§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Поговорим об искусстве?
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-10-04 13:57

Стадии развития детского творчества – на основе выводов, к которым пришли Келлог (1969) и Лоуэнфелд и Бриттейн (1987)
___________________________________________________________
ВОЗРАСТ СТАДИЯ ХАРАКТЕРИСТИКИ

2–4 года КАРАКУЛИ
А. 1–2½ года Случайные метки, непроизвольные каракули Случайная линия проводится движением всей руки
Инструмент для рисования удерживается всей ладонью
Линия порой выходит за границы листа бумаги
Б. 2½–3 года Управляемые каракули Начинается использование движений кисти
Метки менее размашисты и остаются в пределах листа
Ребенок осознанно выбирает место для рисунка
В. 3–4½ года Каракули с именами Инструмент для рисования удерживается пальцами
Ребенок умеет рисовать много разных линий и фигур
Ребенок называет свои рисунки, но часто меняет имя одной и той же каракули

4–7 лет ПРЕДСХЕМАТИЧЕСКАЯ Ребенок разрабатывает набор символов, обозначающих понятия
Рисунок может не походить на изображаемые объекты или лишь напоминать о пропорциональных различиях между ними
Ребенок начинает осознавать, что рисунок могут понять и другие люди, и что рисование – средство общения и сообщения
Начинает ценить свои произведения

7–9 лет СХЕМАТИЧЕСКАЯ Рисунок передает понятие, а не изображает реальность
Появляются линии основания и горизонта
Появляются рисунки наподобие рентгеновских снимков

9–12 лет ПРОБЛЕСКИ РЕАЛИЗМА Объекты на рисунке становятся меньше и изображаются подробнее
Местоположению объектов придается меньшее значение
Рисовальщик начинает понимать, что реальный образ и его символ – далеко не одно и то же

12–14 лет ПСЕВДОНАТУРАЛИЗМ ИЛИ РЕАЛИЗМ РИСУНКА Подробные фигуры, контурные рисунки
Появляются тени, пропорции, перспективы, изображаемые с большим или меньшим успехом
Прекращение всякого произвольного рисования, которым продолжают заниматься лишь дети, которые всерьез заинтересовались искусством

14 лет и более ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ РЕШЕНИЯ: ТВОРЧЕСТВО ПОДРОСТКОВ Некоторые подростки стремятся в своих рисунках к натурализму
Многие копируют и имитируют различные художественные манеры, прежде чем выработается собственная

Эта таблица многим интересна. Любопытно, например, то, что в средневековом европейском искусстве пропорции, тени и перспективы появляются в 12-14 веках. А маньеризм (имитация различных художественных манер) возникает после 14 века. К сожалению, не анализируется творчество после 17 лет…
Если античные люди – это какие-то другие люди (не те же, что и мы) и повзрослели раньше нас, то где произведения античного модернизма (их 20 века)? Если это кикладские идолы, датируйте их, пожалуйста после античного барокко, уважаемые искусствоведы «традиционной ориентации».
Еще один вопрос. Куда поместить росписи пещер? Думаю, вот сюда: "Ребенок начинает осознавать, что рисунок могут понять и другие люди, и что рисование – средство общения и сообщения". Т.е. до изобретения письменности (7-9 лет).

Извините за примитивный подход.



 
 Re: ребенок в живописи
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 14:03

Напомню еще, что в средневековом искусстве не было изображений детей - их рисовали просто маленькими взрослыми.

А юношей вообще рисовали в виде девушек (поклонение волхвов).

 
 Re: Поговорим об искусстве?
Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Date:   12-10-04 18:39

артист Написал:


>
> Еще один вопрос. Куда поместить росписи пещер? Думаю, вот сюда:
> "Ребенок начинает осознавать, что рисунок могут понять и другие
> люди, и что рисование – средство общения и сообщения". Т.е. до
> изобретения письменности (7-9 лет).:

4–7 лет ПРЕДСХЕМАТИЧЕСКАЯ Ребенок разрабатывает набор символов, обозначающих понятия. Рисунок может не походить на изображаемые объекты или лишь напоминать о пропорциональных различиях между ними
Ребенок начинает осознавать, что рисунок могут понять и другие люди, и что рисование – средство общения и сообщения. Начинает ценить свои произведения

>
> Извините за примитивный подход.

Да, ничего - Консилиум все стерпит. :-))

Так Вы эти росписи предлагаете поместить в "4-7" лет?

Это , это или это

?
>

 
 Re: Поговорим об искусстве?
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-10-04 18:59

Не в 4-7 лет, а в предсхематическую стадию (у ребенка меньше времени для тренировки, чем у первобытных людей). Будьте корректны в вопросах.
Как дописьменное средство общения, изображение должно быть узнаваемо, а как иероглиф (следующая стадия) - нет.
Как Вы объясните такой параллелелизм? Тьфу ты!

ЗЫ. А в 5-6 лет и лучше рисуют (почти как Пикассо :-))
ЗЗЫ. А когда нарисованы эти бизоны - тоже вопрос. Может, вы их сами нарисовали. Брейгель вон динозавров рисовал с натуры. Оседланных.

