§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Любителям Каракорума
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-07-04 18:56

Как говорит ТИ :
1. Где-то в Монголии , в Забайкалье , находился Великий город Каракорум , некоторое время бывший столицей мира.
2. В ентот самый Каракорум неоднократно приезжали русские князья , русские Великие князья и даже Великий Святой благоверный князь Александр Невский.
3. В ентот самый Каракорум тысячами вывозились русские ремесленники , которые там , в Каракоруме , творили и созидали.

Вопросы.

1 . Умели ли русские князья , в том числе и Великие святые благоверные - писать ???? Если нет - имели ли они при себе хотя бы одного грамотного писца ( ну , хоть , ЦУ какие , может Великий хан дать - записать хоть , чтоб не забыть).
2. Если умели , или если не умели , но имели грамотных писцов при себе - оставил ли хоть кто из русских князей , посетивших Каракорум - путевые заметки : как ехали , чем , долго ли , что претерпели в пути , какие диковинки увидели , кого где повстречали ????
3. Вернулся ли хоть кто из "тысяч угнанных в Каракорум русских ремесленников" и записал ли кто на Родине его рассказы. Помниться , русские , захватываемые в более близкое время крымскими татарами и и продаваемые на невольничьих рынках довольно часто , теми или иными путями возвращались на Русь. И сведения о том . что такой то вернулся на русь из Туретчины - вроде как имеют место быть. Есть ли хоть одно свидетельство о подобном возвращении из "Каракорума"??.

Как известно , более поздние русские посольства в Китай , посылаемые начиная с первых Романовых , оставляли подробнейшие записки.
Встречал ли кто в этих записях выражения , подобные нижеследующим :
- Едем мы , посланные государем Великим , где то по тем краям , по которым за ...... лет до нас ехал в Орду, в ставку Великого Хана , в богомерзкий Каракорум наш Великий благоверный святой князь Александр.
- Проезжали место , где на пути в Орду ( из Орды) , останавливался Великий князь ..........
- Повстречали мы на пути селение , где среди черненьких киргизов встретились нам светловолосые люди . Думаем мы , что они - потомки тех ремесленников , кои были во множестве угнаны в богомерзкий Каракорум из Руси.
- Повстречали мы на пути крест , поставленный на могиле погибшего на пути в Каракорум ( из Каракорума) князя (или ещё кого) такого то. Крест хоть и покосился - но разобрать русские буквы можно....


Короче. Имеет ли ТИ хоть какие письменные отчеты ( путевые записки) , записки со слов вернувшихся .. за 13-14 века о поездках ( пеших походах ??) в некий город Каракорум , что во глубине сибирских руд.
Встречаются ли в более поздних отчетах "первых" русских землепроходцев или участников первых русских посольств в Китай хоть какие намёки на то , что ныне они ( русские люди) идут теми же дорогами , которыми до них ходили по пути из Руси в Каракорум ....( из Руси в Каракорум и обратно) такие то святые благоверные князья , или просто князья , или хоть какие иные русские люди в период 13-14 века ?????

 
 Я скажу больше.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-08-04 01:17

Есть ли общее мнение у ТИ - куда ездил Ал.Н. - в Каракорум или Сарай, где были эти города, нашли ли их археологи?

 
 Отчёты
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 01:33

> Короче. Имеет ли ТИ хоть какие письменные отчеты ( путевые
> записки) , записки со слов вернувшихся .. за 13-14 века

Джованни дель Плано Карпини и Гильом де Рубрук.
Изучайте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Сараи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 01:35

> Есть ли общее мнение у ТИ - куда ездил Ал.Н. - в Каракорум или
> Сарай, где были эти города, нашли ли их археологи?

Нашли даже оба Сарая. И Старый и Новый. Первый - Селитренное городище в Астраханской области, второй - Царёво городище в Волгоградской области.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Русские летописи полностью игнорируют...
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-08-04 02:23

все, что связано с Ордой, кроме некоторых междусобойных разборок. В Орду чуть ли не каждый год уезжало несколько посольств от разных княжеств. Ехали князья за ярлыками и с разными претензиями, послы с подарками, ехали посылаемые в качестве заложников бояре и княжата, ехали купцы, священники также проезжали Орду на пути в Царьград на поставление или на место службы в Сарайскую епархию. С каждым ехала немалая свита, включавшая в себя толмачей-грамотеев. Постоянно из Орды возвращались князья-дезертиры (типа сына Дмитрия Донского Васьки) и другие пленники. И НИКТО (!!!!) НИКОГДА (!!!!) НЕ ОСТАВЛЯЛ НИКАКИХ ЗАПИСОК ОБ ОРДЕ!!!!!! Только изредка сообщалось имя очередного ордынского царя (типа Тохтамыш) и что он прибил своими руками типа свою жену Товлумбеку. ЭТО ВСЕ!!!!

 
 Re: Русские летописи полностью игнорируют...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 03:09

> все, что связано с Ордой, кроме некоторых междусобойных
> разборок. В Орду чуть ли не каждый год уезжало несколько
> посольств от разных княжеств.

Ну и что? Это РУССКИЕ летописи. Почему они должны описывать соседнее государтсов, путь даже это сюзерен Руси?

> Васьки) и другие пленники. И НИКТО (!!!!) НИКОГДА (!!!!) НЕ
> ОСТАВЛЯЛ НИКАКИХ ЗАПИСОК ОБ ОРДЕ!!!!!!

А покажите мне записки кого-нибудь из них о РУСИ?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Изучили
Author: Портос (---.adsl.co.ru)
Date:   12-08-04 16:08

Святич Написал:
> Джованни дель Плано Карпини и Гильом де Рубрук.
> Изучайте.

Не процитируете, в каком направлении ехал Гийом Рубрук опосля того, как проехал мимо славного озера Балхаш, оставив его по левую руку.
Не нужно измышлизмов толкователей, нужны только НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ по сторонам света, приведённые в описании Рубрука.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Изучили
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   12-08-04 17:40

Портос Написал:

> Святич Написал:
> > Джованни дель Плано Карпини и Гильом де Рубрук.
> > Изучайте.
>
> Не процитируете, в каком направлении ехал Гийом Рубрук опосля
> того, как проехал мимо славного озера Балхаш, оставив его по
> левую руку.

Не проезжал он этого озера :-)

 
 Re: Отчёты
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-08-04 18:45

Святич Написал:

> > Короче. Имеет ли ТИ хоть какие письменные отчеты ( путевые
> > записки) , записки со слов вернувшихся .. за 13-14 века
>
> Джованни дель Плано Карпини и Гильом де Рубрук.
> Изучайте.
>

Для начала уточните , кого из вышеперечисленных Вами лиц Вы лично считаете - "русским" ????

Я ствил вопросы так :

1 . Умели ли русские князья , в том числе и Великие святые благоверные - писать ???? Если нет - имели ли они при себе хотя бы одного грамотного писца ( ну , хоть , ЦУ какие , может Великий хан дать - записать хоть , чтоб не забыть).
2. Если умели , или если не умели , но имели грамотных писцов при себе - оставил ли хоть кто из русских князей , посетивших Каракорум - путевые заметки : как ехали , чем , долго ли , что претерпели в пути , какие диковинки увидели , кого где повстречали ????
3. Вернулся ли хоть кто из "тысяч угнанных в Каракорум русских ремесленников" и записал ли кто на Родине его рассказы. Помниться , русские , захватываемые в более близкое время крымскими татарами и и продаваемые на невольничьих рынках довольно часто , теми или иными путями возвращались на Русь. И сведения о том . что такой то вернулся на русь из Туретчины - вроде как имеют место быть. Есть ли хоть одно свидетельство о подобном возвращении из "Каракорума"??.

То есть - спрашивал исключительно про русских. При чём тут Джованни дель Плано Карпини и Гильом де Рубрук. Или кто то из них - русский ???

Отсюда ещё вопрос. Как называется человек , который прекрасно понимая , о чем спрашивают , тем не менее , ( очевидно , не имея другого выхода , так как он сам понимает , что тут дело нечисто ) - пытается сделать вид , что "не понял" и дать совершенно не относящийся к делу ответ.
Более того , его ответ лишний раз доказывает , что все русские , ездившие в Каракорум были либо неграмотны либо абсолютные лентяи-пофигисты , не удосужившиеся черкнуть хотя бы пару строк о том , куда их занесло , какие там ... ну и всё такое прочее.



Сообщение отредактировано (08-дек-04 19:22)

 
 Re: Русские летописи полностью игнорируют...
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-08-04 18:56

Святич Написал:

> Ну и что? Это РУССКИЕ летописи. Почему они должны описывать
> соседнее государтсов, путь даже это сюзерен Руси?
>

К 13 веку ТИ относит следующие произведения :

1.
СКАЗАНИЕ ОБ УБИЕНИИ В ОРДЕ КНЯЗЯ МИХАИЛА ЧЕРНИГОВСКОГО И ЕГО БОЯРИНА ФЕОДОРА.

СЛОВО О НОВОСВЯТЫХ МУЧЕНИКАХ, МИХАИЛЕ, КНЯЗЕ РУССКОМ, И ФЕОДОРЕ, ПЕРВОМ ВОЕВОДЕ В КНЯЖЕСТВЕ ЕГО. СЛОЖЕНО вкратце НА ПОХВАЛУ ЭТИМ СВЯТЫМ ОТЦОМ АНДРЕЕМ.

В год 6746 (1238), по гневу божиему за умножение грехов наших, было нашествие поганых татар на землю христианскую ....

Не бог весть , что ... но хоть упоминание об Орде. Хотя , всё таки какое то левое произведение. О самом "факте" происшествия - всё , ... и накаких описательных подробностей , типа " В то время в Орде была осень, все татаро-монголы дружно трудились на уборке урожая. :)) было ветрено ??? шел дождь ??? светило солнце ??
Изо всех "природных" явлений дано только описание "столпа огненного"
<<Человеколюбивый же господь, милосердый бог наш, прославляя своих святых угодников, пострадавших за него и за православную веру, явил столп огненный от земли до небес над телами их, сияющий пресветлыми лучами на утверждение христиан, и на устрашение поганых, и на обличение тех, кто оставил бога и поклоняется сотворенному человеком. >>


> К 14 веку ТИ относит следующие произведения :

1.
«ХОЖДЕНИЕ» СТЕФАНА НОВГОРОДЦА

ИЗ СТРАННИКА СТЕФАНА НОВГОРОДЦА

Я, грешный Стефан из Великого Новгорода, с восемью спутниками своими пришел в Царьград поклониться святым местам и приложиться к мощам святых. И помиловал нас бог заступничеством святой Софии Премудрости божьей. В Страстную неделю пришли мы в город и пошли к святой Софии..........

2.

ЗАМЕТКА О РИМЕ
Путь до города Феррары описан впереди. А от города Феррары до великого города Рима пятьдесят миль. Великий же город, Рим стоит на реке на Тибре в двенадцати милях от моря. ........


Можно оспаривать художественные достоинства произведений , но тем не менее , описательные произведения русскими путешествениками "чужих земель" делались. Почему нет описаний "Каракорумских путешествий" ?????



Сообщение отредактировано (08-дек-04 19:24)

 
 Re: Изучили
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   12-08-04 21:03

Портос Написал:

> Святич Написал:
> > Джованни дель Плано Карпини и Гильом де Рубрук.
> > Изучайте.
>
> Не процитируете, в каком направлении ехал Гийом Рубрук опосля
> того, как проехал мимо славного озера Балхаш, оставив его по
> левую руку.

Не доехал он до Балхаша :-)

У меня Каракорум получился в Тюмени.
Рубрук провелся по карте практически однозначно, Карпини с вариациями.

 
 Не заметно
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 23:26

> Не процитируете, в каком направлении ехал Гийом Рубрук опосля
> того, как проехал мимо славного озера Балхаш, оставив его по
> левую руку.

Рубрук направился в страну югуров "земля которых соприкасается с вышеупомянутой землёй Органум, именно между названных гор в восточном направлении, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины" XXVI

Будем спорить что югуры это уйгуры?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Балхаш
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 23:31

> Не доехал он до Балхаша :-)
> У меня Каракорум получился в Тюмени.
> Рубрук провелся по карте практически однозначно, Карпини с
> вариациями.

Ой как интересно-то! И о чём же он пишет вот тут:
"Мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И равнина эта прекарсно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море" XXV

Считается что горы - Тянь-Шань, море или озеро - Балхаш, а равнина - Самиречье.
У вас имеется другой вариант?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Какой вопрос - такой ответ.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 23:33

> Для начала уточните , кого из вышеперечисленных Вами лиц Вы
> лично считаете - "русским" ????

Вот ваш вопрос:
"Имеет ли ТИ хоть какие письменные отчеты ( путевые записки) , записки со слов вернувшихся .. за 13-14 века о поездках ( пеших походах ??) в некий город Каракорум , что во глубине сибирских руд".
Покажите мне тут слово "русские".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Повторяю вопрос
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 23:36

Почему РУССКИЕ ЛЕТОПИСИ должны описывать соседнее государтсов, путь даже это сюзерен Руси?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Сараи. Где Каракорум?
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-09-04 01:38

Так куда ездил Ал. Н.? В Катакорум или в какой-нибудь Сарай? А столицу татары перенесли? Где локализируется Каракарум?

 
 Re: Сараи. Где Каракорум?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 02:14

> Так куда ездил Ал. Н.? В Катакорум или в какой-нибудь Сарай?

Ездил и в Сарай к Бату и в Каракорум к кагану.

> столицу татары перенесли? Где локализируется Каракарум?

В Монголии. Где же ему ещё быть?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Повторяю вопрос
Author: Моцарт (---.p12.col.ru)
Date:   12-09-04 05:14

Люди пишут о тех вопросах, которые для них имеют остроту, важность.
Будущий историк, подняв документы конца 2004 года обнаружит всплеск интреса русских летописателей к теме "Украина".
А про Таймыр никто не пишет.

 
 А Каракорум
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-09-04 05:49

тоже нашли? Каган (не хазарский) - что это за зверь?

 
 Re: Изучили
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-09-04 10:53

d-te Написал:


>
> У меня Каракорум получился в Тюмени.

Так и есть.



Сообщение отредактировано (09-дек-04 14:33)

 
 Re: Направление движения
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-09-04 11:04

Многие историки (Миллер, Щекатов) считали, что Ал.Н. скончался в Касимове (Мещерский Городок) при возвращении из Коракорума.

Жители города Касимова думают, что нынешняя каменная церковь Богоявления стоит на том месте, где находился Городецкий Богоявленский монастырь в котором перед кончиной своей Ал. Н. принял схиму.

 
 Re: Балхаш
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   12-09-04 13:31

Святич Написал:

> > Не доехал он до Балхаша :-)
> > У меня Каракорум получился в Тюмени.
> > Рубрук провелся по карте практически однозначно, Карпини с
> > вариациями.
>
> Ой как интересно-то! И о чём же он пишет вот тут:
> "Мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие
> горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в
> окружности. И равнина эта прекарсно орошена стекающими с гор
> водами, которые все впадают в упомянутое море" XXV
>
> Считается что горы - Тянь-Шань, море или озеро - Балхаш, а
> равнина - Самиречье.
> У вас имеется другой вариант?

Про то же озеро, но дальше.
Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря135, которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья.
Комментарий: 135 По-видимому, под этим морем следует понимать оз. Алаколь.


Заметьте по ТИ - это не Балхаш( почему долго объяснять), а дальше.

Но в английской версии это море-озеро уже 15 дней пути в окружности: which containeth fifteene dayes iourney in circuite. А в латинской только озеро : siue quendam lacum qui durat quindecem dietas in circuitu.

Но вот что интересно - озеро соленое, а пить воду можно.
И такое озеро нашлось

Кушмурун, Убаган, озеро в Кустанайской области Казахской ССР. Площадь 210 км2 (сильно колеблется при изменениях уровня). Средняя глубина 1-3 м. Расположено в северной части Тургайской ложбины на высоте 103 м. Питание снеговое. Через К. протекает река Убаган. Весной в период половодья вода пресная и пригодная для питья, в остальную часть года осолонена. Озеро богато рыбой (окунь, лещ, сазан).

 
 Понятно. Выдернуть слово из контекста - Вы мастер.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-09-04 13:33

Я так понимаю , что это всё у Вас простое словоблудие и попытки "замотать тему". Лучше уйдите с ветки .

 
 Re: Не заметно
Author: Портос (---.adsl.co.ru)
Date:   12-09-04 13:48

Святич Написал:

> Рубрук направился в страну югуров "земля которых соприкасается
> с вышеупомянутой землёй Органум, именно между названных гор в
> восточном направлении, во всех городах их перемешаны несториане
> и сарацины" XXVI
Святич, мне нужны НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ ПО СТОРОНАМ СВЕТА, которые у Рубрука ДАНЫ. Больше мне никаких югуров-уйгуров-угров не надо.
Вот тогда и будем говорить, какие такие уйгуры жили в том направлении, куда шёл Рубрук.

> Будем спорить что югуры это уйгуры?
:-)

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 А вопросы здесь задаю я. И
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-09-04 13:56

Вот весь исходный постинг :
Автор: AL
Дата: 07-дек-04 18:56

<<<Как говорит ТИ :
1. Где-то в Монголии , в Забайкалье , находился Великий город Каракорум , некоторое время бывший столицей мира.
2. В ентот самый Каракорум неоднократно приезжали русские князья , русские Великие князья и даже Великий Святой благоверный князь Александр Невский.
3. В ентот самый Каракорум тысячами вывозились русские ремесленники , которые там , в Каракоруме , творили и созидали.

Вопросы.

1 . Умели ли русские князья , в том числе и Великие святые благоверные - писать ???? Если нет - имели ли они при себе хотя бы одного грамотного писца ( ну , хоть , ЦУ какие , может Великий хан дать - записать хоть , чтоб не забыть).
2. Если умели , или если не умели , но имели грамотных писцов при себе - оставил ли хоть кто из русских князей , посетивших Каракорум - путевые заметки : как ехали , чем , долго ли , что претерпели в пути , какие диковинки увидели , кого где повстречали ????
3. Вернулся ли хоть кто из "тысяч угнанных в Каракорум русских ремесленников" и записал ли кто на Родине его рассказы. Помниться , русские , захватываемые в более близкое время крымскими татарами и и продаваемые на невольничьих рынках довольно часто , теми или иными путями возвращались на Русь. И сведения о том . что такой то вернулся на русь из Туретчины - вроде как имеют место быть. Есть ли хоть одно свидетельство о подобном возвращении из "Каракорума"??.

Как известно , более поздние русские посольства в Китай , посылаемые начиная с первых Романовых , оставляли подробнейшие записки.
Встречал ли кто в этих записях выражения , подобные нижеследующим :
- Едем мы , посланные государем Великим , где то по тем краям , по которым за ...... лет до нас ехал в Орду, в ставку Великого Хана , в богомерзкий Каракорум наш Великий благоверный святой князь Александр.
- Проезжали место , где на пути в Орду ( из Орды) , останавливался Великий князь ..........
- Повстречали мы на пути селение , где среди черненьких киргизов встретились нам светловолосые люди . Думаем мы , что они - потомки тех ремесленников , кои были во множестве угнаны в богомерзкий Каракорум из Руси.
- Повстречали мы на пути крест , поставленный на могиле погибшего на пути в Каракорум ( из Каракорума) князя (или ещё кого) такого то. Крест хоть и покосился - но разобрать русские буквы можно....


