". В некотором смысле тождественны, но только в некотором смысле.
 
 Re: Не соглашусь
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-27-04 21:16

И что более сложнее?
 
 Re: гегель
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-27-04 21:26

Это очень оптимистичное видение.
А пару гегелевских постулатов невероятно глубоко отражают суть дела (привожу по памяти):

- познание абсолютным духом самого себя лежит через узнавание (ВЖ: в нашем случае в прошлом) той формы, которую предстоит принять.

- осознание фазы возможно только по ее завершение

Говоря проще

1. Мы начинаем видеть в прошлом то, что происходит в настоящем, не потому что мы под гипнозом, а потому , что раньше не было возможности этого увидеть.
(но еще многое будет скрыто до следующего этапа)

2. заканчивается какой то большой блок нашего развития и ПОЯВЛЯЕТСЯ возможность его осознать .

ничего святого
 
 Re: гегель
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-27-04 21:33

Совершенно согласен, всему виной ИНТЕРНЕТ, который дает новые совершенно еще не осознаные возможности.
Да вероятно и Историю пора переводить в вероятностное пространство?
 
 Re: Неважно, что сложнее
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-27-04 21:43

важно, что не тождественно.
 
 Re: Неважно, что сложнее
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-27-04 21:57

В принципе я с вами согласен понятие информации более объемно. Но оно здесь определено именно в том смысле(назовем его информация в узком смысле), который позволит применить мат. методы в расматриваемом предмете, и что существенно работать придется в Вероятностном пространстве. То есть критерим Истины становится оценка, которая бесконечно долго может стремиться к 100%.
 
 Re: В узком - согласен.
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-27-04 22:08

А также с тем, что понятие информации - более объемно.
Не все ответят так. Многие посчитают, что История - ширше. Традики, что с них взять?
 
 Re: Что есть История?
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-27-04 22:48

Добавьте ещё от меня принцип "Хорошо упакованного йогурта".

Автор: AL
Дата: 26-ноя-04 17:53

Jurkevich Написал:

> на этот раз картинку увидел. Но качество такое, что, похоже,
> только привычный к этой письменности человек что-то может
> разобрать.

Я вот тоже часто наталкивался на следующее.

1. Читаешь в переводе : "На оживленной трассе прекрасного города была размещена яркая реклама вкусного йогурта в красивой упаковке." .

Смотришь , откуда взято. Как правило , исходный текст попроще :

2. "На деревянном щите , ограждающем улицу , было написано выражение , рекламирующее йогурт в надежной , красивой упаковке."

Ищу дальше. нахожу ещё более исходный текст :

3. " На заборе было написано "Хорошо упакованный йогурт".

Далее. В материале , который ещё ближе к первоисточнику будет следующее :

4. " На заборе было написано некое сочетание из трёх букв , которое возможно , подразумевает под собой зашифрованное выражение " хорошо упакованный йогурт".

5. Понятно , что за слово из трех букв , кем то принятое за сокращение от "Хорошо упакованного йогурта" было написано на заборе. :))

А на переходе от 5 до 1 , будет защищено не менее десятка диссертаций на темы :
" О некоторых принципах выбора рекламного места йогуртов"
"Особенности написания слогана"
"Реклама йогуртов - лучшее украшение города"
" Классификация йогуртов нашего города"
"Принципы расшифровок рекламных слоганов нашего города"

Всё это , называется , работа с первоисточниками по ТИ - однако.
 
 Re: Что есть История?
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-27-04 22:57

Это главный порок современных Гуманитарных наук, интерпретация - интерпретаций.
Нужны электронные базы данных. Даже появление их зачатков, типа Галлики приводит к совершенно не предсказуемым результатам.
 
 Re: многовариантность и сверхвопрос
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-27-04 23:05

elcano Написал:

> Да вероятно и Историю пора переводить в вероятностное
> пространство?

К сожалению нет.
Следуя тому же Гегелю, развиваясь дух закрепляет достигнутое в виде выводов , а вывод по сути это проекция правды (то есть объекта) на сегодняшнюю потребность в ней.

Поэтому многовариантность - утопия, мозги у нас работают по другому.

Мы всегда достигаем, чтобы потом опровергать.

Но достигаем мы только то, что нам надо.
А вот зачем нам НХ это сверхвопрос, который я сам себе задаю давно (грешен).

Но ответить то на него можно будет тогда, когда НХ кончится.

ничего святого
 
 Re: многовариантность и сверхвопрос
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-27-04 23:11

Все в этом мире изменяется все, а мозги в первую очередь. Объем информации растет по нормальному для живых объектов закону.
Лавина, хотите цепная реакция! И кто то кого то должен пересилить, информация нас или мы создающие ее?
 
 Re: Что есть История?
Author: коля (84.21.72.---)
Date:   11-28-04 01:46

Стена!!! Ха - Ха Два человека человеческой расы легко поймут
друг друга . Нечеловек не поймет. Смотрели фильм " чужжоой"
попробуйте попугаю растолковать теорему Пифагора!
 
