§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Очередное вранье патриотических историков - о топке печей
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-02-04 13:16

http://www.webforum.ru/mes.php?id=10622337&fs=0&ord=0&board=36374&lst=&arhv=

"Вопрос о топке домов связан с очередным патриотическим мифом"
Отправитель: Mole Man 02-12-2004 13:01

----------------------------------------------

" все эпидемии чумы и оспы, систематически опустошавшие Европу, обходили Русь малой кровью только потому, что вплоть до 18 века тут все дома топили по–черному. "

Это написало наш патриот Чивилихин, но, естественно, не сам придумал, а содрал у кого-то. Теперь это настолько "избитая истина", что этот вопрос даже вставляют в викторины "знатоков".

Но ведь в европейских странах и плотность населения была куда побольше, и бань там не знали - церковь запрещала.
А на Руси и бани были, и жили друг от друга за лесами за долами. И все равно эпидемии чумы были - скажем в начале 15 века.

О влиянии курных изб на здоровье (сажа - канцероген) писал другой патриот - М.Горький, как о "пережитке грязной старины":

"...первая часть очерка «Об избытке и недостатках» написана «по впечатлениям, которые я вынес из Орловской губернии, где в ту пору часть крестьянства жила ещё в «курных избах», то есть с печами без труб, выводящих дым; печи топились «по-чёрному», дым шёл в избу, и, чтобы не задохнуться в дыму, дети во время топки печей сидели или валялись на полу. Вероятно, по этой причине Орловская губерния изобиловала слепыми нищими».
(очерк "ОБ ИЗБЫТКЕ И НЕДОСТАТКАХ", «Наши достижения», 1934, номер 1, январь.)

Даже пословица была - "Стыд - не дым, ГЛАЗА НЕ ВЫЕСТ".

Так почему же народ топил печи по-черному???
В музее деревянного зодчества под Новгородом в Витославицах в огромных деревянных домах почти все печи топились по-черному. Я поинтересовался у тамошних сотрудников - а что, ума не хватило у мастеров трубу на крышу вывести???

На что мне поведали жестокую правду - избы с трубой с давних времен облагались "трубным" налогом. Есть труба - стало быть дом "жилой", плати налоги на имущество. Нет трубы - значит это не "жилой" дом, а так, отапливаемая хозяйственная постройка, типа сарая.
Трубу себе могли позволить только зажиточные крестьяне. Народ не строил труб, чтобы не платить поборы.

Кстати, такой вид "налогообложения" восходил ко временам первых рэкитеров. Зимой, когда замерзали болота, князь со своей шайкой вьезжали в морозное утро на холм - и искали в тайге дым. Сколько столбов дыма - столько семей греется, остается подьехать в гости "наездом" и провести налоговые сборы - "по серебряной монете [вариант - белке] С ДЫМА".

Народ и прятал свои дымы. Эдакое скрытое сопротивление властям.
При Петре I эти маленькие хитрости с курными избами решили пресечь и начали ВДОБАВОК к "трубному сбору" считать семьи по "воротам" - сколько в деревне ворот, столько и дворов = семей.
Народ стал поселяться в одни ворота по нескольку семей, типа "многосемейный дом".
С обложением окон тоже ничего не вышло - народ стал жить в темноте.
Тогда ввели "налог на свечи" - народ перешел на лучину.
Ввели налог на бани - народ стал мыться дома, в печах (этот способ париться дожил до 20 века скажем, в Липецкой области).
Петр I тогда ввел налог на каждого человека - "Подушный налог". Это была наиболее жестокая форма поборов. Народ ушел от налогооблажения не менее изобретательно - начал банально вымирать.
Незадолго до смерти Петр провел перепись населения чтобы узнать - почему налогов все больше, а сборов все меньше?
Оказалось, что за его правление ЧЕТВЕРТЬ населения исчезла.
Но задаром с этого света не уйдешь! Ввели "сбор на похороны", налог на покупку гробов, сбор на составление завещания и т.д.

Кстати, "подушный налог", как самый страшный, был отменен вскоре после смерти Петра I.

Окончилось это 1917 годом, когда коммунисты отменили ВСЕ налоги.
YESSS!!!!!!!

Итак, что мы видим.
Народ ВЕКАМИ глотал дым, задыхался от чада, слеп от гари, жил в тесноте и темноте - ТОЛЬКО ЧТОБЫ НЕ ПЛАТИТЬ НАЛОГИ!!!

--------------
ps.
Вернуться к уплате "подушного налога" в России на полном серьезе призывала Хакамада.


Нет - уплате налогов!!!

............................Так как же топились избы в Великом княжестве Литовском?

 
 Re: печные трубы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-02-04 13:22

Тут есть еще более банальная причина - НЕ БЫЛО КИРПИЧЕЙ.

Первых кирпичных дел мастеров Петр заслал в Голландию на обучение в начале 18 века.

Сам Петр, как известно, велел всем раскрашивать деревянные мазанки под кирпич.

 
 Еще один патриотический миф????
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-02-04 13:36

Печи-каменки известны на территории России начиная с бронзового века. А может и раньше.

Какие ж печи по вашему строили при Иване Грозном - деревянные что ли? Или избу топили как вигвам??
Так даже вигвамы имели отверстие над очагом для выхода дыма. Никто там гарь не глотал.
Остатки до-петровских кирпичных печей на Руси археологи находят, кстати, повсеместно, это не секрет.

И где логика - на избу [неважно какого] материала хватило, а на трубу - нет???

 
 Re: Еще один патриотический миф????
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-02-04 14:19

Трагедия жизни состоит в том, что Русь не знала каменного строительства, а уж тем более, кирпичного.

Печка-каменка - вот и все отопление.

Какая еще труба? Просто каменный очаг, выложенный посреди избы.

А если печки из кирпичей клали (что сомнительно; до Петра кирпичных заводов не было), то из какой тумбочки кирпичи доставали?

 
 кирпичные заводы первым строил Годунов (-)
Author: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Date:   12-02-04 14:40

-

От Земли к Звёздам!

 
 "Воруют..."
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   12-02-04 14:55

гость из космоса Написал:

> Незадолго до смерти Петр провел перепись населения чтобы узнать
> - почему налогов все больше, а сборов все меньше?
> Оказалось, что за его правление ЧЕТВЕРТЬ населения исчезла.

М.б., и вымерла, но скорее всего местные чинодралы просто растащили четверть налоговых "подушных" сборов.

А чтобы не попасться - соответственно занизили кол-во "душ".

Помните, как спустя более века, Чичиков ими вовсю манипулировал?

 
 В Москве бывали? Кремлевскую стену видели?
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-02-04 15:02

> Трагедия жизни состоит в том, что Русь не знала каменного строительства, а уж тем более, кирпичного.


"В 1485—95 вокруг Московского Кремля были построены новые кирпичные стены и башни (итальянские архитекторы Марк Фрязин, П. А. Солари, Алевиз Фрязин Миланец, Антон Фрязин), существующие и поныне."
http://www.dosug-msk.com/?hpage/docs/4/dvz.htm
Всё врут путеводители???

А насчет каменного строительства вы тоже погорячились - и храмы домонгольские есть, и остатки башен. Археолог Малыгин такие в Торжке раскапывает - 14 века.
По "старой хронологии" :))))))

 
 Re: Годунов
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-02-04 15:06

Никто и не спорит.

Но то ж царь.

А у русского мужика кирпича не было еще ОЧЕНЬ долго.

 
 Видали мы эти кирпичи
Author: каменщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-02-04 15:07

С запада облицовочный кирпич до сих пор возят. На постройку коттеджей (= теремов). Каждый кирпич в целлофан обернут.

Тогда что, импорта не было? Итальянцы что, нашим кирпичом стены клали???
И храмы древнерусские тоже импорртные мастера клали, византийские.
Турецкие строители до сих пор Москву строят - и кстати в Кремле тоже иностранные фирмы ремент проводили.

 
 Re: В Москве бывали? Кремлевскую стену видели?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-02-04 15:09

>По "старой хронологии"

Вот именно.

Что касается Кремля, так то ж итальянцы.

