§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Вопрос Пилигриму и всем о Пересвете
Author: vava (212.5.119.---)
Date:   12-03-04 12:26

Уважаемый Пилигрим, не находите ли вы странным, что этот бывший боярин, а затем ЧЕРНЕЦ и игумен в летописях и сказаниях называтся княжеским именем Александр или прозвищем. Слово ПЕРЕСВЕТ по моему предположению означает ПИЛИГРИМ или СТРАННИК. А каково же чернеческое имя преподобного?

То же самое по Ослябе (в переводе на современный – ДУБИНА).

 
 Пересвет
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-03-04 15:15

> Уважаемый Пилигрим, не находите ли вы странным, что этот бывший
> боярин, а затем ЧЕРНЕЦ и игумен

Во-первых, Пересвет нигде не называется игуменом. Во-вторых, в ранних текстах, анрпимер в краткой летописной повести, он даже чернецом не называется. Просто Александр Пересвет и всё.
Так что его монашество - такая же легенда как и поединок с Челубеем. В "Задонщине" Пересвет упоминается как живой уже в ходе битвы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Как был Дубиной, так Дубиной и остался
Author: vava (212.5.119.---)
Date:   12-03-04 18:15

А что можно сказать об Осляби? Он-то точно был чернецом, а Родион не слишком-то церковное имя.

 
 Re: Вопрос Пилигриму и всем о Пересвете
Author: Ben Laser (83.219.1.---)
Date:   12-03-04 20:04

На время исполнения мирских обязанностей чернецу "по благословлению" возвращается его мирское имя.

 
 Ослябя
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-04-04 01:31

> А что можно сказать об Осляби? Он-то точно был чернецом, а
> Родион не слишком-то церковное имя.

А с чего вы решили что "он-то точно был черенецом"? Как раз об Ослябе совершенно точно известно что никаким чернецом он не был. В 1398г. Родион Ослябя ездил с посольством Василия Дмитриевича в Константинополь. Какой уж тут черенец.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вопрос Пилигриму и всем о Пересвете
Author: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-05-04 05:29

Бен Лазер, откуда такие сведения, что во время совершения мирских дел чернецу возвращали мирское имя? Я знаю, что для Вас-то я точно не авторитет ни в каких вопросах, но все же позволю себе выразить свое недоумение.
Вава, а почему ты считаешь, что Пересвет - это Пилигрим? Кстати, Пилигрим и Странник - далеко не одно и то же. Пилигрим совершает паломничество по строго намеченному маршруту, в то время как Странник ведет страннический образ жизни, не проводя в одном месте более 3х дней. Пересвет - более похоже на языческое имя, потому что в христианстве оно уникально, а в язычестве - нет. Поэтому и сопоставлять, мне кажется, неправильно.
Что такое "чернец" до XIX века? Это - член военно-монашеского ордена, принесший все три обета. Так что все правильно: его чернеческое или христианское имя вполне могло быть греческим "Александр", а вот как раз Пересвет было до принятия обетов.
И имя Ослябя тоже нехарактерно для христианства, в отличие от Родиона.
Что касается странностей, то все странности надо искать в неправильном понимании термина "христианство" до XIX века. Пилигрим (он же Сруль Соломонович, он же Еврей, он же ...) перевернул все представления о христианстве как о мирной религии мирных землепашцев. Ему удалось доказать, что христианами были исключительно воины, средневековые рыцари, члены тайных или явных военно-монашеских орденов, утверждающих на новых землях новую религию исключительно военными средствами. Еще раз повторюсь: чернецами называлась верхушка военно-монашеского ордена, принесшая все три воинских обета: отречения от семьи (безбрачия), отречения от личного богатства (нестяжания) и военной дисциплины (послушания). Так что, Вава, именно воины и были чернецами. А все остальное - от лукаваго.
С уважением, Кагор

 
 Опять Вава придумывает факты
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   12-05-04 09:41

А потом будет их доблесно опровергать и заявлять что ы придираемся к мелочам.

То, чтотПересвет никогда не был игуменом - это вообще не обсуждается.

А почему христианское имя Александр называется княжеским - сиё есть тайна великая

 
 Re: Вопрос Пилигриму и всем о Пересвете
Author: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru)
Date:   12-05-04 14:20

Cagor написал:

> Бен Лазер, откуда такие сведения, что во время совершения мирских дел чернецу
> возвращали мирское имя?