 Re: многовариантность и сверхвопрос
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-28-04 06:09

elcano Написал:

> Все в этом мире изменяется все, а мозги в первую очередь. Объем
> информации растет по нормальному для живых объектов закону.
> Лавина, хотите цепная реакция! И кто то кого то должен
> пересилить, информация нас или мы создающие ее?


Это дух познает самого себя.
А окажитесь вы (с человечеством) внутри этого или вне - никто и заметит.

ничего святого
 
 Re: многовариантность и сверхвопрос
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-28-04 10:41

Спасибо за философские тонкости.
 
 Re: Спасибо за йогурт
Author: ТТ (193.125.253.---)
Date:   11-28-04 13:08

.... очень вкусно было. Принцип скажения информации Вы сформулировали чень наглядно.
А насчет тождественнсти истории и информации я почти согласен. С некоторой оговоркой.
Историю можно понимать трояко.
Во-первых, как совокупность всех событий, имевших место в прошлом.
Во-вторых, как совокупность информации об этих событиях. (Вот здесь я почт согласен с Вами, только понятие информации шире, т.к. включает всю информацию настоящего и будущего. Но эта информация потенциальна, а не актуальна).
И в-третьих, история - это наука, цель которой - восссоздание картины прошлого на основе информации о нем.
 
 Re: многовариантность и сверхвопрос
Author: tmp (---.kiev.ua)
Date:   11-28-04 13:15

куда ни пойди везде уткнешься в основной вопрос философии

я лгу
 
 Re: Спасибо за йогурт
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-28-04 14:00

Вероятно, это также вопрос более четких определений. Если мы определили сам предмет Истории, то следующий шаг (Ваш пункт три) определение Исторический процесс, это уже развитие первого определения.
То есть введем вторую аксиому (определение) связывающюю нашу пока стационарную систему со временем.
Назовем это Исторический процесс то есть процесс восссоздание картины прошлого на основе информации(истории) о нем.
Данное определение подразумевает следующий комплекс задач, а именно исследование уже собранных в электронном виде баз данных.
 
 Стена №1
Author: Альберт (---.starnet.ru)
Date:   11-28-04 14:27

Туринская плащаница.
Факт - человек испарился.
Вывод - люди умирать не обязаны.
Вот вам и стена.
Разрушать будем или перейдем на "сам дурак"?
 
 Re: Стена №1
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-28-04 15:29

Альберт Написал:

> Туринская плащаница.
> Факт - человек испарился.

Что за "факт"? Про испарение я не слышал. Вроде изображение нанесено обожжением волокон. Но обжигает (обугливает) не только огонь, но и кислота. Суньте тряпку в кислоту - она у вас обуглится.

> Вывод - люди умирать не обязаны.

И как этот вывод следует из гипотезы об "испарении"?
 
 Еще круче: стена №2
Author: практикующий эзотерик (217.73.244.---)
Date:   11-28-04 16:11

Вот еще стена. Покруче будет с непланеты:

В ноябре в рамках нашего проекта была осуществлена еще одна экспедиция в Бурятию. Съемочная группа "Неизвестной планеты", стала первой, получившей разрешение на любые съемки в буддистских дацанах и святых местах Бурятии.

Восточные религии содержат множество тайн, связанных с проявлением удивительных способностей человека. Люди, сумевшие благодаря знаниям, обучению и тренировкам овладеть этими тайнами, способны творить чудеса, в которые трудно поверить обычному человеку. Истории из прошлого воспринимаются как миф, а современные «чудеса» чаще всего оказываются обманом. И потому совершенно невероятным выглядел прошедший по телевидению сюжет из Бурятии о буддистском монахе, который был похоронен в 1927 г., а осенью 2002 г., согласно его завещанию, извлечен из погребального пристанища - полностью сохранив свое тело, продолжавшее 75 лет сидеть в позе медитации. Одни предпочли считать, что речь идет об очередной мумии – после египетских фараонов этим уже никого не удивишь. Другие сочли сюжет обычной телевизионной выдумкой и от души над ней посмеялись. Но кто точно не мог пройти мимо странной информации, это специалисты, изучающие погребальные практики, проблемы религиозного сознания и судебно-медицинские эксперты.

Подробнее об экспедиции
Мы (в состав группы входили: д.м.н. Звягин В.Н. , д.и.н. Ершова Г.Г., руководитель отдела экспедиций проекта "Неизвестная планета" Борятин К.С., оператор КудряшовС.С.) ехали в Бурятию, в Иволгинский дацан, понимая, что можем "вернуться ни с чем" по самым разным причинам. Допускали, что могло не существовать самого медитирующего монаха. Допускали, что встретимся с очередной мистификацией. Допускали также, что нас попросту могли не допустить к святыне - а собственно, кто мы такие? Однако жизнь богаче схем, и она приготовила нам иной, как всегда неожиданный вариант.