А что до кирпичей кремлевских, то наблюдаемые сегодня стены сделаны из кирпича 19-20 века.

Я приводил рисунки французов с натуры, на которых прекрасно видно - двух стен у Кремля в 19 веке просто нет.

СОВСЕМ.

 
 А нужны они вообще, ваши кирпичи???
Author: каменщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-02-04 15:12

В фильме "Кукушка" хорошо показано, как финн делает трубу для бани.
Выжигает ствол дерева изнутри, обмазывает глиной - вуаля!
Сделать трубу - это не проблема, хоть солому глиной обмажь. Температура там небольшая.

А вопрос был по сути - почему НИКАКИХ труб не было в русских деревнях до 19 века?
Ни деревянных, ни кирпичных, ни каменных, ни глиняных.

 
 Re: дело - труба
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-02-04 15:21

Я давно этим вопросом задавался.

Ответ есть, кажется, у Марины Фоменкистадор, специалиста по античным керамическим трубам.

Европа-то тоже труб не знала до 17 века.

 
 Re: Только что
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-02-04 15:49

за обедом читал статью про 80-летнего печника из Даугавпилса (Двинска:). Так он говорит, что его еще отец со старшим братом делали русккие печи глинобитным способом, когда (точнее - у кого) был дефицит кирпичей. Печь из трамбованной глины для вполне современных домов, уж точно - не по-черному.

Из кирпича класть удобнее, но можно и обойтись.

 
 Да вы просто кладезь мифов :)
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-02-04 16:07

> Европа-то тоже труб не знала до 17 века.

Если проблемы с шенгенскими визами и вы не можете посетить, скажем, город Сарле во Франции, застроеннный домами 12-го века (с трубами) - времен викингов ---- то рекомендую сьездить хотя бы на Кипр. Там возле Лимассола есть замок крестоносцев Колосси.
С прекрасными каменными каминами, с трубами. На входе - герб Лузиньянов и Иерусалима, а Ричард Львиное Сердце в этом замке женился на Беренгарии Наваррской.
http://www.newgulliver.ru/cyprus/sights/Colossy_castle/

Я когда был там, зашел в этот шикартный камин, чтобы посмотреть в трубу - и едва не получил камешком по башке, который бросил туда мой ребенок, который в это время был на верхней площадке. И хотел "посмотреть", глубокая ли труба.
Труба оказалась длинной, прямой, и без изгибов :(

 
 Re: Да вы просто кладезь мифов :)
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-02-04 16:13

Вы не хотите понять - а какова ТОЧНАЯ датировка сооружений, которые Вы наблюдали?

Основная масса "крестоносных" сооружений - бутафория.

В основном, 19-20 вв.

Вся эта бутафория проходит по разряду ВОССТАНОВЛЕННЫЕ.

 
 Re: Дежавю
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-02-04 16:29

что-то с этим камешком в трубе, который (чуть) не по лбу, я уже читал на форуме. Вы не помните?

 
 Re: Дежавю
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-02-04 16:32

Да, что-то было.

Я иной раз в сообщениях трехлетней давности нахожу цитаты из сегодняшнего дня.

Похоже, история идет не по кругу или спирали, а просто-напросто вспять.

 
 подушный налог
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   12-02-04 16:48

по-моему сегодня мы все его платим

 
 О Новом Торге-Торжке
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   12-02-04 16:55

Торжокский район

С 1478 — в Московском государстве. С 1708 — в Ингерманландской губернии, с 1727 — в Новгородской. С 1775 — уездный центр Тверского наместничества (с 1796 — губернии).
В 1929 – 1963 Новоторжский район, находится в центральной части Тверской области. Площадь 3,1 тыс. км2. Население 27,2 тыс. чел. (1992). Образован в 1929 году, входил в Московскую, а с 1935 года в Калининскую область.

На протяжении нескольких столетий Торжок играл ведущую роль в защите южных пределов Новгородской вечевой республики, являясь одновременно важнейшим торговым центром. «Торжок, состоя всегда во владении Новгородцев, был пограничным городом и смежным с владениями Владимирских, Суздальских и потом Тверских князей, а иногда от Новгородцев отдаван был во владение разным князьям, удерживая, однако, и тогда республиканское правление, во время же ссор у Российских князей с Новгородцами и с удельными Новоторжскими князьями, не редко подвержен был осадам и разорениям

"Таким образом, хотя Торжок приведен в совершенное разорение, однако опять скоро населился, ибо жители сего города, не хотя оставить прежних своих жилищ, начали опять собираться к Борисоглебскому монастырю и по близости оного производить торг, а потом и селиться, назвав город сей "Новый торг", или "Новый Торжец", почему и по сие время жители называются Новоторжцами".

В 1478 году в городе упразднено республиканское правление, и он стал управляться царскими наместниками из бояр.
Роль города как важного торгового пункта на Тверце особенно возросла при Петре Первом, когда для перевозки грузов в строящийся Петербург была сооружена Вышневолоцкая водная система, в которую вошла река Тверца. Город и его уезд поставляли в новую столицу зерно, муку, пеньку, кожи, строительные материалы. В то же время Торжок являлся одной из важнейших почтовых станций на «государевой дороге».
В "Топографическом и историческом описании города Торжка 1783-84 гг." говорится о деловой жизни города:
"В городе бывают три годовые ярмарки: 1) 6 января; 2) в соборное или первое воскресенье великого поста; 3) в день Никиты мученика 15 сентября.
Купечества и мещанства в Торжке находится: 1) Купцов, торгующих гуртом, 50 семей; оные торг производят пенькою, льном, хлебом, салом, холстом, уксусом, мылом, кожами; закупая оные в Москве и прочих соседственных губерниях, отправляют водою к Петербургскому порту. 2) Купцов, торгующих в лавках, 250 семей, которые торг отправляют хлебом и мясом, всякими сметными припасами и овощами, сукнами, шелковыми и другими материями, кожами, разными вещами и всякою посудою. 3) Кожевенных заводчиков трое семей. 4) Цеховых разных художеств 745. В том числе: иконников и золотарей 22, кожевников и скорняжников 78, сапожников, башмачников и рукавичников 229, портных 20, кузнецов 67.
Новоторжские жители не малого роста, собою довольно стройны, лица приятного, волосом по большей части темнорусые, довольно трудолюбивы, и хотя склонны к веселостям, но крепкие напитки большею частью употребляют без излишества; ведут жизнь здоровую

Изображение голубя в древности вышивали на лоскутках кожи золотой или серебряной нитью. Такие лоскутки служили жителям Нового Торга деньгами.

Иконописцы любили рисовать голубей на иконах, золотошвеи находили им место в орнаментах и сюжетных сценах…
На гербе Торжка – шесть птиц на голубом фоне: три голубя золотых, три – серебряных. На их шейках – ярко-красные ленточки, похожие на языки пламени
Новый Торг некогда являлся одной из богатых и важных провинций Новгородской земли, ее форпостом на границе с Тверским княжеством.

 
 камешек в трубе
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-02-04 17:07

Ну, значит не один я чуть без глаза не остался.
Им у этого камина пора загородку ставить, или трубу зарешетить.
Фото и видео именно этого эпизода у меня есть - я трубу камина как раз изнутри на видео снимал, но не знаю, как их тут разместить.

 
 Re: О Новом Торге-Торжке
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-02-04 17:09

Все это интересно, но Малыгин нашел белокаменные башни, которые в 14 веке "разметал" Михаил Тверской - уж не знаю в каком году по "новой хронологии".

 
 Re: В Москве бывали? Кремлевскую стену видели?
Author: ТТ (193.125.253.---)
Date:   12-02-04 17:12

Кстати, в XIX веке (и раньше) стены Кремля изображались белыми. Если это побелка, то когда ее соскоблили?

 
 Re: камешек в трубе
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-02-04 17:15

Вставляете на форуме ЗКА

http://compagnia.ru/civ/list.php?f=1

свой рисунок в режиме присоединения файлов, получаете адрес и используете его здесь с помощью команды

img src=адрес

заключенной в треугольные скобки.

