§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Кто прав?
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   11-28-04 18:47

Гегель сказал - чтобы объяснить его теорию, ему нужно столько же времени, сколько он ее писал. Г.Уэллс заметил - если бы теория Маркса была верна, ее можно было издожить гораздо короче. Кто прав?

 
 Re: Кто прав?
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-29-04 00:34

Понять Гегеля можно только открыв всю диалектику самому заново. А потом лишь наслаждаться написанным, радуясь , что кто то уже это записал. А иначе читать Гегеля совершенно бесполезно.

ничего святого

 
 Гегеля попросили
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   11-29-04 14:17

изложить свою теорию коротко, популярно, по французски. Он ответил - ее нельзя изложить ни коротко, ни популярно, ни по французски. Мое мнение - филисофия это умственная эквилибристикиа. Опровеггаю. "Я мыслю, следовательно я существую". А если я не не дай бог псих...

 
 Философия истории
Author: А.Н-ский (---.ru)
Date:   11-30-04 08:33

Вот, читаю сейчас Ю.Семенова "Философия истории".

http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch1.htm
http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch2.htm
http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch3.htm
http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch4.htm

Там он и Гегеля, и Маркса анализирует, и много кого еще. Обзор у него сделан достаточно полно и интересно.

Первые 3 части, пока предшественников критикует - вроде все более-менее правильно.
А в 4-й части, как начал свое видение излагать - сразу косяки, не хуже, чем у критикуемых.

 
 Re: Кто прав?
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-30-04 09:23


Как говорил философ Суворов
Кто четко мыслит , тот четко излагает.
Данные товарищи это тупиковый продукт халявного финансирования.
Сравните даже Маркса и Энгельса. Деньги платят,контора пишет.

 
 Не можешь изложить,
Author: Brobder (---.ru)
Date:   11-30-04 10:48

значит сам не понимаешь, а только интуитивственно осюсяешь.
Пиши сонеты и не называй это наукой!

 
 Ах, это так интересно...
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   11-30-04 21:28

" ПРОБЛЕМА СУБЪЕКТА ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА" , но я даже не ухватываю смысл этих слов. А вот по конкретному тезису Декарта (мыслю - существую) что скажете?

 
 Прав Людвиг Витгенштейн
Author: Hrundel (62.141.115.---)
Date:   11-30-04 22:10

То, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать.



 
 Да очень просто:
Author: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Date:   12-01-04 00:56

Виктор Б Написал:

> (мыслю - существую) что скажете?

Вы считаете, что НЕ мыслящий человек существует? Это среда обитания. Как стая рыб или поле травы.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 А во время сна
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-01-04 14:51

вы не существуете?

 
 мыслю-существую
Author: А.Н-ский (---.ru)
Date:   12-01-04 16:34

Во всяком случае, когда "мыслю", тогда точно "существую".

А вот если "не мыслю", то, во-первых, могу "существовать", а могу и "не существовать". А во-вторых, понять, "существую" или "не существую" - не могу - поскольку, чтобы понять, надо "мыслить". Так что, в-третьих, понять, "существую" или "не существую" во время моего "не мыслю" могут только другие, которые, в отличие от меня, "мыслят".

Видите, как все просто! :-)

 
 Нет, не существую. (-)
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   12-01-04 16:55

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: мыслию по древу.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-01-04 21:24

А вот если "не мыслю", то, во-первых, могу "существовать", а могу и "не существовать" - А тело все-таки существует?

 
 Я понял,
Author: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Date:   12-01-04 21:42

Вы не абстрактно мыслите. А надо отвлеченно от физ. пространства, иначе не проникнетесь. :-)

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Как знать?...
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-01-04 23:09

откуда нам знать, мыслят ли рыбы (или трава)? Мы можем только успокаивать свою совесть мыслью, что нет, не мыслят, в процессе их поедания.

 
 Re: Светится ли лампочка?
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-01-04 23:12

Если вы ее видите - то да,
а если не видите - то неизвесто, может да, может нет. Так понятно?