Короче. Имеет ли ТИ хоть какие письменные отчеты ( путевые записки) , записки со слов вернувшихся .. за 13-14 века о поездках ( пеших походах ??) в некий город Каракорум , что во глубине сибирских руд.
Встречаются ли в более поздних отчетах "первых" русских землепроходцев или участников первых русских посольств в Китай хоть какие намёки на то , что ныне они ( русские люди) идут теми же дорогами , которыми до них ходили по пути из Руси в Каракорум ....( из Руси в Каракорум и обратно) такие то святые благоверные князья , или просто князья , или хоть какие иные русские люди в период 13-14 века ?????>>>



Где здесь слово "ЛЕТОПИСЬ" ???? Нетути !!!!! К чему тогда весь этот пафос :

<<Автор: Святич
Дата: 08-дек-04 23:36

Почему РУССКИЕ ЛЕТОПИСИ должны описывать соседнее государтсов, путь даже это сюзерен Руси?>>

Что , успешно боремся с ветряными мельницами ???? Заматываем НЕВЫГОДНУЮ для ТИ ТЕМУ ?????

Вопрос я ставил так : Почему НИКТО из якобы побывавших в якобы Каракоруме русских людей , включая Великих благоверных князей , включая их свиту , включая всех прочих - НЕ НАПИСАЛ НИ ЕДИНОЙ СТРОЧКИ ВОСПОМИНАНИЙ ОБ ЭТИХ ПУТЕШЕСТВИЯХ ?????
Почему русские посольства в иные страны составляли отчеты о своих путешествиях и результатах. А здесь , в случае с Каракорумом - всё по нулям. Даже с случае со святым благоверным А.Невским - ТОЖЕ "0". Неизвестно, принял ли его Великих хан или затерялся наш князюшка в приемной юрте ??? Или Великого Хана в тот момент живого не было - с кем тогда в Каракоруме встречался наш А.Невский ????Какие вопросы обсуждались ??? Какие договора (вассалитета, уровня платежей в ханскую казну ) были заключены ?? Какие ЦУ Князь получил от Великого Хана или Великого Визиря Великого Хана. ??? Был ли он (Невский) допущен к выборам нового великого Хана , как полномочный представитель Батыя , о чем нам говорит ряд борзописцев от ТИ ??????? Или не был ???

Г-н Святич. Не фиг "заматывать тему". Не ндравится она Вашему ТИ-истерическому воспитанию - уйдите в сторону , вон , сколько других тем на сайте. Не мешайте плодотворному обсуждению. Ваш КПД - по этой теме , даже не "0" - а минус. Заматываете тему , пытаетесь подменить мои вопросы - своими , прикидываетесь ...... понятно кем . В общем , Вы применяете весь Ваш стандартный арсенал уловок по дискредитации болезненных для ТИ тем !!!!!! Все Ваши уловки увидели!!!. Удовлетворены ??? Спасибо и .. до свидания на другой ветке.



Сообщение отредактировано (09-дек-04 14:02)

 
 Re: А Каракорум
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:03

> тоже нашли? Каган (не хазарский) - что это за зверь?

Монгольский каган.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Каракорум
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:06

> > У меня Каракорум получился в Тюмени.
> Так и есть.

Ну от балды чего не бывает...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну и?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:07

> Многие историки (Миллер, Щекатов) считали, что Ал.Н. скончался
> в Касимове (Мещерский Городок) при возвращении из Коракорума.

И что с того? Как это помогает локализовать Каракорум?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вот в этом вся НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:22

> Кушмурун, Убаган, озеро в Кустанайской области Казахской ССР.
> Площадь 210 км2 (сильно колеблется при изменениях уровня).

Вот в этом вся НХ. Тяп-ляп и готово. Куда подевались горы к югу от озера, с которых стекают воды, впадающие в озеро? Они не укладываются в вашу версию и вы их выкинули? Куда девать поездку от Ягака-Яика через землю Кангле от праздника Святого креста (15 сентября) до праздника всех Святых (31 октября)? Он у вас что, полтора месяца от Урала до Кушмуруна? Там 400 км. Значится от Волги до Урала он проехал за 12 дней, дальше меньшее расстояние полз 45 дней?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Понятно. Выдернуть слово из контекста - Вы мастер.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:24

> Я так понимаю , что это всё у Вас простое словоблудие и попытки
> "замотать тему". Лучше уйдите с ветки .

А я не вижу темы. Я вижу ваше словоблудие с требованием от князей, описать поездку в Каракорум. То что князья вообще мемуаров не оставили, даже о поездке в соседний город, вас не колышит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не заметно
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:27

> Святич, мне нужны НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ ПО СТОРОНАМ СВЕТА,
> которые у Рубрука ДАНЫ.

Меня твои фантазии давно не колышут. Естиь факты - предъяви. Нет фактов - свободен!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Повторяю вопрос
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:35

> Люди пишут о тех вопросах, которые для них имеют остроту,
> важность.
> Будущий историк, подняв документы конца 2004 года обнаружит
> всплеск интреса русских летописателей к теме "Украина".

Потому что мы влияем на Украину. А для летописца важнее было что там в соседнем княжестве, чем в далёком Сарае.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Тоже мне, следователь ;-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:41

> 1 . Умели ли русские князья , в том числе и Великие святые
> благоверные - писать ???? Если нет - имели ли они при себе хотя
> бы одного грамотного писца

Может умели, а может и нет. Писца рядом имели точно.
И что с того?

> 2. Если умели , или если не умели , но имели грамотных писцов
> при себе - оставил ли хоть кто из русских князей , посетивших
> Каракорум - путевые заметки

А зачем??? Я за границей был больше десяти раз. Писать умею. И что-то мне не приходит в голову оставлять птевые заметки. И абсолютному большинству людей не приходит. По вашей логике кто не оставил путевых заметок - тот и не ездил никуда?

> 3. Вернулся ли хоть кто из "тысяч угнанных в Каракорум русских
> ремесленников" и записал ли кто на Родине его рассказы.

А могу я прочесть в летописях про эти самые угнанные тысячи?

> Помниться , русские , захватываемые в более близкое время
> крымскими татарами и и продаваемые на невольничьих рынках
> довольно часто , теми или иными путями возвращались на Русь.

И кто же из этих возвращенцев мемуары написал? Где я могу с ними ознакомиться? Ах не пасали... А почему раньше писать были просто обязаны?

> Как известно , более поздние русские посольства в Китай ,
> посылаемые начиная с первых Романовых , оставляли подробнейшие
> записки.

Ну когда посло отчитывается перед князем - это я понимаю. А вот перед кем должен отчитываться в своём докладе князь???

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вот в этом вся НХ
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   12-09-04 14:50

Святич Написал:

> > Кушмурун, Убаган, озеро в Кустанайской области Казахской ССР.
> > Площадь 210 км2 (сильно колеблется при изменениях уровня).
>
> Вот в этом вся НХ. Тяп-ляп и готово. Куда подевались горы к
> югу от озера, с которых стекают воды, впадающие в озеро?

Там они есть, посмотрите на карту. Естественно с этих гор и питается озеро.

> Они не укладываются в вашу версию и вы их выкинули? Куда девать
> поездку от Ягака-Яика через землю Кангле от праздника Святого
> креста (15 сентября) до праздника всех Святых (31 октября)?

Дат в тексте нет. Поэтому все условно.

> Он у вас что, полтора месяца от Урала до Кушмуруна? Там 400 км.
> Значится от Волги до Урала он проехал за 12 дней, дальше
> меньшее расстояние полз 45 дней?

Там в сторону Каракорума путь в днях не посчтать, обратно пожалуйста.
Во вторых, Рубрук говорит о том что иногда стояли по 2-3 дня, иногда ехали на вьючных плохих лошадях.

А вот обратно:
"Путь обратно занял 2 месяца и 10 дней с учетом того что 'а возвращались летом, и по гораздо более высоким северным странам, за исключением того, что 15 дней подряд приходится ехать туда и обратно возле какой-то реки, между гор, в которых нет травы иначе как возле реки".

И опять не хватало пищи, лошади часто утомлены, людей не встречали по 3 дня.

 
 Re: Вот в этом вся НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 15:33

> > Вот в этом вся НХ. Тяп-ляп и готово. Куда подевались горы к
> > югу от озера, с которых стекают воды, впадающие в озеро?
> Там они есть, посмотрите на карту. Естественно с этих гор и
> питается озеро.

Я не обязан искать за вас доказательсва ваших теорий.
К югу от озера Кушмуррун ТУРГАЙСКАЯ ДОЛИНА. Так что вы уж будьте так добры, назовите эти таинственные горы.

> > Они не укладываются в вашу версию и вы их выкинули? Куда
> девать
> > поездку от Ягака-Яика через землю Кангле от праздника Святого
> > креста (15 сентября) до праздника всех Святых (31 октября)?
> Дат в тексте нет. Поэтому все условно.

А праздники и есть даты. Если вам их очень хотчется передвинуть в угоду своим теориям - это ваша проблема, а не проблема такста.

> "Путь обратно занял 2 месяца и 10 дней с учетом того что 'а
> возвращались летом, и по гораздо более высоким северным
> странам, за исключением того, что 15 дней подряд приходится
> ехать туда и обратно возле какой-то реки, между гор, в которых
> нет травы иначе как возле реки".

Я вам, между прочим, всегда даю ссылку на главу. Так что давайте хамскую манеру не указывать ссылки оставим dist`у.

Вот текст:
"Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это время ни разу ни города или следа какого-нибудь здания, кроме горбниц, за исключением одной деревеньки, в которой не вкушали хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали один единственный день, так как не могли получить лошадей" XLXIX

Итак, имеем 70 дней пути. По вашей версии они прошли за это время около 1500км. То есть средняя скорость около 20 км. в день. Это конные переходы. Что это за ползание? А ведь Рубрук пишет, что в Каракорум они ехали, делая в день расстояние, как от Парижа до Орлеана. То есть около 100км. В то же время от Сарая до Каракорума в Монголии - около 4000км. То есть средняя скоролсть около 60 км. Нормальная скорость торгового каравана в средневековье.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Хамить изволим?
Author: Портос (---.adsl.co.ru)
Date:   12-09-04 15:34

Святич Написал:

> > Святич, мне нужны НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ ПО СТОРОНАМ СВЕТА,
> > которые у Рубрука ДАНЫ.
>
> Меня твои фантазии давно не колышут. Естиь факты - предъяви.
> Нет фактов - свободен!

Святич, так я от тебя и прошу НЕ ФАНТАЗИЙ, а ЦИТАТ. А ты же вертишься, как уж на сковородке. Так как знаешь, КУДА ЕХАЛ РУБРУК ПОСЛЕ БАЛХАША. Но предъявить эти цитаты - оказаться в дураках. Посему и не даёшь их.
Где лежит этот текст в сети, я знаю. Но я хочу, чтобы ты сам дал эти цитаты. Чтобы разобрать ИМЕННО ТВОИ цитаты.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Понятно. Выдернуть слово из контекста - Вы мастер.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-09-04 15:37

Святич Написал:

> > Я так понимаю , что это всё у Вас простое словоблудие и
> попытки
> > "замотать тему". Лучше уйдите с ветки .
>
> А я не вижу темы. Я вижу ваше словоблудие с требованием от
> князей, описать поездку в Каракорум. То что князья вообще
> мемуаров не оставили, даже о поездке в соседний город, вас не
> колышит.
>


Ага. Мемуары начались .. с царей. Петр П. регулярно отсылала в Москву князю Ромодановскому сообщения с описанием того , где они ныне , кого встретили , что закупили . какие проблемы и так далее. Ну , царь Петр , чай не Древнерусские Князья Великие , ему было не в падлу и письма писать.
Великое посольство 1697 – 1698 годов

___________________
И вот, наконец, назначен день отъезда. Поручив управление страной князю Федору Ромодановскому и боярину Тихону Стершневу, посольство выехало 2 марта 1697 года из Москвы. Посольство назвали «великим» из-за его многочисленности. Его возглавляли три посла: Лефорт, Головин и Возницын. В числе волонтеров находился Петр Михайлов – под такой фамилией значился царь. Посольство сопровождал многочисленный обслуживающий персонал: священники, лекари, переводчики, хлебники. В месте с солдатами охраны общая численность составляла 250 человек, а обоз насчитывал 1000 саней.

Посольство направилось в Голландию. Путь туда пролегал через Курляндию, Бранденбург, Германию. Повсюду в их честь устраивали торжественные приемы, а Петру иногда не удавалось сохранить инкогнито.

2. Я же вижу большое словоблудие в том , что "поездка в соседний город" и дальнее путешествие за 3-9 земель в Каракорум - поставлены , как равнозначные.

Святич написал : <<Я вижу ваше словоблудие с требованием от
> князей, описать поездку в Каракорум. То что князья вообще
> мемуаров не оставили, даже о поездке в соседний город, вас не
> колышит.>>

Если Вы лично съездите в Монголию - это будет равнятся поездке , допустим , за пивом в Клин ????

 
 Кто бы говорил
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 15:40

Пальцегнутье - самое натуральное хамство.
Я тебе цитату дал, а ты в ответ всё пальцуешь.
Где твоя цитата?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Мемуары
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 15:44

> Ага. Мемуары начались .. с царей. Петр П. регулярно отсылала
> в Москву князю Ромодановскому сообщения с описанием того

Ну и что с того? Пётр вообще уникум. И в кузне сам оруджовал, и в послоьства ходил самолично под счужим именем.

> Если Вы лично съездите в Монголию - это будет равнятся поездке
> , допустим , за пивом в Клин ????

Я лично месяц назад слетал на три дня по делам в Корею. Но вот что-то не строчу мемуары по поводу этого путешествия.
Вы давайте, доказывайте свой тезис "каждый кто посетил дальние страны всегда оставлял мемуары о поездке".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ямская скорость
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-09-04 15:46

Не вмешиваясь в дискуссию: если речь идёт о скорости КОННОГО транспорта, то она прекрасно определяется из расстояния между ЯМАМИ: 40-45 км. P.S. Верблюдов и прочих ослов не трогаю.

 
 Re: ямская скорость
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 15:55

> Не вмешиваясь в дискуссию: если речь идёт о скорости КОННОГО
> транспорта, то она прекрасно определяется из расстояния между
> ЯМАМИ: 40-45 км. P.S. Верблюдов и прочих ослов не трогаю.

Перечитайте текст Рубрука. Какие там ямы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мемуары
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-09-04 15:58

Святич Написал:

> > Ага. Мемуары начались .. с царей. Петр П. регулярно
> отсылала
> > в Москву князю Ромодановскому сообщения с описанием того
>
> Ну и что с того? Пётр вообще уникум. И в кузне сам оруджовал, и
> в послоьства ходил самолично под счужим именем.
>
> > Если Вы лично съездите в Монголию - это будет равнятся
> поездке
> > , допустим , за пивом в Клин ????
>
> Я лично месяц назад слетал на три дня по делам в Корею. Но вот
> что-то не строчу мемуары по поводу этого путешествия.
> Вы давайте, доказывайте свой тезис "каждый кто посетил дальние
> страны всегда оставлял мемуары о поездке".
>
1.Некого Святича знаете , так вот он двоих "путешественников" привел.

Автор: Святич
Дата: 08-дек-04 01:33

> Короче. Имеет ли ТИ хоть какие письменные отчеты ( путевые
> записки) , записки со слов вернувшихся .. за 13-14 века

Джованни дель Плано Карпини и Гильом де Рубрук.
Изучайте.

2. Могу продолжить . Марко Поло , Ибн Баттута , ибн Фадлан ..... и иже с ними.


3.Святич сказал.
><< Я лично месяц назад слетал на три дня по делам в Корею. Но вот
> что-то не строчу мемуары по поводу этого путешествия.>>

В следующий раз , при надобности попасть в Корею , вместо самолета воспользуйтесь .. лошадью. И после этого ..... чтобы никаких рассказов :)).
>



Сообщение отредактировано (09-дек-04 16:01)

 
 Re: Мемуары
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 16:04

> 1.Некого Святича знаете , так вот он двоих "путешественников"
> привел.

Читайте внимательно - КАЖДОЙ. Не некоторые отдельные - а КАЖДЫЙ.
Вот этот тезис и доказывайте.

> В следующий раз , при надобности попасть в Корею , вместо
> самолета воспользуйтесь .. лошадью. И после этого ..... чтобы
> никаких рассказов :)).

Даже если пешком пойду - мемуары писать не стану. Не вижу смысла.
Хотя есть люди, которые в инете помещают отчёты о турпоездках.
Все люди разные. Но вы-то требуете чтоб писали ВСЕ.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Федот, да не тот.
Author: Портос (---.adsl.co.ru)
Date:   12-09-04 16:38

Святич Написал:

> Пальцегнутье - самое натуральное хамство.
> Я тебе цитату дал, а ты в ответ всё пальцуешь.
> Где твоя цитата?
Радость моя, не надо путать кислое с пресным. Я просил цитаты не с указанием СТРАНЫ, в которую шёл Рубрук, а НАПРАВЛЕНИЯ его движения после Балхаша.
Но раз ты не знаешь таких, то дывись:
Глава двадцать девятая
Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам 136, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле.

Глава тридцатая

После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана.
..........
Мы проехали мимо этого двора при возвращении, и мои проводники не осмелились на пути туда или обратно пристать к этому двору. «Ибо в печали сидела владычица народов и не было у нее утешителя». Затем мы снова поднялись на горы, направляясь все к северу.

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Rubruk/frametext3.htm

Глава тридцать первая

Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя. Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней.

Глава тридцать девятая

тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму.
............
Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Rubruk/frametext4.htm

Святич, очередь за тобой: давай-ка свои комментарии относительно того, в какую сторону света надо было ехать Рубруку от Балхаша, чтобы попасть в Монголию?
Назови просто сторону света: север, восток, юг, запад. Больше от тебя НИЧЕГО не требуется.
Но если желаешь большего, то скажи, куда приехал Рубрук, двигаясь от Балхаша ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА СЕВЕР?
Из какого такого места, чтобы попасть в Китай нужно двигаться на юго-восток, а не на юг? Причём, реки там текут с востока на запад, немного отклоняясь на север или на юг.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Мемуары
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-09-04 16:44

Святич Написал:

> > 1.Некого Святича знаете , так вот он двоих "путешественников"
> > привел.
>
> Читайте внимательно - КАЖДОЙ. Не некоторые отдельные - а
> КАЖДЫЙ.
> Вот этот тезис и доказывайте.

Я Вам доказывать ничего не собираюсь. Я ставил вопрос комплексно , исходя их двух фактов :
1. Нет ни единого описания пути , по которому русские князья , в том числе благоверные и святые, ездили в Каракорум и обратно.
2. Нет ни единого упоминания участников русских посольств в Китай , начиная с 17 века , о том , что они едут по той дороге , по которой ... за ..... лет до них ...возможно проезжал ( отдыхал , останавливалмя , страдал ...) святой , благоверный Великий князь А.Невский. " ...

В совокупности эти два факта наводят на очень неприятные для ТИ размышления.

>Святич написал << Даже если пешком пойду - мемуары писать не стану. Не вижу смысла.>>

Согласен с Вами. Хлопот по написанию куча , нужна масса "бабок" на издание ... а коммерческий успех ..... хм. Я бы , например , Ваши мемуары на тему " Великое пешее путешествие Святича из Москвы в Корею и обратно " покупать не стал бы ;)).



Сообщение отредактировано (09-дек-04 16:45)

 
 Re: ямская скорость
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-09-04 16:54

Да плевать мне на писания Рубрука. Ямским же станциям наследуют поселения, существующие до сих пор. Елизавета, спеша из Питера в Москву на коронацию, установила тогдашний рекорд ПО ЗИМНИКУ: 36 часов. На какой день загоните лошадь, если каждый день преодолевать 100 км? Рысью? Галопом? На подставных: на какой день собьёте в кровь жопу - в любом седле - при такой скачке?