 
 Re: В Москве бывали? Кремлевскую стену видели?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-02-04 17:16

Эта проблема тоже обсуждалась.

Кстати, убедительного разрешения не получила.

 
 Re: О Новом Торге-Торжке
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   12-02-04 17:31

сомневаюсь, что в 14 веке

Так, во время междоусобной войны в 1372 году Князя Тверского Михаила Александровича с Великим князем Дмитрием Ивановичем Донским Торжок претерпел величайшее разорение, был обращен практически в пепел, а обыватели - одни порублены и потоплены в Тверце, а оставшиеся отведены в Тверь и поселены особою слободою.

гость из космоса Написал:

> Все это интересно, но Малыгин нашел белокаменные башни, которые
> в 14 веке "разметал" Михаил Тверской - уж не знаю в каком году
> по "новой хронологии".

Обратите внимание - в пепел

 
 Re: печки-лавочки
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-02-04 18:56

Вы, по-видимому, не очень представляете себе 1) когда реально появились русские печи; 2) что есть искусство сложения печей, и почему эта мастеровая профессия с 17 в. и по сей день - одна из наиболее высокооплачиваемых; 3) что такое курная изба.

 
 Re: О Новом Торге-Торжке
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-02-04 23:55

В летописи было что Михаил город "разметал".
У Малыгина большая статья опубликована, с указанием полной библиографии вопроса.
И понятно как "разметали" башни - все камни от них валяются по склону в реку, и в воде тоже. А сверху засыпали метровым слоем глины, чтобы камни не таскали на строительство. Так это все сейчас и раскопали - этот сезон и прошлый.

 
 Подушный налог!
Author: коля (84.21.72.---)
Date:   12-03-04 00:21

Отменен только в 1880гг - Подушная подать -основной источник
дохода империи становой хребет поместничества(помещики)
как элемента управления . До этого были дворовые сборы.
до 1700гг . Петр ввел этот налог после посещения Англии.
Где его и "посвятили" простите просветили.

 
 Печки и Петька
Author: коля (84.21.72.---)
Date:   12-03-04 00:37

Тот же славный друг Анны Стюарт запретил каменное строительство
В России кроме СПетербургера. ВСЕ! каменных и кирпичных дел
мастера насильственно переселены в столицу. Сложить печь
из кирпича запрещалось(крестьянам) это приравнивалось к каменному
строительству! те каторга . Причем после смерти Петра постройка
каменного дома долгое время была ПРИВЕЛЕГИЕЙ его баронов - дворян. А
общинник не мог даже печь сложить - поэтому и топили в ямах.
Вот такой прогресс .

 
 не очень понятно
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-03-04 01:50

Насчет "топки в ямах" преувеличено.
Куда ж по-вашему делись печки, сложенные ДО Петра?
Печь при хорошем уходе может стоять сотни лет. Даже пожар ей нипочем - после пожара дом строился на старом месте вокруг печи - "начинали от печки".
В старых допетровских домах с допетровскими печками жили и при Петре и после него, ну разве что трубы укоротили.
Так что каменщики в деревне были и вправду ни к чему.
Пустых домов с печами в деревнях хватало - народ сотнями угоняли на строительство Питербурга.
А там, по словам Меньшикова - "людишки мрут как мухи".

 
 Re: не очень понятно
Author: коля (84.21.72.---)
Date:   12-03-04 02:02

кирпичи -крайне ценный материал -ушел на строительство усадеб
тех баронов. Просто как кирпич.

 
 кирпич ИЗ КРЕСТЬЯНСКИХ ПЕЧЕЙ??????????
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-03-04 03:01

На постройку усадеб????????????????????
Или - разбирали деревенские печи и возили кирпичи в Питер???
Это смешно ;)

А что в кирпиче такого "ценного"?
Это не мрамор, не гранит. Просто глина - ее кругом полно. Дров чтобы ее обжечь - в России тоже хоть отбавляй. Хоть керамику обжигать, хоть кирпичи.

Известны факты, что дворяне перед строительством каменного дома строили сначала строили кирпичный заводик. После строительства дома кирпич начинали продавать на сторону и завод постепенно окупался.
Никакого смысла разорять крестьянские очаги не было.
Если обратиться к археологии, так в феодальных усадьбах 15-16-... веков и полы мостили кирпичом, и подвалы кирпичные откапывают, и печи.
Типов и форм кирпичей, откопанных археологами - читать устанешь.

Скажем, сейчас в Ярославле на стрелке ведутся археологические раскопки. Раскопаны колонны собора - так забутовка опоры сделана из битого кирпича. Допетровского!! Но к моменту строительства УЖЕ пришедшего в негодность. В слое - найдена деньга Ивана Грозного. Хотя но лично я не понял, собор был построен в то же время, или позже.

 
 Re: кирпич ИЗ КРЕСТЬЯНСКИХ ПЕЧЕЙ??????????
Author: коля (84.21.72.---)
Date:   12-03-04 03:12

Ну да --в 30е-50е при монополии г-ва на строительство
почти все церквы в средней полосе на кирпич разобрали
иногда до фундамента! А тут мастеров нет материала нет
вот и разобрали.

 
 Кирпичи в Москве делали и до итальянцев
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-03-04 04:02

Сборник статей "Древности Московского кремля", Москва, Наука, 1971.

(перечисляется море откопанных в центре Москвы кирпичей в слоях XV-XVI-... веков, а также развалы кирпичных печей. Открываю перво попавшееся:)

М.Г.Рабинович "Культурный слой центральных районов Москвы"
-----------------------------

"Культурный слой 16-17 века.
...В срубе 2 открыт пол, выложенный "в елочку" кирпичом. Кирпич этот - не стандартный. Из 431 штуки обмеренного нами кирпича 104 штуки имели длину 30 см, 23 штуки - 29,5 см и 9 штук - 29 см (остальные - неполные кирпичи).
Ширину 15 см имел 1 кирпич, 14 см - 44 штуки, 13.5 см - 95 штук, 13 см - 221 штука, 12.5 см - 59 штук и 12 см - 11 штук. Толщина не превышала 7 см у 67 штук, 6.5 см - у 154 штук, 6 см - 181 штуки, 5,5 - 29 штук.
Чаще других встречены кирпичи размером 30х13х6 см (76 штук). Среди перечисленного нами кирпича нет ни одного экземпляра "маломерного" тонкого кирпича конца 15 века и ни одного "большеразмерного" кирпича конца 16 и 17 века. По своему хараактеру кирпич описываемого нами комплекса близок к кирпичу , из которого сложена стена Китай-города, построенная в 1535-1538 гг., однако не тождественен с этим кирпичом.
Н.М.Коробков, исследовавший стену Китай-города, отмечает, что "Кирпич имел довольно разнообразные размеры: 0,29х0,13х0,09 м ; 0,32х0,15х0,09 м ; 0,32х0,155х0,75 м; при выведении сводов употреблялся, кроме того, тонкий кирпич - 0,32х0,15х0,05 м"
(Н.М.Коробков, "Стена Китай-города, сб."по трассе 1 очереди метрополитена", стр.116)

Мы видим, что кирпич, из которого сложена стена Китай-города несколько крупнее нашего. Что же касается характера обжига, который, как известно, показывает уровень развития керамичееского производства, то кирпич из сруба 2 очень близок к кирпичу Китайской [SIC!!!!!!!] стены - он розовый, хорошо отожженый..."

"Комплекс 10.
... Печь была сложена из продолговатого тонкого кирпича (размером 23-25х11-13,5х4,5-6 см), какой вошел в употребление в Москве в конце 15 века и, по-видимому, был распространен и в 16 веке".