 
 Короче, квантовый принцип неопределености (-)
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   12-02-04 10:25

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Ну если так подходить,
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   12-02-04 10:27

то, разумется Вы правы.
Но я исхожу всё-таки из посыла, что человек значительно оторвался от животных в плане разума (во многом количественно, но не качественно).
Именно процесс осознания, что я - существую и делает нас во многом людьми.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Короче, квантовый принцип неопределености
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-02-04 10:37

Похоже, да.
Но только с точки зрения кванта (это не к моему примеру, а к картезианской фразе).

 
 Re: Почему все так уверены
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-02-04 11:06

что живетные себя не осознают? Потому, что человек понимает, что видит себя в зеркале? А слепой понимает? Или он уже не человек?

Животные мыслят "по другому", но не "хуже". В некоторых вопросах - лучше. Некоторые вещи им заменяет повышенная чувствствительность органов. У них есть интуиция, "чутье", это очевидно, но по мнению многих философов, интуитивное познание - как метод более высокая ступень по отношению к аналитическому. "Прозрение".

простой пример: аист. Мозг - с орех. Но каждый год возвращается на свое гнездо, совершая перелет на тысячи км. Как? У меня ответ простой - помнит дорогу. Правда говорят, что память коллективная, на уровне стаи. Так и у людей она такая же (+интернет). Говорят также, что они то ли видят, то ли чувствуют магнитное поле земли. Это, конечно, сильно помогает. Но я видел однажды весной, как стая гусей разделялась у меня над головой. Покричали, прощаясь, и половина полетела на лево, половина направо. К своим домам.

 
 Re: Не мыслию - а мысью.
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-02-04 14:49

Если по дереву, конечно.

 
 Re: мыслию по древу.
Author: А.Н-ский (---.ru)
Date:   12-02-04 15:06

Виктор Б Написал:

> А вот если "не мыслю", то, во-первых, могу "существовать", а
> могу и "не существовать" - А тело все-таки существует?

В момент, когда "не мыслю", не могу ответить, существует тело или нет. Правда, другие, которые в этот момент "мыслят", могут ответить. Но "не-мыслящий" в это время не может узнать их ответ.

Так что тело (обладающее разумом) может существовать, хоть и "не мыслить" в данный момент - тогда его можно назвать "потенциально мыслящим".
А может и не существовать, и тогда точно "не мыслить", как в этот момент, так и в любой другой момент своего не-существования.

Кроме того, тело, обладающее разумом, может умереть. Но тогда, несмотря на то, что оно существует (что видят посторонние "мыслящие"), у него уже произошел качественный переход из (потенциально или фактически) "мыслящего" состояния в абсолютно "не-мыслящее". Этот качественный переход приводит к тому, что фактически речь идет уже о другом теле. О котором приводить суждения "существует" или "не существует" может теперь только посторонний "мыслящий", но не тот "мыслящий", который прежде был в этом, внешне схожем, а фактически уже качественно другом, теле.

Вроде все просто, это Вы и сами можете себе так рассказать.

 
 Re: Не мыслию - а мысью.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-02-04 15:58

Это замечательная версия. Мое мнение - все-таки МЫСЛИЮ, ибо мышка (белка) никак не может РАСТЕКАТЬСЯ. И мысль - да (метафорически) по древу - значит по гуслям.

 
 Re: Текайте, хлопцы!
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-02-04 16:34

Я думаю, фразу про мыс(л)ь надо понимать как каламбур - двусмысленно, в основном как белко-мышь, скачущую по ветвям ,но с отдачей в мысль, растекающуюся по древу сознания.

 
 Re: Вы что, господа, серьезно??!!
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-02-04 17:13

Т.е. "версию" про мысь - вы (оба двое) от меня впервые слышите?....

Ну и ну. А столько разговоров про СПИ!

Уползаю.... Как минимум на сегодня. В том числе - и раны зализывать. Свои традиционистские, нанесенные силой нового духа НХ!

:-))

Сезаму - мои извинения, если я мыс(л)ь про каламбур поняла неверно.