 
 Re: Поговорим об искусстве?
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-10-04 19:18

Вдогонку, так как ухожу на конференцию.
Дети рисуют гениальнее, только вот повторить свой успех не могут. Для этого нужна ШКОЛА.
Буза Костер: «Производство артефактов для ребенка – не просто операция художественными материалами на рабочем столе. Скорее это наивысшая точка определенного поступка, выражающего мысли ребенка кинестетически, вокально и символически (в детском творчестве участвует мимика, мускулатура, голос и образное мышление). Детское творчество – это не статичный образ на бумаге, столь старательно описывавшийся первыми исследователями детства и столь часто красующийся на дверце холодильника. Это нечто очень непохожее на творчество [современных] взрослых, ловко манипулирующих символическими образами и художественными материалами, принятыми в их культуре. Скорее надо говорить о мультимедийном, многогранно развивающемся процессе…
Дети сильно различаются между собой по уровню развития и способности сосредоточиваться на определенной деятельности. Принять некоторый вид деятельности подходящим для данного ребенка можно лишь на основании его повседневного поведения, а не на основании его возраста».
Полезно глубже проникнуть в феномен художественного развития детей младшего возраста.
Сherry, C., Godwin, D., & Staples, J. (1989). Is the left brain always right? A guide to whole child development. Belmont, CA: David S. Lake.
[Черри, С., Годуин, Д., Стейплз, Дж. Всегда ли права левая половина мозга? Путеводитель по целостному развитию ребенка]

 
 Re: Поговорим об искусстве?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-10-04 20:46

Ну всерьез - так всерьез. :-)) Все забываю, где мы.

артист Написал:

> Не в 4-7 лет, а в предсхематическую стадию (у ребенка меньше
> времени для тренировки, чем у первобытных людей). Будьте
> корректны в вопросах.

Цитируем.

Поговорим об искусстве?
Автор: артист
Дата: 10-дек-04 13:57

Стадии развития детского творчества – на основе выводов, к которым пришли Келлог (1969) и Лоуэнфелд и Бриттейн (1987)...

4–7 лет ПРЕДСХЕМАТИЧЕСКАЯ Ребенок разрабатывает набор символов, обозначающих понятия
Рисунок может не походить на изображаемые объекты или лишь напоминать о пропорциональных различиях между ними
Ребенок начинает осознавать, что рисунок могут понять и другие люди, и что рисование – средство общения и сообщения
Начинает ценить свои произведения
.
.
7–9 лет СХЕМАТИЧЕСКАЯ Рисунок передает понятие, а не изображает реальность Появляются линии основания и горизонта
Появляются рисунки наподобие рентгеновских снимков

.
.
Еще один вопрос. Куда поместить росписи пещер? Думаю, вот сюда: "Ребенок начинает осознавать, что рисунок могут понять и другие люди, и что рисование – средство общения и сообщения". Т.е. до изобретения письменности (7-9 лет).


Текст "Ребенок начинает осознавать, что рисунок могут понять и другие люди, и что рисование – средство общения и сообщения" относится не к 4-7 лет? А куда он относится?

> Как дописьменное средство общения, изображение должно быть
> узнаваемо, а как иероглиф (следующая стадия) - нет.
> Как Вы объясните такой параллелелизм? Тьфу ты!

Как я могу объяснить неукю смутную Вашу идею, которую Вы ясно ни выразить ни проиллюстрировать не можете?

> ЗЫ. А в 5-6 лет и лучше рисуют (почти как Пикассо :-))

А с каким человеческим возрастом Вы совместите импрессионистов или постимпрессионистов? И это после класики и прерафаэлитов.... Жуть! Я уж не говорю про кандинского или Малевича (я сейчас не о Черном квадрате)

> ЗЗЫ. А когда нарисованы эти бизоны - тоже вопрос. Может, вы их
> сами нарисовали. Брейгель вон динозавров рисовал с натуры.
> Оседланных.

А, ну понятно. Против этого приема (аргумента) нет приема. Если бизоны возрастом 20 тысяч лет не подходят к моим "параллелизмам" - что-то не так в бизонах. Ну не в параллелизмах же?....

 
 Re: Поговорим о жертвах в искусстве
Author: comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   12-12-04 02:02

"Еще один вопрос. Куда поместить росписи пещер? Думаю, вот сюда: "Ребенок начинает осознавать, что рисунок могут понять и другие люди, и что рисование – средство общения и сообщения". Т.е. до изобретения письменности (7-9 лет)."

И вот этот ребенок, догадался о возможности оставить сообщение. Он лезет вглубь абсолютно темной пещеры и там, при неверном свете костра, дрова для которого он туда предварительно трудолюбиво натаскал, обливаясь потом и задыхаясь, такое сообщение вырисовывает.
Подчеркиваю, задыхаясь, так как кислород в таких услових очень быстро выгорает - можете попробовать. Или эти дети природы только проветрваемые пещеры выискивали, с хорошей естественной вентиляцией. А почему они снаружи, при хорошем солнчном свете эти сообщения не писали? Стеснялись, наверное, дети народ застенчивый.
И кому они писали эти сообщения? Сами мучались в пещере, а потом туда получателей сообщений загоняли и тоже с дровами?

 
 Re: Поговорим о жертвах в искусстве
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-13-04 12:12

comment Написал:


Или эти дети природы
> только проветрваемые пещеры выискивали, с хорошей естественной
> вентиляцией. А почему они снаружи, при хорошем солнчном свете
> эти сообщения не писали? Стеснялись, наверное, дети народ
> застенчивый.
> И кому они писали эти сообщения? Сами мучались в пещере, а
> потом туда получателей сообщений загоняли и тоже с дровами?