Все началось с многочасовой беседы с главой буддистов России Хамбо-ламой Аюшевым, во время которой порою казалось, что ни одна из поставленных задач не сможет быть реализована. Впрочем, в том, что "феномен ламы Итигелова" существует, сомнений не оставалось - еще при извлечении тела был составлен акт, где отмечались целостность кожного покрова, ногтей, волос, мягкость и эластичность тканей, подвижность суставов. Но только в дацане мы ощутили, что находимся рядом со святыней. И потому нам следовало доказать искренность своих намерений - и научных и съемочных. И вместе с тем мы сумели понять позицию главы буддистов России, признав, что только на нем лежит вся ответственность за сохранность этой удивительной святыни, достоверно описанных аналогов которой в человеческой истории не существует.
В мировой практике это единственный случай подобной сохранности тела. Это не мумификация, не бальзамирование и не сохранность в условиях вечной мерзлоты, а некое иное, никому неизвестное состояние - в сентябре 2002 г. исполнилось два года нахождения тела ламы вне захоронения - на открытом воздухе. Однако тело продолжает оставаться сохранным. Хотя наблюдающие за ним монахи отмечают некоторые изменения состояний - спонтанные выделения влаги и солей.

http://www.neplaneta.ru/expeditions_burjatija_itigelov.shtml
 
 Re: Стенки
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-28-04 21:18

Стена(преграда) на уровне мировозрения - требует новых определений установившихся понятий (т.е. история= информации, на пример), которые снимают ряд субъективных противоречий.
Стена на уровне трактовки фактов (блока информации) - обсуждается, интерпретируется посредством создания новой информации, но все на уровне вероятности (сам информационный факт имеет вероятность порядка 75%, т.е. уровень достоверной информации, но в любом случае необходимы еще подтверждения до...)
 
 все просто -
Author: Альберт (---.starnet.ru)
Date:   11-28-04 21:36

изображение явилось результатом кратковременного (доли секунды) воздействия излучения неизвестной природы, в результате получилось то, что получилось. Информации в инете много, если интересно, начните с сайта Сретенского монастыря.

Человек испарился - по другому не скажешь.
При этом никаких физико-химических воздействий на тело, как то сожжение и пр., не применялось.
Где тело? Перешло посредством "испарения" в иное качество без вмешательства извне, т.е. тот человек не умер в нашем привычном смысле. Его жизнь не закончилась на кладбище, на костре, в крематории или в другом знакомом нам месте.

А кто сказал, что неким непривычным нам образом завершил жизнь он один?
Вывод - смерть в обычном понимании не обязательна.
 
 Да ерунда всё это,
Author: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Date:   11-28-04 22:54

успокойтесь. Все эти комиссии богоугодные по мироточивым иконам и прочим чудесам создаются только для того, чтобы подтверждать чудеса божие. Но мне лично всё это кажется слишком надуманным.
Я считаю, что бог если что-то и делает, то исключительно в рамках физических законов и не занимается такой хренотой, как мироточение всякое :-) Зачем это ему?
А плащеница ваша - подделка и точка.

Другое дело, что в средние века таких "настоящих плащениц" было много и это наводит на мысль что сам Христос существовал примерно в это время (на 100-200 лет до того). В противном случае к чему такой бум?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.
 
 Re: все просто - "полтергейст"
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-29-04 01:21

это моя любимая шутка. "Это же обычный полтергейст". Люблю я эту фразу...

Альберт Написал:
> изображение явилось результатом кратковременного (доли секунды)
> воздействия излучения неизвестной природы, в результате
> получилось то, что получилось.

Или воздействия органических кислот. Это если плащаницу признать за подлиник хотя бы в смысле куска ткани, которой было обернуто реальное тело. Вроде бы, воссоздать рисунок (не химию, а просто форму) так и не смогли. А казалось бы чего проще, хоть самому возьмись, намажься краской и обмотайся, затем размотайся и глянь.

> Информации в инете много, если
> интересно, начните с сайта Сретенского монастыря.

Ее не просто много, ее .. очень много. Только это не информация, а агитация.

> Человек испарился - по другому не скажешь.

А вот тут не ясно. Ну допустим, излучение, допустим доли секунд. Но зачем телу-то исчезать? Из рисунка это никак не следует.

> При этом никаких физико-химических воздействий на тело, как то
> сожжение и пр., не применялось.

Кислота.

> Где тело?

Если ожило, то развернулось и ушло, если нет - то развернули и унесли. Зачем исчезать?

> Вывод - смерть в обычном понимании не обязательна.

Вот я и говорю, что вывод никак не следует.Я понял, Вы просто пропускаете звено в рассуждении - веру в истинность текстов Евангелия как не требующее доказательств, потому цепочка рассуждений не стыкуется.
То есть так. Если верно, что Он был живым на третий день после зарегистрированной смерти и бальзамирования (знаете, в чем оно заключалось?), причем оказался снаружи запертой и охраняемой гробницы, при этом, если то, что мы называем "Плащаницей" - это та самая, в которую завернули Его, при этом характер нанесения рисунка на ткань никаким иным способом , кроме мгновенного (?почему собственно мгновенного?) облучения "неизвестным излучением" не объяснить, то получаем "обычный полтергейст" . То есть Ваше утверждение о "иной" жизни.