 
 Re: ямская скорость
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-09-04 17:01

Если лошадь преодолевает 100 км - это считается подвигом.

 
 Re: ямская скорость
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   12-09-04 17:10

andY Написал:

> Если лошадь преодолевает 100 км - это считается подвигом.

Это наверное совсем чемпион - лошадка ( откуда чемпионские числа?)


Воспользуемся классикой:

Первая лошадка д'Артаньяна( так себе, но выносливая) делала в день 8 лье (8*4=32км). Жан Вальжан не смог проскакать 20 лье(80 км) без подставы.
А вот Моте-Кристо дал рекорд: "Дальнейший путь совершался с такой же скоростью; тридцать две лошади, распределенные на восемь подстав, пробежали сорок восемь лье в восемь часов". Итого по 'научно-фантастическому' контексту этого романа подстава должна быть через 6 лье(24км) за час лошадь может проскакать эти 6 лье=24км. :-)

 
 Re: Федот, да не тот.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 17:30

> Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину,
> обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой
> горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста
> Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.
> Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у
> которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то
> обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более
> пятнадцати дней.


Итак, проехали они чере Тарбагатая на север и дальше куда? Где указание, в каком направлении нужно ехать по равнине? На север - озеро Зайсан. А ни о каком озере Рубрук не говорит. Так куда Рубрук едет ещё 21 день?

> тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на
> повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться
> в северном направлении, что было и направлением к
> Каракоруму
.

От того места, где они встретили Мангу. И что дальше?

> Святич, очередь за тобой: давай-ка свои комментарии
> относительно того, в какую сторону света надо было ехать
> Рубруку от Балхаша, чтобы попасть в Монголию?

Так как он и ехал. На север до Тарбагатая а потом на восток. Он не полез на четырёхтысячники Монгольского Алтая, а потому обошёл его с юга. Потому и пришлось ему повернть на север, чтоб попасть в Каракорум.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ямская скорость
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-09-04 17:31

d-te Написал:

> Это наверное совсем чемпион - лошадка ( откуда чемпионские
> числа?)


Это данные т.c. боевого казачества (из книги Бориса Алмазова).

 
 Re: Мемуары
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 17:36

> Я Вам доказывать ничего не собираюсь.

На этом можно и закончить. Все ваши рассуждения базируются на тезисе об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ мемуаров. Нет тезиса - всё остальное летит на помойку, так как ни на что не опирается.

> 1. Нет ни единого описания пути , по которому русские князья ,
> в том числе благоверные и святые, ездили в Каракорум и
> обратно.

Ну и что? Почему это описание должно быть? Это вытекает из вашего тезиса об обязательности путевых заметок? Тезис ложен. Соотвественно ваш аргумент ничтожен.

> 2. Нет ни единого упоминания участников русских посольств в
> Китай , начиная с 17 века , о том , что они едут по той дороге
> , по которой ... за ..... лет до них ...возможно проезжал (
> отдыхал , останавливалмя , страдал ...) святой , благоверный
> Великий князь А.Невский. " ...

А что, Пётр во время Каспийских походов где-нить написал, что идёт путями Стеньки Разина? Нет? Тогда опять аргумент ничтожен.

> Согласен с Вами. Хлопот по написанию куча , нужна масса
> "бабок" на издание ... а коммерческий успех ..... хм. Я бы ,
> например , Ваши мемуары на тему " Великое пешее путешествие
> Святича из Москвы в Корею и обратно " покупать не стал бы ;)).

Так я ведь и для себя не пишу. И в инет не пишу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ямская скорость
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 17:37

> Да плевать мне на писания Рубрука. Ямским же станциям
> наследуют поселения, существующие до сих пор.

А какое мне дело до ямских станций на пути из Москвы в Питер?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А вмешаться надо бы.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-09-04 17:54

Ибо опять подлог.


Святич Написал:

Вот в этом вся НХ. Тяп-ляп и готово. Куда подевались горы
к югу от озера, с которых стекают воды, впадающие в озеро?
Там они есть, посмотрите на карту. Естественно с этих гор и
питается озеро.

Я не обязан искать за вас доказательсва ваших теорий.
К югу от озера Кушмуррун ТУРГАЙСКАЯ ДОЛИНА. Так что вы уж
будьте так добры, назовите эти таинственные горы.

Вот сейчас передо мной "Малый атлас мира" , Федеральная служба геодезии и картографии России. Москва 2002 г. То есть издание свежее и вполне официальное. Стр. 91 "Северный Казахстан" . Смотрим , где эта Святичева "ТУРГАЙСКАЯ ДОЛИНА". И ... видим , что ТАКОГО названия НЕТ. К югу от озера Кушмурун лежит ТУРГАЙСКОЕ ПЛАТО. И что то мне подсказывает , что понятие " равнина" и "плато" - это две большие разницы.
Более того , это Тургайское плато , в направлении север-юг , пересекается Тургайской ложбиной , в которой , собственно говоря . и лежит озеро Кушмурум. С юга же опять , в озеро впадает речка , Точнее , впадает две реки , которые буквально за 25-30 км. сливаются в одну. Учитывая возможные колебания уровня озера - то вполне возможно , что когда то они могли впадать и порознь. С Турганского плато стекают такие реки Тобол и Убаган.

Совет. Посмотрев сообщение Святича - проверь. Ибо он соврёт - недорого возьмёт и взглядом не моргнёт. Вот так , тяп-ляп , и готово очередное "доказательство" ТИ.

 
 Re: Мемуары
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-09-04 17:59

Святич Написал:

>
> А что, Пётр во время Каспийских походов где-нить написал, что
> идёт путями Стеньки Разина? Нет? Тогда опять аргумент ничтожен.

А , что , у нас уже Стенька Разин - тоже святой благоверный , особо почитаемый на Руси ????

 
 Тургайская долина
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 18:21

Знаете, наглость новых хренологов просто безгранична. Вот так нагло врать - это особый талант.
Вот скан из "Географического атласа" Главное управление геодезии и картографии при совете министров СССР Москва 1982г.



Всем видно тургайскую ложбину? Всем видно что Тургайское плато только с сильного перепою можно назвать горами? Всем видно что Тобол воввсе не впадает в озеро Кушмурум, а Убаган вообще из него вытекает?
Теперь отрываем "Новый словарь русского языка" и читаем там про плато:

Плато: РАВНИНА, приподнятая над уровнем моря от 200 м и выше; плоскогорье.

Всем видно слово "равнина"?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (09-дек-04 18:38)

 
 Re: Вот в этом вся НХ
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   12-09-04 18:36

Святич Написал:

> > > Вот в этом вся НХ. Тяп-ляп и готово. Куда подевались горы
> к
> > > югу от озера, с которых стекают воды, впадающие в озеро?
> > Там они есть, посмотрите на карту. Естественно с этих гор и
> > питается озеро.
>
> Я не обязан искать за вас доказательсва ваших теорий.
> К югу от озера Кушмуррун ТУРГАЙСКАЯ ДОЛИНА. Так что вы уж
> будьте так добры, назовите эти таинственные горы.

Интересная постановка вопроса. Спрашивают где горы, отвечают посмотреть на карту внимательней - путают плато с долиной.

> > > Они не укладываются в вашу версию и вы их выкинули? Куда
> > девать
> > > поездку от Ягака-Яика через землю Кангле от праздника
> Святого
> > > креста (15 сентября) до праздника всех Святых (31 октября)?
> > Дат в тексте нет. Поэтому все условно.
>
> А праздники и есть даты. Если вам их очень хотчется передвинуть
> в угоду своим теориям - это ваша проблема, а не проблема
> такста.

Да но не сказано сколько из этих дней они ехали, а сколько провели на сотянках.


> > "Путь обратно занял 2 месяца и 10 дней с учетом того что 'а
> > возвращались летом, и по гораздо более высоким северным
> > странам, за исключением того, что 15 дней подряд приходится
> > ехать туда и обратно возле какой-то реки, между гор, в
> которых
> > нет травы иначе как возле реки".
>
> Я вам, между прочим, всегда даю ссылку на главу. Так что
> давайте хамскую манеру не указывать ссылки оставим dist`у.

Учу Святича пользоваться Яндексом:-)
ГЛАВА СОРОК СЕДЬМАЯ
... и по гораздо более высоким северным странам, за исключением того, что 15 дней подряд приходится ехать туда и обратно возле какой-то реки, между гор, в ...
www.nikolaenko.ru/text-old/rubruk6.htm (97 КБ) 23.03.2004 — совпадение фразы


А серьезно, мы уже с Вами из этого обсуждали и ссылки на английскую и русскую версию я давал.

> Вот текст:
> "Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это
> время ни разу ни города или следа какого-нибудь здания, кроме
> горбниц, за исключением одной деревеньки, в которой не вкушали
> хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали один
> единственный день, так как не могли получить лошадей" XLXIX
>
> Итак, имеем 70 дней пути.
минус 15 дней

>По вашей версии они прошли за это
> время около 1500км. То есть средняя скорость около 20 км. в
> день. Это конные переходы. Что это за ползание? А ведь Рубрук
> пишет, что в Каракорум они ехали, делая в день расстояние, как
> от Парижа до Орлеана. То есть около 100км. В то же время от
> Сарая до Каракорума в Монголии - около 4000км. То есть средняя
> скоролсть около 60 км. Нормальная скорость торгового каравана в
> средневековье.

60км - смех.

Вот еще ссылки по скоростям кроме того что я давал по классике:
http://www.europa2.ru/EEP/viewtopic.php?p=541&sid=46e38ef57491254363fdadfc844e87f4

Вот еще цитата:
"Из 20 или 30 лошадей у нас всегда были худшие, так как мы были чужестранцами. Ибо все ехавшие раньше нас брали лучших лошадей. Для меня всегда сохраняли крепкого коня, так как я был очень дороден, но я не смел предлагать вопрос о том, хорошо ли идет конь или нет, не смел я также жаловаться, если он имел не рысистый шаг, но каждому надлежало терпеть свою участь."

И так Рубрук сменил 20-30 лошадей. Расстояние 1500-2000.
Получается 50-100 на лошадь.
Усе сошлось.

 
 Re: Тургайская долина
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   12-09-04 18:47

Святич Написал:

> Знаете, наглость новых хренологов просто безгранична. Вот так
> нагло врать - это особый талант.

Во-первых, поправьте ссылку
Во-вторых, не нервничайте
В-третьих, 200 м вполне для фиксации гор более чем достаточно. Важна не абсолютная высота, а перепад высот который виден.
В-четвертых, это море озеро не сохраняет своих размеров постоянно.

 
 Re: Вот в этом вся НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 18:48

> > Я не обязан искать за вас доказательсва ваших теорий.
> > К югу от озера Кушмуррун ТУРГАЙСКАЯ ДОЛИНА. Так что вы уж
> > будьте так добры, назовите эти таинственные горы.
> Интересная постановка вопроса. Спрашивают где горы, отвечают
> посмотреть на карту внимательней - путают плато с долиной.

Для вот таких вот как вы, милейший, я в своём сообщении карту разместил. И цитату из словаря о том, что "плато" - это РАВНИНА.

> > А праздники и есть даты. Если вам их очень хотчется
> передвинуть
> > в угоду своим теориям - это ваша проблема, а не проблема
> > такста.
> Да но не сказано сколько из этих дней они ехали, а сколько
> провели на сотянках.

Выкручиваться начинаем? А не получится:
"Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого креста до праздника Всех Святых, причём почти каждый день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние как от Парижа до Орлеана, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей"
Где тут дни на стоянках, а? Они почти каждый день под сотню км. проезжают.

> > Я вам, между прочим, всегда даю ссылку на главу. Так что
> > давайте хамскую манеру не указывать ссылки оставим dist`у.
> Учу Святича пользоваться Яндексом:-)

Поучитесь вежливости.
А книга у меня дома лежит.

> > хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали один
> > единственный день, так как не могли получить лошадей" XLXIX
> > Итак, имеем 70 дней пути.
> минус 15 дней

"И за эти два месяца и 10 дней МЫ ОТДЫХАЛИ ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ДЕНЬ"
15 дней они не стояли на месте, а ехали, петяляя вдоль реки.

> > скоролсть около 60 км. Нормальная скорость торгового каравана
> в
> > средневековье.
> 60км - смех.

Вы откуда рухнули, уважаемый? Рубрук пишет что до 100 км в день делал - а вы ему несчастных 20 приписываете.

> И так Рубрук сменил 20-30 лошадей. Расстояние 1500-2000.
> Получается 50-100 на лошадь.
> Усе сошлось.

С чем? В вашими же фантазиями о лошади, не способной идти более 100 км.? Одни свои бредеи подкрепляете другими?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Тургайская долина
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 18:51

> Во-первых, поправьте ссылку
> Во-вторых, не нервничайте

Не переношу наглой лжи.

> В-третьих, 200 м вполне для фиксации гор более чем достаточно.

На расстоянии в 100км.?
Мне ещё раз дать цитату что плато - это равнина?

> В-четвертых, это море озеро не сохраняет своих размеров
> постоянно.

Да мне плевать на его размеры. Нет кучи впадающих в него рек и нет гор к югу от него.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мемуары
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 18:54

> А , что , у нас уже Стенька Разин - тоже святой благоверный ,
> особо почитаемый на Руси ????

Ах вам обязательно святой нужен?
ОК. Где я могу прочесь у Грозного упоминание о том, что Булгарское царство до него ещё Святой Равноапостольный Владимир воевал?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вот в этом вся НХ
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   12-09-04 19:11

Святич Написал:

> > > Я не обязан искать за вас доказательсва ваших теорий.
> > > К югу от озера Кушмуррун ТУРГАЙСКАЯ ДОЛИНА. Так что вы уж
> > > будьте так добры, назовите эти таинственные горы.
> > Интересная постановка вопроса. Спрашивают где горы, отвечают
> > посмотреть на карту внимательней - путают плато с долиной.
>
> Для вот таких вот как вы, милейший, я в своём сообщении карту
> разместил. И цитату из словаря о том, что "плато" - это
> РАВНИНА.
>
> > > А праздники и есть даты. Если вам их очень хотчется
> > передвинуть
> > > в угоду своим теориям - это ваша проблема, а не проблема
> > > такста.
> > Да но не сказано сколько из этих дней они ехали, а сколько
> > провели на сотянках.
>
> Выкручиваться начинаем? А не получится:
> "Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого креста
> до праздника Всех Святых, причём почти каждый день, как я мог
> рассчитать, делали такое расстояние как от Парижа до Орлеана, а
> иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество
> лошадей"

Делать 100 км в день - это непрерывно надо менять ямы.
А менял он максимиум три раза в день

> Где тут дни на стоянках, а? Они почти каждый день под сотню км.
> проезжают.

Дни на стоянках из контекста. Читайте внимательней.

> > > Я вам, между прочим, всегда даю ссылку на главу. Так что
> > > давайте хамскую манеру не указывать ссылки оставим dist`у.
> > Учу Святича пользоваться Яндексом:-)
>
> Поучитесь вежливости.

Конкретно что не устраивает?

> > > хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали один
> > > единственный день, так как не могли получить лошадей" XLXIX
> > > Итак, имеем 70 дней пути.
> > минус 15 дней
>
> "И за эти два месяца и 10 дней МЫ ОТДЫХАЛИ ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ
> ДЕНЬ"
> 15 дней они не стояли на месте, а ехали, петяляя вдоль реки.

Да, но если переправиться а не гнать туда и обратно то это было бы 0 дней. Те вычесть потерянные 15 или добавить к оцениваемому расстоянию :-)

> > > скоролсть около 60 км. Нормальная скорость торгового
> каравана
> > в
> > > средневековье.
> > 60км - смех.
>
> Вы откуда рухнули, уважаемый? Рубрук пишет что до 100 км в день
> делал - а вы ему несчастных 20 приписываете.

Это редко могло быть.

> > И так Рубрук сменил 20-30 лошадей. Расстояние 1500-2000.
> > Получается 50-100 на лошадь.
> > Усе сошлось.
>
> С чем? В вашими же фантазиями о лошади, не способной идти более
> 100 км.? Одни свои бредеи подкрепляете другими?

Ну прикиньте бывало 3 лошади в день = 100км.
Бывало одна лошадь на два дня = 40 км.
Бывало вьючная лошать - мизер вообще.
Всего 20-30 лошадей.

 
 Re: Вот в этом вся НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 19:25

> Делать 100 км в день - это непрерывно надо менять ямы.
> А менял он максимиум три раза в день

Вы же у нас такой знатный каваллерист. Вы куда лучше самого Рубрука знаете как он там ехал.

> > Где тут дни на стоянках, а? Они почти каждый день под сотню
> км.
> > проезжают.
> Дни на стоянках из контекста. Читайте внимательней.

Дни на стоянках из вашей буйной фантазии.

> > > > Я вам, между прочим, всегда даю ссылку на главу. Так что
> > > > давайте хамскую манеру не указывать ссылки оставим
> dist`у.
> > > Учу Святича пользоваться Яндексом:-)
> > Поучитесь вежливости.
> Конкретно что не устраивает?

Предложение пойти туда, не знаю куда. Ссылка должна быть.

> > "И за эти два месяца и 10 дней МЫ ОТДЫХАЛИ ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ
> > ДЕНЬ"
> > 15 дней они не стояли на месте, а ехали, петяляя вдоль реки.
> Да, но если переправиться а не гнать туда и обратно то это было
> бы 0 дней. Те вычесть потерянные 15 или добавить к оцениваемому
> расстоянию :-)

А вот ту опять ваша буйная фантазия. Рубрук пишет "ехал возле реки" - а вы его затавлете зачем-то 15 дней в одном месте тада и обратно переправляться.

> > Вы откуда рухнули, уважаемый? Рубрук пишет что до 100 км в
> день
> > делал - а вы ему несчастных 20 приписываете.
> Это редко могло быть.

Ну такому знатному коневоду лучше известно чем Рубруку.

> > С чем? В вашими же фантазиями о лошади, не способной идти
> более
> > 100 км.? Одни свои бредеи подкрепляете другими?
> Ну прикиньте бывало 3 лошади в день = 100км.
> Бывало одна лошадь на два дня = 40 км.
> Бывало вьючная лошать - мизер вообще.
> Всего 20-30 лошадей.