 
 У дельфинов еще круче
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   12-02-04 17:44

они реально обсуждают некоторые вопросы - ученые не могут понять что и как, но то, что происходят "советы стаи", на которых принимаются решения сие очевидно.
sezam Написал:

> что живетные себя не осознают? Потому, что человек понимает,
> что видит себя в зеркале? А слепой понимает? Или он уже не
> человек?

Так зеркало - это просто тест. У слепого будет свое "зеркало". Не привязывайтесь к физическим понятиям, это непродуктивно.
Вопрос в том, существуете ли Вы сами для себя? Т.е. как понять - существуешь ты или нет? Что является единственным и неоспоримым доказательством? С вашей точки зрения (не обязательно мыслительный процесс)? Это прямая аналогия с тем самым кино. Я о Матрице. Вопрос, старый как мир.
Тело человека - это еще не есть его сознание. Сознание (человек) может существовать отдельно от тела (в науке пока теоретически) и в некоторых культах уже давно практически (душа).
Так вот, безтелесное сознание будет существовать до тех пор, пока оно мыслит. Как только сознание перестает мыслить - оно умирает. И у вас остается только пустая пробирка (или куча бесполезных нано-роботов).
Отсюда и тезис , мыслю - значит существую.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Так а в тексте вроде мысь и есть,
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   12-02-04 17:48

или я ошибаюсь? В каком ключе имелось в виду "версия"?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Марина, превзошли саму себя.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-02-04 19:23

Откуда вы взяли, что я про МЫСЬ услышал сегодня от вас? Не забывайте, что мне 70 лет и этот отрывок я учил напямять еще в 8 кл. по ст.- славянски. Эта новая версия родилась уже на моей памяти. Кстати, Евтушенко в своем переводе предпочел МЫСЛИЮ. В обоих рукописных копиях именно так. По СЛОВУ я могу говорить долго. Вы меньше прислушивайтесь к Лихачеву, больше к Олжасу. Вот его важная МЫСЛЬ - переписчик 15 века так же понимал имевшийся перед ним текст (12 века?) как и мы его (т.е. найденный в 18 в.). А Лихачев некоторые истолкования крал у Олжаса и топил его. А К. Симонов в частном письме поддержал казаха. Больше ничего сделать он не мог. Так что будьте внимательны. И не КАТЕГОРИЧНЫ,

 
 Меня дразнили:
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-02-04 19:31

"Балан бо вещий..."

 
 Re: о грустном
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-02-04 20:33

Ув. Виктор! Со мной в одно время учился Белан-украинец, в другое - Балан - белорус. При этом параллельно учились белорус Миндлин и украинец Миндлин (по паспорту). Кто из них более матери-истории ценен? В каком "национальном" качестве?
P.S. Маяковский был поэт, а потому и не прост: "Да будь я и НЕГРОМ ПРЕКЛОННЫХ ГОДОВ, и то, БЕЗ УНЫНЬЯ и ЛЕНИ, я русский бы выучил ТОЛЬКО ЗА ТО, что им разговаривал Ленин". Маяковский был в Америке, а потому блюзовое уныние негров, а так же их неизбывную тропическую "банановую" лень прочувствовал. И "негр, преклонных годов", ничего , кроме некоего русского "пиджина" выучить никак не мог. P.S. Это моя сугубо личная точка зрения.

 
 Не грустите, к лучшему...
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-02-04 21:01

Мой отец - родом из Кишинева, еврей. По молдавски и румынски моя фамилия значит БЕЛЫЙ. Кстати, кроме близких родственников, евреев-Баланов не знаю. Жму руку.

 
 Re: Не грустите, к лучшему...
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-02-04 21:36

Взаимно.

 
 Re: посмотрите по осени на скворцов
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-03-04 12:15

когда они кучкуются в стаи (и тоже что-то громко обсуждают. Я думаю, у них там свой "майдан":), потом "слётываются", летая стаей кругами для тренировки, потом айда на юга.
А с югов возвращается слегка поредевший батальон спецназа. Я наблюдал их маневры, встречая жену в аэропорту. Резкие, четкие команды вожака - мгновенное исполнение. Крик - через три секунды вся стая примерно в 50 клювов влетела в елку - и тишина, только видны два-три дозорных. Крик - вся стая сорвалась и на огромной скорости улетела.