----------------------

[И наконец дошли до 15 века:]

"Комплекс 14.
...эта дата - вторая половина15 века - подтвердилась при дальнейших раскопках ... К ним прежде всего следует отнести найденный ... плитчатый кирпич размером 21х20х5 см. В прослойке пожара и ниже не было найдено ни одного кирпича, у которого длина превышала бы сколько-нибудь значительно ширину. Кирпич же плитчатый, в плане почти квадратный, был вытеснен из московского строительства около 1475 г.
Вообще широкое применение "ожиганного кирпича" в строительстве (первоначально - для выкладки сводов) началось в Москве лишь в 50-60-х годах 15 века.
Под 1465 г. московский летописец с восторгом описывает реставрацию В.Д. Ермолиным Московской церкви Вознесения:
"Василеи Дмитриев Ермолина с мастеры каменщикы, церкви не разобраша всея, но из надвория горелой камень весь обламаша и своды двигшееся разобраша и оделаша ея около всю новым каменем ожиганым и своды сведоша и всю съ вершиша, чко дивитися всем необычному делу сему".
(ПСРЛ, т.XXV стр.279)
Этот кирпич был, видимо, тонкий и в плане квадратный, и как древнерусская "плинфа" и кирпич, применявшиеся в то время на Востоке. В частности, близок по размеру к найденному нами кирпичу кирпич так называемого золотоордынского времени (13-14 века), часто встречающийся в постройках волжских булгар (23х24,5 ; 22х24 см)
Говоря о деятельности Аристотеля Фиорованти, московский летописец не забывает особо отметить, что этот итальянский архитектор стал делать для своих построек еще в 1475 году иной, непривычный для русского глаза кирпич:
"И кирпичную печь доспе за Ондроньевым монастырем в Калитникове, в чем ожигати и как делати: нашего русского кирпича уже да продолговатее да тверже".
(ПСРЛ т.5 СПб., 1851, стр.270)
Видимо, с тех пор и получил широкое распространение на Руси продолговатый кирпич....."
---------------------------------------------

если вы дочитали до этого места, значит я не напрасно все это набирал

Итак. Кирпичи были в Мокве и ДО всяких итальянцев. При Иване III мастера клали своды церквей из кирпича.
Уж если можно переписать летописи, то закопать по всей Москве квадратных кирпичей - это надо постараться.
А остатки каменной печи времен Ивана Грозного в раскопе (Романов двор) я и сам видел. Кирпич там был продолговатый.

 
 мда... уж......
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-03-04 04:07

Конфискация крестьянских печей при Петре I - это "новая хронология", или есть какие-то письменные свидетельства???

 
 Подушный налог
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-03-04 11:43

> Отменен только в 1880гг

В этом вы правы.
После смерти Петра Екатерина I снизила подушний налог указом 1727 г. с 70 копеек на 23 копейки - НА ТРЕТЬ.

Дальнейшее снижение подушного налога :
1740 г. - на 17 коп
1742-43 г. - на 10 коп
1751 г. - на 3 коп
1752 г. - на 3,25 коп
1753 г. - на 5 коп
1754 г. - на 6 коп
1755 г. - на 5 коп
1757-58 г. - на 8 коп

В общем-то он был кардинально снижен до минимального уровня.
Далее Елизавета просто постаралась перейти от подушного обложения на косвенные налоги, которые куда проще собирать. Основная "беда" тех лет - недоимки по подушному налогу в 7 млн рублей, которые нищее население просто не могло выплатить - даже под пытками, "экзекуциями". Налог собирали солдаты.

Подушный налог правительство пыталось переложить в 1735 г. на помещиков, которые владеют этими крестьянами. Под угрозой ареста помещиков-неплательщиков и описи их имения в казну. Это привело к СОПРОТИВЛЕНИЮ ПОМЕЩИКОВ!
Так, помещик Ф.Д.Нестеров села Губино Козельского уезда выслал 30 кррестьян с собаками на солдат, пришедших за подушными деньгами.
Кабинет-Министр А.М. Черкасский задолжал по "подушному налогу" 16.029 рублей и т.д.
Часть этих долгов регулярно "списывались" - напр. в 1752 г. населению (помещикам) "простили" 2.500.000 долгов по подушному налогу.

> Петр ввел этот налог после посещения Англии.
Где его и "посвятили" простите просветили.

Начиналось все "просто" и "логично".
Расходы на армию были 4000000 рублей.
Население России насчитали (включая "вольных", "гулящих", нищих, калек, сирот) - 5603000 душ.

Разделив расходы на число "плательщиков" получили (О, МАТЕМАТИКИ!!!) - 74 копейки.
Это и была величина "подушного налога" в 1724 году.
Киркуляторов тогда не выпускали, делили, видимо, "в столбик".
Дальнейшее "уточнение" дало цифру 70 копеек - в 1725 году (видимо, пересчитали еще раз).

____________

Наша депутат Хакамада не так давно носилась с проектом вернуться к "подушному налогообложению".
Ведь предприниматели скрывают свою прибыль, уклоняются от налогов разными офшорными схемами - оттого казне великий убыток.
А по ее мнению надо взять "расходы" - и разделить на "всех".
Вот вскладчину бюджет и заполним!

Что интересно - при таком обложении бюджет будет собираться ДАЖЕ ЕСЛИ В СТРАНЕ ОСТАНЕТСЯ ВСЕГО ОДИН ЧЕЛОВЕК.
Надеюсь, это будет Хакамада.
:))

 
 Re: Подушный налог
Author: коля (84.21.72.---)
Date:   12-03-04 13:47

Подушный налог - это налог оккупантов
те ранее- я попытался осмыслить
понятие российского рабства- крепостничества
вышло что гос машина не считало общинных крестьян
скотиной - а считало их весомой гос единицой.
А вкалывали они на батю(маму) -императрицу из
идеологических соображений. И еще кормили
всякую сволочь - которую на них вешали.
Вопрос второй - снижение налога -так ведь волнения
имели место ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ -типа царя подменили
не может батя так свой народ мучить.
Именно после устоев А.Михалыча(или от его имени)
и Петушка 1 -который эту крепость реализовал по полной.
итпитд.
НемкаКатя --испугалась бунтов и пошла на поблажку
НО усилила зависимость общины от прикрепленного
господина. Вот такая вольтерьянка.

 
 Re: Только что
Author: крылов (---.baltnet.ru)
Date:   12-03-04 13:59

Так делают печи и сейчас
Кирпич не нужен видел сам в Тверской области

 
 итого.
Author: неплательщик налогов (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-03-04 14:00

надо понимать так?
Налоги вводят -
оккупанты
самозванные цари
иностранные вольтерианцы
японские Хакамады
глобалистские конспирологи
прочая "всякая сволочь"

Нет - уплате налогов!!!

 
 рэкитёров позабыл (-)
Author: рэкитир (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-03-04 14:07

?

 
 Re: печки-лавочки
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-03-04 14:24

> Вы, по-видимому, не очень представляете себе

Пытаюсь постигнуть. Уж помогите.

> 1) когда реально появились русские печи;

Тут "русскую печь" (устоявшееся название относящееся к вполне конкретному типу печей) не надо путать с "печами на территроии Руси".
Печи на территории России появились ОЧЕНЬ давно - страна северная.
Археологи тут раскапывают печи-каменки, относящиеся к временам финно-угров, к бронзовому веку.
Камней тут хватает, глины тоже - сложить печь с прямоточным воздуховодом можно без проблем за пару часов.

> 2) что есть искусство сложения печей, и почему эта мастеровая профессия с 17 в. и по сей день - одна из наиболее высокооплачиваемых;

"Русская печь" в нынешнем понимании - сложное сооружение. Потому и требует профессионального подхода. А профессионалы ценятся дорого - будь то кузнецы, печники или гончары.
"Русская печь" - может быть как для готовки (большая теплоизоляция), так и для отопления (хорошая теплоотдача). И стоит сотни лет при хорошем уходе.
За такое сооружение денег не жалко.

Не знаю, многие ли знают, как она топится. (Я знаю).
ЧЕТЫРЁХ ПОЛЕН ДРОВ хватает, чтобы стандартный дом-сруб был натоплен в течении ДВУХ СУТОК.

> 3) что такое курная изба.

Изба, которая топится по-черному. Видел курные бани, парился там. Не понравилось.
Трубы у печки нет, дым идет в помещение. После растопки и прогорания дров дым выпускается из двери - если над дверью нет специальных оконец.
До конца гарь выветрить нельзя.
На стенах оседает черная копоть - наверное, и в легких тоже.