А зачем мне прикидывать ваши выдумки? Рубрук нигде не пишет что менял лошадь по три-четыре раза в день. Рубрук нигде не пишет, что всег менял лошадей двадцать или тридцать раз. Он всего лишь гшоворит что у них было 20 или 30 лошадей. И всё.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Parisijs - не Париж
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   12-09-04 19:48

Святич Написал:

> > Делать 100 км в день - это непрерывно надо менять ямы.
> > А менял он максимиум три раза в день
>
> Вы же у нас такой знатный каваллерист. Вы куда лучше самого
> Рубрука знаете как он там ехал.
>
> > > Где тут дни на стоянках, а? Они почти каждый день под сотню
> > км.
> > > проезжают.
> > Дни на стоянках из контекста. Читайте внимательней.
>
> Дни на стоянках из вашей буйной фантазии.
>
> > > > > Я вам, между прочим, всегда даю ссылку на главу. Так
> что
> > > > > давайте хамскую манеру не указывать ссылки оставим
> > dist`у.
> > > > Учу Святича пользоваться Яндексом:-)
> > > Поучитесь вежливости.
> > Конкретно что не устраивает?
>
> Предложение пойти туда, не знаю куда. Ссылка должна быть.
>
> > > "И за эти два месяца и 10 дней МЫ ОТДЫХАЛИ ОДИН
> ЕДИНСТВЕННЫЙ
> > > ДЕНЬ"
> > > 15 дней они не стояли на месте, а ехали, петяляя вдоль
> реки.
> > Да, но если переправиться а не гнать туда и обратно то это
> было
> > бы 0 дней. Те вычесть потерянные 15 или добавить к
> оцениваемому
> > расстоянию :-)
>
> А вот ту опять ваша буйная фантазия. Рубрук пишет "ехал возле
> реки" - а вы его затавлете зачем-то 15 дней в одном месте тада
> и обратно переправляться.
>
> > > Вы откуда рухнули, уважаемый? Рубрук пишет что до 100 км в
> > день
> > > делал - а вы ему несчастных 20 приписываете.
> > Это редко могло быть.
>
> Ну такому знатному коневоду лучше известно чем Рубруку.
>
> > > С чем? В вашими же фантазиями о лошади, не способной идти
> > более
> > > 100 км.? Одни свои бредеи подкрепляете другими?
> > Ну прикиньте бывало 3 лошади в день = 100км.
> > Бывало одна лошадь на два дня = 40 км.
> > Бывало вьючная лошать - мизер вообще.
> > Всего 20-30 лошадей.
>
> А зачем мне прикидывать ваши выдумки? Рубрук нигде не пишет
> что менял лошадь по три-четыре раза в день. Рубрук нигде не
> пишет, что всег менял лошадей двадцать или тридцать раз. Он
> всего лишь гшоворит что у них было 20 или 30 лошадей. И всё.
>

Снова цитата в студии

"Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана96, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа и тогда приходилось ехать медленнее. Из 20 или 30 лошадей у нас всегда были худшие, так как мы были чужестранцами. Ибо все ехавшие раньше нас брали лучших лошадей."


Теперь

От Парижа до Орлеана 110 километров! На латыни там: Parisijs vsque Aurelianum, но Париж на латыни будет Lutetia Parisiorum,
Parisijs - что угодно но не Париж./

 
 Re: Тургайская долина
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-09-04 20:06

Святич Написал:

> Знаете, наглость новых хренологов просто безгранична. Вот так
> нагло врать - это особый талант.
> Вот скан из "Географического атласа" Главное управление
> геодезии и картографии при совете министров СССР Москва 1982г.
>
>
>
> Всем видно тургайскую ложбину? Всем видно что Тургайское плато
> только с сильного перепою можно назвать горами? Всем видно что
> Тобол воввсе не впадает в озеро Кушмурум, а Убаган вообще из
> него вытекает?
> Теперь отрываем "Новый словарь русского языка" и читаем там про
> плато:
>
> Плато: РАВНИНА, приподнятая над уровнем моря от 200 м и выше;
> плоскогорье.
>
> Всем видно слово "равнина"?
>

>
> Сообщение отредактировано (09-дек-04 18:38)


Что такое Святичевый "передёрг" и как с ним бороться. За ним глаз да глаз нужен.

1. Вопрос . При чем тут Святичевый пафос : <<Всем видно слово "равнина"?>>

При чем тут "равнина". Ранее этот представитель сообщества ТИ-хроников вел речь о "ДОЛИНЕ". Вот так , тут передёрнем , тут подоврём .... Смотрим ниже !!!!

Re: Вот в этом вся НХ
Автор: Святич
Дата: 09-дек-04 15:33

<<Я не обязан искать за вас доказательсва ваших теорий.
К югу от озера Кушмуррун ТУРГАЙСКАЯ ДОЛИНА. >>
Cлово "ДОЛИНА" всем видно ???

2. При чём тут другой Святечевый пафос :<< Всем видно что Тобол воввсе не впадает в озеро Кушмурум, а Убаган вообще из него вытекает?>>

Ему было сказано , что :<<С Турганского плато стекают такие реки Тобол и Убаган.>>
Всем видно , что я не писал о том , что Тобол и Убаган впадают в Кушмурун????
С какого перепоя ему привиделось , что кто-то ему сказал про то , что "река Тобол впадает в Кушмурун ( так правильно , иненно КушмуруН , а не КушмуруМ , как у Святича)" ????

Более того , он привел скан или что там у него , довольно нечеткой карты. На Малом атласе 2002 года ясно видно , что Убаган из Кушмуруна НЕ ВЫТЕКАЕТ. А свои истоки имеет южнее озера. Слив же из озера Кушмурун в Убаган показан прерывистой линией - то есть он то есть , то его нет. То есть , река Убаган спокойно существует и без временных сливов из Кушмуруна.

3. Далее , Святич , нащел определение "Плато" , где написано ," Плато - это равнина."
<<Плато: РАВНИНА, приподнятая над уровнем моря от 200 м и выше; плоскогорье.>>

Про то , что свою "долину" он уже подменил "равниной " я говорил. Теперь хочу обратить внимание на то , что плато , это не просто равнина , но "равнина , приподнятая над уровнем моря от 200 метров и ..... Кто вспомнит , на какой высоте над уровнем моря находится плато : "Наска" в Южной Америке ???
Так мы увидим , что "плато" - это , может быть , действительно от 200 метров и выше .... НО КАК ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ !!!!

И вообще , неясно , о чём это его (Святича) пафос. На его же карте , чуть южнее озера , приведена высота 248 метров. С одной стороны , можно сказать - низко. Но .. это всё таки почти половина Останкинской башни. А если встать рядом с Останкинской башней , то глядя даже до половины её - приходится голову со всей силы задирать. Так , что , если некий путешественик , проезжая под горкой , пусть высотой 248 метров , но достаточно крутой - будет также вынужден задирать голову и потом , помятуя про боли в шее , упоминать этот эпизод , как "ехали мы мимо горы...." то . что в этом невероятного ????. А там же , чуть подале , есть высота и под 296 и 322 метра.

4. Если уж Святичу , в Москве , за компьютером может "с перепою" может привидеться чёрти - что , то почему замерзающим путешественникам , возможно , согревающимся не только чтением молитв , Тургайское плато не может показаться горами ?????

5. Хотя , всё это .... как то не относится непосредственно к обозначенной мною теме. Всё таки , Святич добился своего. Не мытьём , так катаньем , перевел мой вопрос : "Почему изо всех русских, побывавших в Каракоруме - ни один не оставил воспоминаний " в плоскость обсуждения вопроса " Географические особенности Северного Казахстана и как их описАли проезжие итальянцы".
Давно замечаю , если какая тема для ТИ - как серп для одной части мужского организма - так все представители ТИ-хроников аж из кожи вон лезут , лишь бы быстрее заболтать тему.



Сообщение отредактировано (09-дек-04 22:18)

 
 Re: Мемуары
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-09-04 20:14

Святич Написал:

> > А , что , у нас уже Стенька Разин - тоже святой благоверный
> ,
> > особо почитаемый на Руси ????
>
> Ах вам обязательно святой нужен?
> ОК. Где я могу прочесь у Грозного упоминание о том, что
> Булгарское царство до него ещё Святой Равноапостольный Владимир
> воевал?
>


Не относящееся к теме словоблудие поскипано.

 
 Re: ямская скорость
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-09-04 20:20

Так ведь ямская служба - не питерская, а "татаро-монгольская"...

 
 Re: Parisijs - не Париж
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   12-09-04 20:27

d-te Написал:


> От Парижа до Орлеана 110 километров! На латыни там: Parisijs
> vsque Aurelianum, но Париж на латыни будет Lutetia Parisiorum,
> Parisijs - что угодно но не Париж./

Видимо так:
Parisii, orum m паризии, племя в кельтской Галлии с главным городом Lutetia (ныне Париж).

Короче Lutetia - Париж, город паризийской области.
И там расстояние от паризийской области до Орлеана.
Явно не 110 км. а гораздо меньше.

 
 Re: ALу и побывавшему за границей Святичу
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-09-04 23:09

Святич, вы были за границей, путевых заметок не писали, но фотографировать-то фотографировали? Или на видео сняли? А может просто буклетов и книжек с видами привезли?

Неужели никому из князей не интересно было почитать о чужих странах? Интересно, и еще как! Про Индию есть такие бредовые сказания, что только держись! Но Индия - это далеко, и ни на что не влияет. А Орда - она рядом, за Волгой. И разная писанина о ней мешает мешает всем слагать байки о благочестивой династии от Бога.

Про угнанных пленных - Святич просто придуривается. В каждом описании набега говорится о полоне, уводимом в Орду.

Про возвращавшихся пленников где-то попадалось в Воскресенской летописи, точно не помню, а перечитывать некогда...

А вот насчет летописей я вопрос задавал когда-то и сейчас задаю - для кого они писаны? На какой круг читателей рассчитаны? Только не говорите, что на князей и монахов. Не надо.

 
 Re: ОСТОРОЖНО, ДЕМАГОГИЯ!
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-09-04 23:37

В постах Святича появляются признаки превращения природного демагога (бессознательного так сказать) в демагога сознательного.

Святич пишет: "...Все ваши рассуждения базируются на тезисе об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ мемуаров. Нет тезиса - всё остальное летит на помойку, так как ни на что не опирается."


Не было тезиса об обязательности мемуаров. Было предположение о большой вероятности написания хоть кем-нибудь ИЗ РУССКИХ хотя бы некоего подобия путевых записок (из разных соображений - похвальбы, поучения, предупреждения). Записки просто обязаны были появиться, но их нет как нет! Вон Афанасий сходил в Индию - так при смерти был, но мемуары писал!

 
 Re: Parisijs - не Париж
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-09-04 23:57

d-te Написал:

> Короче Lutetia - Париж, город паризийской области.


Не могли бы Вы уточнить, в каком месте паризийской области находился (по мнению традиционных историков) Philippus Dei gratia Francorum Rex при подписании этого документа?


Document XXXIV

Philippus Dei gratia Francorum Rex. Notum facimus universis tam presentibus quam futuris quod cum prior et fratres de Valle viridi, juxta Parisiis, ordinis Cartusiensis, post tempus infra ordinatione prefinitum acquisierunt in feodo nostro per empcionem a Reginaldo de Frangevilla armigero et Ysabelle uxore ejus quatuordecim libras parisienses minuti census, moventis de propria hereditate dicte Ysabellis siti apud Norvillam et in territorio ejusdem ville super terris et vineis, solvendas anno quolibet in festo Sancti Remigii ab hominibus tenentibus dictas terras et vineas, sub pena quinque solidorum pro emenda solvenda a quolibet homine non solvente censum suum in predicto festo, cum dominio, vendis, saisinis, justicia et expletis, ac omni jure quod dictus armiger et ejus uxor in premissis omnibus habebant vel habere poterant ratione quacumque sicut in litteris propositure Parisiensis super his confectis dicitur contineri ; Nos predictam acquisitionem et empcionem, quantum in nobis est, ratas et gratas habentes volumus et concedimus eisdem religiosis ob remedium animarum inclite recordationis illustrissime Domini et genitoris nostri Ludovici, quondam Francorum Regis, et Ysabellis quondam uxoris nostre, olim Francorum regine, ac predecessorum nostrorum, et pietatis intuitu, quod prefati religiosi predicta acquisita possint in perpetuum tenere et possidere pacifice et quiete, sine coactione aliqua vendendi, vel extra manum ponendi, salvo in aliis jure nostro et jure in omnibus quolibet alieno. Quod ut ratum et stabile permaneat in futurum presentibus litteris nostrum fecimis apponi sigillum. actum Parisiis, anno Domini millesimo ducentesimo octogesimo secundo, mense marcio.

(Archives du chateau de La Norville.)
----
Виноват, забыл дать ссылку:
http://www.cgnorvillois.org/HLN_Ch15.html
23:59



Сообщение отредактировано (10-дек-04 00:00)

 
 Re: Париж, не Париж, но...
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-10-04 00:34

Дата хороша. Особенно в сочетании с обилием в тексте буковок j, коих в 13 в. в тогдашнем правописании не было вовсе. Что-то не так? И ещё: а что, имя Изабелла - греческое, чтобы его писать через Y?

 
 Re: Parisijs - не Париж
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   12-10-04 00:59

ЭлЛин Написал:

> d-te Написал:
>
> > Короче Lutetia - Париж, город паризийской области.
>
>
> Не могли бы Вы уточнить, в каком месте паризийской области
> находился (по мнению традиционных историков) Philippus Dei
> gratia Francorum Rex
при подписании этого документа?

А смысл?
Название местности тогда(как правило) сливалось со столицей(главным городом).
Но сам Париж будет с уточнением Lutetia Parisiorum.
Возможно где и найдется "город паризии". С уточнением "город" он даст Париж однозначно.

> actum Parisiis, anno Domini
> millesimo ducentesimo octogesimo secundo, mense marcio.

Важно что традисторические сапоги скороходы у Рубрука отобраны.
Так что 110 км дневного перехода превращаются в 60.

Впрочем я не сильно настаиваю, это было для придиры Святича.
Мог переход быть и 110 с кучей подстав. Но это рекорд.
И скорее всего Рубрук имел ввиду от Орлеана до паризийской области(достаточно маленькой). А мог и приукрасить или ошибиться в степи без ориентиров.

Или Вы считаете что 110 км в день обычная скорость всадника а 60км в день скорость торгового каравана? Ответьте, pls - будем с Вами работать.

 
 В вашем воображении, исключительно.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-10-04 01:26

> "Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста
> до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог
> рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до
> Орлеана96, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было
> количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды
> или трижды в день
, а иногда ехали без перемены два или
> три дня
, потому что не встречали народа и тогда приходилось
> ехать медленнее. Из 20 или 30 лошадей у нас всегда были худшие,
> так как мы были чужестранцами. Ибо все ехавшие раньше нас брали
> лучших лошадей."

Уважаемый, а с какого боку эта цитата к разговору О ВОЗВРАЩЕНИИ РУБРУКА? Вы эти замены пришили к тем 70 дням, когда Рубрук из Каракорума в Сарай ехали. И привели его как доказательство того, что Рубрук проехал всего 1500км. А оказывается речь о совсем другом переходе через землю Кангле.
И что у вас с чем, в итоге, сходится?

> От Парижа до Орлеана 110 километров! На латыни там: Parisijs
> vsque Aurelianum, но Париж на латыни будет Lutetia Parisiorum,
> Parisijs - что угодно но не Париж./

Писец. Я от вас просто офигеваю. Знаток, блин.
Берёте "Историю Франков" Григория Турского. Знаете как там Париж пишется? Parisius. А вовсе не так, как вам мнится. А текст самый что ни на есть латинский.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Осторожно, недоумок vava!
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-10-04 01:31

Когда этот недоумок не знает ответа на вопрос - он всегда верезжит "демагогия!!!"

> Не было тезиса об обязательности мемуаров. Было предположение о
> большой вероятности написания хоть кем-нибудь ИЗ РУССКИХ хотя
> бы некоего подобия путевых записок

А раз нет обязательности - то их отсутвие ничего не доказывает. Что мне и требовалось.
Так что, недоумок, свободен!

> Записки просто обязаны были появиться, но их нет как нет!

Недоумок, ты же сам сказал что не обязаны, а есть всего лишь вероятность? Опять в трёх соснах заблудился?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (10-дек-04 01:33)

 
 Re: ALу и побывавшему за границей Святичу
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-10-04 01:36

> Святич, вы были за границей, путевых заметок не писали, но
> фотографировать-то фотографировали? Или на видео сняли? А может
> просто буклетов и книжек с видами привезли?

Ну не было тогда фотоаппратов. Или вы потребуете чтоб князья картины писали?

> Про угнанных пленных - Святич просто придуривается. В каждом
> описании набега говорится о полоне, уводимом в Орду.

При чём тут Орда? Вам, милейший, надо про полон, угнанный в КАРАКОРУМ цитаты привести.

> А вот насчет летописей я вопрос задавал когда-то и сейчас задаю
> - для кого они писаны? На какой круг читателей рассчитаны?

Как и любая хроника. Чтоб увековечить для потомков деяния властителей.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ямская скорость
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-10-04 01:38

> Так ведь ямская служба - не питерская, а
> "татаро-монгольская"...

Что, ямы от Питера до Москвы татаро-монголы учредили?
Железную дорогу мы вон тоже у англичан позаиствовали. Однако же колея другая.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мемуары
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-10-04 01:40

> Не относящееся к теме словоблудие поскипано.

Так как вопрос о Грозном и Владимире не поскипан, значит он словоблудием не сочтён.
И де ответ?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Parisijs - не Париж
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-10-04 01:42

d-te Написал:


> Возможно где и найдется "город паризии". С уточнением "город"
> он даст Париж однозначно.


Этот документ без буковки j устроит? Что касается Рубрука, то какая разница куда ездил фальшивый Рубрук с фальшивой буквой j (см. сообщение Кеслера). Меня интересует только, что такое (c точки зрения трад. историков) Parisiis. То что с Вашей точки зрения это не Париж уже известно всему цивилизованному миру, в чем я убедился, разыскивая в Google "Parisijs" (с фальшивой буквой j), и прочитав по ссылкам, выскочившим там, два Ваших августовских сообщения (на Консилиуме и форуме Хронология и хронография)