Каюсь - в провокационных целях я заменил вопросительную интонацию утвердительной...
Могу привести такие резоны:
Сущ-ет соврем. формула, например, О. Иоанн, в миру Иван Иванов.
Участие священнослужителей в боевых действиях регламентировалось строгими правилами.
Во времена Сергия Р. эти правила были еще более строгими, чем нынешние.
Пример Пересвета и Осляби, как раз, может эти правила проиллюстрировать.

Впрочем...

PS.
> Я знаю, что для Вас-то я точно не авторитет ни в каких вопросах

Чем же я успел заработать себе такую антипатию?.. :^)

 
 Re: Опять Вава придумывает факты
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-05-04 14:42

> А почему христианское имя Александр называется княжеским - сиё есть тайна великая

- Это как раз не тайна: Дист давно уже назначил все христианские имена княжескими. А остальных должны были звать исключительно Гость-Апами и Ахметами. См. пресловутый список якобы Чечулина, списанный у последнего Морозовым, оттуда перешедший к Фоменко, а от него - к Дисту. Оригинала никто так и не видел, но Дист на этот список молится по пять раз в день...

 
 Re: Чернец Ослябя
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-05-04 19:10

"...и послаша въ Царьгородъ много сребро въ милостыню съ чернецомъ Родиономъ съ Ослебятемъ..." Воскресенская летопись 1398 год

Тщательнее нужно быть Святич, тщательнее...

 
 То ли Андрей, то ли Родион...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-06-04 15:30

Проблема в том, что чернец, то есть простой монах, не может быть во главе посольства. Поелику рылом для такой должности не вышел.
Кстати, в случае с Ослябей не известно даже его имя. В летописи он Родион, а в "Сказании о Мамаевом побоище" - Андрей.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: То ли Андрей, то ли Родион...
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-06-04 15:40

А если бы и там и там было Андрей (или Родион), то считалось бы установленным?

 
 Re: воскресенская летопись
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-06-04 16:33

в сети есть? Или по мылу на mombai@rambler.ru.

Заранее благодарен.

А.

 
 Re:Цитировал по книге, взятой в библиотеке Проекта(-)
Author: vava (212.5.119.---)
Date:   12-06-04 18:18

-

 
 Re: Вопрос Пилигриму и всем о Пересвете
Author: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-07-04 08:34

Как не устает повторять незабвенный Портвейн, "мене не читали"!
Ингвар в вопросах религии явно либо двоечник, либо вообще никогда и ничего не читавший человек, т.е. абсолютно белый лист бумаги.
Чернец - не простой монах, а принесший все три обета с целью войти в состав верхушки военно-монашеского ордена. Презрительный оттенок это наименование получило лишь в XIX веке после школьной реформы 1808 года, когда, собственно, РПЦ и стала тем, что она есть сегодня.
Верхушкой военно-монашеских орденов и были "князья Церкви" или просто князья. Неслучайно, что о многих из них упоминается, что они принимали монашество (самый известный пример - Даниил Московский, основатель Резиденции Московского Патриарха свято-данилова Монастыря) и воевали в монашеском сане. Никакой регламентации участия воинов-попов в битвах никогда не было, иначе терялся бы смысл воинствующей христианской религии. Их главным назначением и была война, а не литургия. Интересно, что в уставе Ордена Иисуса (иезуитов) не только попы, но даже епископы ПОЛНОСТЬЮ освобождаются от тяжелой повинности служить требы и литургии, но ни в коем случае не от военной службы. Значит, война была основным делом, а молитва - тяжелой повинностью.
С уважением Кагор

 
 Re: Вопрос Пилигриму и всем о Пересвете
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-07-04 13:59

Вам бы гонору поменьше, уважаемый. Вы что-то имеете возразить по поводу якобы княжеских имен типа Александр или Андрей?

Нет? Тогда расслабьтесь. А если есть - давайте по этому поводу и высказывайтесь, нечего тут про чернецов вещать с глубокомысленным видом, про которых я ни слова не говорил.

 
 Писец...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 00:34

> Чернец - не простой монах, а принесший все три обета с целью
> войти в состав верхушки военно-монашеского ордена.

Вот после этого бреда про военно-монашеские ордена на Руси можно и не читать. Потому как уровень распальцованного автора уже ясен. А уровень сей ниже плинтуса.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org