 
 Re: В европе и сейчас принято топить по черному
Author: Null (---.citytelecom.ru)
Date:   12-03-04 19:32

Это устройство камином называется.

 
 Тут не надо обобщать :)))
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-03-04 22:32

Если камин топится "по-черному", то вызывают трубочиста и он вытаскивает из каминной трубы дохлую кошку.
После чего тяга восстанавливается :))

 
 Re: не очень понятно
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   12-04-04 03:50

> Печь при хорошем уходе может стоять сотни лет. Даже пожар ей
> нипочем - после пожара дом строился на старом месте вокруг печи
> - "начинали от печки".

Печь не служит долго. Ее надо постоянно мазать и перекладывать. Температурный режим суровый очень.

> Пустых домов с печами в деревнях хватало - народ сотнями
> угоняли на строительство Питербурга.
> А там, по словам Меньшикова - "людишки мрут как мухи".

Питер на костях - это миф. Как и Николаевская дорога.

Еще:
> А что в кирпиче такого "ценного"?
> Это не мрамор, не гранит. Просто глина - ее кругом полно.

Не любая глина подойдет. Нужно чтобы растворимых солей было меньше – иначе высолы и разрушения.



А по главному тезису Вы наверное правы.

 
 всё требует ухода
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-04-04 09:50

> Печь не служит долго. Ее надо постоянно мазать и перекладывать. Температурный режим суровый очень.

Вы абсолютно правы!!! Русскую печь можно в дым разрушить ЗА СУТКИ при неправильной топке! IMHO потому и Москва сгорела в 1812 г.
Наверное, это заслуживает отдельного топика (или не плодить ветки и написать здесь?)

При правильной топке - температурный режим не такой суровый, а мазать время от времени ее надо. Всё требует ухода. Но такой уход не требует высокой квалификации.
При грамотной топке печь служит ОЧЕНЬ долго.
При хорошем уходе - и деревянные срубы стоят больше 300 лет. (Кроме Кижей видел массу деревянных строений 18 века под Каргополем).

> Питер на костях - это миф. Как и Николаевская дорога.

Насчет Беломорканала тоже миф?
В России настолько все устлано костями, что признать, что строительство Питера производилось как-то иначе, лично мне трудно.
Да и все ж свидетельства очевидцев насчет Питера сохранились.

> Не любая глина подойдет. Нужно чтобы растворимых солей было меньше – иначе высолы и разрушения.

Помню, при изготовлении керамики - да раньше и кирпичей по-моему - глину надо предварительно надолго вымачивать. Раздутые советские кирпичи - не есть ли последствия сокращения этого этапа подготовки глины? Наверное, замачивание удаляло из в глины растворимые примеси?

> А по главному тезису Вы наверное правы.

На этом спасибо :)

 
 Re: Дежавю
Author: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-04-04 15:21

Это вы наверное с Ночным Дозором попутали. :-)

 
 Re: Было, было
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-04-04 15:28

только я сходу найти не смог по архивам. А глубоко копать - лень.

 
 Re: всё требует ухода
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   12-05-04 13:56


> При правильной топке - температурный режим не такой суровый, а
> мазать время от времени ее надо. Всё требует ухода. Но такой
> уход не требует высокой квалификации.
> При грамотной топке печь служит ОЧЕНЬ долго.

Через 20 лет печь будет обновлена на половину.
Так что это вопрос модели - служит печь долго или нет.

> При хорошем уходе - и деревянные срубы стоят больше 300 лет.
> (Кроме Кижей видел массу деревянных строений 18 века под
> Каргополем).

300 лет сруб не стоит.
Кижи музей - не показатель. Эту церковь _постоянно_ перебирают. Кроме того там все уже обработано.

Несколько лет назад (сухо было) проезжал по деревням предков. Есть еще дореволюционные срубы, но очень мало. И опять та же самая модель - сколько венцов в срубе надо сменить, чтобы сруб считался новым?

Бревно разрушают оттепели и микротрещины, при замерзании воды образующиеся. Многократно увеличивается поверхность соприкосновения целлюлозы с окружающей средой и поражение гнилью( грибами и бактериями).
Кроме того, сруб "усыхает": деформируются гниющие бревна, а также "фундамент"(а обычно просто камни или даже деревянные сваи) уходит в землю.

Амортизация таких зданий – 50 лет, Так что даже 100 лет перебор. На житье в таком старинном доме требуется больше ресурсов – то там то тут протечки, где подгниет чего-нибудь – провалишься, где переклинит – под углом будет стена, пол, потолок. А что нам говорит экономическая наука? То что после амортизационного срока выгоднее вещь снести на свалку или сделать капитальный ремонт, эксплуатация после истечения амортизационного срока дороже обойдется.

И не надо думать, что если наши предки не знали термина амортизация, то они поступались экономическими законами. Они эти законы знали по практике.


> > Питер на костях - это миф. Как и Николаевская дорога.
>
> Насчет Беломорканала тоже миф?

отчасти.


> В России настолько все устлано костями, что признать, что
> строительство Питера производилось как-то иначе, лично мне
> трудно.
> Да и все ж свидетельства очевидцев насчет Питера сохранились.

Помрет пара человек - вот и свидетель.
Раньше эти люди померли бы нецентрализованно в разных местах. А тут в одном. А трупы производят неизгладимое впечатление.

Была бы эпидемия - другое дело. Но классических эпидемий кроме простых болячек того времени - там не было.


> Помню, при изготовлении керамики - да раньше и кирпичей
> по-моему - глину надо предварительно надолго вымачивать.
> Раздутые советские кирпичи - не есть ли последствия сокращения
> этого этапа подготовки глины? Наверное, замачивание удаляло из
> в глины растворимые примеси?

Да. Но не все. Это слаборастворимые примеси. Ибо хорошо растворимые уже ушли за миллионы лет.

> > А по главному тезису Вы наверное правы.
> На этом спасибо :)

 
 да господь с вами :))
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-05-04 20:00

> Через 20 лет печь будет обновлена на половину.
> 300 лет сруб не стоит.
> Амортизация таких зданий – 50 лет, Так что даже 100 лет перебор.

Да господь с вами.
Я вплотную наблюдал более чем 100 летние дома.
Друг в начале 90-х купил "кулацкий" дом под Селижаровым на Волге, постройки 1890-х годов.
Родственники купили под Ярославлем в 60-х тоже "кулацкий" дом постройки 1870-х годов. Датировка простая - на доме внутри и на воротах была "закладная" доска, где было выжжено что мастер такой-то сей сруб срубил и ворота поставил.
У знакомого археолога дом под Тверью его прадедовский - тоже конца 19 века.
Все три дома - сделаны из настолько смолистых бревен, что от времени буквально "окаменели". Это вам не колхозные домишки из трухи.
Общая особенность - дома стоят на высоких "подклетах" и сруб обшит досками снаружи.
Печи никто не ремонтировал и не разбирал-перебирал последние лет 50-60 точно. Может, если только до войны.
Все печи в этих домах служат до сих пор прекрасно.
Но русские печи надо УМЕТЬ ТОПИТЬ. Не более 4-6 поленьев за топку!!! Ни щепкой больше!
Любую русскую печь можно разрушить за один присест - начав ее топить, как камин.

При советской власти - да, дома стали рубить из всякого хлама. Трухлявых и рухнувших домов построеннных в 30-х 40-х годах - предостаточно.
У таких "срубов" амортизация может и 50 лет.

> Кижи музей - не показатель. Эту церковь _постоянно_ перебирают. Кроме того там все уже обработано.

Перебирают - потому что она сгнила усилиями ИМЕННО "реставраторов". Они в 60-х сняли обшивку досками, чтобы церковь была "красивее". Результат - упомянутые вами микротрещины и гниль. Потому ее и обрабатывают химикатами, да еще внутри стальной каркас сварили, чтоб не рухнула.