Но если из цепочки вырвать хоть одно звено, то она рассыпется на отдельные звенья:
- жил ли, и если, то когда человек, про которого написано в Евангелиях
- умер ли или выжил после казни
- правдиво ли отражают события "Евангелия"
- подлинная ли ткань "плащаницы"
- возможно ли другое объяснение рисунку, кроме "неизвестного излучения". Например, химическое.
- нужно ли телу исчезать, чтобы получить именно такой рисунок.

По совокупности ответов получим результат.
 
 стена...
Author: Альберт (---.nline.net.ru)
Date:   11-29-04 16:19

Проводились исследования плащаницы научными лабораториями, которые установили, что изображение не могло быть получено в результате воздействия кислот, щелочей, огня, красок, гуталина, губной помады и ничего иного, чем эти лаборатории располагали на момент исследования.
По их мнению, на момент проведения исследований в конце ХХ века весьма проблематично было бы, вооружившись компьютерными моделями и новейшими технологиями, воспроизвести аналогичное изображение на аналогичной плащанице, а тем более 2000 лет назад, или даже 200. Если мнение лабораторий, которым церковь доверила исследования не заслуживает внимания, тады ой...

Как ни странно, но единственный реальный и он же самый фантастический ответ - тело испарилось почти мгновенно.
Объяснений этому нет, и наверное не будет никогда.

В данном контексте не имеет значения, кто был тот человек, когда он жил, и даже как получился отпечаток, важно, что он остался, полученный вышеуказанным необъяснимым способом.

Отсюда - выводы, или ?
 
 подделка подо что?
Author: Альберт (---.nline.net.ru)
Date:   11-29-04 17:06

Это ткань с отпечатком, который и в наше время изготовить невероятно сложно. Зачем это было делать 200-2000 лет назад? Кто там проверял? Или в расчете на проверку в сегодняшних лабораториях, вооруженных графическими станциями и могучим софтом? И как это было сделано в то время, пусть не 500, да хоть 50 лет назад?
 
 Re: все просто - "полтергейст"
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-29-04 17:36

Стены . Номера 1 и 2 . Похоже на " десант" с сайта , обсуждающего теологические вопросы " ????
 
 Re: стена...
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-29-04 18:45

Альберт Написал:

> Проводились исследования плащаницы научными лабораториями,

Бывают "ненаучные"?

> которые установили, что изображение не могло быть получено в
> результате воздействия кислот, щелочей, огня, красок, гуталина,
> губной помады и ничего иного, чем эти лаборатории располагали
> на момент исследования.

Губная помада - смешно, шутку оценил. Но к исследованию дела не имеет. А вот химия нам говорит, что обугливание - это окисление, и возможно либо темическое кислородом, либо какой-нибудь кислотой.

> По их мнению, на момент проведения исследований в конце ХХ века
> весьма проблематично было бы, вооружившись компьютерными
> моделями и новейшими технологиями, воспроизвести аналогичное
> изображение на аналогичной плащанице, а тем более 2000 лет
> назад, или даже 200.

Давайте отделять мух от котлет: форму рисунка, если это не подделка ДОЛЖНО БЫТЬ ВОЗМОЖНО ЛЕГКО ВОСПРОИЗВЕСТИ. То есть, если это изображение реального человеческого тела, завернутого в реальную ткань. Обкладываться компьютерами тут вовсе ни к чему. Обмажься гуашью и завернись. Если ФОРМА отпечатка получилась, то можно переходить к химии процесса. Если не получилась, то либо не так заворачиваешься, либо все это изображение - подделка, нарисованная досужим художником, попытавшимся изобразить отпечаток тела.
С химией не столь ясно. Установлено, что это обугливание, но не ясно, чем. Либо излучением (для чего надо привлекать "обычный полтергейст"), либо кислотой. Возможно - органической, выделившейся из тела при неких процессах, возможно - бывших в составе бальзама "из мира и алоя". Возможно - кислота образовалась в ходе разложения краски, которой был первоначально нанесен рисунок. Следа самой краски со временем не осталось, а следы окисления - есть.

Если мнение лабораторий, которым церковь
> доверила исследования не заслуживает внимания, тады ой...

Заслуживает. Но только доверия церкви. Я не ведаю критериев этого доверия. Церковь заинтересована в чуде ,а не в истине.
И что это за мнение - "неизвестное излучение"? Нафига им было пыжиться и что-то исследовать? А может деньги пропили, а написали то, чего церковь и хотела?

> Как ни странно, но единственный реальный и он же самый
> фантастический ответ - тело испарилось почти мгновенно.
> Объяснений этому нет, и наверное не будет никогда.

