§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Лигурийцы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 15:02

Как известно, это итальянская народность, населяющая Лигурию.

ИТАЛЬЯНЦЫ (самоназвание италиани), включают в себя группу народностей: венецианцы, лигурийцы, калабрийцы, ломбардцы, пьемонтцы, тосканцы, сицилийцы.

Источники, к примеру, 15 века тоже называют лигурийцев лигурийцами:

. . . Корабли же (прибывшие на защиту Константинополя от Мехмета II- dist) были такие - из Лигурии три, из Иверии или Кастилии один (никакой Испании, надо отметить! - dist), два из Кидонии.

. . . Находился здесь и прибывший из Лигурии с двумя кораблями адмирал по имени Иоанн Джустиниани.

. . . Лигурийцу Мануилу с 200 стрелrов и пращников было поручено охранять участки Золотых Ворот


Из "Большой Хроники" Георгия Фрадзи.

На каком основании сегодняшние историки лигурийцев упорно называют генуэзцами?

 
 Re: Лигурийцы
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-10-04 15:04

А что, Генуя не в Лигурии находится? Ее перенесли куда-то?

 
 Re: Лигурийцы
Author: Igor_FF (---.epos.net.ru)
Date:   12-10-04 15:10

Видимо примерно на том на котором берлинцев называют немцами, лондонцев англичанами, а парижан французами.

 
 Re: Лигурийцы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 15:57

Дело не в переносе.

Историки упорно называют лигурийцев генуэзцами, хотя источники поступают с точностью до наоборот.

Так, и лигуриец Колумб стал у историков почему-то генуэзцем.

Мы же говорим - Петр был русским, а не питерским (московским).

 
 Re: Лигурийцы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 15:59

Логично.

Так вот, на море господствовали лигурийцы, а не генуэзцы (питерцы, тамбовцы, ореховцы, солнцевские ).

 
 Re: Лигурийцы
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-10-04 16:01

А как называлось государство, которое было в Лигурии?

 
 Re: Лигурийцы
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-10-04 16:06

И сколько же источников Вы изучили на этот предмет? Перечислите.

И вообще пустой какой-то вопрос. Генуя находится в Лигурии, противоречия никакого нет. Тем более, Лигурия - понятие скорее географическое, а Генуя - политическое.

И примеры Ваши неудачные. Новгородцами тоже называли отнюдь не только жителей Новгорода, а всех жителей Новгородского государства.

И еще - приведите источник, где Колумб назван именно лигурийцем. Да и есть ли такой?

 
 Re: Лигурийцы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 16:11

Конечно!

Мне как раз только такие и попадались. Найду место, дам точную ссылку.

Дело не в том, что Генуя не в Лигурии, а в том что происходит НАРОЧИТАЯ подмена.

Я и спрашиваю - почему.

(Ответ-то я знаю, но хочу от Вас услышать версию).

 
 Re: Лигурийцы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 16:12

Лигурия.

Так и называлось.

 
 Re: Лигурийцы
Author: Павел13 (195.94.228.---)
Date:   12-10-04 16:18

Не томите, скажите сразу Вашу версию

 
 Re: Лигурийцы
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-10-04 16:19

Во-первых, ссылочку про Колумба все-таки хотелось бы увидеть. Не удивлюсь, если окажется, что она Вам приснилась.

И никакой подмены здесь нет. Вы пока так и не привели всего корпуса источников, которые используют исключительно термин "лигурийцы" там, где нехорошие историки пишут про генуезцев. Это раз. И два: я Вам намекнул на Новгород, там тоже подмена, по-Вашему?

В любом случае, как называлось государство? Лигурия? Сильно сомневаюсь. Генуезцы - это жители генуезского государства, так же как и венецианцы - не обязательно граждане Венеции.

 
 Re: Лигурийцы
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-10-04 16:24

dist Написал:

> Лигурия.
>
> Так и называлось.
А точнее можно. Типа: Лигурийская республика, герцогство( если было).

 
 Re: Лигурийцы
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-10-04 16:27

dist Написал:
>
> Дело не в том, что Генуя не в Лигурии, а в том что происходит
> НАРОЧИТАЯ подмена.

Кто подмены-то совершает? Сфрандзи? Или сами генуэзцы, котрые свои документы датировали "по счету Генуи" (andy Вам ссылку давал), а золотую монету genovino назвали?

 
 Re: Лигурийцы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 16:48

Я спрашиваю, почему сегодняшние историки упорно игнорируют термин ЛИГУРИЙЦЫ, так популярный в те времена?