Я кроме Кижей упомянул и Витославицы и Каргополь - там большое количество изб, церквей, колоколен, срубов и т.д. времен Петра 1.
О ремонте музейщики в Каргополе только мечтают - никто там ничего не ремонтировал. Но стоит хорошо.
Фоток - масса. Чего-то заморочки с вставкой картинок - надо их куда-то на другой форум, да адрес, да img - пока не понял :(

В Каргополе музей пригласил раз "реставраторов". Они разобрали "небо" - иконы, образующие свод одной церкви. Хотели отреставрировать иконы. Результат - рухнула крыша.
Теперь администрация "реставраторов" туда на пушечный выстрел не подпускает.
А потому всё прекрасно простоит еще лет 300.
:))

> Несколько лет назад (сухо было) проезжал по деревням предков. Есть еще дореволюционные срубы, но очень мало.

Именно!
Дореволюционные срубы стоят - и многие нас с вами переживут.
Мастера до революции выбирали бревна со знанием дела. Насколько знаю, в морозный день зимой стучали обухом по сосне и по звону выбирали ствол для дома. Рубили деревья ТОЛЬКО зимой, когда на зиму из стволов влага ушла. Вдобавок только в новолуние - влаги в растениях в такое время вроде как еще меньше. Да потом еще бревна долго сушили и прочие хитрости.
Результат - те дома стоят.

В советское же время лес для строительства брали и берут ныне - какой попало. Рубят дома в основном летом. Так бревна из леса вывозить легче, дороги снегом не занесены. И строительство в основном шло и идет летом.
Результат - те трухляшки рушатся на глазах.

>> Насчет Беломорканала тоже миф?
> отчасти.

Если вы вдобавок скажете, что работаете "политологом" или "политтехнологом", - то я сдаюсь заранее.
Спорить даже не возьмусь. Вообще ни о чем :))
Победа ваша.

С уважением.

 
 Попытка вставить фото
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-05-04 23:06

Вот к примеру Богоявленская церковь в селе Лядины 1793 г.
Аналогично есть фото церкви из дерева в Пияле - 1651 г., церквуха в дер.Саунино 1665 года, и т.д.
Сделаны из дерева - и никто ни в музее ни из местных не помнит, чтобы что-то там на их памяти ремонтировал.
Стоят как ни в чем не бывало.


 
 уточнение
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-05-04 23:09

под "ремонтом" я понимаю переборку сруба. Доски на крыше и лемех, вроде меняли лет 20 назад.

 
 Re: да господь с вами :))
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   12-06-04 00:58

гость из космоса Написал:

> > Через 20 лет печь будет обновлена на половину.
> > 300 лет сруб не стоит.
> > Амортизация таких зданий – 50 лет, Так что даже 100 лет
> перебор.
>
> Да господь с вами.
> Я вплотную наблюдал более чем 100 летние дома.

Дык я тоже видел.
И не мало.

Возьмем что попроще - авто.
Допустим амортизационный срок - 10 лет ( он на самом деле меньше, но там еще учитывается моральное устаревание и тд).

100-летний дом адекватен 20 летнему автомобилю.
Такие еще есть даже бывает стоят в гаражах, ну и можно на улице увидеть. 300летний дом это 60-летний автомобиль. И самое интересное - такие тоже можно увидеть. У любителей кто их холит и лелеет.

Но только не надо говорить что автомобили[все] бегают 60 лет и что дома стоят 300. Это отдельные специально сберегаемые( а не эксплуатируемые) экземпляры - и вне своей хозяйственной жизни.

> При советской власти - да, дома стали рубить из всякого хлама.
> Трухлявых и рухнувших домов построеннных в 30-х 40-х годах -
> предостаточно.
> У таких "срубов" амортизация может и 50 лет.

Это среднее по всем домам.
Против ручной работы раньше - химическая обработка и облицовка сейчас.
Ни что не говорит нам что раньше этот срок был больше – скорее наоборот.


> Перебирают - потому что она сгнила усилиями ИМЕННО
> "реставраторов". Они в 60-х сняли обшивку досками, чтобы
> церковь была "красивее". Результат - упомянутые вами
> микротрещины и гниль. Потому ее и обрабатывают химикатами, да
> еще внутри стальной каркас сварили, чтоб не рухнула.

Не уверен.

> В Каргополе музей пригласил раз "реставраторов". Они разобрали
> "небо" - иконы, образующие свод одной церкви. Хотели
> отреставрировать иконы. Результат - рухнула крыша.
> Теперь администрация "реставраторов" туда на пушечный выстрел
> не подпускает.
> А потому всё прекрасно простоит еще лет 300.
> :))

Не простоит.
Бывают случаи когда народная медицина( древние рецепты) лучше сработала чем медицина официальная. Но даже если такое случай фиксируется, он не доказуем. Как в случае с Кижами - вполне возможно не вмешайся реставраторы, церковь рухнула бы.
И так со всеми подобными случаями – строгих доказательств нет.

> Именно!
> Дореволюционные срубы стоят - и многие нас с вами переживут.
> Мастера до революции выбирали бревна со знанием дела.
> Насколько знаю, в морозный день зимой стучали обухом по сосне и
> по звону выбирали ствол для дома. Рубили деревья ТОЛЬКО зимой,
> когда на зиму из стволов влага ушла. Вдобавок только в
> новолуние - влаги в растениях в такое время вроде как еще
> меньше. Да потом еще бревна долго сушили и прочие хитрости.
> Результат - те дома стоят.

Зимой конечно лучше.
Главный секрет северной стороной на улицу (кольца уже - древесина крепче). Про звон не слышал.
Но современные технологии обработки дерева позволяют многократно превысить сохранность достигаемую дедовскими рецептами. Таков прогресс.

> В советское же время лес для строительства брали и берут ныне -
> какой попало. Рубят дома в основном летом. Так бревна из леса
> вывозить легче, дороги снегом не занесены. И строительство в
> основном шло и идет летом.
> Результат - те трухляшки рушатся на глазах.

Это иллюзия. Причем присущая именно нам.
В Америке, например, такого нет. Я как-то вякнул что старые дома крепче – обсмеяли.

СССР нарушал некоторые экономические законы. В частности амортизационный.
Оборудование во время не обновлялось. Низкое качество как результат.

> >> Насчет Беломорканала тоже миф?
> > отчасти.
>
> Если вы вдобавок скажете, что работаете "политологом" или

Я технарь.

> "политтехнологом", - то я сдаюсь заранее.
> Спорить даже не возьмусь. Вообще ни о чем :))
> Победа ваша.

Не подойдет. Победа - это то, что досталось в трудной борьбе :-)

Солженицын застал уже другую лагерную действительность и экстраполировал эту действительность на эпоху Беломорканала. А эта действительность, эта эпоха была тогда была другой – еще не сталинской, а по настоящему большевистской: эще жив был ленинский дух, живы все уклонисты и вожди еще верят в идею.
И если Горький при инспекции ничего(геноцида) не увидел это не потому что он не захотел увидеть, а потому что он видел другое - попытку перевоспитания в которое большевики тогда еще верили. И Горький верил. Или хотел верить - не важно.

А смертность там была обычная. Сейчас в каких-нибудь китайских/индийских лагерях/тюрьмах она(смертность) не меньше.

 
 Re: Попытка вставить фото
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   12-06-04 01:05

> Вот к примеру Богоявленская церковь в селе Лядины 1793 г.
> Аналогично есть фото церкви из дерева в Пияле - 1651 г.,
> церквуха в дер.Саунино 1665 года, и т.д.
> Сделаны из дерева - и никто ни в музее ни из местных не помнит,
> чтобы что-то там на их памяти ремонтировал.
> Стоят как ни в чем не бывало.

Или со цветностью что-то не то, или недавно реставрировали.
Как выглядит столетняя древесина?
- Плохо выглядит. 1) очень черная, 2) Верхний слой очень мягкий разрушается даже простым камнем.

 
 сохранность деревянного зодчества
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-06-04 01:36

Это церква освещена солнцем. Есть снимок без солнца, там посерее.
Древесина вполне крепкая - хотя если камнем, да с размаху... :)

А насчет "недавно ремонтировали"- :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Не ремонтировали.
Если вы живете в России, то прокатитесь в Прионежье. От Ярославля до Каргополя и обратно - 1500 км, как раз можно сгонять на уикенд.
Таких церквей там - ПОЛНО.
И в деревнях, и в брошеных деревнях, и просто в чистом поле.
Некому там всё это ремонтировать.
Даже охранять некому - таких вот храмов пьяные "туристы" смеха ради спалили уже чуть не с десяток.

