§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Вопрос по Фасмеру
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 04:40

Могу ошибаться, но вопрос о том, кто у кого заимствовал слова тесно связан со всё той же датировкой рукописей. Эта латинская рукопись стариннее той византийской - есть в ней это слово, а в той таких слов ещё нет - значит заимствовали отсюда туда или наоборот.
Как в начале 20 века датировали античные первоисточники - одному Богу известно, на глаз али на вкус. Тогда даже хим. анализ не особо применялся, не говоря о радиоуглеродном методе.
Полагались больше на интуицию и авторитетное мнение академических зубров, которые видели всё насквозь. Или делали вид.

Резюме.
Фасмеру в вопросах "заимствований" лично я не очень доверяю. Тем более с уже отмеченной склонностью все выводить из родного ему немецкого.
Что ж, патриотизм и в этимологии бывает :)
 
 Re: Более того.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-09-04 12:27

Фасмер еще "молодец" :). А вот западные лингвисты вообще игнорируют славянские языки.
Вот на примере слова ГРУДА - GROUND.
Фасмер:
...........
Word: гру?да,

Near etymology: укр., блр. гру?да, болг. гру?да "глыба", сербохорв. гру?да, гру?два -- то же, словен. gru?da, чеш. hrouda, слвц. hruda, польск. gruda.

Further etymology: Родственно лтш. grau^ds "зерно", grauzu, graudu, graust "громыхать, греметь", лит. graudu?s "рыхлый, мягкий, трогательный", gru?dziu, gru?sti "толочь", gru?das "зерно", собир. grudija?, далее, др.-исл. grautr, д.-в.-н. gru??i, нов.-в.-н. Grutze "крупа, каша", др.-исл. griot "камни", д.-в.-н. grio?, нов.-в.-н. Gries "крупный песок", кимр. gro -- то же; см. Цупица, GG 176; Бернекер 1, 357; И. Шмидт, Verw. 38; Траутман, BSW 99; Мейе, Et. 253; Розвадовский, Mat. i Pr. 2, 347 и сл.; М. -- Э. 1, 639; Торп 145.
.........
Ф. хоть не поленился.

А вот ОЕД:
...............
ground
O.E. grund "foundation, ground, surface of the earth," especially "bottom of the sea" (a sense preserved in run aground), from P.Gmc. *grundus, which seems
to have meant "deep place" (cf. O.Fris. grund, Du. grond, Ger. Grund "ground, soil, bottom;" O.N. grunn "a shallow place, grund "field, plain," grunnr
"bottom"). No known cognates outside Gmc. Sense of "reason, motive" first attested c.1205; electrical sense is from 1870. Grounds "residue at the bottom of
a liquid" (1340) is perhaps from past tense of grind (q.v.). Meaning "deny privileges" is 1940s, originally a punishment meted out to pilots (in which sense it is
attested from 1931). Ground-hog is attested from 1784; Ground Hog Day first recorded 1871, Amer.Eng. Groundwork (1550) is originally "the solid base
on which a structure is built;" fig. sense is from 1557. Groundling "theater patron in the pit" is from 1602, from the beginning emblematic of bad or
unsophisticated taste.
...................

Умиляет фраза No known cognates outside Gmc. А как же русское ГРУДА или исландский камень ( griot)?


С уважением
 
 Re: античные ПЕРВОисточники
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-09-04 13:41

А их, как известно, просто не существует в природе.

Так что анализировать, вообще говоря, нечего.

ВСЕ драгоценные копии были благополучно уничтожены гуманистами в 15-16 вв.

А ведь какие бабки могли бы зашибить ! . . .

Вон, рукописи Леонардо, сфабрикованные в 19 веке, в какой цене сегодня.
 
 Re: Более того.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-09-04 13:43

Старый пример (от Пилигрима) - новичков Ордена во Франции называли непереводимым на русский язык словом NOVICHOK.
 
 Re: Более того.
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-09-04 13:55

dist Написал:

> Старый пример (от Пилигрима) - новичков Ордена во Франции
> называли непереводимым на русский язык словом NOVICHOK.

Ссылки, цитаты? А то окажется, как с тамплиером Собакой.
 
 не совсем так
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 13:55

Папирусы с греческими и египетскими текстами находят и продолжают находить археологи.
Ими обматывали египетские мумии кошек, крокодилов и прочих священных зверушек. Это добро продолжают откапывать, правда в обрывках.
Так что почитать есть что.
 