 
 Re: Лигурийцы
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-10-04 16:51

Что значит игнорируют?

 
 Re: Лигурийцы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 16:54

Ну, в исторических исследованиях упоминаются исключительно генуэзцы.

 
 Re: Генуэзцы
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-10-04 17:14

Ну а почему они должны пользоваться терминологией одного византийского книжника 15 века?

 
 Re: Одного ?!?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 17:16

Да у меня во всех одни лигурийцы.

 
 Re: Одного ?!?
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-10-04 17:18

Ну и где они все??? В понедельник будут?

 
 Re: Одного ?!?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 17:29

Рановато будет - у нас два дня конференция.

На следующей неделе - только напомните.

 
 Re: Большая Хроника
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-10-04 18:44

dist Написал:

> Источники, к примеру, 15 века тоже называют лигурийцев
> лигурийцами:
>
> . . . Корабли же ... были такие - из Лигурии три ...
>
>. . . Находился здесь и прибывший из Лигурии ...
>
> . . . Лигурийцу Мануилу ....
>
> Из "Большой Хроники" Георгия Фрадзи.
>
> На каком основании сегодняшние историки лигурийцев упорно
> называют генуэзцами?

А разве можно доверять этому Георгию Сфрандзи и его "Большой Хронике"?
Там даже про то как утверждали в Константинополе русскую веру (т.е православную, которая в те годы была одновременно и правоверной) и разбивали ненавистных латинян что-то странное понаписано.


Итак, неприятели завладели всем городом во вторник в два с половиной часа дня, 6961 г., 29 мая, И тех, кто умолял о пощаде, турки подвергали ограблению и брали в плен, а тех, кто сопротивлялся и противостоял им, убивали: в некоторых местах, вследствие множества Трупов, вовсе не видно было земли. И можно было видеть необыкновенное зрелище: стенание [429] и плач и обращение в рабство бесчисленных благородных и знатных женщин, девушек и посвященных богу монахинь, безжалостно, несмотря на их вопли, влекомых турками из церквей за косы и кудри головы, — крик и плач детей и ограбленные священные и святые храмы. О прочем же, что приводит в ужас и что слышалось, кто расскажет? Можно было видеть, что божественную кровь и тело христово турки выливали и выбрасывали на землю, а драгоценные из-под них сосуды похищали, или разбивали или целыми совали за пазуху. То же они делали и с драгоценными украшениями. Святые иконы с золотом, серебром и драгоценными каменьями турки топтали ногами и, вырывая из них украшения, делали из них кровати и столы. Священническими одеждами и одеяниями — шелковыми и златотканными — они покрывали коней, а иные на них ели. Драгоценные жемчуга из святых рак с мощами они вырывали, а святые останки попирали ногами. И другое весьма многое, достойное плача и неподобное, делали эти предтечи антихриста. Премудр суд твой, Христе-царю, над нами, потому что он необъясним и непостижим! И можно было видеть всевеличайший и божественнейший оный храм Софии, — это небо земное престол славы божией, колесницу херувимов и вторую твердь небесную, создание рук божиих, зрелище и дело необыкновенное, всей земли радование, — храм прекрасный, и из прекрасных прекраснейший: внутри его запретных святилищ, а также на их жертвенниках и трапезах, турки ели и пили и на них же приводили в исполнение и осуществляли свои развратные намерения и похоти с женщинами, девицами и мальчиками. Кто не оплакал бы тебя, храм святой?! Всюду было всяческое зло, и голова всякого из нас испытывала боль. В жилищах плач и сетования, на перекрестках вопли, в храмах слезы, — везде стоны мужчин и стенания женщин: турки хватают, тащат в рабство, разлучают и насильничают. Те, кто пользовался в народе почетом, теперь обесчещены, а богачи унижены подобно нечестивцам. Площади, углы улиц — на всяком месте и всюду все было полно всяческих зол. Ни одно место не осталось необысканным и неограбленным. О, Христе-царю! От горя и беды, в которых мы тогда были, спаси всякий город и всякую страну, где обитают христиане! Чтобы найти спрятанные деньги, нечестивцы перерыли все сады и дома и, найдя, нагрузились весьма многочисленными новыми и древними сокровищами и другими драгоценными вещами.
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Sfrandzi/text.htm

 
 Re: божественную кровь и тело христово
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   12-10-04 19:17

>>>Можно было видеть, что божественную кровь и тело христово турки выливали и выбрасывали на землю, а драгоценные из-под них сосуды похищали, или разбивали или целыми совали за пазуху.