Какой же он реальный, когда ему нет объяснений?

> В данном контексте не имеет значения, кто был тот человек,
> когда он жил, и даже как получился отпечаток, важно, что он
> остался, полученный вышеуказанным необъяснимым способом.
> Отсюда - выводы, или ?

Вывод простой - не смогли "научные лаборатории" установить технологию нанесения рисунка (или естественную химию процесса), но не испарение тела и прочая УФОлогия.

Если я за десять минут не нашел решения какой-то задачки, я не стану кричать, что эта задача не имеет решения. Я либо попытаюсь еще, либо тихо отложу, чтобы не позориться. Или честно признаюсь, что не смог решить.
 
 Re: стена...
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-29-04 18:58

Да скорее всего набальзамированное тело, завёрнутое в саван, полежало долго на солнце или закрытый гроб с телом на солнце стоял долго - вот и испарения на ткани. Вроде ткань из времен Людовика 9 Святого - там характерное плетение "ёлочка"
 
 Ну как подо что...
Author: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Date:   11-29-04 19:27

Под то самое - типа настоящую плащеницу. Легенда была о воскрешении? Была. А народ-то в массе критический (особенно в набирающем силу "возрождении"). Ему показаний свидетелей мало. Нужны улики. Вот вам и фабрикуются таковые. Что тут непонятного-то?

Альберт Написал:

> Это ткань с отпечатком, который и в наше время изготовить
> невероятно сложно. Зачем это было делать 200-2000 лет назад?
> Кто там проверял? Или в расчете на проверку в сегодняшних
> лабораториях, вооруженных графическими станциями и могучим
> софтом? И как это было сделано в то время, пусть не 500, да
> хоть 50 лет назад?

Да элементарно. Берете ткань, грубую какую-нить. Берете железный прут, нагреваете его (температуру надо будет подобрать оптимальную) и рисуете прутом на ткани. Вот и весь секрет. Через 500-600 лет, после того как над материалом поработают мириады бактерий и прочих внешних воздействий, ваш рисунок можно будет разпознать только в лаборатории 3004 года.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.
 
 Re: Ну как подо что...
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-29-04 19:42

Никак не могу найти, что такое "трансальпийское чудо" 1530/31 года, о котором совещались Франциск 1 и де Брезе (муж Дианы Пуатье). Гады-историки приводят только эту фразу, не расшифровывая - что-ли сами не знают?

Похоже, что катрен 10.72 - в году 1999 и 7 месяцев прибудет князь ужаса - относится к 1531 году. В июле пришла комета и продержалась до сентября. Луиза Савойская, правда, уже смертельно больная, увидев её, отошла в мир иной. Вот если бы трансальпийское чудо оказалось всплывшей Плащаницей, можно было бы считать доказанным привязку катрена к 1531. Опять же в это время турки шли войной на запад - т.е. были бы соблюдены все условия катрена - Анголмоис - и Ангулем, и король монголов - Ангулем как время Франциска и время нападения турок
 
 ну и что, что не смогли?
Author: Альберт (---.starnet.ru)
Date:   11-30-04 01:52

А кто сможет разгадать физику-химию произошедшего?
Напомню основное.
Плащаница - ткань, грубо говоря, шириной в тело и длиной в два роста человека.
На половину ткани был положено тело спиной вниз, а второй половиной тело было закрыто сверху, типа бутерброд с одним глухим торцом.
Вначале из известных мест тела - кистей, ступней, бока на ткань вытекло некоторое количество крови. Отпечаток тела появился позже.
Это установлено.
Далее, расстояние между телом и тканью, разумеется было различным в разных местах. Например затылок лежал на ткани, на лбу лежала ткань, а вот шея практически не соприкасалась с материей, ну и так далее.
Представить картинку не трудно.
Затем наступает момент Х: поверхность тела кратковременно становится излучателем, а само тело исчезает, в результате чего две половинки ткани складываются.

Расстояние, на которое излучение проникло в ткань строго обратнопропорционально расстоянию между тканью и телом в каждой конкретной точке и сверху и снизу.

2 вопроса:
Сначала сложный вопрос: зачем древнему химику-физику вообще нужно было выдерживать хоть какие-то объемные пропорции в глубине ткани? Чтобы поставить в тупик ученых будущих тысячелетий?

Теперь легкий вопрос: как он это все рассчитал, что современный компьютерный анализ показал идеальное совпадение всех пропорций как в плане, так и в объеме?

- - -
Если кислотой, то как он ее дозировал по всей площади материала?
 
 совсем не круче
Author: Альберт (---.starnet.ru)
Date:   11-30-04 02:06

Дело вот в чем.
Человек рождается, взрослеет, рожает детей, стареет и умирает. В результате появляется труп. Бывает лет через 70, бывает раньше, бывает позже. Независимо от того был он при жизни простым гражданином, щаманом, экстрасенсом, йогом, ламой или магом, закапывали его при жизни живым на некоторое время, замораживали и оттаивали потом, или нет. Труп появляется всегда. Так же, как и в Вашем случае №2.
Поступают с умершим по разному: закапывают, сжигают, съедают, мумифицируют и т.д., но без трупа не бывает. Так? А вот и нет.