 Re: Да, таких примеров-пруд пруди.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-09-04 14:01

Сейчас занимаюсь сочетанием nd в др. английском и немецком, так что еще пример оттеда.
Загадочное слово child. Почему загадочное? Потому, что обэтом пишет OED:
...............
child
O.E. cild "child," from P.Gmc. *kiltham (source of Gothic kilюei "womb"), unrelated to other languages. Also in O.E. meaning "a youth of gentle birth"
(archaic, usually written childe). In 16c., especially "girl child." The difficulty with the plural began in O.E., where the nom. pl. was at first cild, identical with the
sing., then c.975 pl. form cildru (gen. cildra) arose, only to be re-pluraled c.1175 as children, which is thus a double plural. M.E. plural cildre survives in
Lancashire dialect childer and in Childermas (c.1000) "festival of the Holy Innocents" (Dec. 28). Childhood is O.E. cildhad; childish is O.E. cildisc; childlike (a
good-sense variant) is first attested 1586.


Опять загадочная фраза: unrelated to other languages. А ведь тут же пишут: Also in O.E. meaning "a youth of gentle birth" - молодой, знатного происхождения.

Ну надо ведь заглядывать иногда в славянские языки:
Word: че?лядь

Near etymology: ж., род. п. -и, челяди?нец, укр. че?лядь, челяди?н "слуга", челяди?на "служанка, девушка", блр. челядзi?н "слуга", др.-русск. челядь, челядинъ, ст.-слав. чел?дь ???????? (Мар.), болг. че?ляд ж. "семья", сербохорв. че?ља?д ж. "челядь, домочадцы, люди", чеш. cеlеd ж. "семья, челядь", совр. "прислуга", слвц. cеl?аd? ж. "челядь", польск. czeladz? "челядь, слуги", в.-луж. celedz?, н.-луж. сеlаz? "челядь".

Further etymology: Праслав. *cеl?аdь родственно др.-инд. ku?lam "стадо, рой, род", ирл. cland, сlаn "потомство, род, клан", лит. kilti?s "род", греч. ????? "толпа"; см. Фик I, 26; ВВ 8, 331; 16, 282; Мейе, E?t. 323; ВSL 27, 55; МSL 8, 237; 14, 375; Бецценбергер, ВВ 16, 245; Бернекер I, 141 и сл.; Сольмсен, Beitr. 18; М.--Э. I, 368; Э. -- Х. I, 263; Петерссон, Filol. Foren. Lund 4, 120 и сл. Далее пытаются установить родство с коле?но, лит. ke?lys "колено", лтш. сеlis -- то же. [Невероятно Махек (ZfS, I, 1956, стр. 39 и сл.). -- Т.] чем. Из др.-русск., ст.-слав. чимь, тв. п. ед. ч. от чьто, под влиянием ц?мь, тв. п. ед. ч. от къто. Впервые др.-русск. ч?м в Дух. грам. Дмитр. Донск. (ум. в 1389 г.); см. Соболевский, Лекции 187 и сл.; Дурново, Очерк 293. Праслав. тв. п. *cimь заменил более древнее *ci под воздействием окончания тв. падежа -mь других типов склонения; *ci соответствует лат. qui "чем", англос., др.-исл. hvi? "как, для чего, почему"; см. И. Шмидт, KZ 27, 288, 291; 32, 403; Pluralb. 43.

Правда Фасмер тоже не связывает ОЧЕВИДНОЕ.

С уважением
 
 Re: папиросы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-09-04 14:07

Трагедия жизни лишь в том, что этих папиросов до 20 века почему-то никто никогда нигде не находил.

По математике существует всего два папируса - Ринда (Ахмеса) и Московский (и там, и там - туфта).

Ваша версия.
 
 Это общая практика
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:17

Общеизвестно (аксиома до 20 века) , что вся культура - на Европейском Западе, а вся дикость на Востоке, Юге,Севере и в прочих землях.
Все происходит только из Европы - а дальше лишь заимствуется, искажается, трансформируется, перевирается.
Поэтому изучать надо только Европу, ее языки и ее культуру. И нести свет европейских знаний "отсталым туземцам".
Хотя для англичан было культурным шоком встреча с культурой Индии и Китая.