Это надо понимать аллегорически?
Автор (бедный) и не знал, что тело христово немного не там "должно" находится.
"тело и кровь" в каждом храме... Язычники-с.

ничего святого

 
 Re: божественную кровь и тело христово
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 19:34

Так Константинополь не случайно называли городом Христа!

 
 Re: эспада на народе.ру
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 20:21

Вообще в жизни этого человека загадка громоздится на загадку.

Неизвестно, где он родился, неизвестно, где он похоронен. Даже с именем есть проблемы. Христофором Колумбом его величали в латинских текстах, в то время как в Испании он звался Кристобалем Колоном.

Однако имя Кристобаль не тождественно имени Христофор. И самое главное - неясно, как его звали по-итальянски. А ведь по рождению он был итальянец - точнее, лигуриец, и в этом сходятся все источники.

http://aespada.narod.ru/tajna.htm

 
 Re: эспада на народе.ру
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-10-04 20:33

Ну так и приведите эти источники, что же Вам мешает? Их отсутствие?

Только не такие, где было бы сказано, что он родился в Лигурии, а где он бы назывался исключительно лигурийцем, а не генуезцем. Вы, кажется, утверждали, что именно так должно быть во ВСЕХ источниках? Вот давайте их и смотреть, а сайт Еспады - не источник, и там сказано лишь то, что Колумб родился в Лигурии. Каким образом это подтвержадает Ваше громкое заявление о том, что во всех источниках он назван лигурийцем - не понимаю.

 
 Re: божественную кровь и тело христово
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-10-04 20:36

вечный жид Написал:

> >>>Можно было видеть, что божественную кровь и тело христово
> турки выливали и выбрасывали на землю, а драгоценные из-под них
> сосуды похищали, или разбивали или целыми совали за пазуху.
>
>
> Это надо понимать аллегорически?
> Автор (бедный) и не знал, что тело христово немного не там
> "должно" находится.
> "тело и кровь" в каждом храме... Язычники-с.



Если какой-нибудь турок Тело и Кровь Христово на землю выбросит, а потир за пазуху засунет, то что здесь можно понимать аллегорически?

 
 Re: эспада на народе.ру
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 20:44

Я сказал, в тех источниках, которые я видел.

Если Вы найдете другие, милости просимо.

 
 Re: божественную кровь и тело христово
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-10-04 20:45

dist Написал:

> Так Константинополь не случайно называли городом Христа!

Не случайно.

Yj интересно, какого нечестивейший латинянин имеется в виду в этом отрывке:

Итак, братья, пришел он и осадил нас и каждый день с тех пор широко разевает свою пасть, чтобы найти удобный момент проглотить и нас и город этот, который воздвиг преблаженнейший и великий император Константин, посвятив и подарив его Пречистой и Пренепорочной Владычице нашей, Богородице и Приснодеве Марии, чтобы была она госпожой, помощью и покровом отечеству нашему, прибежищем христиан, надеждой и радостью всех эллинов, похвалой для всех сущих на Востоке. И этот нечестивейший хочет овладеть таким некогда славным и цветущим, как полевая роза, городом, который подчинил себе. когда-то почти, могу сказать, всю подсолнечную и покорил под ноги свои Поит и Армению, Персию и-Пафлагонию, амазонок и Каппадокию, Галатию и Мидию, колхов и иверов, боспорцев и албанцев, Сирию, Киликию и Месопотамию, Финикию и Палестину, Аравию и Иудею, бактрийцев и скифов, Македонию и Фессалию, Элладу и Беотию, локров и этолийцев, Акарнанию, Ахею и Пелопоннес, Эпир и Иллирик, лихнитов по Адриатике, Италию и тусков, кельтов и кельто-галлов, Испанию до Кадикса, Ливию, Мавританию и Маврузию, Эфиопию и веледов, Скуду и Нумидию, Африку и Египет. Теперь все это нечестивец хочет подчинитв себе и на царицу городов наложить ярмо рабства, а святые церкви наши, где чествовалась Cвятая Троица и прославлялось Всесвятое Божество и где ангелы слушали, как воспевают Бога и домостроительство воплощения Бога Слова, хочет сделать святилищем своего суесловия и болтовни своего лжепророка Мухаммеда и обиталищем глупцов и верблюдов.

