phorum - §1. КОНСИЛИУМ - Наблюдение

§1. КОНСИЛИУМ

New Topic | Go to Top | Go to Topic | Search | Log In

Наблюдение

Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date: 12-04-04 04:49

"Еще один пример: описание бесчинств войск Олега, пришедших под стены Константинополя в 6415 (907) году. Здесь они «воевати нача, и много убийства сотвори около града греком, и разбиша многы полаты, и пожгоша церкви. А их же имаху пленникы, овех посекаху, другиа же мучаху, иныя растреляху, а другыя в море вметаху, и ина многа зла творяху русь греком, елико же ратнии творять».
Обращает на себя внимание текстуальный повтор этого фрагмента в рассказе — откуда он и был заимствован — о приходе под стены Константинополя Игоря в 6449 (941) г.: «почаша воевати Вифиньскиа страны, и воеваху по Понту до Ираклиа и до Фафлогоньски земли, и всю страну Никомидийскую попленивше, и Судъ весь пожьгоша; их же емше, овехъ растинаху, другая аки странь поставляюще и стреляху въ ня, изимахуть, опаки руце съвязывахуть, гвозди железныи посреди главы въбивахуть имъ. Много же святыхъ церквий огневи предаша, монастыре и села пожгоша, и именья немало от обою страну взяша». См. http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1477.html
В первом отрывке – могли воины Олега расстреливать пленников? Т.е., тратить на них стрелы? Дороговатая операция. В другом все на месте – стреляли в бою, а затем казнили. Мой вывод – первый отрывок, мягко выражаясь, недостоверен. Сочинен в эпоху огнестрельного оружия.

Очень ценное наблюдение

Author: Xen (---.228.209.195.dialup.infos.ru)
Date: 12-04-04 16:33

Но его вроде уже давным-давно наблюл dist. Но Вы можете пойти дальше- доказать невозможность расстрелов и в эпоху огнестрельного оружия: ведь если чрезвычайно дорогостоящие стрелы еще можно вынуть из тела (или они исчезают, по-Вашему?), то пулю обратно в патрон не засунешь, а уж порох тем более. Деньги на ветер.

К вашему сведению,

Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date: 12-04-04 19:28

я провел это исследование. Расстелы до 20 века производились очень редко. Сожжение на костре и в срубах, стрельцы, декабристы, приговор петрашевцам, А.Ульянов, столыпинские галстуки, Багров - вам недостаточно? Даже Кутузов приказывал вешать, кстати "шпионов-евреев", но и своих тоже. Хотя в уставе Петра такая казнь предусматривалась, но сообщений об этом нет. А адмирал Нельсон? Читайте у Трухановского. Расстрел императора Максимилиана (Мексика) так поразил современников, что Мане создал об этом картину. Правда, потемкинцев расстреляли, но не под брезентом, как показал Эйзенштейн, а над. Чтобы не пачкать палубу. Но если вы хотите меня оспорить, не доводите мою мысль до абсурда.

Re: Очень ценное наблюдение

Author: AL (212.1.238.---)
Date: 12-04-04 22:09

Xen Написал:

> Но его вроде уже давным-давно наблюл dist. Но Вы можете пойти
> дальше- доказать невозможность расстрелов и в эпоху
> огнестрельного оружия: ведь если чрезвычайно дорогостоящие
> стрелы еще можно вынуть из тела (или они исчезают, по-Вашему?),
> то пулю обратно в патрон не засунешь, а уж порох тем более.
> Деньги на ветер.