Спалили кубовую Климентовскую церковь 1695 года, Тихвинскую церковь 1865 года, колокольню 18 века, шатровую Крестовоздвиженскую церковь 1769 года , в Турчасове, в Пияле, на Кожском погосте - продолжать можно долго....

Пока еще что-то осталось, надо сьездить посмотреть. Я этим летом ездил. Посмотреть есть что.
Пока....

 
 Re: сохранность деревянного зодчества
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   12-06-04 02:30

гость из космоса Написал:

> Это церква освещена солнцем. Есть снимок без солнца, там
> посерее.

Да отсутствие черноты - загадка природы :-)

> Древесина вполне крепкая - хотя если камнем, да с размаху... :)
>
> А насчет "недавно ремонтировали"-
> :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Эта церковь ухожена. Это видно.

>
> Не ремонтировали.
Ну допустим такую крышу надо раз в 20 лет менять полностью.
Так что ремонтировали.


> Если вы живете в России, то прокатитесь в Прионежье. От
> Ярославля до Каргополя и обратно - 1500 км, как раз можно
> сгонять на уикенд.

Мне ближе :-)


> Таких церквей там - ПОЛНО.
> И в деревнях, и в брошеных деревнях, и просто в чистом поле.
> Некому там всё это ремонтировать.

Вот если некому ухаживать то от здания из камня останутся голые стены. А от деревянного - вообще ничего не останется.

> Даже охранять некому - таких вот храмов пьяные "туристы" смеха
> ради спалили уже чуть не с десяток.

Охотно верю.

> Спалили кубовую Климентовскую церковь 1695 года, Тихвинскую
> церковь 1865 года, колокольню 18 века, шатровую
> Крестовоздвиженскую церковь 1769 года , в Турчасове, в Пияле,
> на Кожском погосте - продолжать можно долго....

Это даты основания храма, а не последнего кап ремонта.

 
 сравнение не корректное
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-06-04 02:38

> Возьмем что попроще - авто.

Автомобили РАЗНЫЕ. Если взять старую "Победу" с ее кузовом перекованным из танковой брони - то он практически не подвергается коррозии и до сих пор. В отличие от нынешних новых "Жигулей".
То же и с домами. Они делались из РАЗНОГО материала.
И срок службы у них будет разный.

Пример.
Были у меня кроссовки - фирменный Адидас. Бегал в них лет 10 и никаких проблем. Добегал до того, что подошва стерлась.
Купил недавно китайские кроссовки - развалились сразу.
Мораль?
"Средний срок жизни кроссовок (10+0)/2 = 5 лет".
Так по-вашему?

> В Америке, например, такого нет. Я как-то вякнул что старые дома крепче – обсмеяли.

Вы с американцами про русскую историю и деревянное зодчество разговариваете??????????
Напрасно.
Не поймут.
Вдобавок у них самих 99% домов - из фанеры и картона. С промежутками из прессованой трухи. Дома строятся с помощью клея и скрепкосшивателя. Быстро и дешево.
Хотя снаружи облицовывается пластиком и может выглядеть как "настоящий кирпичный", "look like wild stone" и т.д.
Бутафория.
И мысль о том, что старый дом может быть лучше нового - для них просто анекдот.

Но когда моя подруга-американка покупала себе СВОЙ дом (а большинство американцев живут в арендованых домах), чтобы поставить его на своей земле и жить там самой - то она купила НАСТОЯЩИЙ ДЕРЕВЯННЫЙ ДОМ.
Трехэтажный. Не из фанеры.
Но покупать его пришлось в другом штате - в ее штате такой роскоши было не найти. Перевозила она его сама.
Дом был выпуска ... 1920-х годов!!!!!
Такие там - нарасхват. Среди знающих людей.
Чтоб без всякой там современной химической пропитки. Экологично.

Планировка устаревшая - но дом НАСТОЯЩИЙ! Не картонный. Все ее друзья - лопаются от зависти.

> Я технарь.

Уже легче. А то когда говоришь с каким-нибудь политологом, то цель его беседы обычно - не обменяться информацией, чтобы понять, как оно было на самом деле. А - обьяснить тебе, в чем ты заблуждаешься. Они же "правы" с рождения :)

> Солженицын застал уже другую лагерную действительность и экстраполировал эту действительность на эпоху Беломорканала.

Он записал рассказы очевидцев. Это гораздо больше, чем "экстраполяция".

> если Горький при инспекции ничего(геноцида) не увидел это не потому что он не захотел увидеть, а потому что он видел другое - попытку перевоспитания в которое большевики тогда еще верили.

Ну, "потемкинскими деревнями" и очковтирательством занимались не только в сталинском СССР.

У меня есть книга американки Марты Додд "Из окна посольства", где она описывает посещение гитлеровского концлагеря в 30-х годах. Люди работают там на полях, хорошо питаются и в свободное время играют
в шахматы. А проволока и охрана - чтобы защитить ИХ от гнева националистической толпы. И никакого тебе "холокоста".
Правда, в поездке в какой-нибудь ДРУГОЙ лагерь ей отказали.

После этого она приехала в Россию и ей также вдохновенно показали фасад строительства социализма, от которого она пришла в ещё больший восторг.
При этом не русского, ни немецкого языка Додд не знала, и ей все что надо "переводил" специально приставленный переводчик.

Аналогично Бернард Шоу, вернувшись из России в 1931 г. писал, что все слухи о голоде в России являются выдумкой, он убедился, что Россия никогда раньше не снабжалась продовольствием так хорошо, как сейчас.

Лион Фейхтвангер в 1937 году был на “открытом” судебном процессе над группой “троцкистов” (Пятаков, Радек и др.). И описал его как торжество правосудия в книге “Москва. 1937”

Это нисколько не уменьшает количество жертв, погибших на "стройках социализма". Это лишь показывает, что власть в СССР заботилась об имидже.

Вдобавок как помним, Горький закончил свои дни при непонятных обстоятельствах. Вдобавок ему НАОТРЕЗ был перекрыт выезд из страны, хотя он как только не рвался на свой остров Капри.
А как иначе???
Глядишь, уедет на Капри, да и начнет рассказывать, как там на Беломорканал строится НА САМОМ ДЕЛЕ....

 
 Реальная ситуация с Кижами
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-06-04 02:57

>Кижи музей - не показатель. Эту церковь _постоянно_ перебирают. Кроме того там все уже обработано.

Реальная ситуация с Кижами гораздо более плачевная. То, что ее угробили реставраторы, я слышал еще в 70-х, когда был там еще школьником. И что она гниет и может рухнуть без внутреннего каркаса, который и поставили позднее.

Вот одна из статей, каких за 30 лет было напечатано много:

http://www.kultura-portal.ru/tree/cultpaper/article.jsp?number=416&rubric_id=218&crubric_id=1000369&pub_id=351367

---------------------------------------
Ситуация

Силуэт деревянного чуда
Решение о реставрации Преображенской церкви принимается уже 30 лет

Ксения ПОНОМАРЕВА
----------------------------


Ежегодно остров Кижи принимает более 90 тысяч туристов. Основная цель их путешествия - "деревянное чудо света" Преображенская церковь, возведенная в 1714 году и по уникальности архитектурного воплощения сопоставимая с собором Василия Блаженного. К сожалению, из-за аварийного состояния здания полюбоваться им можно только снаружи.

Внутреннее убранство будет представлено на выставке выпиленными из здания фрагментами.

Двадцатидвухглавая Преображенская церковь в Кижах - единственный российский деревянный памятник, включенный в список всемирного наследия ЮНЕСКО, - находится на грани исчезновения. Помимо сгнивших фрагментов, которые срочно нуждаются в замене, церковь отчетливо напоминает Пизанскую башню. Здание дает крен, который увеличивается с каждым годом на один-два сантиметра. И что самое интересное, Преображенская церковь - один из тех немногих памятников, которые всегда на устах у руководителей страны.