Уверен, что самосознание - далеко не прерогатива человека.

 
 Re: Ну у Вас, Марина , и мысь проскочила!
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-03-04 12:41

"шизая".
С чего Вы решили то, что написали?

 
 Re: Так а в тексте вроде мысь и есть,
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-03-04 15:36

Именно, что в тексте - мысь. А версия - это у господ оппонентов.

:-))

 
 Re: Ну у Вас, Марина , и мысь проскочила!
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-03-04 15:37

С того, что написали Вы. :-))

Кстати, конкретно по Вашим писаниям - я заранее извинилась. если поняла неправильно.

 
 Re: Марина, превзошли саму себя.
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-03-04 15:42

Ув. Виктор! Я мысЛи читать не умею. Я умею читать только слова, которые (как правило) должны были бы выражать мысли. Это Вы писали?

Re: Не мыслию - а мысью.
Автор: Виктор Б
Дата: 02-дек-04 15:58

Это замечательная версия. Мое мнение - все-таки МЫСЛИЮ, ибо мышка (белка) никак не может
РАСТЕКАТЬСЯ. И мысль - да (метафорически) по древу - значит по гуслям.


Если я Вас неверно поняла - то выводов может быть два. Я не в состоянии понять то, что написано, или Вы - плохо выражаете свои мысли. Так что будем каждый самому себе предъявлять претензии.

Мне еще пока не 70 лет (справедливости ради следует отметить, что все там будем), но Сулейменова, подозреваю, мы с Вами читали почти в одно и то же время. Хотя мне в руки он попал уже после официального изъятия тиража. Его труды по Слову и историю его взаимоотношений с Лихачевым я знаю очень хорошо.

 
 И днем и ночью МЫС ученый ...
Author: Ар (---.arco.ru)
Date:   12-03-04 16:27

Древо, по которому скачет МЫСЬ - это то самое Мировое Древо, Иггдрасиль, Дуб у Лукоморья, которое растет во всех СЛОЯХ СУМРАКА Мира. Оно же - Деревья в Раю, в Валиноре, Асгарде. ..., Белое Древо в Каракоруме перед дворцом Хана и т.д.

Обычно рассматривают ТРИ слоя - небесный, подземный и тот в котором МЫС ходит , типа РАСТЕКАЕТСЯ, на золотой цепи , соединяя таким образом Верх и Низ.

ВНИЗУ царит Мировой Змей, он же Лукавый, Мелькор, Прометей, Заккох, Ермунганд и т.д.

ВВЕРХУ - стихия Мировой Птицы , она же Умай, Симург, Рух , Орлы Манве и т.д.


А ПОСРЕДИНЕ - обычный КОТ - сказочник = МЫСЫК на золотой цепи, он же Баюн, Баян, ..., Толкиен - от " talk, толковать, толмач" , а может Герой , то ли помогающий Змею сожрать Птенцов или Яйца Мировой Птицы (они же Сильмариллы, Райские Яблоки, Свет, ...), то ли защищающий их.

***
Turkic etymology :
Record number: 1042

Protoform: *byn/l/(yk)
Meaning: cat

Karakhanid: mu"s^ (MK)
Middle Turkic: pis^ik, mus^uq (Pav. C., Abush., MA)
Turkish: pys^yk (dial.), pisi
Azeri: pis^ik
Turkmen: pis^ik
Khaladzh: pus^uq
Salar: mis^ix
Sary-Yughur: mis^, mis^ik
Tatar: pesi, dial. mys^yq
Kirghiz: mys^yq
Kazakh: mysyq
Noghai: mysyq
Kumyk: mis^ik, bis^ew
Karakalpak: pys^yq
Uzbek: mus^uk
Uighur: mo"s^u"k
Bashkir: bisa"j
Altai: myz^yq

Comments: VEWT 337, EDT 772, ЭСТЯ 7. Cf., however, OUygh. mys^qyc^ < Sogd. mws^kys^c^ id. Tur. pisi, Tat. pesi are expressive calling forms, which may explain their irregularity (medial -s-).
*****