----
In nomine Domini Dei eterni et saluatoris nostri Ihesu Christi, Karolus diuina propiciante clementia imperator augustus. Si erga loca diuinis cultibus mancipata Deoque in eisdem famulantibus beneficia oportuna largimur, premium remunerationis eterne ob id nobis rependi non diffidimus, quin etiam ad diuturnum felicemque regni nostri idipsum stabilitatem pertinere nullatenus dubitamus. Igitur notum sit omnibus sancte Dei Ecclesie fidelibus et nostris, presentibus scilicet et futuris, quia uenerabilis Theotarius Gerundensis episcopus ad nostram accedens clementiam, deprecatus est imperialem celsitudinem nostram quatinus ipsam ecclesiam et sedem Gerundensem sub immunitatis nostre tuicione susciperemus, sicut Karolum imperatorem suumque filium Lodouichum antecessorem nostrum constat fecisse. Cuius precibus libenter adquiescentes, precipiendo iubemus ut nullus iudex publicus uel quislibet ex iudiciaria potestate in ecclesiis aut loca uel agros seu reliquas posessiones quas moderno tempore in quibuslibet pagis uel territoriis infra dictionem regni nostri iuste uel legaliter memorata tenet atque possidet ecclesia uel ea que deinceps a catholicis uiris diuina pietas in iure ipsius ecclesie uoluerit [f 41b] augeri, ad causas audiendas aut freda uel tributa exigenda aut mansiones uel paratas faciendas aut fideiussores tollendos aut homines ipsius episcopo uel ecclesie tam ingenuos quam seruos uel franchos super terram ipsius conmanentibus uel iuste uel iniuste distringendos licebit, nec ullas redibitiones aut illicitas occasiones requirendas, nostris uidelicet uel futuris temporibus ingredi audeat, seu etiam ea que superius memorata sunt penitus exigere presumat, sed liceat memorato presuli suisque successoribus res predicte ecclesie cum omnibus sibi subiectis immunitatis nostre defensione quieto ordine possidere et nobis fideliter deseruire. Concedimus etiam eidem uenerabili episcopo sueque ecclesie ut per hoc preceptum nostre auctoritatis confirmamus uillam que uocatur Olianus et aliam uillam que uocatur Cacauianus et castellum Uelloso cum castellare suo, et in comitatu Empuritanense uel in Gerundense cellam Sancti Clementis et cum Petra Alta, cum uineis et siluis et cum omnibus terminis suis atque arcas suas, et uillam Parietes Rufini atque Castellum Fractum et medietatem de uilla Molleti et uillam Fonsedictus et uillam Sancte Marie quem uocant Fontaneti et Palatium Muroris cum omnibus uillaribus suis et uillam Carciano cum suis uillaribus et illum plantaticium Gondemari episcopi et uineas ueteres quas Castellanus presbiter [f 4lva] et parentes sui et alii ceteri homines traxerunt de heremo et uillarem Faian cum aliis uillares ubi Adalardus presbiter manet cum terminis suis. Largitur etiam nostra clementia ad supradictam sedem Sancte Marie uel sancti Felicis martiris Christi pro remedium anime nostre uel predecessorum parentumque nostrorum in supradictum comitatu Gerundense uillam que uocatur Elzeda cum omnibus adiacentiis suis, hoc est ab Oriente per semitam que pergit usque ad Ribam Fractam, de meridie autem a cruce usque ad confines Arbutie, de parte occidentis usque ad Iohanneto, et de septentrione per riuulum qui uocatur Uallis Urcea et peruenit ad Sanctam Columbam usque ad aliam ripam aluei, et aliam uillulam in iam dicto comitatu quam uocant uillam Rabiosam cum terminis suis, et in comitatu Bisuldunense uillam Crispiano et Miliarias et uilla Baschara cum suis uillaribus necnon et archas ac uillare qui dicitur Spedulias et aliud uillare quod nominatur Abdirama pariter cum diuersis uillaribus que appellantur Terratellas et Cassaniolas ac uillare Acmiton; et in comitatu Petralatense uillam que dicitur Farus. Et adhuc eciam celsitudo atque magnificentia nostra concedit iam supradicte ecclesie beate Marie uirginis atque Sancti Felicis martiris Christi [f 4lvb] pro amore Dei facinorumque nostrorum remissione in supradictis comitatibus idest Gerundensis, Bisuldunensis, Petralatensis atque Impuritanensis omnem medietatem de pascuariis et theloneis mercatorumque terre marique mercatisque omnibus. Ipsi uero homines qui supradictas uillas habitant uel habitaturi sunt talem obsequium uel tale seruitium supradicto episcopo uel suis successoribus faciant qualem ad comites nostros facere consueuerunt, tam Spani quam ceteri, et nullum censum uel seruitium nullo unquam tempore ingerere quis presumat. Uolumus autem ut liceat memorato episcopo suisque successoribus res supradicte ecclesie et a nobis ei collatas seu condonatas et alias quascumque sibi pertinentes quieto ordine possidere et nostro imperio fideliter parere et pro nobis coniugeque ac tocius populi christiani salute Domini misericordiam iugiter exorare. Et ut hec auctoritas donationis atque confirmationis nostre per curricula annorum inuiolabilem atque inconuulsam in Dei nomine obtineat firmitatem, manu propria subter eam firmauimus et anuli nostri impressione signari iussimus.
Signum Karoli (signe) piissimi imperatoris augusti.
Amalbertus notarius ad uicem Leutardi [f 4lba] recognouit et subscripsit (rusc).
Date kalendis nouembris anno secundo imperante Karoli piissimi imperatoris in Galliis, indictione .VI. Actum Parisiis urbem in Dei nomine feliciter. Amen.


------

 
 Re: Париж, не Париж, но...
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-10-04 01:49

кеслер Написал:

> Дата хороша. Особенно в сочетании с обилием в тексте буковок j,
> коих в 13 в. в тогдашнем правописании не было вовсе. Что-то не
> так? И ещё: а что, имя Изабелла - греческое, чтобы его писать
> через Y?

Если учесть, что буковок j в 13 в не было, то и Рубрука с его Parisijs vsque Aurelianum не было.
Впрочем, что еще могли написать за Рубрука и короля Филиппа эти неграмотные иудеоэллины, которые не знают даже как Изабелла пишется.

 
 Re: Тургайская долина
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-10-04 01:54

> 1. Вопрос . При чем тут Святичевый пафос : <<Всем видно слово
> "равнина"?>>
> При чем тут "равнина". Ранее этот представитель сообщества
> ТИ-хроников вел речь о "ДОЛИНЕ". Вот так , тут передёрнем , тут
> подоврём .... Смотрим ниже !!!!

Для особых интеллектуалов поясняю - это комментарий к заяве некого AL`а, что "плато" и "равнина" - две большие разницы. Как видим плато - это таки равнина, а вовсе не горы, как этому самому AL`у мнится.

> Ему было сказано , что :<<С Турганского плато стекают такие
> реки Тобол и Убаган.>>
> Всем видно , что я не писал о том , что Тобол и Убаган впадают
> в Кушмурун????

О том что реки, стекающие с гор, впадают в озеро, написал Рубрук. Если вы, милейший, настаиваете на отожедсвлении этого озера с Кушмуруном, вам следует найти реки, колторые стекают с гор, и впадают в Кушмурун. Или же прекращать этот кушмурунный трендёж.

> И вообще , неясно , о чём это его (Святича) пафос. На его же
> карте , чуть южнее озера , приведена высота 248 метров.

Плюнь новохренологу в глаза - скажет божья роса. Мало того, что этот самый "чуть" - 20 км, так ведь ещё и озеро от уровня моря на высоте 100 с лишком метров. Ну-ка прикиньте, сколько это будет градусов при перепаде высот менее 150м. на расстоянии 20км.?
И вот объясните мне, господа, как с подобными дубиноголовыми общаться?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Производство Ysabelisей
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-10-04 02:05

Я тут нашел мастерскую по производству фальшивых Ysabellis. Надо срочно сообщить в Surete Generale (или как его нынче кличут):

http://elec.enc.sorbonne.fr/cartulaireblanc/tremblay/acte30/
http://elec.enc.sorbonne.fr/cartulaireblanc/tremblay/acte42/

 
 Re: ямская скорость
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-10-04 09:37

Не от Питера. Просто была организована трансконтинентальная ямская конно-транспортная система. Кем - другой вопрос.

 
 Re: Parisijs - не Париж
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   12-10-04 10:24


> точки зрения трад. историков) Parisiis. То что с Вашей точки
> зрения это не Париж уже известно всему цивилизованному миру, в
> чем я убедился, разыскивая в Google "Parisijs" (с фальшивой
> буквой j), и прочитав по ссылкам, выскочившим там, два Ваших
> августовских сообщения (на Консилиуме и форуме Хронология и
> хронография)

Это я погорячился:-)
Конечно имя региона в те времена есть и имя главного города.

 
 Re: В вашем воображении, исключительно.
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   12-10-04 10:46

> > От Парижа до Орлеана 110 километров! На латыни там: Parisijs
> > vsque Aurelianum, но Париж на латыни будет Lutetia
> Parisiorum,
> > Parisijs - что угодно но не Париж./
>
> Писец. Я от вас просто офигеваю. Знаток, блин.
> Берёте "Историю Франков" Григория Турского. Знаете как там
> Париж пишется? Parisius. А вовсе не так, как вам мнится. А
> текст самый что ни на есть латинский.

Во-первых эта цитата относится к слову с j.
Во-вторых, где вся цитата целиком? Как положено.
Вот любезный ЭлЛин дал всю цитату целиком.
Правда там не словом не упоминается что Parisius это именно город а не регион паризии. А вдруг у вас там есть явно город? А мы не знаем.


> > "Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого
> Креста
> > до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог
> > рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до
> > Орлеана96, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас
> было
> > количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды
> > или трижды в день
, а иногда ехали без перемены два или
> > три дня
, потому что не встречали народа и тогда
> приходилось
> > ехать медленнее. Из 20 или 30 лошадей у нас всегда были
> худшие,
> > так как мы были чужестранцами. Ибо все ехавшие раньше нас
> брали
> > лучших лошадей."
>
> Уважаемый, а с какого боку эта цитата к разговору О ВОЗВРАЩЕНИИ
> РУБРУКА? Вы эти замены пришили к тем 70 дням, когда Рубрук из
> Каракорума в Сарай ехали. И привели его как доказательство
> того, что Рубрук проехал всего 1500км. А оказывается речь о
> совсем другом переходе через землю Кангле.
> И что у вас с чем, в итоге, сходится?
>

И так Рубрук выехал из Сарая 15 сентября 1253 г. прибыл ко двору
Мангу-хана в Монголию 27 декабря, т.е. находился в пути 3 месяца и
13 дней. Обратная дорога заняла у него 2 месяца и 10 дней.

За три с половиной месяца он сменил 30 коней( пусть по максимому).
Почему именно сменил - в английский текст. В русском переводе действительно запутано.

Как вы видели у Рубрука в среднем пришлось по одному коню на три дня. Так что ни о каком 100 км в день не может быть и речи. Обычные 20.

 
 Re: В вашем воображении, исключительно.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-10-04 11:16

d-te Написал:

> И так Рубрук выехал из Сарая 15 сентября 1253 г. прибыл ко
> двору
> Мангу-хана в Монголию 27 декабря, т.е. находился в пути 3
> месяца и
> 13 дней. Обратная дорога заняла у него 2 месяца и 10 дней.
>
> За три с половиной месяца он сменил 30 коней( пусть по
> максимому).
> Почему именно сменил - в английский текст. В русском переводе
> действительно запутано.
>
> Как вы видели у Рубрука в среднем пришлось по одному коню на
> три дня. Так что ни о каком 100 км в день не может быть и речи.
> Обычные 20.
Прошу прощения за вмешательство, просто немного уточню о скорости передвижения лошадей. Лошадь передвигается несколькими видами аллюров. Шаг - скорость 5 км/час. Рысь - 13 км/час, галоп - 22 км/час. Стандартное передвижение на дальние расстояния - шаг с переходом на рысь. Если есть сменные лошади - рысь с переходом на галоп, зависит от количества подстав. Дальше можно считать.

 
 Re: Святич, кого ты под потомками понимаешь?
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-10-04 11:32

Сына-наследника князя? Детей монахов Нестора и Сильвестра? Колись.

 
 Re: Обзывательства - один из приемов демагога...
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-10-04 11:39

рассчитанный на то, что интеллигентные собеседники не будут связываться с хамом. Такой прием применяется на публике и ориентирован в основном на ее малообразованную часть. Предполагаю, что сюда должны прибыть сообщения от Костромы и Кастратора.

Так что мы выведем тебя на чистую воду, ДЕМАГОГ И ХАМ СВЯТИЧ.

 
 Дубинушке С.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-10-04 12:28

Святич Написал:

> > 1. Вопрос . При чем тут Святичевый пафос : <<Всем видно
> слово
> > "равнина"?>>
> > При чем тут "равнина". Ранее этот представитель сообщества
> > ТИ-хроников вел речь о "ДОЛИНЕ". Вот так , тут передёрнем ,
> тут
> > подоврём .... Смотрим ниже !!!!
>
> Для особых интеллектуалов поясняю - это комментарий к заяве
> некого AL`а, что "плато" и "равнина" - две большие разницы. Как
> видим плато - это таки равнина, а вовсе не горы, как этому
> самому AL`у мнится.

Alу ничего не мниться. Я писал :Смотрим , где эта Святичева "ТУРГАЙСКАЯ ДОЛИНА". И ... видим , что ТАКОГО названия НЕТ. К югу от озера Кушмурун лежит ТУРГАЙСКОЕ ПЛАТО. И что то мне подсказывает , что понятие " равнина" и "плато" - это две большие разницы.

Ежу понятно , что в текст вкралась чисто стилистическая ошибка. Вместо слова "долина" , о которой говорил некий Святич и которое я цитировал - я чуть ниже написал "равнина". Почему - ну , описка , она и есть описка. Тем более , что и слово "Долина" упомянуто , и из контекста видно , что речь у меня шла именно о "долине". Всем видно , что в цитате у Святича написано "ДОЛИНА" ??? . Ой , как плохи дела у старохренологов , если они эту мою описку раздули до неимоверных размеров. Как я понимаю , ввиду отсуствия каких либо аргументов по существу :)))
>
> > Ему было сказано , что :<<С Турганского плато стекают такие
> > реки Тобол и Убаган.>>
> > Всем видно , что я не писал о том , что Тобол и Убаган
> впадают
> > в Кушмурун????
>
> О том что реки, стекающие с гор, впадают в озеро, написал
> Рубрук. Если вы, милейший, настаиваете на отожедсвлении этого
> озера с Кушмуруном, вам следует найти реки, колторые стекают с
> гор, и впадают в Кушмурун. Или же прекращать этот кушмурунный
> трендёж.

А на карту посмотреть ???? Ещё раз . Малый атлас мира , издание 2002 года. Если в вашем атласе от какого там когда , 198... ?? в озеро ничего не втекает , то это не значит , что туда ничего не втекает фактически. Напоминаю , что любой документ , принятый позже - имеет большую юридическую силу перед более ранним , особенно, если они в чем то расходятся. Официальные издания Федеральной службы геодезии и картографии - суть те же документы. Посему - ищите более новый атлас - найдете и речки. Успехов в поиске .
>
> > И вообще , неясно , о чём это его (Святича) пафос. На его
> же
> > карте , чуть южнее озера , приведена высота 248 метров.
>
> Плюнь новохренологу в глаза - скажет божья роса. Мало того, что
> этот самый "чуть" - 20 км, так ведь ещё и озеро от уровня моря
> на высоте 100 с лишком метров. Ну-ка прикиньте, сколько это
> будет градусов при перепаде высот менее 150м. на расстоянии
> 20км.?
> И вот объясните мне, господа, как с подобными дубиноголовыми
> общаться?
>

Придурок. На картах приводятся наибольшие для района высоты. В данном районе - это 248 метров. Но не факт , что там же нет высот в 220 или 210 метров. И если встать под скалу высотой хотя бы 100 метров - то голову задирать придется очень сильно. В чем проблема ???? В том , что Святич прицепился к слову "горы" ?? А черт его знает , что какое понятие этот путешественик вложил в свою фразу. Сам то Святич , ничтоже сумняшеся , подменил свои "Долины" ( благодаря моей описке :(() на вполне нейтральные "равнины" и раздулся отгордости , аки петух индейский , и ничего. А тут вынь да положь ему "горы" высотой не менее ......

Вобщем , замотал ентот господин тему ... далее некуда. От констатации фактов полного пофигизма наших князей , в том числе сятых и благоверных .. к описаниям своих успехов на пути в Каракорум , в самом Каракоруме , на пути их Каракорума. Нигде , кстати , не отмечены и такие факты , что некий князь , вернувшийся из Каракорума , постился или молился либо в ознаменование успехов либо во искупление невольно допущенных в логове поганых грехов. Также ни братьям ,ни детям , ни прочим родственникам своим никаких напутствий на тему "Как должно вести себя в Каракоруме , чтобы и живым остаться и пользу отечеству принести" - не оставили. ( кстати , как вести себя просто в Орде - тоже напутствий не видать. Наверное , поэтому столько рассказов "об убиении" такого то князя в Орде. Не знали , как себя там вести). Кончились князья-писатели на Владимире Мономахе. Не брали пример и с Константина Багрянородного. Неучи ленивые - с , князья наши , были - с ???.



Сообщение отредактировано (10-дек-04 12:32)

 
 Закрываю ветку. Резюме.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-10-04 13:12

1. Открывая ветку , я , где то в глубине души , под левой пяткой , думал , а вдруг у меня не все сведения. А вдруг кто то из русских князей , побывавших в Каракоруме - оставил таки воспоминания или путевые заметки , или помятку сыну , брату , тестю , племяннику , внуку или иным родственникам по теме "Как быстрее доехать из Владимира до Каракорума и как себя там ( в Каракоруме) вести , чтобы и самому живым остаться и пользу Отечеству принесть ". Вижу - что НЕТ. Тем более , если даже у Святича на эту тему по нулям и ему не осталось ничего иного , как "словесно замотать" тему - то и ловить более нечего. На НЕТ - и суда НЕТ.

2. Русские , как считает ТИ - наиболее тесно контактировали с монголо-татарами изо всех европейцев. Итальянец - что он понимает в монголо-татарах ???? Да ему покажи что-то типа черкесского Редеди - скажи - вот он , Великий хан - так и поверит. А если итальянца еще и на Волгу отвезти , в Булгар например, да по пути повозить его туда-сюда - то тем более поверит не то , что в хана Великого , а и в то , что он до края света добрался ( правда , к их чести следует отметить , что итальянец , к досаде ТИ - честно напишет , что собственно татар на своём пути к Великому Хану он ... не видел - везде , куда ни плюнь ...одни только русские ).
3. Любезного Святичу француза же , Гильома де Рубрука , как уже показали основоположники , только по концовке его письма-отчета Королю Французскому , а именно :
<<<ГЛАВА ПЯТЬДЕСЯТ ТРЕТЬЯ О том, как брат Вильгельм писал из Триполи к королю Людовику, донося ему о своем путешествии и об отправке послов к Татарам
Отсюда прибыли мы в Триполи, где, в день Успения Святой Девы, имели собрание нашего ордена; и Провинциал ваш определил, чтобы я избрал [монастырь в] Акре, не позволив мне явиться к вам и приказав, чтобы я написал вам то, что хочу, через подателя сего послания, Я же, не смея противиться обету послушания, составил, как мог и умел, прося прощения у вашей несравненной кротости как за лишнее, так и за нехватки, или за сказанное не совсем умно, а скорее глупо, так как я человек недостаточно умный и не привык составлять такие длинные повествования. Мир Божий, который превосходит всякое понимание, да хранит сердце ваше и разумение ваше! Охотно я повидал бы вас и некоторых особенно близких мне друзей,которых имею я в королевстве вашем. Поэтому, если это не противно вашему величеству, я хотел бы молить вас, чтобы вы написали Провинциалу о позволении мне явиться к вам, под условием скорого возвращения в Святую Землю. >>

.. нужно вообще засунуть далеко и надолго , как обыкновенного сочинителя. Его , видите ли , сам Король Людовик якобы послал "к татарам" , но .. увы , вернуться к Королю с личным отчетом господину Рубруку ( королевскому послу!!!!) помешал какой то "провинциал" , о чем сам господин якобы посол скромно сообщает в конце своего письма-книги королю Людовику.
Кто нибудь может представить , что , допустим , Петру Первому, в Петербург , со случайной оказией привезли книгу-отчет его собственного Посла в Китай , которого Петр послал несколько лет назад и о котором с тех пор ни слуху , ни духу , где Посол докладывает Петру все данные о выполненном поручении .. а в самом конце пишет , что " Рад бы , да не могу сам припасть к стопам твоего императорского величества , государь ибо задержал меня в Сибири , на обратном пути , твой Тобольский воевода. Ты уж , будь добр , отпиши своему воеводе , чтобы он меня к тебе , Великий Государь , отпустил хоть ненадолго - лично доложиться об итогах посольства. А потом я к нему , в Тобольск , вернусь "
Я , лично , такой ситуации представить не могу. Более того , я думаю , что в такую ситуацию не поверит и любой здравомыслящий . Посему - любезного Святичу Рубрука - в корзину ( или на полку "художественная литература")

4. А посему реальными свидетельствами существования во глубине сибирских руд некой столицы мира - Великого и Страшного Монголо- Татарского Каракорума могли быть только свидетельские показания наших родимых русаков , по ТИ - неоднократно бывавших в ентом Каракоруме и некоторые даже с правом решающего голоса на выборах Великого Хана. Но именно РУССКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ как раз то и нет.