Первобытные люди действительно народ застенчивый. Хотя бывают и агрессивны. Интеллектуальное развитие как у детей. Но снаружи петроглифы тоже рисовали, просто в пещерах сохранилось больше. Пещеры, я думаю, были чем-то вроде храмов. И то не у всех.

 
 Re: Откуда это известно?
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-13-04 12:21

"Первобытные люди действительно народ застенчивый. Хотя бывают и агрессивны."

Современные "дикие племена" типа амазонских - это не первобытные люди, а люди с ТАКОЙ ЖЕ по длительности истории, как и мы.
Экстраполировать их поведение и культуру на первобытных людей несколько самонадеяно.

 
 Re: Поговорим об искусстве?
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-13-04 12:39

Fomenkistador Написал:


> Текст "Ребенок начинает осознавать, что рисунок могут понять
> и другие люди, и что рисование – средство общения и
> сообщения"
относится не к 4-7 лет? А куда он относится?

Во-первых, приведенные картинки относятся к разным временным эпохам. Бизоны - к палеолиту. А человек в шкуре оленя - к энеолиту, видимо. Вопрос заключался в чем? Могут ли пятилетние дети рисовать таких бизонов? Пятилетние дети - нет. А вот первобытный человек с интеллектуальным уровнем 5-летнего ребенка может (т.е. 5-летний ребенок, остановившись в своем развитии, потренировавшись лет 10-20 над одним и тем же сюжетом, и не такое нарисует!)

> А с каким человеческим возрастом Вы совместите импрессионистов
> или постимпрессионистов? И это после класики и
> прерафаэлитов.... Жуть! Я уж не говорю про кандинского или
> Малевича (я сейчас не о Черном квадрате)

О какой классике речь? О греческой (т.е. "детстве человечества")?
Это у вас детишки как нечего делать создают Геракла Фарнезе и Пергамский алтарь, не зная анатомии? А также рассчитывают расстояние до Луны и ходят в Пифагоровых штанах?

Импрессионистов и постимпрессионистов я совмещу с 19-летними юношами. Туда же прерафаэлитов и назареев.
Пикассо, Кандинского и Малевича - с двадцатилетними.
Остальное - не понял. По делу что-нибудь возразить имеете?

 
 Re: Откуда это известно?
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-13-04 12:47

Я не экстраполировал. Просто описался (мне очень стыдно при дамах):
бываЛИ агрессивны.
В первом постинге - некий путь, понятный всем (не только самонадеянным), который проходит человек от первых штрихов, меток, какие он способен нанести, еще почти не отличаясь от животного.
Только не спрашивайте меня, как произошли люди. Не знаю.

 
 Re: И я не знаю
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-13-04 12:53

поэтому никогда не напишу, что первобытные люди были агрессивны.

Если произошли от обезьяны (тем более - водяной), то вполне вероятно. А если от высокоразвитых пришельцев, то врядли.:)

Короче, их агрессивность - не очевидная штука.

 
 Re: Поговорим об искусстве?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-13-04 13:02

артист Написал:


> Остальное - не понял. По делу что-нибудь возразить имеете?

По делу? На Ваши фантазии? Не могу.

 
 Re: Поговорим об искусстве?
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-13-04 13:23

С фантазиями - на "парахронологию". Этой фигни мы уже накушались.
Значит, возразить нечего. А я-то хотел спросить про неаполитанских художников 14-16 веков (Антонелло да Мессина не предлагать - он работал в Венеции)...
ЗЫ. Сходите на "хронологию", там очень интересный разговор об информации. Вообще там ребята хорошо мозги вправляют.

 
 Re: И я не знаю
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-13-04 13:25

А мне кажется, миролюбие пришельцев неочевидно. Да и были ли они?

 
 Re: Поговорим об искусстве?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-13-04 13:31

артист Написал:

> С фантазиями - на "парахронологию". Этой фигни мы уже
> накушались.

Что-то я Вас на Парахронологии не припомню...

Как говорится каждому своя фигня. :-))

> Значит, возразить нечего. А я-то хотел спросить про
> неаполитанских художников 14-16 веков (Антонелло да Мессина не
> предлагать - он работал в Венеции)...

Следуете Жабинской дорогой? :-)) Почитайте что-нибудьт акромя него, много чего интерсеного узнаете. Синусоиды тогда не хватит.


> ЗЫ. Сходите на "хронологию", там очень интересный разговор об
> информации. Вообще там ребята хорошо мозги вправляют.

Ну и как опредили, что есть информация по НХ-ложески? А то ведь Ваши смутные понятия на сей счет в Теорию Информации ну никак не влезают. Без открытия Новой Теории Информации, объяснить пресловутое "затухание" НХ-информации не удастся. как мозги не вправляй.

 
 Re: Поговорим об искусстве?
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-13-04 14:13

Fomenkistador Написал:

> Следуете Жабинской дорогой? :-)) Почитайте что-нибудьт акромя
> него, много чего интерсеного узнаете. Синусоиды тогда не
> хватит.

Я ж Вам и предлагаю представить что-нибудь интересное. Например, картины неаполитанских художников эпихи Возрождения. Или хотя бы книжку нужную назвать. Желательно на русском.