Сообщение отредактировано (03-дек-04 16:32)

 
 Re: В каком тексте "мысь" ?
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   12-03-04 16:43

Фоменкистадор Написал:

> Именно, что в тексте - мысь. А версия - это у господ
> оппонентов.
>


Прошу меня зачислить в оппоненты:

В издании 1800 г. - мыслiю
http://feb-web.ru/feb/slovo/1800/003.pdf

В Екатерининской копии - мыслiю
http://feb-web.ru/feb/slovo/texts/a50/a50-033-.htm

В издании 1950 г. - мыслию
http://feb-web.ru/feb/slovo/texts/a50/a50-007-.htm

А в каком тексте все-таки "мысь"?

Версия о мыси, правда, существует, но какая-то не слишком убедительная. Особенно, если учесть, что чуть подальше стоит:

скача, славию, по мыслену древу

 
 Вы слишком высокого
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-03-04 20:25

обо мне мнения, если считаете, что аргументы за МЫСЛЬ возникла у меня в минуту, когда прочел ваше сообщение. С другой стороны - очень низкого, если думаете, что дожил до седин и ничего не слышал о МЫСИ. А домысливать за собеседника не стоит. С меня не убудет, а вас как-то характеризует. Лучше уточнить, что я обычно и делаю, за что мне и достается от наших общих знакомых. Совет лучше выражать свои мысли охотно принимаю.

 
 Re: В каком тексте "мысь" ?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-04-04 02:13

ЭлЛин Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > Именно, что в тексте - мысь. А версия - это у господ
> > оппонентов.
> >
>
>
> Прошу меня зачислить в оппоненты:

Нет, мне опонировать не нужно. Я хоть и интересующийся, но дилетант. Могу лишь соглашаться (или нет) с кем-то из спецов. А с кем эту "версию" можно было бы обсудить или у кого оспорить - можно извлечь из этой коротенькой справки об истории вопроса:

"МЫСЛЬ. Слово М. употреблено в Слове пять раз: «Боянъ бо вЪщш, аще кому хотяше пЪснь творити, то растЬкашется мыслiю по древу, сЪрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы» (С. 2—3); «Уже намъ своихъ милыхъ ладъ ни мыслiю смыслити, ни думою сдумати, ни очима съглядати» (С. 20); «Великый княже Всеволоде! Не мыслiю ти прелетьти издалеча, отня злата стола поблюсти?» (С. 28); «А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носить васъ умъ на дЪло» (С. 31); «Игорь спитъ, Игорь бдитъ, Игорь мыслш поля мЪритъ от Великаго Дону до Малаго Донца» (С. 40).

В «Словаре» С. 4 фрагмента приведены под значением «воображение, творческое воспроизведение, представление», а фрагмент со с. 31 приведен под значением «замысел, намерение, умысел».