Ув. Хен. Проблема в том , что стрелами - воевали. А цель любого воинского сражения - нанести как можно больший урон физической силе противника. То есть любыми путями вывести его из строя. Поэтому стрелы делались с зазубринками ( элемент неизвлекаемости ) , чтобы даже от небольшой раны противник , не имея возможности вынуть стрелу (только вырезать) терял много крови , вплоть до летального исхода. Предполагаю , что на охоте применялись такие же стрелы. Поэтому повторно можно использовать лишь "промахнувшуюся "стрелу.
Так , что , считайте , что если стрела застряла в теле - то она "исчезла".
Порох же , и индивидуальное огнестрельное оружие - это уже суть войска периода массовых армий , с централизованным снабжением. Соответственно , с промышленной выработкой пороха.
Стрелы ( я лично полагаю) , лучники должны были изготавливать децентрализованно , каждый - для себя. Комплект лук и стрелы - оружие сугубо индивидуальное. Поэтому лучник , взяв чужие стрелы (а вряд ли все стрелы выделывались строго по стандарту , допустим , ХХ см. длины , ХХХ граммов веса и Х мм. толщины ) к своему луку , также как и чужой лук к своим стрелам, должен был некоторое время "пристреливаться" , чтобы понять , чем этот лук или стрелы отличаются от привычных ему и как нивелировать эти отличая. Впрочем , взять и чужой лук и чужие стрелы тоже не лучший вариант.
Конечно , наверняка бывали случаи , что стрелы на поле боя тоже подвозили и охапками раздавали , но какова была меткость таких стрел. Полагаю , невысокая. Если , конечно , не стрелять практически не целясь в огромную толпу .

Мне кажется , что вся эта лабуда , особенно с "вбиванием в головы железных гвоздей " ( во - первых хороший "железный гвоздь" - вещь довольно ценная , во- вторых мечом или щитом гвозди , да ещё в голову не позабиваешь , тут молоток нужен либо обух топора , в третьих , даже в самых садистских пионерских страшилках про "пытки в гестапо" до этого не додумались )написана для того,чтобы оправдать канонизацию каких нибудь святых или великомучеников , якобы попавших в руки этих "нелюдей" , претерпевших мучения , погибших , но не изменивших своей вере. ( Он то , может быть и хотел изменить. И вопил об этом. Но ...дикари- русы по грецки не понимали , что он там вопит благим матом). Конечно , это только предположение. Надо смотреть списки святых (всех церквей) , нет ли там .... пострадавших от неистовства русов.

Сообщение отредактировано (04-дек-04 22:27)

Спасибо за косвенную

Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date: 12-05-04 01:25

поддержку. Но дело не в Стрелах, а в Расстреле. Невозможно представить, чтобы воин целил в пленника - как попасть в сердце. Паражение остальных органов только калечит. Много других было способов... Замечания о гвоздях - меткое. Даже в описании евр. погромов тоже есть эти неправдоподобные жестокости. А вы - 10 век.

нелогично

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date: 12-05-04 12:59

> стрелы делались с зазубринками ( элемент неизвлекаемости ) , чтобы даже от небольшой раны противник , не имея возможности вынуть стрелу (только вырезать) терял много крови , вплоть до летального исхода. Предполагаю , что на охоте применялись такие же стрелы. Поэтому повторно можно использовать лишь "промахнувшуюся "стрелу.
Так , что , считайте , что если стрела застряла в теле - то она "исчезла".

Любую стрелу с любой зазубриной можно выдернуть из раны, если вопрос кровопотери и боли не волнует. При условии, что она не застряла в костях.

> Комплект лук и стрелы - оружие сугубо индивидуальное. Поэтому лучник , взяв чужие стрелы ...к своему луку , также как и чужой лук к своим стрелам, должен был некоторое время "пристреливаться" , чтобы понять , чем этот лук или стрелы отличаются от привычных ему и как нивелировать эти отличая. Впрочем , взять и чужой лук и чужие стрелы тоже не лучший вариант.

Так что ж по-вашему, "трофейные" луки и стрелы ломали и выбрасывали?
Куда логичнее не "привыкать" к ним, а расстрелять ими их же владельцев с пяти шагов.
И "нестандартные" стрелы потратятся - и с врагами покончено.