В России эти взгляды были немного расширены - к "Европе" примазали и славянский мир. Фоменко даже пытается доказать его первичность перед Европейской цивилизацией - выглядит смешно, но вызывает понимание патриотов. Хотя собственно славянская культура признается только, пока она пересекается с греческими и византийскими наслоениями. Остальное - пьяные бредни темных мужиков.

Но по прежнему минимум внимания - на финно-угорские, тюркские, сибирские языки и культуры. Ибо это все так, вторичное.
Все наши культурологи могут часами рассказывать про библию, античные цивилизации и норманов - но при этом понятия не иметь про финно-угорские мифы. Любое слово - даже самое завалящее - пытаются вывести из греческого и латыни, а не из татарского и мордовского.
Потому как не учат эти языки культурологи.
Ни к чему.
 
 Re: угры
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-09-04 14:20

Историки древности, напротив, всегда считали русский народ состоящим на 90 % из угров.

И Флетчер о том же пишет; он считает, что Иван Грозный - чистый угр.
 
 Не искали - вот и не находили
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:22

Берестянные грамоты тоже признали за первоисточник только в середине 20 века.
Хотя крестьяне их выкапывали и ранее (коллекция Передольского, уничтоженная чекистами при его аресте).

То же и с папирусами - полно их, только искать надо.
 
 Ну так это новый топик
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:25

У меня и прижизненный портрет Ивана Грозного имеется.
Хотите - размещу, сами сравните с реконструкцией Герасимова.
Никакой он не финн и не угр.
Обсуждали уж эти картинки на vif.
 
 Re: папирусы на бересте
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-09-04 14:28

Ничего подобного.

Бересту искали долго - начиная с Е2, когда весь Новгород перерыли.

Nothing!

Да и сгнивает в земле все крайне быстро.

И вдруг в 1951 г., когда Сталин отдал команду "Фас!", как прорвало.

Ну и деньги, конечно, звания, и прочие сюмпозиумы.

Папирусы - аналогично. Тишендорф пишет, что этими папирусами феллахи топили печки в холодную пору. И Вы утверждаете, не находили? Не смешите камни греческого камина.
 
 Re: Ну так это новый топик
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-09-04 14:31

Я Вам и прижизненный портрет Гомера (конец 15 века, молодой и зрячий; копия с портрета Поджо Браччолини) приводил.

На Руси до Петра портретов не было ВООБЩЕ - религия запрещала.

А были только иконы, категорически запрещавшие портретное сходство.
 
 У вас неверные сведения
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:44

При Е2 ничего не "искали" - рыли дренажные траншеи. Город в грязи утопал, вот и подсушили. При этом верхние слои были уничтожены из-за доступа воздуха.

> Да и сгнивает в земле все крайне быстро.

В Новгороде слой МОКРЫЙ. Все что утаптывается - уходит в воду. Не гниет там НИЧЕГО. Сохраняется даже навоз - сам выкапывал его из слоя 15 века.
Пахнет как навоз :)

> И вдруг в 1951 г., когда Сталин отдал команду "Фас!", как прорвало.

Новгород в войну был сильно разрушен - вот и начали восстанавливать. Вот и прорвало.
А берестяную грамоту я и сам в Новгороде находил - без всякого приказа Сталина
http://xlt.narod.ru/season01/birch-bark.html
 
 Понял, размещаю
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:47

.
 
 Re: Понял, размещаю
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-09-04 15:01

Это что за точка такая? Чей-то портрэт?
 
 Re: Из ковша сыпятся раритеты XV века
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-09-04 15:16

>10:38 - Работает экскаватор. Из ковша сыпятся раритеты XV века.

Ну-ну.

1 метр культурного слоя нарастает лет за 100.

Даже если этот культурный слой состоит исключительно из навоза.

Странно, это вытекает из самого Зализняка.

Да и из Янина тоже.

Все же люди . . .

(:-)
 
 Re: У вас неверные сведения
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-09-04 15:29

"Подсушат" ещё Манежную, и рухнет Исторический, построенный на ПЛАВНЯХ. О мощности культурного слоя НА БОЛОТЕ всуе просто говорить не стоит.
 