5. Вполне реально было бы предполагать , что в Каракоруме дожны были бы побывать и представители Ласкарисов-Палеологов. Тем более , что и опыт (по ТИ) общения с тюрками и хазарами у Византии имелся. Один низложенный император некоторое время даже жил в Хазарии. Однако и византийские источники (которые могли бы считаться не менее достоверными , чем русские свидетельства ) - молчат не только о каких либо поездках Византийских ( Никейских) представителей в Каракорум - но вообще как то обходят тему взаимоотношений Византия(Никея) - Монголо-Татарская Империя каким то подозрительным молчанием. Как будто эти два государства существовали в параллельных мирах , не пересекаясь. Точнее , одно государство - в реальном мире ( Никея-Византия) , другая - Монголо-Татарская империя - в фантомном.

6. Посему , в связи с тем , что незачем искать черную кошку в темной комнате , тем более , если ее там и нет - ветку закрываю. Глупо обсуждать что то , представляющееся отдельным лицам реальностью , не имея никаких свидетельских показаний. Я думаю , что с мифом о неком Великом и Страшном Каракорумоме - тем , который во глубине сибирских руд некоторое время был фактически столицей мира - мы безболезненно расстанемся навсегда. Всем спасибо.



Сообщение отредактировано (10-дек-04 14:03)

 
 Re: Одно только НО...
Author: vava (212.5.119.---)
Date:   12-10-04 18:12

Если Рубрука задержали орденские дела, то король подождет. За более точными разъяснениями обращайтесь к Пилигриму.

 
 Re: В вашем воображении, исключительно.
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   12-10-04 18:30


> Прошу прощения за вмешательство, просто немного уточню о
> скорости передвижения лошадей. Лошадь передвигается несколькими
> видами аллюров. Шаг - скорость 5 км/час. Рысь - 13 км/час,
> галоп - 22 км/час. Стандартное передвижение на дальние
> расстояния - шаг с переходом на рысь. Если есть сменные лошади
> - рысь с переходом на галоп, зависит от количества подстав.

Вы не уточнили мощностные характеристики: сколько времени лошадь может паередвигаться с такими скоростями - a)по степи, б) по горам.

 
 Re: ямская скорость
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-10-04 20:42

> Не от Питера. Просто была организована трансконтинентальная
> ямская конно-транспортная система. Кем - другой вопрос.

В данном случае - это и есть ключевой вопрос.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: В вашем воображении, исключительно.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-11-04 11:59

d-te Написал:


>
> Вы не уточнили мощностные характеристики: сколько времени
> лошадь может паередвигаться с такими скоростями - a)по степи,
> б) по горам.
Это зависит также от доподнительных факторов: нагрузка на лошадь(груз), крутизна гор и лошади были навьючены или был обоз с телегами. Скорость передвижения небольшой группы подсчитать довольно сложно. Средняя маршевая скорость передвижения кавалерийских частей составляла 50-60 км в сутки. От этого можно и исходить.

 
 Рубрук
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-11-04 22:12

> Во-первых эта цитата относится к слову с j.
> Во-вторых, где вся цитата целиком? Как положено.
> Вот любезный ЭлЛин дал всю цитату целиком.

Я вам цитату и не обещал. Город Parisius упоминается у Григория Турского более шестидесяти раз. Парижская область у него называется Parisiacus terminus.

> И так Рубрук выехал из Сарая 15 сентября 1253 г. прибыл ко
> двору
> Мангу-хана в Монголию 27 декабря, т.е. находился в пути 3
> месяца и
> 13 дней. Обратная дорога заняла у него 2 месяца и 10 дней.

Потому как он ехал более северной и более короткой дорогой.

> Как вы видели у Рубрука в среднем пришлось по одному коню на
> три дня.

Нет, не вижу. Ваши домыслы - вижу. Нет у Рубрука указания, что он сменил 30 коней на всём пути.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Констатция факта не есть оскорбление.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-11-04 22:16

Вопли о демагогии и прочие отмазки - верный признак недоумка, которому просто нечего ответить по существу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 В общепринятом смысле.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-11-04 22:17

Те, кто будут после нас.
Но недоумкам это объяснить трудно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ваше невежество - ваша проблема.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-11-04 22:31

> 1. Открывая ветку , я , где то в глубине души , под левой
> пяткой , думал , а вдруг у меня не все сведения.

Действительно не все. Вы, например, даже не подозреваете сколько именно русских князей посетило Каракорум. Знаете сколько? ЧЕТЫРЕ! Ярослав и три его сына: Андрей, Александр и Константин. Причём Ярослав назад не вернулся. Помер в Каракоруме.
И все ваши камлания вокруг того что никто из ТРЁХ кнзей не оставил путевых заметок.
Да не оставил. И что с того?

> .. нужно вообще засунуть далеко и надолго , как обыкновенного
> сочинителя. Его , видите ли , сам Король Людовик якобы послал
> "к татарам" , но .. увы , вернуться к Королю с личным отчетом
> господину Рубруку ( королевскому послу!!!!)

До абсолютизма во Франции долгих пять столетий.

> Кто нибудь может представить , что , допустим , Петру Первому,

Петру I - не представляю. А вот чтоб какой-нибудь удельный князёк послал на три весёлых распоряжение, например, Изяслава Мситславича - представляю легко.

> 5. Вполне реально было бы предполагать , что в Каракоруме дожны
> были бы побывать и представители Ласкарисов-Палеологов.

Чего они там потеряли?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Свободен, дубиноголовый.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-11-04 22:38

> Alу ничего не мниться. Я писал :Смотрим , где эта Святичева
> "ТУРГАЙСКАЯ ДОЛИНА". И ... видим , что ТАКОГО названия НЕТ. К
> югу от озера Кушмурун лежит ТУРГАЙСКОЕ ПЛАТО.

Разуй глаза. К Югу лежит ТУРГАЙСКАЯ ЛОЩИНА. Ты не знаешь что лощина это долина?

> подсказывает , что понятие " равнина" и "плато" - это две
> большие разницы.

Тупишь? Я тебе уже дал цитату что "плато" это как раз равнина, подлнятая над уровнем моря.

> А на карту посмотреть ???? Ещё раз . Малый атлас мира ,
> издание 2002 года. Если в вашем атласе от какого там когда ,
> 198... ?? в озеро ничего не втекает , то это не значит , что
> туда ничего не втекает фактически.

Реки списком, болтун.

> > И вот объясните мне, господа, как с подобными дубиноголовыми
> > общаться?
> Придурок. На картах приводятся наибольшие для района высоты.

ОТ УРОВНЯ МОРЯ, дубиноголовый, ОТ УРОВНЯ МОРЯ.

> высот в 220 или 210 метров. И если встать под скалу высотой
> хотя бы 100 метров - то голову задирать придется очень сильно.

Дубиноголовый, где ты там нашёл скалу? Там плато, сиречь равнина.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ваша глупость - ваша проблема.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-11-04 23:12

Святич Написал:

> > 1. Открывая ветку , я , где то в глубине души , под левой
> > пяткой , думал , а вдруг у меня не все сведения.
>
> Действительно не все. Вы, например, даже не подозреваете
> сколько именно русских князей посетило Каракорум. Знаете
> сколько? ЧЕТЫРЕ! Ярослав и три его сына: Андрей, Александр и
> Константин. Причём Ярослав назад не вернулся. Помер в
> Каракоруме.
> И все ваши камлания вокруг того что никто из ТРЁХ кнзей не
> оставил путевых заметок.
> Да не оставил. И что с того?
>
> > .. нужно вообще засунуть далеко и надолго , как
> обыкновенного
> > сочинителя. Его , видите ли , сам Король Людовик якобы послал
> > "к татарам" , но .. увы , вернуться к Королю с личным отчетом
> > господину Рубруку ( королевскому послу!!!!)
>
> До абсолютизма во Франции долгих пять столетий.
>
> > Кто нибудь может представить , что , допустим , Петру
> Первому,
>
> Петру I - не представляю. А вот чтоб какой-нибудь удельный
> князёк послал на три весёлых распоряжение, например, Изяслава
> Мситславича - представляю легко.
>
> > 5. Вполне реально было бы предполагать , что в Каракоруме
> дожны
> > были бы побывать и представители Ласкарисов-Палеологов.
>
> Чего они там потеряли?
>

Г-н Святич. Что Вы , как представительТИ , вообще имеете сказать про Каракорум кроме того , что там якобы побывали некие монахи Джованни дель Плано Карпини и Гильом де Рубрук , а также отметился Марко Поло. ???? Причем все они - Европа Западная , более удалённая и , кстати , по ТИ - монголо-татарским нашествием не затронутая. Восточная Европа - Русь , Польша , Венгрия , Болгария , Византия , Армения , Грузия - , то есть те страны , которые по ТИ имели тесный контакт с монголо-татарами - НИКАКИХ сведений о Каракоруме НЕ ОСТАВИЛИ. Что , Вас это совсем не смущает ???? Ну да , вы же твердоупертый. На это у Вас единственный ответ : Чего они там потеряли?
Сколько русских князей где побывали - не знает никто. Вы знаете только то , что Вам позволили знать переписчики летописей. Поэтому Ваши замечания о численности русских князей , якобы побывавших в Каракоруме - вменяются Вам в глупость ... Впрочем , можете и в дальнейшем оставаться в блаженном неведении об уровне собственных знаний. Считаете , что вы знаете всё и вся - ну и считайте. Если не дал бог способностей к аналитическому мышлению - то значит - не судьба. Может , у Вас иное предназначение в жизни.

 
 Достал , придурок упёртый.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-11-04 23:30

Святич Написал:

> > Alу ничего не мниться. Я писал :Смотрим , где эта Святичева
> > "ТУРГАЙСКАЯ ДОЛИНА". И ... видим , что ТАКОГО названия НЕТ. К
> > югу от озера Кушмурун лежит ТУРГАЙСКОЕ ПЛАТО.
>
> Разуй глаза. К Югу лежит ТУРГАЙСКАЯ ЛОЩИНА. Ты не знаешь что
> лощина это долина?
>
> > подсказывает , что понятие " равнина" и "плато" - это две
> > большие разницы.
>
> Тупишь? Я тебе уже дал цитату что "плато" это как раз равнина,
> подлнятая над уровнем моря.

Придурок. Кто писал про "Тургайскую ДОЛИНУ" Я или Пушкин ??? Хрен там , писал СВЯТИЧ. Показываю , если память коротка :

<<<Автор: Святич
Дата: 09-дек-04 15:33

Вот в этом вся НХ. Тяп-ляп и готово. Куда подевались горы к
югу от озера, с которых стекают воды, впадающие в озеро?
Там они есть, посмотрите на карту. Естественно с этих гор и
питается озеро.

Я не обязан искать за вас доказательсва ваших теорий.
К югу от озера Кушмуррун ТУРГАЙСКАЯ ДОЛИНА. Так что вы уж будьте так добры, назовите эти таинственные горы.>>>

Что , собственные глупописания предпочитаем забывать ????

>
> > А на карту посмотреть ???? Ещё раз . Малый атлас мира ,
> > издание 2002 года. Если в вашем атласе от какого там когда ,
> > 198... ?? в озеро ничего не втекает , то это не значит , что
> > туда ничего не втекает фактически.
>
> Реки списком, болтун.
Придурок , возьми новый атлас , открой глаза. Если залиты водкой - проспись. У дубинушек слуг нет- реки списком таскать.
>
> > > И вот объясните мне, господа, как с подобными
> дубиноголовыми
> > > общаться?
> > Придурок. На картах приводятся наибольшие для района высоты.
>
> ОТ УРОВНЯ МОРЯ, дубиноголовый, ОТ УРОВНЯ МОРЯ.
>
> > высот в 220 или 210 метров. И если встать под скалу высотой
> > хотя бы 100 метров - то голову задирать придется очень
> сильно.
>
> Дубиноголовый, где ты там нашёл скалу? Там плато, сиречь
> равнина.
>

Придурок. Вот тебе виды подобных плато. Почти отвесные склоны видишь ????
http://www.cc.utah.edu/~evt1/grcanyon/GC.jpg

http://kungrad.narod.ru/2/Plases/7.jpg Смотреть фото плато Устюрт.



Сообщение отредактировано (11-дек-04 23:33)

 
 Re: Рубрук
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   12-12-04 13:20


> Я вам цитату и не обещал. Город Parisius упоминается у
> Григория Турского более шестидесяти раз. Парижская область у
> него называется Parisiacus terminus.

Вы же сторонник полного цитирования? От других Вы же требуете полных цитат?

Что есть паризия? Центральный замок, "порты"( как сейчас) или близлежащие монастыри и собственно подконтрольная территория?
Ведь париж в том виде каком сейчас не существовал.

> > И так Рубрук выехал из Сарая 15 сентября 1253 г. прибыл ко
> > двору
> > Мангу-хана в Монголию 27 декабря, т.е. находился в пути 3
> > месяца и
> > 13 дней. Обратная дорога заняла у него 2 месяца и 10 дней.
>
> Потому как он ехал более северной и более короткой дорогой.
>
> > Как вы видели у Рубрука в среднем пришлось по одному коню на
> > три дня.
>
> Нет, не вижу. Ваши домыслы - вижу. Нет у Рубрука указания, что
> он сменил 30 коней на всём пути.

Русскую цитату я ужн давал, теперь английскую: "Of 20. or 30. horses we had alwayes the woorst, because wee were strangers." И латинскую "De viginti vel triginta equis nos semper hauebamus peiores, quia extranei eramus."

Рубрук пишет про 20-30 лошадей именно относительно своего пути целиком - поскольку именно в это абзаце очень много обобщающих слов.


PS: А чего Вы так нервничаете. НХ ведь не получилась - я уж натягивал, натягивал - никак владимирская русь не вышла. А Тюмень вполне приемлемый результат - главное со здравым смыслом дружит ( в отличии от вашего антинорманизма :-))

 
 Re: В вашем воображении, исключительно.
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   12-12-04 13:25


> > Вы не уточнили мощностные характеристики: сколько времени
> > лошадь может паередвигаться с такими скоростями - a)по степи,
> > б) по горам.
> Это зависит также от доподнительных факторов: нагрузка на
> лошадь(груз), крутизна гор и лошади были навьючены или был обоз
> с телегами. Скорость передвижения небольшой группы подсчитать
> довольно сложно.

А если еще лошади неподкованные?

> Средняя маршевая скорость передвижения
> кавалерийских частей составляла 50-60 км в сутки.

Святич бы в этом случает обязательно попросил бы источник измышлений. И действительно откуда эти данные взялись?

Я вот выше дал цитатку характеристики лошади дАртаньяна( за неимением лучшего). Там раза в два меньше получается.

 
 Re: В вашем воображении, исключительно.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-12-04 13:31

d-te Написал:

>
> > > Вы не уточнили мощностные характеристики: сколько времени
> > > лошадь может паередвигаться с такими скоростями - a)по
> степи,
> > > б) по горам.
> > Это зависит также от доподнительных факторов: нагрузка на
> > лошадь(груз), крутизна гор и лошади были навьючены или был
> обоз
> > с телегами. Скорость передвижения небольшой группы подсчитать
> > довольно сложно.
>
> А если еще лошади неподкованные?
>
Тогда еще вопрос, какие лошади. Монгольские полудикие, европейские тяжеловесы, крестьянские лошадки, арабские скакуны и т.д.
> > Средняя маршевая скорость передвижения
> > кавалерийских частей составляла 50-60 км в сутки.
>
> Святич бы в этом случает обязательно попросил бы источник
> измышлений. И действительно откуда эти данные взялись?
>
> Я вот выше дал цитатку характеристики лошади дАртаньяна( за
> неимением лучшего). Там раза в два меньше получается.
Наилучший источник - учебник по тактике военных вузов. Это если о скорости передвижения кавалерийских частей. Вы просили именно об этом источник?

 
 Можно и так о вас сказать ;-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-12-04 14:36

> Г-н Святич. Что Вы , как представительТИ , вообще имеете
> сказать про Каракорум кроме того , что там якобы побывали некие
> монахи Джованни дель Плано Карпини и Гильом де Рубрук , а также
> отметился Марко Поло. ????

И что с того? Поездок в Каракорум было немного. Причём уже к 60-м годам XIII века эти поездки потеряли актуальность. И Орда при Берке и государство Хулагу фактически обособились от Каракорума.
Так стоит ли удивляться что от контактов, протекавших чуть больше двух десятков ле, осталось так мало данных?

> Сколько русских князей где побывали - не знает никто.

Если не знаете вы - не значит не знает никто. Поездка в Каракорум удельного князька из какого-нить Мухостанска - нонсенс. Едил великийкнязь. Ездили его старшие сыновья. Но уже с приходом к власти Берке Орда отложилась от Каракорума. И поездки просто потеряли смысл. Ярослав ездил. Ездили три его сына: Александр, Андрей и Константин. Но уже сыновьям александра ехать туда было просто не за чем.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 От зеркала отойди, дубиноголовый.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-12-04 14:43

> Придурок. Кто писал про "Тургайскую ДОЛИНУ" Я или Пушкин ???
> Хрен там , писал СВЯТИЧ. Показываю , если память коротка :

Дубиноголовый, тебе сколько раз повторять что лощина - это и есть долина?

> Придурок. Вот тебе виды подобных плато. Почти отвесные склоны
> видишь ????
> http://www.cc.utah.edu/~evt1/grcanyon/GC.jpg
> http://kungrad.narod.ru/2/Plases/7.jpg Смотреть фото плато
> Устюрт.

Дубиновголовый, а дубиноголовый, ты мне нафига фотографию УВАЛА Карабаур даёшь? Увал это как раз горы. Есть такой хребет на Устюртском плато - увал Карабаур. А ещё есть хребет Мангустау.
Я уж про великий каньон молчу.
Ты давай не отлынивай, дубиноголовый. Доказывай что Тургайское плато - это горы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Рубрук
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-12-04 14:53

> Вы же сторонник полного цитирования? От других Вы же требуете
> полных цитат?

А при чём здесь полная цитата? Я вам показал как пишется название города у Турского. А отдельно показал как пишется название области.

> близлежащие монастыри и собственно подконтрольная территория?
> Ведь париж в том виде каком сейчас не существовал.

А вот это вы из какого пальца высосали? Париж существовал ещё при римлянах.

> Русскую цитату я ужн давал, теперь английскую: "Of 20. or 30.
> horses we had alwayes the woorst, because wee were strangers."
> И латинскую "De viginti vel triginta equis nos semper hauebamus
> peiores, quia extranei eramus."
> Рубрук пишет про 20-30 лошадей именно относительно своего пути
> целиком - поскольку именно в это абзаце очень много обобщающих
> слов.

Скажите, глупость и лживость - это общая черта участников проекта?
Это описание поездки через землю Канле. Мы уже об этом говорили. Почему вы продолжаете нагло врать, что речь о поездке в целом?

> PS: А чего Вы так нервничаете. НХ ведь не получилась - я уж
> натягивал, натягивал - никак владимирская русь не вышла. А
> Тюмень вполне приемлемый результат - главное со здравым смыслом
> дружит ( в отличии от вашего антинорманизма :-))

Ну если так нагло варть как вы на пару с AL`ом, объявляя равнину горами, а часть пути - всем путём, то можно и не такие "открытия" сделать.

P.S. А мой антинорманизм вам не по зубам. Так что не гните пальчики.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Рубрук
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   12-12-04 15:34

Святич Написал:

> > Вы же сторонник полного цитирования? От других Вы же требуете
> > полных цитат?
>
> А при чём здесь полная цитата? Я вам показал как пишется
> название города у Турского. А отдельно показал как пишется
> название области.

Полное название области. Есть еще и полное название парижа ( было выше). А вот с кратким паризии нужно искать контекст - этот контекст я у вас и просил


> > близлежащие монастыри и собственно подконтрольная территория?
> > Ведь париж в том виде каком сейчас не существовал.
>
> А вот это вы из какого пальца высосали? Париж существовал ещё
> при римлянах.