> Ну и как опредили, что есть информация по НХ-ложески? А то ведь
> Ваши смутные понятия на сей счет в Теорию Информации ну никак
> не влезают. Без открытия Новой Теории Информации, объяснить
> пресловутое "затухание" НХ-информации не удастся. как мозги не
> вправляй.

Там речь идет не о "затухании". Про теорию информации не отвечу - это выше моего понимания.

 
 Видимо, Неаполь - вопрос на засыпку (-)
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-13-04 15:08

Будем знать.

 
 Re: Неаполь
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-13-04 16:22

Первые сведения о почитании Святого Януария Беневентского относятся к 5 веку. Вместе со своими спутниками (7 человек поименно) Януарий был пленен 19 сентября 305 года (какая точность!). После того как все они отказались свершить жертвенные обряды языческим богам, их обезглавили в Поццуоли. Засохшая кровь святого хранится в двух ампулах, и каждый раз она становится жидкой 19 сентября и в субботу перед первым воскресеньем мая.
Собор Сан-Дженнаро «из-за частых повреждений при землетрясениях» получил свою теперешнюю форму только в 18 веке. В соборе есть алтарный образ, естесссно 17 века. Или 18-го.

 
 Re: Поговорим об искусстве?
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-13-04 16:45

Писательница Елена Хаецкая видела в одной из церквей Тулузы копию (а что же еще?) "Троицы" Андрея Рублева. Ваши соображения?

 
 Re: Видимо, Неаполь - вопрос на засыпку (-)
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-13-04 23:15

Вы очевидно решили, что я только и делаю в выходные, что ищу для Вас материал, не выходя из-за компъютера? :-))

Вопрос про Неаполь не на засыпку. Вы мне лучше сначала ответьте на встречный вопрос.

Что такое эпоха Возрождения (т.е. что принято сегодня таким образом называть), что ей предшествовало и кто является ее родоначальником.

Ну просто, чтобы сверить часы, договориться о терминах и вехах.

Только Жабинского не предлагать. Если других источников нет, то в любом случае - своими словами.

Договорились?

 
 Re: Видимо, Неаполь - вопрос на засыпку (-)
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-14-04 10:35

Видимо, это такая манера: задавать встречный вопрос, даже не попытавшись ответить на поставленный.
По терминам: эпоха Возрождения – 14-16 века, например, турецкое Возрождение. Что здесь непонятно?
Вот что я накопал по Неаполю.
Тино ди Камаино (Каманьо) построил какие-то гробницы – сиенский скульптор.
Фрески в церквях (не сохранились) – Джотто, Пьетро Каваллини (тосканцы).
Гробница Марии Арагонской работы Антонио Росселино (флорентинец).
В Сант Анна-Ломбарди «Благовещение» Бенедетто Майано (флорентинец).
Даже скамьи в церквях работы Фра Джованни из Вероны.
Колантонио известен только тем, что учил Антонелло да Мессина.
Что он написал? Где картины?
Впечатление такое, что неаполитанских художников-христиан не было. Где же работали язычники? Да в Помпеях.
Вот это и называется Возрождение (оно же античность).
Если ваши коллеги чего-то напутали, значит вредитель – Жабинский? ;-))
Давайте вместе поищем в Интернете неаполитанских художников-христиан 14-16 веков. Французов не считать :-)
Картинки бы увидеть...

 
 Re: Видимо, Неаполь - вопрос на засыпку (-)
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-14-04 10:40

Видимо, это такая манера: задавать встречный вопрос, даже не попытавшись ответить на поставленный.
По терминам: эпоха Возрождения – 14-16 века, например, турецкое Возрождение. Что здесь непонятно?
Вот что я накопал по Неаполю.
Тино ди Камаино (Каманьо) построил какие-то гробницы – сиенский скульптор.
Фрески в церквях (не сохранились) – Джотто, Пьетро Каваллини (тосканцы).
Гробница Марии Арагонской работы Антонио Росселино (флорентинец).
В Сант Анна-Ломбарди «Благовещение» Бенедетто Майано (флорентинец).
Даже скамьи в церквях работы Фра Джованни из Вероны.
Колантонио известен только тем, что учил Антонелло да Мессина.
Что он написал? Где картины?
Впечатление такое, что неаполитанских художников-христиан не было. Где же работали язычники? Да в Помпеях.
Вот это и называется Возрождение (оно же античность).
Если ваши коллеги чего-то напутали, значит вредитель – Жабинский? ;-))
Давайте вместе поищем в Интернете неаполитанских художников-христиан 14-16 веков. Французов не считать :-)
Картинки бы увидеть...



 
 Re: Заодно уж...
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-14-04 10:48

Заодно, давайте поищем и по Палермо, и по Афинам.
Может, это натолкнет на какие-нибудь мысли.

 
 Re: Видимо, Неаполь - вопрос на засыпку (-)
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 11:26


Ну я так и думала – по Вашему мнению, каждый крупный центр сегодняшней Италии должен был породить своего собственного титана Возрождения типа Леонардо или Рафаэля. Это почему так? Закон природы, аксиома Жабинского? Вопрос мой именно в этом и состоит.