 вот покрупнее :))
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 15:39

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=67084&t=67084
 
 Вот тебе и ну-ну
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 15:44

По этой эпопее я позже размещу полукриминальный роман с фото и архивными документами - дело дошло до верховного суда, 2 заседания, 1 аппеляция. Наши победили!
Сейчас этот участок ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ РОССИИ отбирают у церкви - и именно из за наших раскопок.

Точно известно, чтто на этом месте в 19 веке был пустырь. А судя по раскопкам - практически начиная с погрома Ивана Грозного.
Слой и не рос.
 
 Re: Вот тебе и ну-ну
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-09-04 15:49

Желательно цветные фотки.

С уважением
 
 В Москве слой сухой
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 15:50

Толщина в самом центре города - 2-2.5 метра
Материк - песок.

В Новгороде толщина слоя 12 метров.
Материк - глина.
Дождевой воде и снегу деваться НЕКУДА. Она накапливается и поднимается все выше - поэтому постройки и мостовые "тонут" в грязи. Грязевая "Венеция".
Приходилось каждые 25 лет новый слой мостовых класть поверх старого.
А органика в воде не гниет вообще, как в любом болоте.
При Е2 проложили дренаж - лишняя вода стала уходить , и верхние слои культурного слоя пересохли и успешно сгнили.
Нижние слои там - как сегодня положили.
 
 Все в цвете и на видео
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 15:52

Кстати, нас и по телеку показывали :))
 
 Re: Не смешите.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-09-04 16:00

25 лет и кладем новый слой. Ха-Ха.
А в течении 25 лет сверху мостовой тоже грязь была? :) А зачем она, мостовая, тогда нужна? Проще в лодке! :)
Вот проверено на опыте у меня на даче. Мостовая из новых ШПАЛ, натырили на ЖД 15 лет назад, на лагах, с низу вода. Почти как в Новгороде. Шпалы сгнили за 15 лет, в этом году меняли на доски.

Поищите другую причину для накладывания на почти новую мостовую другой мостовой.

С уважением
 
 Re: не надо
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-09-04 16:11

Про 25 лет это Вы расскажите тем, кто не знаком с почвоведением, гидрогеологией и инженерной геологией. (О химии тут просто не говорю. Бревно не гниёт в болоте, пока нет доступа воздуха. Но берестяная грамота - не бревно.) Про Москву: это Вы расскажите Векслеру, Зубову или, на худой конец, Давиденко. Про Успенский Вражек. Про то, на чём зиждется ГИМ. Про НАСЫПНУЮ Красную Площадь (кроме Лба), ранее именовавшуюся Поганой Лужей...
(Кстати, когда она перестала именоваться именно так?)
 
 деревяшки
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-10-04 02:34

> Про Москву: это Вы расскажите Векслеру,

О чем с ним говорить? Это не археолог, а землекоп-экскаваторщик.
А на раскопе Кренке на Романовом Дворе (напротив Кремля) я и сам поработал маленько - отчет был размещен на сайте.

> Бревно не гниёт в болоте, пока нет доступа воздуха. Но берестяная грамота - не бревно.)

Как раз Кренке на Романовом дворе откопал и печки, и подпол времен Иван Грозного - из дубовых плах. Лежал прямо на песчаном материке, хорошо сохранился.
Кстати, берестяные грамоты и в Москве находили.

> Про 25 лет это Вы расскажите тем, кто не знаком с почвоведением, гидрогеологией и инженерной геологией.

Нет, это надо рассказать тем, кто не знаком с дендрохронологией.

Еще раз - к топику об избах.
Сосновые бревна ТОГДА и СЕЙЧАС были РАЗНЫЕ.
В советское время все сосны чуть не поголовно были источником смолы - живицы. Пилят их вдобавок летом, сырыми. Гниют они - в один момент.
А в былые времена сосны были просмоленые, рубили их зимой и лежат они в грунте до сих пор, ничего им не делается.
И сравнивать их с совковыми шпалами - несерьезно.
 
 Re: деревяшки
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-10-04 09:30

В грунте - КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА. А вот на границе сред (на поверхности земли) даже специально обработанные шпалы гниют за 15 лет. Вывод один КЛАДИ, которые как раз и лежат на границе сред, МЕНЯЛИ (настилали) ЧАЩЕ.

С уважением
 
 Re: деревяшки
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-10-04 09:41

Очень верное замечание. В однородном грунте - квазиравновесные условия. А на границе сред - сугубо неравновесные.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org