Есть вариант, когда после рождения, взросления и т.д. дело не кончается трупом, это как раз случай со стенкой №1.
Человек жил, но не умер, а перешел в иное состояние.
Можете себе представить это?
Поэтому я и назвал плащаницу стенкой (или занавеской) №1, стенкой в сознании...
 
 Re: ну и что, что не смогли?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   11-30-04 13:16

Излучение = испарению бальзама, которым после смерти умащивали труп. Кто-то из наших учёных пытается восстановить состав этого бальзама. Куда тело исчезло? Да похоронили в земле, а саван сняли
 
 Re: Ну как подо что...
Author: Альберт (---.nline.net.ru)
Date:   11-30-04 15:46

... Современные ученые в модельных экспериментах и теоретических расчетах, а также путем компьютерного моделирования исследовали все гипотезы о возможных процессах, которые могли бы вызвать изменение химической структуры ткани Плащаницы и тем самым создать на ней образ. Однако данных, полученных в исследованиях Плащаницы, оказалось достаточно для опровержения всех предложенных гипотез.

Предлагаемые гипотезы можно разбить на четыре класса: Плащаница - произведение кисти художника, образ на Плащанице - результат прямого контакта с объектом, образ на Плащанице - результат диффузионных процессов, образ на Плащанице - результат радиационных процессов. Эти гипотезы были подвергнуты теоретическому и экспериментальному исследованиям. Было показано, что контактные механизмы и рука художника могут передать тонкие детали объекта, но они не способны создать образ, который интенсивностью потемнения передавал бы расстояние между тканью и объектом. С другой стороны, диффузионные и радиационные процессы, с учетом поглощения в среде, могут создать образы, которые несут в себе информацию о плавно изменяющемся расстоянии между объектом и тканью, но они не способны создать образы, обладающие нужным разрешением, т.е. высокой степенью в передаче деталей, какую мы находим в изображении на Плащанице.

Образ на Плащанице обладает характеристиками, которые в совокупности не могут быть одновременно объяснены ни одной из предлагавшихся до сих пор гипотез ...
 
 Да что за ученые-то?
Author: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Date:   11-30-04 23:53

Где, когда и кто?
Я спрашиваю (и sezam уже повторил), как можно объяснить ПРОСТОЙ факт - не получается такого отпечатка лица как на плащенице, если ткань действительно облегала лицо человека.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.
 
 Re: Да что за ученые-то?
Author: Альберт (---.starnet.ru)
Date:   12-01-04 00:27

В февраля 1976 года в США создана организация “Проект исследования Туринской Плащаницы”, сокращенно – STURP (Shroud of Turin Research Project), который возложил на себе полномочия по публикации результатов изучения Туринской плащаницы. Работа Проекта финансируется католической церковью.
8 октября 1978 года прекращен доступ паломников до плащаницы. Реликвия переносится из храма в Зал приемов Королевского Дворца, где она поступает в распоряжение членов STURP. На протяжении 5 суток, днем и ночью, группа в 50 присутствующих (30 их них – американцы, возглавляемые доктором Джоном Джексоном) на протяжении 120 часов непрерывного исследования сделала тысячи фотографий при дневном свете, искусственном освящении, в ультракрасных и рентгентовых лучах; специальной губкой и кусочками липкой ленты собрала накопившейся на Плащанице лаг (“многовековой мусор”); взяла соскобы из кровавых ран изображения; впервые обратила внимание и исследовала обратную (тыльную) сторону Плащаницы. Здесь же у Плащаницы исследовали обменивались между собой не всегда совпадающими мнениями. Но все было чинно, благопристойно, как то и подобает в присутствии святыни. На исследование возраста Плащаницы методом определения остатков радиоактивного углерода церковь не дала согласия, к тому же итальянская таможня не пропустила в страну соответствующей (радиоактивной) аппаратуры.
В годовщину снятия проб с Туринской Плащаницы, 12-14 октября 1979 года, в помещении Лос-Аламоуской лаборатории, центре ядерного исследования США, состоялось заседания STURP. Члены Комиссии по исследованию реликвии представили свои доклады и заключения.