 
 Re: бедный автор
Author: Xen (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Date:   12-10-04 20:46

вечный жид Написал:

> Это надо понимать аллегорически?
> Автор (бедный) и не знал, что тело христово немного не там
> "должно" находится.
> "тело и кровь" в каждом храме... Язычники-с.

А где же им находиться, по-Вашему? Что такое евхаристия, знаете?

 
 Версия для Паши
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 20:47

Версия тривиальна - уйти от античных лигурийцев, персов, трибалов, заполняющих под завязку источники 15-16 веков.

Поэтому и римлян называют то ромеями, то византийцами (ни так, ни сяк они себя никогда не называли).

 
 Re: эспада на народе.ру
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-10-04 20:51

> Я сказал, в тех источниках, которые я видел.

Ну и долго Вы будете скрывать их от народа? Предьявите один хотя бы, где Колумб назван лигурийцем. Остальные можете просто перечислить для начала, дальше видно будет. Вдруг у Вас ни одного нет?

Или опять - завтра, после конференции, когда рак на годе свистнет?

 
 Re: секрет для маленькой такой компании
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 20:53

А Вы знаете, когда эти тексты "обнаруживались"?

Если ВЫ догадливы, то сообразите - в конце 19 века.

Аллаха только-только отлучили от православия.

Самый ДРЕВНИЙ источник по ранней Османской Империи обнаружен . . . в России (Бердичев) в 1824 г. (записки Константина из Островицы).

Все остальное - позже.

Как легко видеть, и монеты турок стали содержать Ислам(бул) лишь начиная с 17 века.

 
 Re: Версия для Паши
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-10-04 20:54

Да неужели? Какая еще античность, если жителей провинции Лигурия и сейчас называют лигурийцами?

 
 Re: евхаристия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 20:59

Да, мы недавно писали об этом.

Живых младенцев резали на алтаре, и кровь выдавали за Христову.

Заря х-ва, чего ж Вы хотите.

 
 Re: Версия для Паши
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 21:01

А Сербов- трибалами?

Иранцев - персами?

Греков - эллинами?

Русов - сарматами?

А ведь русский кардинал Исидор там называется только сарматским.

 
 Re: евхаристия
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-10-04 21:01

Ага, писали, как же. На просьбу привести источники этих откровений ответили, что их крысы съели церковные - им же не выгодно было оставлять такие свидетельства. Вот и не осталось ни одного. А Дист узнал об этом посредством откровения.

 
 Re: секрет для маленькой такой компании
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-10-04 21:02

dist Написал:

> А Вы знаете, когда эти тексты "обнаруживались"?
>
> Если ВЫ догадливы, то сообразите - в конце 19 века.
>

Вот я и призываю участников Проекта не верить этому Георгию Сфрандзи, его "Большой Хронике" и тем, кто призывает (скорее всего по заданию иудеоэллинской мафии) считать "Большую Хронику" источником, к примеру, 15 века в котором тоже называют лигурийцев лигурийцами ( см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=67411&t=67411)

 
 Re: Версия для Паши
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-10-04 21:05

Во-первых, давно ли тот же Иран перестал называться Персией? Вам напомнить?
Греки эллинами и сейчас себя называют.

Во-вторых, причем тут все вышеперечисленное? Жители Лигурии - лигурийцы. Сейчас, в 21 веке.
Вам это очень неприятно узнать, но придется смириться.

 
 Re: сказка ложь
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 21:06

но основанная на правде.

Так что лабуда про Мохаммеда перемежается с верными сведениями про лигурийцев.

Остается лишь отделить зерна от плевел.

Или ангцев от козлищ.

Новая сепарация - это и есть содержание Новой Парадигме.

Так что старопарадигматкам, чтобы выжить, нужно срочно переквалифицироваться из агнцев в козлищ.

Или наоборот.

 
 Re: Версия для Паши
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 21:07

Наберите в поисковике "лигуриец Колумб", и получите 0 (кроме сайта Эспады).

Вот ведь какая петрушка.

Это все равно что набрать "Русский князь Владимир" и получить 0.

 
 Re: евхаристия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 21:09

Да я вам указал страницы и привел названия храмов в разных странах, где эта резня изображена.

Вы плохо смотрели.

 
 Re: Версия для Паши
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-10-04 21:11

Набрал. Помимо Эспады есть еще Рафаэль Саббатини.

Таким образом, Вы утверждаете, что ЕДИНСТВЕННЫМ источником, в которым Колумб назван лигурийцем, является сайт Эспады?