В каком виде и в каком месте?
Боюсь что не знаете – я даже кое что давал выше – Вы не читаете.


> > Русскую цитату я ужн давал, теперь английскую: "Of 20. or 30.
> > horses we had alwayes the woorst, because wee were
> strangers."
> > И латинскую "De viginti vel triginta equis nos semper
> hauebamus
> > peiores, quia extranei eramus."
> > Рубрук пишет про 20-30 лошадей именно относительно своего
> пути
> > целиком - поскольку именно в это абзаце очень много
> обобщающих
> > слов.
>
> Скажите, глупость и лживость - это общая черта участников
> проекта?

Нет это черта некоторых не врубающихся оппонентов.

> Это описание поездки через землю Канле. Мы уже об этом
> говорили. Почему вы продолжаете нагло врать, что речь о поездке
> в целом?

Это все относится к описанию от Волги до верховного хана.
Именно про эту часть пути и разговор. Естественно до этого Рубрук 2 месяца потратил на путь до Волги.

> > PS: А чего Вы так нервничаете. НХ ведь не получилась - я уж
> > натягивал, натягивал - никак владимирская русь не вышла. А
> > Тюмень вполне приемлемый результат - главное со здравым
> смыслом
> > дружит ( в отличии от вашего антинорманизма :-))
>
> Ну если так нагло варть как вы на пару с AL`ом, объявляя
> равнину горами, а часть пути - всем путём, то можно и не такие
> "открытия" сделать.

Тургайская ложбина должна быть каньонного типа. Я как и Вы там не был - но другие подобные вещи видел ( а Вам дали фотографии ). Изрезы таких поверхностей как плато выглядят как высокие горы ибо относительные подъемы очень велики(а именно это определяющее).

> P.S. А мой антинорманизм вам не по зубам. Так что не гните
> пальчики.
Ни в коей мере.

 
 Re: Рубрук
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-12-04 22:38

> Полное название области. Есть еще и полное название парижа (
> было выше). А вот с кратким паризии нужно искать контекст -
> этот контекст я у вас и просил

Более шестидесяти упоминаний прикажете процитировать? Вы выступаете с революционными идеями - вы и ищите дял них доказательства.

> > А вот это вы из какого пальца высосали? Париж существовал ещё
> > при римлянах.
> В каком виде и в каком месте?

В том самом месте и в виде города.

> > Скажите, глупость и лживость - это общая черта участников
> > проекта?
> Нет это черта некоторых не врубающихся оппонентов.

Значит всё-таки глупость. Иначе турдно назвать тупое цепляние за уже опровергнутую ложь.

> Это все относится к описанию от Волги до верховного хана.
> Именно про эту часть пути и разговор. Естественно до этого
> Рубрук 2 месяца потратил на путь до Волги.

"Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана96, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа и тогда приходилось ехать медленнее. Из 20 или 30 лошадей у нас всегда были худшие, так как мы были чужестранцами. Ибо все ехавшие раньше нас брали лучших лошадей."

Как видите, это ТОЛЬКО переезд через землю Кангле. Так что поздравляю вас, господин соврамши.

> Тургайская ложбина должна быть каньонного типа.

С какого рожна?

> не был - но другие подобные вещи видел ( а Вам дали фотографии

Ваш дубиноголовый соратник дал мне фото Гранд-каньона в США.

> > P.S. А мой антинорманизм вам не по зубам. Так что не гните
> > пальчики.
> Ни в коей мере.

И это правильно. Так что не пальцуйте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 d-te, раз у Вас есть оригинал Рубрука на латыни, то...
Author: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Date:   12-13-04 13:21

...не могли бы Вы найти, каким латинским словом обозначена ГИТАРА в начале пятой главы? Дело в том, что гитары по ТИ появляются только в 17м веке. Вот цитата того места, где упоминается гитара, на русском:

Глава пятая 95
ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ Об их напитках и о том, как они поощряют других к питью
Зимою они делают превосходный напиток 44 из рису, проса, ячменя и меду, чистый, как вино, а вино им привозится из отдаленных стран 45. Летом они заботятся только о кумысе (cosmos) . Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой 46. Наших гитар и рылей (viellas) я там не видал, но видел много других инструментов, которых у нас не имеется.


 
 Re: Рубрук(+)
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   12-13-04 20:59


Cвятич, бум разбираться.

Вот цитаты путешествия дающие его хронологию.
Из электронной версии здесь: http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/rubruk.htm

На второй день после Воздвижения Святого Креста мы выехали ) (15 сентября 1253 г) ), причем у нас троих было две вьючные лошади и мы ехали не переставая в восточном направлении вплоть до дня праздника Всех Святых (31 октября). И по всей той земле, и еще дальше жили канглы, какие-то родственники команов. К северу от нас была Великая Булгария, а к югу - вышеупомянутое Каспийское море.

Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак92; она течет с севера, из земли паскатир, и впадает в вышеупомянутое море.

Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана96, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа и тогда приходилось ехать медленнее. Из 20 или 30 лошадей у нас всегда были худшие, так как мы были чужестранцами. Ибо все ехавшие раньше нас брали лучших лошадей.

Здесь Вы оспариваете, что 20-30 лошадей это на все путешествие.
Однако кроме связки с землей Кангле у Вас больше аргументов нет. На самом деле этой связки нет. Особенно в английском переводе. Да и в русском это другие предложения, без ограничений. Кроме того оценивать сколько лошадей сменил для части пути - противоречит естественной логике умолчания.

Накануне дня Всех Святых мы оставили дорогу на восток97) (31 октября) ), так как татары уже значительно спустились к югу, и направили через какие-то горы путь прямо на юг в течение 8 дней подряд. – это добрались до Урала и идем на юг.

неделю после праздника Всех Святых98 мы въехали в некий сарацинский город по имени Кинчат99 …И с гор спускалась большая река100, которая орошала всю страну, так как они проводили от нее воду куда им было угодно; эта река не впадала в какое-нибудь море, а поглощалась землею, образуя также много болот.

На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа102, которые соприкасаются с обеими сторонами моря от запада к востоку. Тут также узнал я, что мы уже проехали вышеупомянутое море, в которое втекает Этилия.

Горы, которые видел Рубрук в долине Таласа, он называет Кавказом, следуя традиции средневековых географов, полагавших, что Кавказ простирается через Азию от Индийского океана на запад, при этом горы Урала считались одним из боковых хребтов Кавказских гор

Заметьте, только что проехали каспийское море.


От упомянутого поселка мы направились к востоку, прямо к вышеупомянутым горам, и с того времени мы въехали в среду людей Мангу-хана, … На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25(ошибка) дней пути в окружности.

Вот собственно и достигли Тургайской лощины.

Мы нашли там большой город по имени Кайлак110, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату

в главе 26 и далее описываются народы живущие в этой местности:
Прежде всего назову югуров112, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении113, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии.
... Все эти племена живут среди гор Кавказа, но у северных склонов этих гор, вплоть до Восточного океана, с южной стороны Скифии, которую населяют пастухи моалы - Указывать по направлению к Персии разумно только в том случае если мы с восточной стороны Каспия, за Балхашем это совсем не разумно. И опять Кавказ=Урал.

Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея134) (30 ноября.) )

Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря135, которое казалось нам столь бурным, как океан.

Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам136, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле. Поэтому в праздник святого Николая137137)< b> (6 декабря) ) мы стали сильно ускорять путь, так как уже не находили никаких людей, а только ям,

Во вторую субботу138) (13 декабря) ) Рождественского поста, вечером, мы проезжали через одно место среди очень страшных скал,

После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана139.

Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна143, . ) (27 декабря) ) мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.

И так как едет Рубрук?

15 сентября – выезд от Сартака с Волги { на 2-й день после Святого Креста }
+12, 27 сентября – река Яик(Ягак), сейчас река Урал.
31 октября – поворот на Юг.( день праздника Всех Святых)
+8, 8 ноября – город Кинчат
Теперь выясняем где мы. По ТИ уже где-то в райони Балхаша, а на самом деле:
a) Кавказские горы == Уральские.
б) Только что проехали Каспий
в) Персия упоминается как сторона.
Смысл маневра - обогнуть уральские горы с Юга.

+Х(несколько дней), дцатое ноября - замли Бату кончились, начались земли Мангу-хана,
+У, У=18 ноября(тут неточно, вычисляем), город Кайлак110
+12, 30 ноября, стоянка в городе Кайлак110 12 дней
30 ноября( святого Андрея) - отбытие из Кайлака
+3, 3 декабря – столица в конце моря-озера.
13 декабря (2-я суббота Рождественского поста) – ускорились
27 декабря – прибытие ко двору.



> > > P.S. А мой антинорманизм вам не по зубам. Так что не гните
> > > пальчики.
> > Ни в коей мере.
> И это правильно. Так что не пальцуйте.

 
 Re: После Святича останутся одни дятлы (-)
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-13-04 21:14

-

 
 Re: оригинал, но увы...
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   12-13-04 21:24

Ковбой Написал:

> ...не могли бы Вы найти, каким латинским словом обозначена
> ГИТАРА в начале пятой главы? Дело в том, что гитары по ТИ
> появляются только в 17м веке.

латинский как правило таким способом не прошибешь, обычно оказывается что такими же словами назывались и более древние прототипы.

У меня в словаре нет (citherula, citheras, vielas) - еще поищу.

Усе на самом деле здесь: ttp://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0210.txt


Английский:
In winter time they make excellent drinke of Rise, of Mill, and of honie, being well and high coloured like wine. Also they haue wine brought vnto them from farre countries. In summer time they care not for any drinke, but Cosmos. And it standeth alwaies within the entrance of his doore, and next vnto it stands a minstrell with his fidle. I sawe there no such citerns and vials as ours commonly be, but many other musicall instruments which are not vsed among vs. And when the master of the house begins to drinke, one of his seruants cryeth out with a lowde voice HA, and the minstrell playes vpon his fidle. [Sidenote: They vse the like custome in Florida.]

Зимою они делают превосходный напиток28 из рису, проса, ячменя и меду, чистый, как вино, а вино им привозится из отдаленных стран. Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой. Наших гитар и рыл ей (viellas) я там не видал, но видел много других инструментов, которых у нас не имеется. И когда господин начинает пить, то один из слуг возглашает громким голосом: "Га!" И гитарист ударяет о гитару,

Латииский:
Faciunt in hyeme optimum potum, de risio, de millio, de melle: claret sicut
vinum. Et defertur eis vmum a remotis partibus. In astate non curant nisi
de Cosmos. Stat semper infra domum ad introitum porta, et iuxta illud stat
citharista cum citherula sua. Citheras et vielas nostras non vidi ibi, sed
multa alia instrumenta, qua apud nos non habentur. Et cum incipit bibere
tunc vnus mintstrorum exclamat alta voce, HA: et citharista per cutit
citharum. [Sidenote: Similiter in Florida.]

 
 Re: Святич, если вам слышатся вопли - лечитесь (-)
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-13-04 22:01

-

 
 Скажите, вы лжёте сознательно или по недомыслию?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-13-04 22:44

> Здесь Вы оспариваете, что 20-30 лошадей это на все путешествие.
> Однако кроме связки с землей Кангле у Вас больше аргументов
> нет.

А мне и не надо. Потому что у вас нет вообще никаких аргументов. Кроме жгучего желание подогнать текст под вашу схему.

> На самом деле этой связки нет. Особенно в английском
> переводе.

Ссылаться на крайне убогий аглицкий язык я бы вообще постеснялся.

> Да и в русском это другие предложения, без ограничений.

В русском всё чётко и однозначно.
Вот первое предложение, определяющее скорость НА ДАННОМ КОНКРЕТНОМ ОТРЕЗКЕ МАРШРУТА:
"Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей"
Вот второе предложение:
"Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа и тогда приходилось ехать медленнее"
Оно относится к первому и уточняет его.
А вот и третье:
"Из 20 или 30 лошадей у нас всегда были худшие, так как мы были чужестранцами. Ибо все ехавшие раньше нас брали лучших лошадей."
Оно чётко соотносится со вторым. И никаких ваших левых вариантов.

> Накануне дня Всех Святых мы оставили дорогу на восток
> (31 октября) ), так как татары уже значительно спустились к
> югу, и направили через какие-то горы путь прямо на юг в течение
> 8 дней подряд – это добрались до Урала и идем на юг.

Беспардонная ложь. Ещё до праздника Святого Креста, то есть до 15 сентября, Рубрук пересёк реку Ягак, то есть Яик-Урал. Уральские горы находятся ЗАПАДНЕЕ этой реки.
Так что все ваши прочие выкладки идут коту под хвост. Горы нужно искать восточнее ркеи Урал на рассотянии полутора месяцев пути от неё. Скорее всего речь о горах Улытау в центральном Казахстане. От них Рубрук едет на юг и попадает в долину реки Талас в предгорях Тянь-Шаня. Вот вам и те самые "очень высокие горы".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (13-дек-04 22:51)

 
 Вы здесь что-то слышите???
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-13-04 22:46

Тогда вам в Кащенко.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: фиксируем вранье Святича
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   12-13-04 23:11

Святич Написал:

> > Здесь Вы оспариваете, что 20-30 лошадей это на все
> путешествие.
> > Однако кроме связки с землей Кангле у Вас больше аргументов
> > нет.
>
> А мне и не надо. Потому что у вас нет вообще никаких
> аргументов. Кроме жгучего желание подогнать текст под вашу
> схему.

Cхема(НХ) не подгоняется, я уж говорил:)
А аргументов у вас действительно нет.
И так, вопрос: До какой точки маршрута в вашей версии относятся эти 2-30 смененных лошадей?

После ответа продолжим разбор ваших аргументов по этому поводу.

>
> > На самом деле этой связки нет. Особенно в английском
> > переводе.
> Ссылаться на крайне убогий аглицкий язык я бы вообще
> постеснялся.

Смело :-)

> > Накануне дня Всех Святых мы оставили дорогу на восток97)
> > (31 октября) ), так как татары уже значительно спустились к
> > югу, и направили через какие-то горы путь прямо на юг в течение
> > 8 дней подряд
. – это добрались до Урала и идем на юг.
>
> Беспардонная ложь. Ещё до праздника Святого Креста, то есть до
> 15 сентября, Рубрук пересёк реку Ягак, то есть Яик-Урал.

И кто здесь интересно врет?
Похоже подвирает Святич.

Глава 22:
Накануне Успения90(14 августа.) наш причетник прибыл ко двору Сартаха…И мы ехали с Бату, спускаясь возле Волги, в течение 5 недель…Наконец, около праздника Воздвижения Святого Креста пришел к нам некий богатый моал, отец которого был тысячником, что считается важным среди них, и сказал: "Я должен отвести вас к Мангу-хану; это - путь четырех месяцев, и там стоит столь сильный холод, что от него раскалываются камни и деревья… На второй день после Воздвижения Святого Креста мы выехали91(15 сентября 1253 г), причем у нас троих было две вьючные лошади и мы ехали не переставая в восточном направлении вплоть до дня праздника Всех Святых. И по всей той земле, и еще дальше жили канглы, какие-то родственники команов. К северу от нас была Великая Булгария, а к югу - вышеупомянутое Каспийское море.

И так фиксируем: Святич соврал что “Ещё до праздника Святого Креста, то есть до 15 сентября, Рубрук пересёк реку Ягак, то есть Яик-Урал”.
На самом деле Рубрук отехал с Волги “На второй день после Воздвижения Святого Креста”.

> Уральские горы находятся ЗАПАДНЕЕ этой реки.
Внимательно смотрим на то что Рубрук стартовал близко от устья Волги (ибо спускался с Бату в течении 5 недель ). Очевидно что именно в этом месте можно достичь Яика за 12 дней ( там будет 300-350 км ).

 
 В Киеве горы есть ????
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-13-04 23:38

Вот некий Карамзин со ссылкой на некого Нестора утверждает , что есть !!!! Может , хватит , мазохизмом заниматься ??? И так уже всех либо достали либо рассмешили.


<<Нестор пишет, что Славяне издревле обитали в странах Дунайских и, вытесненные из Мизии Болгарами, а из Паннонии Волохами (доныне живущими в Венгрии), перешли в Россию, в Польшу и другие земли. Сие известие о первобытном жилище наших предков взято, кажется, из Византийских Летописцев, которые в VI веке узнали их на берегах Дуная; однако ж Нестор в другом месте говорит, что Св. Апостол Андрей - проповедуя в Скифии имя Спасителя, поставив крест на горах Киевских, еще не населенных, и предсказав будущую славу нашей древней столицы - доходил до Ильменя и нашел там Славян: следственно, они, по собственному Несторову сказанию, жили в России уже в первом столетии и гораздо прежде, нежели Болгары утвердились в Мизии. >>

Кому то за гору и Боровицкий холм покажется. А кому то и Везувий - не гора , а холмик.

Кстати , с любезной подачи "papa" можно и самого Святича процитировать :
,,Кроме того, Киев никогда не являлся племенным центром. Могущественное племя полян существует только в трудах историков. “Повесть временных лет”, повествуя о расселении славянских племен, о полянах говорит так:

“поляномъ же живущим особе по горамъ сим”.

Горы - это днепровские холмы, на которых стоит Киев. Выходит поляне населяли только сам Киев и его ближайшие окрестности. В рассказе о Кие, Щеке и Хориве так прямо и сказано:""


Вот те раз. То Святич ... горы прямо таки с пеной у рта требует. То сам же , ничтоже сумняшеся .. спокойно признает за "холмами киевскими" право называться "горами". Опять принцип "двойного стандарта" ????



Сообщение отредактировано (13-дек-04 23:53)

 
 Понятно. Значит лжёте вы вполне осознанно.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 00:03

> И так, вопрос: До какой точки маршрута в вашей версии относятся
> эти 2-30 смененных лошадей?

Переход через землю Кангле. Как и написано у Рубрука.

> > 15 сентября, Рубрук пересёк реку Ягак, то есть Яик-Урал.
> И кто здесь интересно врет?
> Похоже подвирает Святич.

Да, несколько ошибся. Но вас это не спасает.

Глава 22
"На второй день после Воздвижения Святого Креста мы выехали, причем у нас троих было две вьючные лошади, и мы ехали, не переставая, в восточном направлении вплоть до дня праздника Всех Святых. И по всей той земле, и еще дальше жили Канглы, какие-то родственники Команов. К северу от нас была Великая Булгария, а к югу вышеупомянутое Каспийское море".
Глава 23
"Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак; она течет с севера из земли Паскатир и впадает в вышеупомянутое море".

Вот мы уже и на берегах Яика-Урала. От Воздвижения Креста прошло 2+12=14 дней. То есть к Яику Рубрук выше 29 сентября.
Идём дальше.

глава 24
"Накануне дня Всех Святых мы оставили дорогу на восток, так как Татары уже значительно спустились к югу, и направили, через какие-то горы, путь прямо на юг, в течение 8 дней подряд"

То есть горы появились накануне 31 октября. А до этого Рубрук ехал на восток. А на берегах Яика-Урала он был месяц назад. Он у него теперь далеко за спиной.
Ну как вам в луже, мистер вральман, не мокро?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Кончай трендёж, дубиноголовый
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 00:13

На юг от озера КУШМУРУН на карте ТУРГАЙСКАЯ ЛОЩИНА. Если ты полагаешь что эти местности похожи на днепровские холмы под Киевом - предъяви фотографии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Посадил Святича в лужу тремя аргументами:
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   12-14-04 01:32

Святич Написал:

> > И так, вопрос: До какой точки маршрута в вашей версии
> относятся
> > эти 2-30 смененных лошадей?
>
> Переход через землю Кангле. Как и написано у Рубрука.