А Вам никогда не приходило в голову, что подавляющее большинство этих самых титанов – из Флоренции? А работали, почему-то по всей Италии….
Т.е. наличие в Риме огромного количества работ флорентийцев, или их же – в ассизи, Перудже, Болонье – это нормально, а вот росписи церкви Инкораната («Семь таинств») художником из круга знаменитого флорентийца Симоне Мартини – это обычное НовоХрнологическое «жжжж неспроста»…

Джотто и Пьетро Каваллини не сохранились, говорите? Проверим. Но факт их работы в церкви Санта Мария Донна Реджина имеется и описания этих произведений – тоже. По поводу сохранности фресок этих – пока беру паузу. Даже если они и не сохранились сегодня, в начале 20 века их видели и описывали. Параноидальны объяснения не предлагать.

Надгробия в церквах Санта Кьяра и Сан Джованни а Карбонаро тосканских художников треченто отбросить не удастся.

А также многочисленные работы своего, родного, неаполитанского скульптора начала 15 века Сантакроче Джилорамо тоже придется взять в поле зрения. Ищите его работы в церквах Сан Пьетро Мартире, Чертозе Сан Мартино, в Санта Мариа а Капелла Веккья. Санта Мариа дель Парто и Сант Аньелло. Названия скульптур сейчас времени нет.

Но при этом я не собираюсь до хрипоты спорить, что значение Неаполя в деле становления того, что сегодня называется ВОЗРОЖДЕНИЕ, сравнимо с Флоренцией.

Можно еще расммотреть окрестности. А там, доложу я Вам, всемирно известные памятники христианского искусства эпохи, предшествовавшей кватроченто. Так что н торопитесь. Даже если в Интернете ВЫ про Неаполь ничего не нашли, это не повод делать столь далеко идущие, смешные выводы:

«Впечатление такое, что неаполитанских художников-христиан не было. Где же работали язычники? Да в Помпеях.»

 
 Re: Заодно уж...
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 11:30

артист Написал:

> Заодно, давайте поищем и по Палермо, и по Афинам.
> Может, это натолкнет на какие-нибудь мысли.

А что Вы хотите искать в Афинах? Художников - христиан эпохи Возрождения? А Вы помните, когда Афины были полностью освобождены от османского господства? А фресок и мозаик византийского периода в Греции - более, чем достаточно. В том числе и таких, которые были написаны во времена турок.

А про Палермо я вообще не поняла. Про выдающиеся христианские памятники Палермо читайте у Муратова. Мне 10 страниц его статьи на эту тему перепечатывать - лень.

Или там тоже должен был народиться свой собственный Леонардо, или на худой конец- - Микельанджело?

 
 Re: Заодно уж...
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-14-04 12:13

«А что Вы хотите искать в Афинах? Художников - христиан эпохи Возрождения? А Вы помните, когда Афины были полностью освобождены от османского господства? А фресок и мозаик византийского периода в Греции - более, чем достаточно. В том числе и таких, которые были написаны во времена турок».

Причем тут османское господство?
В Афинах 300 лет правили католики. Фрески и мозаики из православных церквей не предлагать.


»Надгробия в церквах Санта Кьяра и Сан Джованни а Карбонаро тосканских художников треченто отбросить не удастся».
Я по-моему вопрос поставил предельно просто: неаполитанские художники.

«А также многочисленные работы своего, родного, неаполитанского скульптора начала 15 века Сантакроче Джилорамо тоже придется взять в поле зрения. Ищите его работы в церквах Сан Пьетро Мартире, Чертозе Сан Мартино, в Санта Мариа а Капелла Веккья. Санта Мариа дель Парто и Сант Аньелло. Названия скульптур сейчас времени нет».

Один скульптор за 300 лет? Многочисленные работы в многочисленных церквях? Перечислять времени нет? А показать нечего? Зря я это затеял... Клиника...

 
 Re: Заодно уж...
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-14-04 15:59

артист Написал:

> «А что Вы хотите искать в Афинах? Художников - христиан эпохи
> Возрождения? А Вы помните, когда Афины были полностью
> освобождены от османского господства? А фресок и мозаик
> византийского периода в Греции - более, чем достаточно. В том
> числе и таких, которые были написаны во времена турок».
>
> Причем тут османское господство?
> В Афинах 300 лет правили католики. Фрески и мозаики из
> православных церквей не предлагать.

Ну правили. И не только в Афинах. Захолустное такое герцогство - по Европейским меркам. Средневековых крепостей на Пелопоннесе, если не ошибаюсь, построено около 40. Если Вам интересно, вечером уточню. Все католики собственно в Афинах в основном концентрировались именно на Акрополе, а там - храм всем храмам храм уже есть в полной красе. Свидетельства того, что Парфенон был некотрое время и таким храмом, тоже есть. Удивляетесь, что рядом готический собор масштабов кельнского или Нотр Дам не построили? Я - нет.
Хотите следов католиков по всей остальной Греции? Да сколько угодно. В особенности в тех местах, где венецианцы или генуэзцы успели более или менее закрепиться. Католические квартылы и монастыри замечтально различаются на Санторине, на о. Эгина, венецианские башни - сразу же узнаются на Корфу и Закинфосе. Другое дело, что их гораздо меньше, чем православных.... Учитывая веротерпимость вышеперечисленных правителей - это совершенно понятно.
>
> »Надгробия в церквах Санта Кьяра и Сан Джованни а Карбонаро
> тосканских художников треченто отбросить не удастся».
> Я по-моему вопрос поставил предельно просто: неаполитанские
> художники.