> Мне кажется , что вся эта лабуда , особенно с "вбиванием в головы железных гвоздей " ( во - первых хороший "железный гвоздь" - вещь довольно ценная , во- вторых мечом или щитом гвозди , да ещё в голову не позабиваешь , тут молоток нужен либо обух топора ,

Большой гвоздь вгонется в ухо спящего/связанного даже голой рукой. Это практикуется на "зонах" до сих пор.
Следа не остается - помер человек, а от чего неясно - может от простуды :)

Re: Очень ценное наблюдение

Author: Xen (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Date: 12-05-04 13:05

AL Написал:

> Конечно , наверняка бывали случаи , что стрелы на поле боя тоже
> подвозили и охапками раздавали , но какова была меткость таких
> стрел. Полагаю , невысокая. Если , конечно , не стрелять
> практически не целясь в огромную толпу .

Из контекста рассказа видно, что это были не какие-то организованные мероприятия по уничтожению пленников, а разгул солдатни, которая таким образом "развлекалась". Для развлечения можно и потратить немного стрел (принимая Ваш тезис о "неизвлекаемости"), количество расстреляных всё равно неизвестно (это только у dist'a расстрелы "массовые").

> Мне кажется , что вся эта лабуда , особенно с "вбиванием в
> головы железных гвоздей " ( во - первых хороший "железный
> гвоздь" - вещь довольно ценная , во- вторых мечом или щитом
> гвозди , да ещё в голову не позабиваешь , тут молоток нужен
> либо обух топора , в третьих , даже в самых садистских
> пионерских страшилках про "пытки в гестапо" до этого не
> додумались )написана для того,чтобы оправдать канонизацию каких
> нибудь святых или великомучеников , якобы попавших в руки этих
> "нелюдей" , претерпевших мучения , погибших , но не изменивших
> своей вере.

Вообще-то у войска в походе должны быть с собой и топоры, и молотки, и гвозди. Даже если считать, что не было- могли взять на месте. Рассказ действительно носит пропагандистский характер, но это не основание для сомнений в его достоверности. Про каких-либо святых, замученных в этих походах, мне неизвестно.

Re: К вашему сведению,

Author: Xen (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Date: 12-05-04 13:05

Виктор Б Написал:

> я провел это исследование. Расстелы до 20 века производились
> очень редко. Сожжение на костре и в срубах, стрельцы,
> декабристы, приговор петрашевцам, А.Ульянов, столыпинские
> галстуки, Багров - вам недостаточно?

Нет, спасибо, достаточно.

> Расстрел
> императора Максимилиана (Мексика) так поразил современников,
> что Мане создал об этом картину.

Вы уверены, что их поразил именно расстрел?

> Но если вы хотите меня оспорить,
> не доводите мою мысль до абсурда.

Правильно ли я понял Вашу мысль, что отрывок о расстрелах пленников воинами Олега был сочинен в 20 веке, поскольку и в 19 веке расстрелы были редкостью?

сведения о расстрелах из русских сказок

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date: 12-05-04 13:23

Афанасьев, 368.

"...Иван-царевич рассказал отцу, отчего у ней рука отрублена; тотчас же велел её НА ВОРОТАХ РАССТРЕЛЯТЬ, а сам после на другой женился."

Афанасьев, 314
"Тут повелели Алешу поповича и бабку голубую шапку расстрелять..."

Афанасьев, 289
"Вот царицу освободили, а сестер её расстреляли".
и т.д.

"Расстрелы" в русских сказках встречаются, причем часто с уточнением "расстреляли на воротах".

Вот написал и подумал :)))))

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date: 12-05-04 13:36

Что возражением "новых хронологистов" на всё это может быть такое:

"Все "народные сказки" Афанасьев сам и сочинил. Он же сказочник:))
Нету никакого "народного фольклора" и не было никогда - весь "народный фольклор" сочиняют сами фольклористы, не слезая с дивана.
Происходит это в эпоху огнестрельного оружия - вот и путаются, не то пишут.
Вчера у них проскакивали то "расстрелы", то ковер-"самолёт", то какие-то "самоходы".
А завтра каких "народных сказок" этнографы понапишут? Про полеты в космос и выход в открытый интернет?"

А?

Нет, неправильно.

Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date: 12-05-04 15:08

Не СОЧИНЕН, тем более в 20 веке, а получил окончательную редакцию, думаю в 17, может в 18 веке, когда стрельба была в полном ходу, а расстрелы наверняка бывали, поскольку предусматривались уставом. В ПВЛ достаточно непротиворечивых сообщений, подтвержденных археологией и астрономией, и я не не утверждаю, что вся она - новодел. Но фрагмент с ВРЯГАМИ и ГРЕКАМИ навеняка подняя вставка, т.к. эти слова в эпоху Киев. Руси имели другое значение. Я об этом писал, но реакции никакой не было. Насчет Макса могу с вами согласиться, я не знаю подробностей.

Re: Наблюдение

Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date: 12-06-04 06:30

по 2му сообщению - захватили пол -асии \\что же это за изверги - которые на Своих же понтийцев вифинцев никомедийцев нападают \\с крыму небось припэрлысь \\\про расстрел - уже было \\я писал

Re: не стреляйте в Фасмера

Author: dist (83.102.161.---)
Date: 12-06-04 14:28

Исходная форма: стрелять

Словарная информация: нсв 1а

Перевод: catapult; fire; gun; lancinating; parashoot; pick II;pistol; pop I;pot; rifle; serve; shoot; stab;

Re: фольклор

Author: dist (83.102.161.---)
Date: 12-06-04 14:29

Собирание народных сказок и сказаний началось лишь в 18-19 вв.

Так что и предмета для обсуждения нет.

Re: не стреляйте в Фасмера, потому что

Author: Xen (195.5.147.---)
Date: 12-06-04 15:09

это Зализняк.

А Фасмер вот:

стрела́,

Near etymology: укр. стрiла́, блр. стрела́, др.-русск. стрѣла, ст.-слав. стрѣла βέλος (Супр.), болг. стрела "стрела, игла", сербохорв. стриjѐла, мн. стри̏jеле, словен. strẹ́lа "стрела, молния", чеш. střela -- то же, слвц. strela "снаряд", польск. strzaɫa, в.-луж. třěɫа "снаряд", н.-луж. stśěɫa, словин. střåulа "луч".

Further etymology: Родственно лтш. strę̄lа "стрела, метательный снаряд, полоса, порыв ветра, струя", лит. strėlà "стрела" (судя по лтш. знач. и лит. -ė-, не является заимств. из слав.), д.-в.-н. stra^lа "луч"; см. Траутман, ВSW 289; М.--Э. 3, 1088; Брандт, РФВ 24, 183; Торп 500. Заимствование слав. слова из герм. (Пайскер 72) невероятно; см. Траутман, там же; Стендер-Петерсен 218; Кипарский 86. Сюда же стре́льна "крепостная башня", также в местн. н., др.-русск. стрѣльна -- то же (Дювернуа, Др.-русск. слов. 202); см. также след.

Trubachev's comments: [Мошинский (Zasiąg, стр. 122 и сл.) считает герм. слово древним заимств. с Востока, в то время как Махек (Еtуm. slovn., 479) объясняет все эти слова как заимств. из "праевропейского" субстрата. -- Т.]

стреля́ть,

Near etymology: -я́ю, укр. стрiля́ти, др.-русск. стрѣляти, русск.-цслав., сербск.-цслав. стрѣлɪати τοξεύειν, болг. стреля, сербохорв. стриjѐљати, стри̏jеља̑м, словен. strẹ́ljati, strẹlíti, чеш. střeliti, слвц. strеlit᾽, striеlаt᾽, польск. strzelać, strzelić, в.-луж. třelić, н.-луж. stśěliś, stśelaś. Первонач. "пускать стрелы", от стрела́. Лтш. strēle^t "стрелять" заимств. из слав. (представлено уже в XVII--XVIII вв.; см. Зеверс, ZfslPh 5, 314).

Re: стрела=стриjе=струя

Author: dist (83.102.161.---)
Date: 12-06-04 15:26

Так что с др русами все ясно теперь.

Ничего вытаскивать обратно и не нужно было.