- - - - - - - - -
После десятка встреч между представителями авторитетов католической церкви, членов STURP и учеными принято единогласное решение, что радиоактивным исследованием Плащаницы займутся участие 7 лабораторий. Договоренность была утверждена подписями соответствующих протоколов. Но потом право исследовать радиоактивным методом Плащаницу католическая церковь, вопреки общей договоренности и своего предварительного согласия, предоставила только трем лабораториям, находящимся в Оксфорде (Англия), штате Аризона (США) и Цюрихе (Швейцария).
Если первые две лаборатории были выбраны по своей мощности (в Аризоне) и по добросовестной щепетильности работающей в ней ученых (в Оксфорде), то третья – по упреждающему богословскому расчету.
Лаборатория в Аризоне исследования доставленных проб из Туринской плащаницы начала 6 мая 1988 года мая и после неоднократной проверки и перепроверки закончила его 8 июня 1988 года. Весь процесс исследования записан на кинопленку. Заключение: ткань для Туринской плащаницы была изготовлена в 1350 году. До завершения исследований Туринской Плащаницы в лабораториях Оксфорда и Цюриха результаты исследования в Аризоне держались в строжайшем секрете.
В этот же промежуток времени, с 6 мая по 8 июня 1988 года, провела и закончила свое исследование лаборатория в Цюрихе. Заключение: ткань для Туринской плащаницы была изготовлена в промежутке 1290 – 1360 годов.
Из-за переналадки оборудования оксфордская лаборатория начала свои исследования только 27 июля 1988 года и завершила 8 августа 1988 года. Заключение: ткань для Туринской плащаницы была изготовлена в 1350 году.
 
 список ученых
Author: Альберт (---.starnet.ru)
Date:   12-01-04 00:37

Investigators for the Shroud of Turin Research Project (STURP) include:

Joseph S. Accetta, Lockheed Corporation*
Steven Baumgart, U.S. Air Force Weapons Laboratories*
John D. German, U.S. Air Force Weapons Laboratories*
Ernest H. Brooks II, Brooks Institute of Photography*
Mark Evans, Brooks Institute of Photography*
Vernon D. Miller, Brooks Institute of Photography*
Robert Bucklin, Harris County,Texas, Medical Examiner's Office
Donald Devan, Oceanographic Services Inc.*
Rudolph J. Dichtl, University of Colorado*
Robert Dinegar, Los Alamos National Scientific Laboratories*
Donald & Joan Janney, Los Alamos National Scientific Laboratories*
J. Ronald London, Los Alamos National Scientific Laboratories*
Roger A. Morris, Los Alamos National Scientific Laboratories*
Ray Rogers, Los Alamos National Scientific Laboratories*
Larry Schwalbe, Los Alamos National Scientific Laboratories
Diane Soran, Los Alamos National Scientific Laboratories
Kenneth E. Stevenson, IBM*
Al Adler, Western Connecticut State University
Thomas F. D'Muhala, Nuclear Technology Corporation*
Jim Drusik, Los Angeles County Museum
Joseph Gambescia, St. Agnes Medical Center
Roger & Marty Gilbert, Oriel Corporation*
Thomas Haverty, Rocky Mountain Thermograph*
John Heller, New England Institute
John P. Jackson, U.S. Air Force Academy*
Eric J. Jumper, U.S. Air Force Academy*
Jean Lorre, Jet Propulsion Laboratory*
Donald J. Lynn, Jet Propulsion Laboratory*
Robert W. Mottern, Sandia Laboratories*
Samuel Pellicori, Santa Barbara Research Center*
Barrie M. Schwortz, Barrie Schwortz Studios*


Note: The researchers marked with an * participated directly in the 1978 Examination in Turin. All others are STURP research members who worked with the data or samples after the team returned to the United States
 
 вот их официальное заключение
Author: Альберт (---.starnet.ru)
Date:   12-01-04 00:47

A Summary of STURP's Conclusions

--------------------------------------------------------------------------------

Editor's Note: After years of exhaustive study and evaluation of the data, STURP issued its Final Report in 1981. The following official conclusions are reproduced verbatim from that report:


--------------------------------------------------------------------------------

No pigments, paints, dyes or stains have been found on the fibrils. X-ray, fluorescence and microchemistry on the fibrils preclude the possibility of paint being used as a method for creating the image. Ultra Violet and infrared evaluation confirm these studies. Computer image enhancement and analysis by a device known as a VP-8 image analyzer show that the image has unique, three-dimensional information encoded in it. Microchemical evaluation has indicated no evidence of any spices, oils, or any biochemicals known to be produced by the body in life or in death. It is clear that there has been a direct contact of the Shroud with a body, which explains certain features such as scourge marks, as well as the blood. However, while this type of contact might explain some of the features of the torso, it is totally incapable of explaining the image of the face with the high resolution that has been amply demonstrated by photography. The basic problem from a scientific point of view is that some explanations which might be tenable from a chemical point of view, are precluded by physics. Contrariwise, certain physical explanations which may be attractive are completely precluded by the chemistry. For an adequate explanation for the image of the Shroud, one must have an explanation which is scientifically sound, from a physical, chemical, biological and medical viewpoint. At the present, this type of solution does not appear to be obtainable by the best efforts of the members of the Shroud Team. Furthermore, experiments in physics and chemistry with old linen have failed to reproduce adequately the phenomenon presented by the Shroud of Turin. The scientific concensus is that the image was produced by something which resulted in oxidation, dehydration and conjugation of the polysaccharide structure of the microfibrils of the linen itself. Such changes can be duplicated in the laboratory by certain chemical and physical processes. A similar type of change in linen can be obtained by sulfuric acid or heat. However, there are no chemical or physical methods known which can account for the totality of the image, nor can any combination of physical, chemical, biological or medical circumstances explain the image adequately.