Особого внимания заслуживает слово М. первого фрагмента, вызвавшее до сих пор не прекращающуюся дискуссию. Выражение «растЪкашется мыслiю по древу» первоначально переводили так: «носился мыслию (мысленно) по дереву (деревьям, лесам)». Однако данная фраза смущала мн. исследователей. Е. В. Барсов, в частности, писал: «Что в самом деле может значить движение мыслию по древу? Все попытки как бы то ни было осмыслить это выражение оказываются неудачными». В связи с этим рано возникло предположение, что в самом тексте скрывается какая-нибудь описка или ошибка. Н. А. Полевой в 1833 предположил, что под мыслию здесь следует разуметь какого-нибудь зверька или птичку, «ибо тут видимая постепенность сравнений»: облака, земля, дерево — орел, волк, мысль (?).
Согласившись с этим соображением Полевого, некоторые переводчики заменяли слово М. словами «соловей» (Я. Павлов, А. Скулъскии), «рысь» (Ф. Е. Корш), <бусый горностай» (М. А. Андриевский). Однако все указанные замены были произвольными, поскольку невозможно было обосновать их палеографически. Этого недостатка лишена догадка Я. Корелкина, предложившего вм. слова М. читать сходное с ним диалектное слово «мысь», означающее «белка».
Корелкин сослался на бытование этого слова в Опочецком у. Псковской губ. Барсов сообщил, что, по словам П. И. Савваитова, мысью называют белку и в некоторых местах Новгородской губ. (Слово. Т. 2. С. 130). Известно это слово в том же значении и в среднеуральских говорах (Словарь русского языка XI —XVII вв. М., 1982. Вып. 9. С. 334). Вероятно, на основании сообщения Корелкина слово «мысь» в значении «белка» попало в словарь В. И. Даля с указанием на его бытование в Опочецком у. Псковской губ. (Даль В. И. Тол¬ковый словарь живого великорусского языка. М., 1955. Т. 2. С. 365). Конъектура Корелкина была принята мн. исследователями, в том числе и Вс. Миллером, который предположил, что «мысь» означает не простую белку, а ту ее разновидность, которая называется у нас полетушей, летягой или просто летучей белкой (Взгляд. С. 61).
Н. М. Егоров, соглашаясь с тем, что М. следует читать как «мысь», полагал, что слово это означает в С. не белку-летягу, а лесную мышь. Однако доводы его неубедительны. Сомневаясь в существовании слова «мысь» в значении «белка», некоторые исследователи, в частности В. Л. Виноградова, полагали, что Корелкин принял за новое слово диалектную фонетич. форму слова «мышь», объясняемую меной ш на с в псковских говорах.
Барсов предположил, что в авторском тексте читалось «мысль мысию», но поскольку первое слово было написано под титлом с выносным л, то из стоявших рядом двух слогов мыс - один был переписчиком опущен, в результате чего вм. двух слов в тексте оказалось одно — «мыслию». По гипотезе Барсова, подлежащим в оригинале было слово М.: именно М. Бояна «растекалась» в образе мыси, волка и орла.
Сходной точки зрения придерживалась Виноградова. Однако, по ее мнению, автор уподобил здесь М. Бояна не белке, а соловью, как и в др. фрагменте С. Боян растекался М.: (соловьем) по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками. Объясняя отсутствие в тексте слова «соловьем», исследовательница предлагает две версии: либо оно было опущено автором, поскольку и без того ясно, кто мог «растекаться по древу», либо было утрачено при переписке. О. Н. Трубачев пытался примирить оба прочтения («мыслию» и «мысию»). Он предполагает существование в праслав. яз. слова *mys-tl, означавшего мелкого зверька, которое затем упростилось в 'myslb, подобно тому как «лъторастль» в «лъторасль». В свою очередь «мысль» (в значении «мелкий зверек», «белка») превратилась, по словам Трубачева, в «мысь» и в этой форме сохранилась в говорах XIX в.
По мнению А. Чернова, отметившего характерную для С. многозначность, слово М. могло означать одновременно и «мысль» и «мысь». Среди исследователей, отстаивавших чтение «мыслию», следует выделить М. Халанского и Я. В. Шарлеманя, которые понимали под «древом» муз. инструмент, на котором играл Боян (Халанский - гусли, Шарлемань — лютню). «Растекаться мыслию по древу», по словам Халанского, — «значит разбегаться мыслию по гуслям, по струнам, соображая слова песни и мелодию и беря первые аккорды, как поют теперешние бандуристы» (Южнославянские сказания... С. 216).