Re: фольклор

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date: 12-06-04 15:42

Все книги, которые я читаю - напечатаны или после моего рождения, или незадолго до.
Вывод напрашивается логичный - а не было ВООБЩЕ НИЧЕГО. Вселенная родилась в 1960-е годы сразу в таком вот виде.
А всю "историю" придумали издатели, чтобы поднять тиражи. И политтехнологи, чтобы нами манипулировать.
До таких рассуждений докатились?

Re: фольклор

Author: dist (83.102.161.---)
Date: 12-06-04 16:11

Но, тем не менее, ранее 18 века не существовало самого понятия 'фольклор'.

И это никак не связано с тем, что Вы родились в 1960 г.

можно утверждать, что 18-го века не было вообще :)

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date: 12-06-04 16:31

Ибо придуман "скалигеровскими махинаторами" в 1960-х годах.

А если серьезно - ПОНЯТИЯ "фольклор" может и не было.
САМ фольклор был - и сказки, и песни, и былины, и народные анекдоты.
Да и лубок на Руси появился в 18 веке с появлением техники гравюры.
Кстати, заметим - выпуск лубочной литературы был запрещен коммунистами в 1918 году.

Re: можно утверждать, что 18-го века не было вообще :)

Author: dist (83.102.161.---)
Date: 12-06-04 16:37

Не было ЗАПИСАННЫХ сказок, песен, былины, народных анекдотов.

А что уж там было устного, один Бог ведает.

Скажу Вам по секрету - лично я УВЕРЕН, что и сказки, и былины, и анекдоты имеют авторов.

И эти авторы - отнюдь не народ.

Ну на вас не угодишь

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date: 12-07-04 01:06

> Не было ЗАПИСАННЫХ сказок, песен, былины, народных анекдотов.

Были б "записанные" - вы сказали б, что искажены поздними переписчиками.

> А что уж там было устного, один Бог ведает.

На порядки больше, чем было записано фольклористами.

> Скажу Вам по секрету - лично я УВЕРЕН, что и сказки, и былины, и анекдоты имеют авторов.

Скажу вам по секрету - абсолюно с вами согласен. У каждого рассказа есть автор.
Только жили они - лично я УВЕРЕН - гораздо раньше, чем вы можете представить.

> И эти авторы - отнюдь не народ.

Если пущеная по кругу история потеряла всякий копирайт, то считается, что творение "народное".
При этом "народ" ничего сотворить конечно не может - это абстрактное понятие.
Конечно, любой рассказ имел своего автора. Часто понятно из текста, кем он был.

И кстати о "поздних искажениях"

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date: 12-07-04 01:20

Скажем, русские былины.
Когда я читал их, я был поражен - там описано все прямо открытым текстом. То, о чем лично я только смутно подозревал.

Но былины в первоначально записанном варианте вы вряд ли быстро найдете - издавались до революции малым тиражом.
В ходу - современные "пересказы", "переложения", "переводы" для детей.

Причем "пересказ" былины издания 50-х годов сильно покоцан в переиздании 70-х годов.
Я уж даже интересную коллекцию собираю - ЧТО выкидывали из былин при публикации в разные времена.

Иногда пишут откровенно в примечаниях, мелким шрифтом:
мол, сказитель ПЕРЕПУТАЛ города, основываясь на сходности звучания.
Вот такой дурак мол был - всю басню запомнил, а город "РЯЗАНЬ" перепутал со словом "КАЗАНЬ".
Это по-моему даже спьяну не сделаешь.
И что ж за былина такая? А это история об "Авдотье-Рязаночке".
Хм. Так получается "Авдотья - Казаночка"???
И кто ж так безжалостно погромил и сжег Казань? Когда????

Так Казань и правду громили и жгли - русские в 1399 году, войсками Юрия Дмитриевича.

Вот так заменой одного слова на "сходное по звучанию", "сказание о разорении Рязани татарами" на поверку оказывается "плачем об уничтожении Казани москалями".

Forum List | Threaded View

Newer Topic | Older Topic

This thread is closed