В начале XX века церковь основательно отреставрировали. А вот потом ею уже никто всерьез не занимался.

Проблемы, с которыми Преображенская церковь вынуждена бороться сегодня, возникли более 30 лет тому назад. Именно тогда под руководством основателя музея в Кижах, доктора архитектуры А.Ополовникова, была удалена дощатая обшивка храма. Казалось бы, храм может вздохнуть свободно. Но обшивка эта была сделана в то время, когда очаги разрушения уже наметились. Поэтому "высвобождение" храма лишь ускорило деструктивные процессы. Единственно приемлемый метод реставрации церкви, по мнению многих специалистов, - полная разборка здания после маркировки каждой его детали, за которой последуют тщательное обследование всех элементов памятника, замена их новыми конструкциями, химическая консервация и укрепление древесины и, наконец, сборка памятника в первоначальном виде. Схема в общем-то проста и надежна. Однако 30 лет реставраторы не могут получить разрешение.

"Я был свидетелем, как в начале 1970-х чиновник из министерства, приехавший в Кижи, выслушал предложения по спасению памятника, то есть переборке, и резко отверг их. Объяснил он это тем, что в век космических технологий просто недопустимо вести реставрацию такого выдающегося произведения деревянной архитектуры дедовским методом", - рассказывает реставратор Игорь Шургин. Но, как именно следует спасать деревянный шедевр в век ракет и космоса, чиновник, увы, не научил, а просто развернулся и уехал в Москву. Всех приезжавших в Кижи последующих "ответственных представителей" Министерства культуры также пугала перспектива исчезновения на какое-то время культового силуэта двадцатидвухглавой церкви над просторами Онежского озера. Ведь полюбоваться деревянным шедевром приезжали "аж из самой Америки". То есть страх на время утратить прибыль от приезда туристов у чиновников сильнее, чем страх потерять деревянное чудо! Поэтому переборку сочли возможной только в случае, если силуэт многоглавой верхушки останется на положенном месте. Был разработан проект без демонтажа верхней части, который так и не реализовался из-за технической сложности и высокой стоимости. Пока проект разрабатывался, памятник, как водится, лишили текущих ремонтных работ и химического обеспечения. Ожидали, что со дня на день начнется глубокая реставрация и все проблемы решатся разом. Ожидания затянулись, и несущие конструкции здания ослабли настолько, что потребовались реанимационные меры, по спасению шедевра, иначе памятник просто сложился бы, как карточный домик. Но и тогда переборку не разрешили. Зато в ходе очередной реставрации были сломаны внутренние конструкции. Храм утратил все детали интерьера и большинство внутренних элементов: пол-перекрытие, подвесной потолок - "небо", уникальную страховочную кровлю...

Попытки реставраторов уже в 1990-х годах напомнить о проблеме Кижей привели лишь к тому, что в министерстве вновь попросили доказать, что памятник без глубокой реставрации методом переборки исчезнет с лица земли. И опять в течение семи лет проводились математические расчеты о несущей способности конструкции. Все это время средства в Кижи шли (и продолжают идти) регулярно. Деньги тратятся на разработку проектов, исследования, подготовку отчетности, на создание базы...

Наиболее популярный сегодня проект - это введение еще одной дополнительной конструкции. Но его реализация будет означать окончательное превращение храма в некую оболочку без внутреннего убранства. Есть и еще одна идея: разобрать памятник на части, а на это время на его месте соорудить муляж. Единственное, что останавливает, исключение памятника из списка всемирного наследия ЮНЕСКО, в котором, как известно, числятся только подлинники.

Очередная выездная комиссия Министерства культуры, которая состоялась в Кижах этой осенью, к этой и подобным многочисленным репликам вновь не прислушалась. Вердикт вынесен знакомый: "Никакой переборки, реставрировать будем путем вывешивания верхней части церкви". Но понятно, что если это не получилось двадцать лет назад, то сегодня, учитывая степень изношенности здания, сделать это будет гораздо сложнее. Однако в Минкульте все еще беспокоятся о силуэте...

 
 Re: Кирпичи в Москве делали и до итальянцев
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-06-04 16:02

>если вы дочитали до этого места

Дочитали, дочитали, набирали не напрасно.

Но факт, что Петр послал народ обучаться кирпичному делу в Голландию, налицо.

Как налицо факт, что Россия и ДО петра, и ПРИ Петре была деревянной.

Дворец Алексея Михайловича был деревянным.

Кстати, Аристотель Фиораванти отметил ПОЛНОЕ неумение русских вести каменное строительство (это также отмечено в летописях).

 
 картинки для тех, у кого дежавю
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-06-04 16:17

Начал новую ветку с картинками
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=66177&t=66177

 
 Тут с вами согласен (+)
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-06-04 16:22

В ТАКИХ МАСШТАБАХ как Фиорованти русские, конечно, строить вряд ли умели.
Но для того, чтобы сложить печь (см.топик), не надо быть итальянским архитектором.
С остальным вполне согласен.

По прежнему уверен, что отсутствие труб у печей в "курных избах" в - не результат "неумения" сельских печников, а суровая экономическая необходимость.

 
 Re: вонючие печи русских
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-06-04 18:50

А если он идет в гости к соседу, Он не заботится о еде, если есть что выпить.
Возможно, мужик имеет веселую, обходительную жену,
Которая служит его грубым прихотям,— он все же ведет животную жизнь,

Предпочитая мальчика в постели женщине,
Такие грязные грехи одолевают пьяную голову.
Жена, чтобы вернуть долги пьяного мужа,
Бросается от вонючей печи к дружку, превращая в публичный свой дом.

Неудивительно, что с такими низкими и звериными нравами
Они делают с помощью топора и рук своих главных богов.
Их идолы поглощают их сердца, к богу они никогда не взывают.

Кроме, разве Николы Бога, который висит на стене.


Турбервиль, 16 век

 
 Re: сравнение не корректное
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   12-06-04 19:29

гость из космоса Написал:

> > Возьмем что попроще - авто.
>
> Автомобили РАЗНЫЕ. Если взять старую "Победу" с ее кузовом
> перекованным из танковой брони - то он практически не
> подвергается коррозии и до сих пор. В отличие от нынешних новых
> "Жигулей".
> То же и с домами. Они делались из РАЗНОГО материала.
> И срок службы у них будет разный.

Средний срок службы будет незначительно различаться.
И будет близок к амортизационному сроку.
ТО что сейчас "победу" можно встретить на улице - хвосты распределения. Впрочем я уже давно не видел. А вот копейки еще во множестве бегают.

Кстати не победы а именно копейки нарушают статистику – им давно уже место на свалке, просто криминальные запчасти были очень дешевые и ремонт стоил дешево. Но это пройдет, уже проходит.


> Пример.
> Были у меня кроссовки - фирменный Адидас. Бегал в них лет 10 и
> никаких проблем. Добегал до того, что подошва стерлась.
> Купил недавно китайские кроссовки - развалились сразу.
> Мораль?
> "Средний срок жизни кроссовок (10+0)/2 = 5 лет".
> Так по-вашему?

Данные кроссовки находят в разных категориях потребительского спроса. Это как срубы и каменные дома. Впрочем эти смею заверить что больше Вы таких кроссовок не купите. Мир изменился, эти фабрики закрылись, эта категория ушла. Выяснилось, что экономически выгоднее производить китайские сроком службы год-два. Долгий разговор почему.

>
> > Солженицын застал уже другую лагерную действительность и
> экстраполировал эту действительность на эпоху Беломорканала.
>
> Он записал рассказы очевидцев. Это гораздо больше, чем
> "экстраполяция".

Он обрабатывал все это, а с таким талантом любую направленность придать можно.
Короче:
Беломорканал - троцкистский проект.
37 год - сталинский.
Между ними пропасть.

 
 Re: В европе и сейчас принято топить по черному
Author: merol (---.adsl.nuria.telefonica-data.net)
Date:   12-07-04 21:42

Это точно, В Испании в старых крестьянских домах ОЧЕНЬ примитивные камины, котлы для приготовке еды подвешивали на треножнике. Многие так жили еще 60 лет назад.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org