Уклонился все ж.
И где кончается эта земля?

> > > 15 сентября, Рубрук пересёк реку Ягак, то есть Яик-Урал.
> > И кто здесь интересно врет?
> > Похоже подвирает Святич.
>
> Да, несколько ошибся. Но вас это не спасает.

Не ждал.

> "Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую
> Ягак; она течет с севера из земли Паскатир и впадает в
> вышеупомянутое море".
>
> Вот мы уже и на берегах Яика-Урала. От Воздвижения Креста
> прошло 2+12=14 дней. То есть к Яику Рубрук выше 29 сентября.
> Идём дальше.

Цитирую самого себя:
"+12, 27 сентября – река Яик(Ягак), сейчас река Урал."
Разошлись мы на 2 дня - не принципиально.


> глава 24
> "Накануне дня Всех Святых мы оставили дорогу на восток, так как
> Татары уже значительно спустились к югу, и направили, через
> какие-то горы, путь прямо на юг, в течение 8 дней подряд"

Опять самого себя:
“31 октября – поворот на Юг.( день праздника Всех Святых)”


> То есть горы появились накануне 31 октября. А до этого Рубрук
> ехал на восток. А на берегах Яика-Урала он был месяц назад. Он
> у него теперь далеко за спиной.

• И снова самого себя (с дополнениями для тех кто не читает правда):
+8, 8 ноября – город Кинчат
Теперь выясняем где мы. По ТИ уже где-то в район Балхаша, по Святичу горы Улутау ( почти уверен что это плоские горы, с малым углом подъема. :-)

А где мы на самом деле:
a) Кавказские горы == Уральские.
б) Только что проехали Каспий
“На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа102, которые соприкасаются с обеими сторонами моря от запада к востоку. Тут также узнал я, что мы уже проехали вышеупомянутое море, в которое втекает Этилия”
в) Персия упоминается как сторона.
в главе 26 и далее описываются народы живущие в этой местности:
Прежде всего назову югуров112, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении113, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии.
... Все эти племена живут среди гор Кавказа, но у северных склонов этих гор, вплоть до Восточного океана, с южной стороны Скифии, которую населяют пастухи моалы - Указывать по направлению к Персии разумно только в том случае если мы с восточной стороны Каспия, за Балхашем это совсем не разумно. И опять Кавказ=Урал.

Смысл маневра - обогнуть уральские горы с Юга.

> Ну как вам в луже, мистер вральман, не мокро?

Посадил Святича в лужу тремя аргументами: Рубрук узнал что это горы Кавказа=Урала и что они только что проехали Каспий и Персия сосед.


PS: Может всеже читать мои сообщения целиком прежде чем врулями кидаться?

 
 "Дай бог нашему теляти, да волка зъисты"
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 02:13

> > Переход через землю Кангле. Как и написано у Рубрука.
> Уклонился все ж.
> И где кончается эта земля?

У тех самых гор, где он на юг повернул, судя по тексту.

> > Да, несколько ошибся. Но вас это не спасает.
> Не ждал.

Этим я от вас и отличаюсь. Вы до сих пор продолжаете ужом извиваться.

Дальнейшее перечитал и поскипал. Поелику бред. У Рубрука сказано:
1) От воздвижения креста до дня всех святых он ехал всё время на восток.
2) К Реке Яик-Урал он вышел на 14 день от воздвижения креста, то есть 27 сентября.
3) От Яика Рубрук месяц с лишком едет на восток. После чего поворачивает на юг и попадает на какие-то горы.
И теперь обясните мне, кем надо быть, чтоб продолжать далдонить что переправивашись через реку Урал с запада на восток и проехав на восток цельный месяц можно попасть на Уральские горы?

> a) Кавказские горы == Уральские.
> б) Только что проехали Каспий

Опять наглое беспарднное вреньё.
глава 24
"Накануне дня Всех Святых мы оставили дорогу на восток, так как Татары уже значительно спустились к югу, и направили, через какие-то горы, путь прямо на юг, в течение 8 дней подряд. В этой пустыне я видел многих ослов, именуемых кулам, которые больше похожи на мулов; наш проводник и его товарищи усиленно их преследовали, но ничего не достигли вследствие их чрезмерной быстроты. На седьмой день к югу нам стали видны очень высокие горы, и мы въехали на равнину, которая орошалась, как сад, и нашли возделанные земли. Через неделю после праздника Всех Святых мы въехали в некий Саррацинский город, по имени Кинчат. Глава его выехал навстречу нашему проводнику с пивом и чашами. Ибо у них существует такой обычай, что изо всех городов, им подчиненных, послов Бату и Мангу-хана встречают с пищей и питьем. В то время там ходили по льду, и еще раньше, начиная с праздника святого Михаила, в стели стояли морозы. Я опросил о названии этой области; так как мы были уже на другой территории, они не умели мне оказать иначе, как по имени города, который был очень мал. И с гор спускалась большая река, которая орошала всю страну, так как они проводили от нее воду, куда им было угодно; эта река не впадала в какое-нибудь море, а поглощалась землею, образуя также много болот. Я видел там лозы и дважды пил вино"
глава 25
"На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа, которые соприкасаются о обеими сторонами моря от запада к востоку."

Итак, что имеем. Во-первых, сначалу Рубрук идёт через какие-то горы на юг. Потом он добирается до других гор, которые он и называет Кавказом.

> в) Персия упоминается как сторона.

глава 25
"После этого мы нашли некий хороший город по имени Эквиус, в котором жиля Саррацины, говорящие по-персидски, хотя они были очень далеко от Персии".


> в главе 26 и далее описываются народы живущие в этой местности:
> Прежде всего назову югуров112, земля которых соприкасается с
> вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в
> восточном направлении113, во всех городах их перемешаны
> несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также
> живут в городах сарацин в направлении к Персии
.
> ... Все эти племена живут среди гор Кавказа, но у северных
> склонов этих гор, вплоть до Восточного океана, с южной стороны
> Скифии, которую населяют пастухи моалы
- Указывать по
> направлению к Персии разумно только в том случае если мы с
> восточной стороны Каспия, за Балхашем это совсем не разумно. И
> опять Кавказ=Урал.

Писец... Пациент отупел полностью и бесповоротно. Глянь на карту, придурок. Балхаш тоже на восток от Каспия. И от Семиречя до Персии всего-ничего. А вот Урал НА СЕВЕР от Каспия.

Вобщем продолжай далдонить что от реки Урал до Уральских гор нужно ехать цельный месяц и что Уральские горы находятся на восток от реки Урал. Ты так занятен в своём долбозвонстве.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: "Дай бог нашему теляти, да волка зъисты"
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   12-14-04 02:50

Святич Написал:

> > > Переход через землю Кангле. Как и написано у Рубрука.
> > Уклонился все ж.
> > И где кончается эта земля?
>
> У тех самых гор, где он на юг повернул, судя по тексту.

А может когда земля Бату кончилась ?

>
> > > Да, несколько ошибся. Но вас это не спасает.
> > Не ждал.
>
> Этим я от вас и отличаюсь. Вы до сих пор продолжаете ужом
> извиваться.

Когда я прав – приходится.

> Дальнейшее перечитал и поскипал. Поелику бред. У Рубрука
> сказано:
> 1) От воздвижения креста до дня всех святых он ехал всё время
> на восток.
> 2) К Реке Яик-Урал он вышел на 14 день от воздвижения креста,
> то есть 27 сентября.

Так 27 или 29?
Заметим что 27 предложил я, а Вы 29.

> 3) От Яика Рубрук месяц с лишком едет на восток. После чего
> поворачивает на юг и попадает на какие-то горы.
> И теперь обясните мне, кем надо быть, чтоб продолжать далдонить
> что переправивашись через реку Урал с запада на восток и
> проехав на восток цельный месяц можно попасть на Уральские
> горы?

Ну на минимальную скорость ограничений нет.
Вам придется допустить что это возможно.
Я так же допускаю возможность достижения гор Улутау за это время ( но не прибалхашья).
Почему? Возможно не было подстав и приходилось ехать на одной лошади 3 дня. Возможно началась каменистая местность, а НЕПОДКОВАННАЯ лошадь по таким местностям идет очень медленно.


> > a) Кавказские горы == Уральские.
> > б) Только что проехали Каспий
>
> Опять наглое беспарднное вреньё.

Почему беспарднное, и главное почему опять? :)


> глава 24


> Итак, что имеем. Во-первых, сначалу Рубрук идёт через какие-то
> горы на юг. Потом он добирается до других гор, которые он и
> называет Кавказом.

Еще раз.
свернули и 8 дней шли на юг.
Зачем свернули на юг? Ведь потом придется идти на север?
Разумное предположение - через восток не пройти горы и снег скорее всего, а на юг тоже горы но меньше. В предгорьях южного Урала такая возможность есть.
И опять "через день" он узнает что эти горы есть Кавказ=Урал. Это не другие горы, за день так далеко не уйдешь.



> > в) Персия упоминается как сторона.
>
> глава 25
> "После этого мы нашли некий хороший город по имени Эквиус, в
> котором жиля Саррацины, говорящие по-персидски, хотя они были
> очень далеко от Персии".

Ясно что не близко, целый Каспий на юге.


> Писец... Пациент отупел полностью и бесповоротно. Глянь на
> карту, придурок. Балхаш тоже на восток от Каспия. И от Семиречя
> до Персии всего-ничего.

Понимаешь мне в карту смотреть нечего. По памяти: От семеречья до Персии три пустыни. Каракум, Казылкум, Муюнкум. Или через горы и Афганистан, что и сейчас малореально.


> Вобщем продолжай далдонить что от реки Урал до Уральских гор
> нужно ехать цельный месяц и что Уральские горы находятся на
> восток от реки Урал.

Еще раз.
Рубрук спустился к низовьям Волги и прошел Урал(Яик) который течет в прикаспийской низменности западнее Уральских гор ( а вытекает он действительно восточнее.
Целые месяц не нужно ехать - а можно ехать. По неизвестным причинам. Рубрук через год(2?) отчет писал мог что и забыть. А вот достичь Балхаша за этот месяц нельзя.

 
 Спасибо. Cithera=кифара
Author: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Date:   12-14-04 13:21

Но это-древнегреческий музыкальный инструмент

 
 Re: Эк вы о себе категорично-то как
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-14-04 22:52

Можете и на дому полечиться, зачем сразу в клинику. Впрочем, если вы там постоянный клиент, то вам виднее.

 
 Re: Тюмень
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-15-04 10:10

d-te Написал:

> А
> Тюмень вполне приемлемый результат - главное со здравым смыслом
> дружит ( в отличии от вашего антинорманизма :-))


То что Тюмень и есть Каракорум я говорю очень давно - о том что Тюмень - столица Чингизхана написано в сибирских летописях - я это приводил. Там же написано, что Красноярск - столица Пресвитера Иоанна.

Тут совсем недавно присмотрел чудненькую карту мира . Просто чудненькую. Считается XI (!!!) век. По ТИ ессественно. Как ее пропустили - непонятно. Там на месте нынешнего Северного Казахстана начинается река и течет на север. Название реки - Tumen , (это может быть или Тобол или Иртыш) рядом надпись - Чингиз-хан. К востоку начинается еще одна река. Рядом с ней надпись - Пресвитер Иоанн. Планирую ее снять. Единственный минус - она очень мелкая.

 
 Перевод : влип я с горами киевскими , но AL всё равно не прав.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-15-04 12:33

Святич Написал:

> На юг от озера КУШМУРУН на карте ТУРГАЙСКАЯ ЛОЩИНА. Если ты
> полагаешь что эти местности похожи на днепровские холмы под
> Киевом - предъяви фотографии.
>

1. Интересно , даже у себя на сайте ты признаешь киевские холмы - за горы.
2. Тебе , придурок , уже привели несколько фото с видами "плато" разных. Если в инете нет тургайского плато - можно посмотреть иные.
Чтобы понять , что такое автомобиль типа "жигули 6 модели" - не обязательно искать конкретную шестёру - можно глянуть на любую . Поэтому , как бы не пыжился , визжа о том , что тебе привели фотографии иных плато , а не Тургайского , никого этот визг не запутает.
Вот тебе , дурачок , вид ЛОЩИНЫ , пусть не той , но , ЛОЩИНЫ . Тоже в Сибири.
http://www.tomsk.net/album/page102.htm

Смотри и .. впрочем , можешь визжать и далее.

 
 Re: Тюмень
Author: d-te (62.180.53.---)
Date:   12-15-04 14:17


> рядом надпись - Чингиз-хан. К востоку начинается еще одна река.
> Рядом с ней надпись - Пресвитер Иоанн.

Так это одно и тоже или нет?

> Планирую ее снять. Единственный минус - она очень мелкая.
было бы весьма интересно

 
 Re: Тюмень
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-15-04 14:28

d-te Написал:

>
> > рядом надпись - Чингиз-хан. К востоку начинается еще одна
> река.
> > Рядом с ней надпись - Пресвитер Иоанн.
>
> Так это одно и тоже или нет?

В смысле? Два ли это разных человека? Конечно.

 
 Изобразите путь Рубрука в вашей версии на карте.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 20:42

d-te Написал:

> > > > Переход через землю Кангле. Как и написано у Рубрука.
> > > Уклонился все ж.
> > > И где кончается эта земля?
> > У тех самых гор, где он на юг повернул, судя по тексту.
> А может когда земля Бату кончилась ?

А мне ваше "может" не интересно. Вы текст читайте.

> > Этим я от вас и отличаюсь. Вы до сих пор продолжаете ужом
> > извиваться.
> Когда я прав – приходится.

Ужом извиваться приходится только тогда, когда не прав, а признаться - нож острый.

> > Дальнейшее перечитал и поскипал. Поелику бред. У Рубрука
> > сказано:
> > 1) От воздвижения креста до дня всех святых он ехал всё время
> > на восток.
> > 2) К Реке Яик-Урал он вышел на 14 день от воздвижения креста,
> > то есть 27 сентября.
> Так 27 или 29?
> Заметим что 27 предложил я, а Вы 29.

15+14=29

> > 3) От Яика Рубрук месяц с лишком едет на восток. После чего
> > поворачивает на юг и попадает на какие-то горы.
> > И теперь обясните мне, кем надо быть, чтоб продолжать
> далдонить
> > что переправивашись через реку Урал с запада на восток и
> > проехав на восток цельный месяц можно попасть на Уральские
> > горы?
> Ну на минимальную скорость ограничений нет.

Какая, нахрен, скорость? Уральские горы К ЗАПАДУ от Яика-Урала. А Рубрук едет на ВОСТОК.

> Вам придется допустить что это возможно.

Возможность того, что Уральские горы временно перекочевали на левый берег Яика, а потмо вренуцлись обратно?

> > > a) Кавказские горы == Уральские.
> > > б) Только что проехали Каспий
> > Опять наглое беспарднное вреньё.
> Почему беспарднное, и главное почему опять? :)

А потмоу что Урал у вас вдруг на другом берегу вырос.

> свернули и 8 дней шли на юг.
> Зачем свернули на юг? Ведь потом придется идти на север?

Чтоб пройти через Семиречье, как более удобные для перемещания и более обжитые области.

> > > в) Персия упоминается как сторона.
> >
> > глава 25
> > "После этого мы нашли некий хороший город по имени Эквиус, в
> > котором жиля Саррацины, говорящие по-персидски, хотя они были
> > очень далеко от Персии".
> Ясно что не близко, целый Каспий на юге.

Какой, нахрен, Каспий? На юге у них горы.

> > Писец... Пациент отупел полностью и бесповоротно. Глянь на
> > карту, придурок. Балхаш тоже на восток от Каспия. И от
> Семиречя
> > до Персии всего-ничего.
> Понимаешь мне в карту смотреть нечего. По памяти: От семеречья
> до Персии три пустыни. Каракум, Казылкум, Муюнкум. Или через
> горы и Афганистан, что и сейчас малореально.

Какой Афганистан? До появления Афганистана на исторической анере ещё добрых пять столетий. Персия в те достославные времена тянулась до Индии.

> > Вобщем продолжай далдонить что от реки Урал до Уральских гор
> > нужно ехать цельный месяц и что Уральские горы находятся на
> > восток от реки Урал.
> Еще раз.
> Рубрук спустился к низовьям Волги и прошел Урал(Яик) который
> течет в прикаспийской низменности западнее Уральских гор ( а
> вытекает он действительно восточнее.

Какие Уральские горы в Прикаспийской НИЗМЕННОСТИ??? КАКИЕ???
Что за бред??? Где вы нашли Уральские горы в Казаххстане? ГДЕ???
Ведь ваш Рубрук, перейдя нижний Яик оказался в междуречье Яика и Эмбы вна территории современной Гурьевской области. Что попасть на Урал ему нужно отправиться на север и ОПЯТЬ ПЕРЕЧЕЧЬ ЯИК.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Кончай трендёж, дубиноголовый.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 20:46

> 2. Тебе , придурок , уже привели несколько фото с видами
> "плато" разных. Если в инете нет тургайского плато - можно
> посмотреть иные.

А меня, дубиноголовый, не интересует не Гранд Каньон в США, ни горы на Мангышлаке. Ищи горы в Тургайской лощине, убогий

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Изобразите путь Рубрука в вашей версии на карте.
Author: d-te (---.nwgsm.ru)
Date:   12-17-04 01:02

> > > > > Переход через землю Кангле. Как и написано у Рубрука.
> > > > Уклонился все ж.
> > > > И где кончается эта земля?
> > > У тех самых гор, где он на юг повернул, судя по тексту.
> > А может когда земля Бату кончилась ?
>
> А мне ваше "может" не интересно. Вы текст читайте.

В тексте не сказано. Потому я и обобщал.

> Какие Уральские горы в Прикаспийской НИЗМЕННОСТИ??? КАКИЕ???
> Что за бред??? Где вы нашли Уральские горы в Казаххстане?

Южное Приуралье. Дейсвительно по более детальной карте не Урал.
Мугоджары и далее Тургайское плато.

> Ведь ваш Рубрук, перейдя нижний Яик оказался в междуречье Яика
> и Эмбы вна территории современной Гурьевской области.

Чуть выше. До Эмбы он потом спустился. И это возможно та река, которая теряется в песках(возможно Иргиз).
Хотя в те времена там влажнее было – через лет 50 Арал в Узбой перельется. Но это в пользу моря-озера.

> Что попасть на Урал ему нужно отправиться на север и ОПЯТЬ ПЕРЕЧЕЧЬ
> ЯИК.

А зачем? В районе Актюбинска повернул на юг. Почему?
Может неподкованные лошади по горам не в кайф. Может к югу более населено и меньше снега.

> > Вам придется допустить что это возможно.
>
> Возможность того, что Уральские горы временно перекочевали на
> левый берег Яика, а потмо вренуцлись обратно?

Нет. То что он проболтался в этом районе около месяца.
На минимальную скорость ограничений нет.

Где то в районе Эмбы (или уже Иргиза) он узнает что :

> > > > a) Кавказские горы == Уральские.
> > > > б) Только что проехали Каспий

То что горы там с юга и вообще вокруг означает что он не спустился до самого Арала.
Обойдя эти горы стал подниматься по Турганской ложбине.

> Персия в те достославные времена тянулась до Индии.
Все равно. Под Семеречьем Индия, чрез кучу непроходимых гор.
Встретить там перса – несколько странно. А вот встретить перса в районе Каспия – совсем нет(по воде добрался).

 
 Перенос темы
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-18-04 01:58

Продолжение здесь: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=69095&t=69095

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org