Я тоже поставила вопрос предельно просто, но Вы предпочитаете на него не отвечать. Почему Вы решили, что т.н. возрождение должно быть равномерно размазано по всем городам Италии? Родина Возрождения - Флоренция, точнее Тоскана. Почему Вы таких же вопросов, что и по Неаполю, не задаете по остальным, известным сегодня из туристических справочников городам? Огромное количество римских церквей расписано тосканцами. Ассизи, Болонья, Милан, Перуджа - они кого породили?

Предлагаю идею - задаром. Рим, Флоренция, Неаполь, одновременно с наличием памятников т.н. возрождения, являются центрами античной культуры. Рим - понятно, какая там античность, Флоренция - это этруски (росписи и архитектурное убранство тысяч гробниц похлеще самих Помпей будет!), Юг Италии - Помпеи, античная Сицилия, огромные храмы Пестума. Министерство "правды" отпавших номов Империи (Орды-Руси), задавашись целью тотально сфальсифицировать исконную историю бывшей метрополии, разработали план, по которому все перечисленные "античности" должны были быть понасажены по всей территории Италии. Причем таким образом, чтобы в них прослеживалось некое их взаимовлияние и развитие во времени (поскольку Помпеи с Пестумом или этрусскими гробницами - с их роспиясми и внутренним архитектурным убранством, не сравнить, а сицилийские античности - явно косят под т.н. античную Грецию). При этом соответствующие специалисты готовились по разным программам. Всю античность по всей Италии должны были ваять спецы из НЕАПОЛЯ (поэтому в самом Неаполе ничего собственно возрожденческого нет), а вот всякие там флорентийцы или сиенцы отвечали за якобы возрождение и творили тоже по территории всей Италии, но в более своременном стиле, который только должен был выглядеть подражанию "античности". Т.е. по своей художественной программе. Но до Неаполя у них руки не дошли. Да и бог с ним, с Неаполем - всегда, и тогда и сейчас, был дыра дырой - по сравнению с центром и севером Италии... Но мудрых новохронологов не проведешь! Вывели таки фальсификаторов на чистую воду....
>
> «А также многочисленные работы своего, родного, неаполитанского
> скульптора начала 15 века Сантакроче Джилорамо тоже придется
> взять в поле зрения. Ищите его работы в церквах Сан Пьетро
> Мартире, Чертозе Сан Мартино, в Санта Мариа а Капелла Веккья.
> Санта Мариа дель Парто и Сант Аньелло. Названия скульптур
> сейчас времени нет».
>
> Один скульптор за 300 лет? Многочисленные работы в
> многочисленных церквях?

Ну почему же - один? Вы же целую плеяду почему-то исключили из обсуждения.

> Перечислять времени нет? А показать
> нечего? Зря я это затеял... Клиника...

Это точно. Клиника - в Ваших тезисах. Причем, похоже, это уже не вылечится.

 
 Re: Фрески в церквях (не сохранились) –
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-14-04 16:22

Джотто, Пьетро Каваллини (тосканцы).

Не сохранились, говорите? Жабинский рассказал?

Crucifixion
c. 1308
Fresco
San Domenico Maggiore, Naples




 
 Re: Заодно уж...
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-14-04 17:55



»Ну правили. И не только в Афинах. Захолустное такое герцогство - по Европейским меркам».

Да читайте вы историю! Там была шикарная рыцарская жизнь. Кто ж виноват, что вы об этом не слыхали?

»Родина Возрождения - Флоренция, точнее Тоскана»

Это вы в учебнике прочитали? В том-то и беда, что думать самостоятельно не умеете!

»Да и бог с ним, с Неаполем - всегда, и тогда и сейчас, был дыра дырой - по сравнению с центром и севером Италии... Но мудрых новохронологов не проведешь! Вывели таки фальсификаторов на чистую воду....»

На кого вы рассчитываете? Неаполь был столицей Средиземноморья. И сейчас второй город после Милана.

»Ну почему же - один? Вы же целую плеяду почему-то исключили из обсуждения»

Какую плеяду? Из северной Италии? Вы еще французов и испанцев приплетите.

ЗЫ. Остальное – про фальсификаторов из Руси-Орды - бред в лунную ночь… Избавиться от конформизма, увидеть прошлое сложным, а не простым, очень трудно.

 
 Re: Заодно уж...
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-14-04 18:40

Слушайте, давайте без трескотни вот этой вот- почитатйте, подумайте....

Возражаете по конкретике - давайте со своей стороны конкретику.артист Написал:

>
>
> »Ну правили. И не только в Афинах. Захолустное такое герцогство
> - по Европейским меркам».
>
> Да читайте вы историю! Там была шикарная рыцарская жизнь. Кто ж
> виноват, что вы об этом не слыхали?
Термин "шикарная рыцарская жизнь" - это что за категория такая историческая,а? И как это связано с возведением соборов.

>
> »Родина Возрождения - Флоренция, точнее Тоскана»
>
> Это вы в учебнике прочитали? В том-то и беда, что думать
> самостоятельно не умеете!