Thus, the answer to the question of how the image was produced or what produced the image remains, now, as it has in the past, a mystery.

We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist. The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin. The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved.
 
 OK, но есть большое НО:
Author: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Date:   12-01-04 00:53

"В февраля 1976 года в США создана организация “Проект исследования Туринской Плащаницы”, сокращенно – STURP (Shroud of Turin Research Project), который возложил на себе полномочия по публикации результатов изучения Туринской плащаницы. Работа Проекта финансируется католической церковью."

Кем, кем финансируется? :-)

Кстати, дата - 1350 год. И что Вы скажете? Вы сторонник пересмотра ТИ-дат и хронологии в целом?

И второй вопрос. Я никак не могу понять, почему из того, что ученые не смогли установить в наши дни кое-какие важные детали следует божественность плащеницы и переход тела в иные измерения? Вы считаете современную науку истиной в последней инстанции? Так что может это решение о плащенице сродни тому заявлению лондонской академии, что "камни не могут падать с неба".

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.
 
 OK, ОК
Author: Альберт (---.starnet.ru)
Date:   12-01-04 01:23

Кем бы ни финансировалась работа, эти ребята честно написали обо всем, что удалось или не удалось выяснить и поставили свои подписи, т.е. свою репутацию. Кстати, общий тон их заявления абсолютно не религиозный, как мне показалось.

Что касается установленной даты изготовления ткани, то лично мне это все равно, хоть и 1350 г., что это меняет? Я сторонник точки зрения, что данный случай не уникальный. Могло быть и 1971 год назад, и 654.

На выводы комиссии можно смотреть с разных точек зрения. Меня интересует только один момент: отпечаток на плащанице не есть дело рук человека. В этот вывод ученых я верю сразу и безоговорочно, о чем уже писал - человеку не под силу сотворить такой артефакт.

Что касается заявления о камнях с неба - так они как раз ничего такого не говорили - загадка, мол, мистерия, и все тут.

Единственное удовлетворительное объяснение на мой взгляд - это кратковременное излучения поверхостного слоя тела. Что явилось причиной излучения - вопрос для другого разговора. Но вот то, что тело после мощного выброса энергии могло остаться невредимым, встать и пойти прогуляться, действительно фантастика.

Оно трансформировалось в некую энергетическую сущность. В данном случае слова ничего не менеяют и не объясняют, просто я хочу сказать, что бывшее тело человека не осталось после излучения энергии тем, чем было до того.
 
 если не трудно, почитайте чуть выше
Author: Альберт (---.starnet.ru)
Date:   12-01-04 01:35

.
 
 Может, и не совсем ерунда?
Author: подписчик на разное (---.cea.ru)
Date:   12-01-04 14:27

Оказывается, тут как-то все закручивается. Эдак как-то:

"Патриарх России Алексий второй пригласил Далай-ламу на аудиенцию, если в следующий раз Далай-лама посетит с визитом Москву.

Российские ученые сегодня говорили о Ламе из Бурятии. Считается, что он умер в 1927 году, но тело до сих пор остается нетленным.

Никакого промежуточного состояния между жизнью и смертью не существует. Так говорили много лет. Однако, похоже, теперь этот тезис можно оспорить. На примере буддийского ламы из Бурятии Даши ЭтигИлова. 75 лет назад он ушел в свою последнюю медитацию. Сказав перед этим своим ученикам. «Навестите меня и посмотрите на мое тело через 30 лет». Ламы потом не раз следовали совету своего Учителя и всегда приходили в изумление. В отличие от простых смертных тело ЭтигИлова не разлагалось. Изумление это возрастало в геометрической прогрессии. Поскольку проходили десятилетия, но тело ламы по-прежнему оставалось в прекрасном состоянии. Несмотря на то, что тело находилось в коробе на глубине полутора метров. Свидетелями этого стали российские ученые, приехавшие в Бурятию два года назад для исследований. Это настоящий феномен, убеждена доктор исторических наук, профессор российского госуниверситета Галина Ершова.

Российские ученые попытались ответить на вопрос: как же тело ламы смогло сохраниться после такого долгого времени? Они взяли образцы кожи и тканей и привезли в Москву на экспертизу. Самое удивительное, по словам Ершовой, то, что так до сих пор и не понятно, в каком же состоянии находится лама Этигилов.

Российские специалисты продолжат исследования этого феномена, и как считают ученые, они принесут миру еще массу сюрпризов.

Российские специалисты продолжают исследование этого феномена. По их мнению, мир в ближайшее время узнает очень много нового"...

http://www.echo.msk.ru/news/219223.html
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org