Скорее всего, в авторском тексте читалось все же слово «мысь». Об этом говорит прием параллелизма, использованный в рассматриваемом фрагменте, свидетельствующий о том, что наряду с волком и орлом здесь упомянут зверек или птичка, так же прочно связанный в нашем сознании с деревом, как орел с небом, волк — с землей. Таким зверьком и является белка. Особенно убедительным выглядит в данном фрагменте чтение «мысь» в значении «белка», если учесть, что здесь упомянуто не простое дерево, а «мировое древо», отражающее космологич. представления язычников (см. Древо). В таком случае формула тройственного превращения Бояна истолковывается как шаманское путешествие Бояна, его «растекание» по мировому древу, по трем сферам космоса: в образе орла (символа неба) — под облаками, в образе волка (символа земли) — по земле, в образе белки (медиатора между верхом и низом) — по стволу мирового древа. Именно эти зооморфные образы в сказаниях о мировом древе представляют три сферы мироздания (см. статьи Д. М. Шарыпкина и Е. Л. Мороз) и единственно возможны в данном контексте. Такое толкование образа Бояна подтверждается тем, что и в др. фрагментах С. он выступает как обладатель сверхъестественных способностей (см., напр., эпитет «ве¬щий»), как шаман, волхв, основной функцией которого было посредни¬чество между людьми и сверхъестественными силами — богами и духа¬ми. (О том, с какой целью автор С. характеризует Бояна как языч. певца-шамана, см. в статье: Соколова Л. В. Зачин в «Слове о полку Игореве» // Исследования «Слова». С. 65 — 68).
Слово М. появилось в С., вероятно, в результате того, что один из переписчиков принял диалектное слово «мысь» (белка) за фонетич. вариант слова М. и исправил предполагаемую ошибку.Существование фонетич. формы «мысь» наряду с «мысль» засвидетельствовано, как указал В. В. Колесов, Житием Кирилла Белозерского."

(Цитирую по : "Энциклопедия "Слова о полку Игореве", Том 3, Санкт-Петербург, 1995. РАН, ИРЛ (Пушкинский дом)

 
 Re: В каком тексте "мысь" ?
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   12-04-04 03:31

Fomenkistador Написал:

> Нет, мне опонировать не нужно. Я хоть и интересующийся, но
> дилетант. Могу лишь соглашаться (или нет) с кем-то из спецов. А
> с кем эту "версию" можно было бы обсудить или у кого оспорить -
> можно извлечь из этой коротенькой справки об истории вопроса:


Справку эту я прочитал перед тем, как попросил зачислить меня в оппоненты. Но оппонирую я не тем, кто считает, что "мыслию" надо чем-либо заменить, а тем, кто считает, что в тексте - мысь, а мысль - это версия..

Лично мне эта "мысь" c детства не нравится, и мне не верится, что эта "мысь" в Слове когда-либо была, но я тоже абсолютный делетант, и настаивать на верности этого утверждения я не могу. Но то, что в том тексте Слова, который мы имеем сегодня, никакой "мыси" нет - это факт. (Если конечно не считать текстов Слова в Интернете, где "мысию" попадается часто, но, похоже, это из одного места расползлось.)

 
 Оба переписчика ошиблись?
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-04-04 04:59

Оригинал сгорел, но копии-то сняли две. А многим ли они обе отличались?

 
 Re: В каком тексте "мысь" ?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-04-04 11:47

ЭлЛин Написал:

> Fomenkistador Написал:
>
> > Нет, мне опонировать не нужно. Я хоть и интересующийся, но
> > дилетант. Могу лишь соглашаться (или нет) с кем-то из спецов.
> А
> > с кем эту "версию" можно было бы обсудить или у кого оспорить
> -
> > можно извлечь из этой коротенькой справки об истории вопроса:
>
>
> Справку эту я прочитал перед тем, как попросил зачислить меня в
> оппоненты. Но оппонирую я не тем, кто считает, что "мыслию"
> надо чем-либо заменить, а тем, кто считает, что в тексте -
> мысь, а мысль - это версия.
.


Я это подозревала... :-))

> Лично мне эта "мысь" c детства не нравится, и мне не верится,
> что эта "мысь" в Слове когда-либо была, но я тоже абсолютный
> делетант, и настаивать на верности этого утверждения я не могу.

А мне как раз - наоборот, нравится. Белка на дереве мне кажется более логичной и даже красивой, чем мысль по гуслям. Мне даже еще боьше нравится рысь на дереве, но спецы говорят, что это вряд ли.

> Но то, что в том тексте Слова, который мы имеем сегодня,
> никакой "мыси" нет - это факт. (Если конечно не считать текстов
> Слова в Интернете, где "мысию" попадается часто, но, похоже,
> это из одного места расползлось.)