Да... И где же она эта самя родина? Что же Вы такого самостоятельно там надумали? Уж не мучьте меян - поведайте тайну сию велику, откуда родом большинство итальянских художников эпохи Возрождения.... Нет, я серьезно, хотя бы пара имен - и место их так сказать произрастания и становления.
>
> »Да и бог с ним, с Неаполем - всегда, и тогда и сейчас, был
> дыра дырой - по сравнению с центром и севером Италии... Но
> мудрых новохронологов не проведешь! Вывели таки фальсификаторов
> на чистую воду....»
>
> На кого вы рассчитываете? Неаполь был столицей Средиземноморья.
> И сейчас второй город после Милана.

Да что вы говорите? И это - тоже сами надумали, или кто подсказал? Это что это за термин такой - столица Средиземноморья? В каких, т.с. временных рамках?

Я вот, почитав историю, как мне тут кто-тосоветовал, уже много лет тому назад выяснила, что Неаполь- это город и порт на берегу Неаполитанского заливе в Южной Италии.
В древности был заселен греками из Халкиды и Афин.

В 328 году до нашей эры покорен римлянами, с ослаблением Римской империи находился под властью готов.

В 6 веке благодаря Византии Неаполь возродился и сохранял независимость как герцогство вплоть до 1139 года, когда его захватили норманны.

Вошел в состав Королевства обеих Сицилии и принадлежал поочередно:
- Аквитании,
- Арагону и,
- с 1504 года, Испании.

Так что совершенно понятно, что Неаполь в гораздо большей степени испытывал культурное влияние, Франции и Нидерландов, а не Тосканы и Северной Италии.

Являлся главной военной базой Испании и Габсбургов в борьбе с французской династией Валуа. В ходе войны за Испанское наследство перешел под власть Австрии. В 1734 году захвачен Бурбонами, а в 1799 году - Наполеоном.

А Вы что там самостоятельно и независимо надумали про Неаполь?
>
> »Ну почему же - один? Вы же целую плеяду почему-то исключили из
> обсуждения»
>
> Какую плеяду? Из северной Италии? Вы еще французов и испанцев
> приплетите.

Вы же просили Мессину не рассматривать?
>
> ЗЫ. Остальное – про фальсификаторов из Руси-Орды - бред в
> лунную ночь… Избавиться от конформизма, увидеть прошлое
> сложным, а не простым, очень трудно.

Так с чего вы взяли, все-таки, что в Неаполе должно было бы быть столько же художников, сколько во флоренции и Риме?

Кстати, Вы хотели посмотреть на Колантонио? Пожалуйста :



А про бред - это Вы зря. Вы просто не поняли, как бы это вам помогло.... Ну когда Вы наконец узнаете, что там и из античного и из раннесредневекового, тричентского и возрожденческого есть.

 
 Re: Заодно уж...
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-15-04 10:19

«Слушайте, давайте без трескотни вот этой вот- почитатйте, подумайте....
Возражаете по конкретике - давайте со своей стороны конкретику».

Итак, ваша конкретика: один живописец и один скульптор. Поздравляю!
Книжку про Возрождение в Тоскане не пишете? Я не искусствовед, я – артист, а вам не надоело одно и то же писать?

«Термин "шикарная рыцарская жизнь" - это что за категория такая историческая,а? И как это связано с возведением соборов».

Да вот так и связана, что Парфенон возвели. А в виртуальных «исторических» Афинах на какие доходы триеры строили? По 700 тыс. баксов.

«Да... И где же она эта самя родина? Что же Вы такого самостоятельно там надумали? Уж не мучьте меян - поведайте тайну сию велику, откуда родом большинство итальянских художников эпохи Возрождения.... Нет, я серьезно, хотя бы пара имен - и место их так сказать произрастания и становления».

Возрождение (пишу без кавычек) началось везде после катастрофы 1259 года, но везде по-разному. Главное Возрождение - в Византии (Ромее). И на римских (ромейских) землях. Например, в Южной Италии. Николо Пизано родом с юга. А Тоскана – переходный вариант к северному Возрождению. Повезло ей: впитала все лучшее.

«Я вот, почитав историю, как мне тут кто-тосоветовал, уже много лет тому назад выяснила, что Неаполь- это город и порт на берегу Неаполитанского заливе в Южной Италии.
В древности был заселен греками из Халкиды и Афин».

Очень хорошо! Скоро новохронологом станете.

«Так что совершенно понятно, что Неаполь в гораздо большей степени испытывал культурное влияние, Франции и Нидерландов, а не Тосканы и Северной Италии».

Это средневековая проекция. В наибольшей степени Неаполь (и Палермо) испытывал влияние византийской культуры. 6 век – это на самом деле 14-й. Сравните чуму, последствие катастрофы 13 века, там и там.

«Вы же просили Мессину не рассматривать?»

Сначала я не понял: ведь Мессина – это город. Значит, Антонелло – это плеяда? Ну, рассмешили!

«Так с чего вы взяли, все-таки, что в Неаполе должно было бы быть столько же художников, сколько во флоренции и Риме?»

Должно было быть много, во всяком случае до того, как начали строить Рим в конце 13 века, свезя туда архитекторов и скульпторов со всей Византии, в том числе и из Неаполя. Уж больно турки Палеологов достали...

«Ну когда Вы наконец узнаете, что там и из античного и из раннесредневекового, тричентского и возрожденческого есть.»

Не сомневаюсь. Без «тричентского и возрожденческого» Геракла Фарнезе и помпейских росписей не создать. Я же написал с самого начала: пропорции, тени, перспективы – 12-14 век. Научная перспектива, анатомия – 15-16. Не внимательны...

«В 328 году до нашей эры покорен римлянами, с ослаблением Римской империи находился под властью готов.»

Готы – это «монголы», те же ромеи второй половины 13 века.

«В 6 веке благодаря Византии Неаполь возродился и сохранял независимость как герцогство вплоть до 1139 года, когда его захватили норманны.»

Норманны – вторая волна «монгольского» завоевания. Начало 14 века. Сложно? Привыкайте!

«Рим - понятно, какая там античность, Флоренция - это этруски (росписи и архитектурное убранство тысяч гробниц похлеще самих Помпей будет!)»

Похлеще-то будет... Но и подревнее (12 век).
Вам самой не смешно про гробницы писать? Это ж бордели... Там, что косточки нашли? Так, где их после катастрофы не было?

«А про бред - это Вы зря. Вы просто не поняли, как бы это вам помогло....»

Вы нас действительно за идиотов считаете? Не судите по себе :-))

«Министерство "правды" отпавших номов Империи (Орды-Руси), задавашись целью тотально сфальсифицировать исконную историю бывшей метрополии, разработали план, по которому все перечисленные "античности" должны были быть понасажены по всей территории Италии.»

Они и так были понасажены. До 1259 года. По всему Средиземноморью. Без всякой фальсификации. И, думаю, без особого плана.

«При этом соответствующие специалисты готовились по разным программам. Всю античность по всей Италии должны были ваять спецы из НЕАПОЛЯ (поэтому в самом Неаполе ничего собственно возрожденческого нет)»

Не понял. «Ну когда Вы наконец узнаете, что там и из античного и из раннесредневекового, тричентского и возрожденческого есть.» Это чьи слова? Дурочку валяете?

«а вот всякие там флорентийцы или сиенцы отвечали за якобы возрождение и творили тоже по территории всей Италии, но в более своременном стиле, который только должен был выглядеть подражанию "античности". Т.е. по своей художественной программе. Но до Неаполя у них руки не дошли».

Как мы выяснили, дошли. А стиль не более современный, а более континентальный, менее средиземноморский. Время то же самое, те же самые 13-16 века. Я же говорю: светотень, перспектива, анатомия... А подражали сначала византийцам, потом итальянцам, потом всем вместе. И так до 19-20 веков.
Не укладывается в голове? Ну, это уж такая голова... Ни фронтальная (средневековая) проекция, ни профильная (античная), не дают по отдельности полной картины. А еще есть вид сверху, вид снизу, сзади... Поймите: Фоменко – не гипнотизер. Просто у него развито пространственное представление. А у вас, я уверен, по черчению «тройки» были. Угадал?

 
 Re: Спасибо, вопросов больше нет.
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 12:51

Я могла бы на Ваш бред ответить в том же духе:

Вы нас действительно за идиотов считаете? Не судите по себе :-))

Это чьи слова? Дурочку валяете?

Не укладывается в голове? Ну, это уж такая голова...

А у вас, я уверен, по черчению «тройки» были. Угадал?


Мне очень бы не хотелось считаь всех здесь присутствующих идиотами, однако общение с Вами сильно затрудняет мне процесс реализации моих хотений. Постараюсь, в отличие от Вас, не отождествлять всех с Вами. Хоть Вы и используете местомение "мы", вместо "я".

О выводах и "реконструкциях" не говорю. На таком "базисе" и не такое можно "построить", вернее уверовать в чужие построения.

 
 Re: Спасибо, вопросов больше нет.
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-15-04 15:30

А вам и сказать нечего. Увы! У вас своих мыслей нет.

 
 Re: Еще
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-16-04 10:45

Нам ценен каждый, кто хочет в чем-то разобраться, те, кто считает, что разбираться не в чем, нам не интересны.

 
 Re: Мы Николай втОрый.... :-))
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-16-04 15:04

СпрыгнИте с пъедестала!

И не смешите людей.....

Как Вы можете в чем-то разбираться, если даже не знеаете в чем?

Начните с того, что (не) сохранилось в Неаполе от Джотто с Ковалини.... В качестве первого шага.




Или что же собственно нарисовал Колантонио....



Кто сооружал античность в Тоскане, Риме, Милане, на Сицилии. А потом уж будем выдумывать, кто сооружал античные Помпеи.

А потом перейдем к остальным пунктам по южной Италии.

 
 Re: Поговорим об искусстве?
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-17-04 11:17

Ну, воспользовался первым попавшимся справочником, не проверил про Коваллини... И что из этого? Я не претендовал на избыточность информации. Разговор-то был о неаполитанских художниках. Ну, не было в Неаполе Леонардо, не было Микеланджело... Но ведь не два же художника за 300 лет. Вы же профессионал...
Мой вам совет: сведите с пъедестала тосканское кватроченто. Напишите о Неаполе, если хотите оставить после себя что-то ценное. Напишите о Палермо. Там был первый в Европе двор в 13 веке. А про художников кто-нибудь знает?
По поводу остального я уже ответил. Имеющий уши...

 
 Re: Адью (-)
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   12-17-04 11:28

В данный момент меня больше интересует литература.

 
 Re: И Вам не хворать
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 11:48

.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org