Факт. Хотя из этого факта тот факт, что в оригинале была мысль, а не мысь, вовсе не следует, согласитесь. Исследования на эту тему, открытия, находки - были и они, на мой взгляд, как раз убедительнее выглядят, чем обоснования из серии, что под деревом, мол, следует понимать некое "древо жизни" или "мысленное древо". Еще раз повторю, что по мне белка на дереве в одном ряду с волком на земле и сизым орлом под облаками - гораздо более на месте, чем древо жизни ...
А текстов в интернете я не читаю - честно Вам скажу, чтот этот носитель у меня пока особого доверия не вызывает. Мне хватает традиционных, бумажных, многочисленных. Изданий, конечно.

 
 Re: Извинения приняты
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-04-04 14:13

и встречные посланы, типа того.

 
 Re: В каком тексте
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   12-04-04 19:38

Fomenkistador Написал:
>
>
Я это подозревала... :-))

Когда, я прочитал, что "мысь" нынче в тексте, то я несколько испугался, и подумал, что мне пора выкидывать все мои издания Слова, в которых "мысь" живет исключительно в комментариях и переводах, и поэтому стал перерывать Интернет, в поисках новых мысиных
веяний, но никаких особых прорывов в мысином вопросе со времен моего детства не обнаружил.


> Белка на дереве мне кажется более логичной и даже красивой, чем мысль по гуслям.

В тексте нет ни гуслей, ни белок. Все это гипотезы.
Даже то, что во времена написания Слова существовало слово "мысь" в значении "белка", это тоже гипотеза.


> > Но то, что в том тексте Слова, который мы имеем сегодня,
> > никакой "мыси" нет - это факт...
>
> Факт. Хотя из этого факта тот факт, что в оригинале была
> мысль, а не мысь, вовсе не следует, согласитесь.

Соглашаюсь, что не следует. И еще много чего не следует.

> Еще раз повторю, что по мне белка на дереве
> в одном ряду с волком на земле и сизым орлом под облаками -
> гораздо более на месте, чем древо жизни ...

А мне больше нравится как у Жуковского (которого Барсов принял за Пушкина):

Вещий Боян,
Если песнь кому сотворить хотел,
Растекался мыслию по древу,
Серым волком по земли,
Сизым орлом под облаками.

Или как у неизвестного наборщика сенатской типографии:

Боянъ бо вћщiй, аще кому хотяще пћснћ творити, то растћкашется мыслiю по древу, сћрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы.


> А текстов в интернете я не читаю - честно Вам скажу, чтот этот
> носитель у меня пока особого доверия не вызывает. Мне хватает
> традиционных, бумажных, многочисленных. Изданий, конечно.

Интернет тоже нужно читать, где в бумажных изданиях, например, можно найти осуждение Лихачева за то, что у него в переводе "мыслию по древу", хотя в оригинале "мысию", т.е. белкой (http://private.peterlink.ru/legostay/e-011.html), разве только в МК.

----

Виноват, яти пропали, пришлось заменить на ћ
19:49



Сообщение отредактировано (04-дек-04 19:50)

 
 Re: Оба переписчика ошиблись?
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   12-04-04 20:04

> А многим ли они обе отличались?

В http://feb-web.ru/feb/slovo/texts/a50/a50-007-.htm даются разночтения по всем источникам.
К сожалению для Слова источников несравнимо меньше, чем для Илиады.

 
 Re: В каком тексте
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-04-04 23:51

ЭлЛин Написал:


> > Факт. Хотя из этого факта тот факт, что в оригинале была
> > мысль, а не мысь, вовсе не следует, согласитесь.
>
> Соглашаюсь, что не следует. И еще много чего не следует.
>


Вот-вот. Это самое главное и есть. И еще важно, что из известного на сегодня текста следует масса неясностей, которые могут быть разъяснены только попыткой толкования и реконструкции текста.

Естественно, что наши разногласия (или - разночтения, как Вам больше нравится) могут быть преодолены только с обнаружением еще одного списка. Будем ждать. И надеяться.

 
 Re: В каком тексте
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   12-05-04 02:25

Fomenkistador Написал:

> ... Будем ждать. И надеяться.

Как завещал нам граф Монте-Кристо.

Впрочем, я уже давно жду и надеюсь, дольше, чем вышеизложенный граф в замке Иф сидел.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org