Хорошо. Я и раньше знал, какие у Вас источники.

 
 Re: евхаристия
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-10-04 21:13

НИ ОДНОЙ ссылки, НИ ОДНОЙ картинки не было.

 
 Re: Версия для Паши
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 21:15

Нет, у меня письменные источнки.

Но я за последние дни при подготовке к конференции столько перерыл, что сразу не найду.

На следующей неделе вернемся к вопросу.

 
 Re: евхаристия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 21:17

Так картинки не отсканированы.

Нужно ехать в указанные страны и фотографировать в указанных храмах.

Всего и делов.

 
 Re: Версия для Паши
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-10-04 21:18

Ну вот, опять за старое... целую ветку открыл, источников - ровно ноль. Зачем, спрашивается?

Назвать хотя бы можете их? Третий раз прошу уже, если не больше.

 
 Re: Версия для Паши
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-10-04 21:21

dist Написал:


> А ведь русский кардинал Исидор там называется только
> сарматским.

Конечно, это только фальшивый Сфрандзи. в фальшивой "Малой Хронике" 19в пишет:

А что думала об этом римская церковь? Ведь когда русский кардинал находился в Константинополе, я был его посредником к моему незабвенному покойному господину василевсу по поводу того, чтобы он стал патриархом, и чтобы им и тогдашним папой было сделано то-то и то-то или хотя бы чтобы вторым поминался папа.
http://www.miriobiblion.narod.ru/sphrantzi.htm

Впрочем, чего с этого иудеоэллина Сфрандзи взять, он и в русского Николу Boughого не верил, а верил в другое:

- Верую, что Сын Божий был не временной тварью, по безумному Арию, но диносущным и совечным с Богом-Отцом, истинным Богом от истинного Бога, создателем времен и всех тварей, позже воплотившимся ради нас от Святого Духа и вечной Девы Марии.

- Верую, что Святой Дух - не творение и не другая сущность Отца и Сына, как богохульствовал Македоний, лишенный его благодати, но истинный Бог, единосущный и совечный с Отцом и с Сыном, могущий исходить от Отца к Сыну, как и Сын, от него рожденный. - Верую, что не существует один Божий Сын прежде всех веков, а другой - рожденный от девы Иисус Христос, как богохульствовал безумный Несторий, но что рожденный от нее есть два естества в соединении, по божественной же ипостаси - конечно, единое целое; и поэтому родившая его -подлинно и истинно Богородица, а не Христородица, согласно этому безумцу...

(Ibid)

 
 Re: сказка ложь
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-10-04 21:26

dist Написал:


> Так что старопарадигматкам, чтобы выжить, нужно срочно
> переквалицироваться из агнцев в козлищ.

Некоторые уже переквалифицировались и теперь больше не старопарадигматики.

 
 Re: Никола Бухой
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-10-04 21:29

Верное соображение.

Вы делаете поразительные успехи в овладении Новой Парадигмой.

 
 Re: Версия
Author: Xen (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Date:   12-10-04 22:06

dist Написал:

> Версия тривиальна - уйти от античных лигурийцев, персов,
> трибалов, заполняющих под завязку источники 15-16 веков.

Поправка: источники, приписанные Вами к 15-16 векам.


> Поэтому и римлян называют то ромеями, то византийцами (ни так,
> ни сяк они себя никогда не называли).

В самом деле? Вы серьезно?

 
 Re: секрет для маленькой такой компании
Author: Xen (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Date:   12-10-04 22:10

dist Написал:


> Если ВЫ догадливы, то сообразите - в конце 19 века.
>
> Аллаха только-только отлучили от православия.

Пока цитату не привели, будем считать это галиматьей, ОК?


> Самый ДРЕВНИЙ источник по ранней Османской Империи обнаружен .
> . . в России (Бердичев) в 1824 г. (записки Константина из
> Островицы).

Самый древний! Ну конечно...

 
 Re: евхаристия
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-10-04 22:16

Во-первых, я бы попросил Вас еще раз эти страны перечислить, либо дать точную ссылку на то место, где Вы их (якобы) приводили. Вдруг я сейчас как раз в одной из них - так ведь я и съездить могу.

А во-вторых, из Вашего сообщения я понял, что Вы ни одной из этих картинок не видели. А просто слышали от одной бабки, причем, скорее всего, и бабки-то не было, а были одни голоса.

Так что пока будем считать все эти россказни про разрезаемых младенцев фантазиями Диста, НИКАКИМИ источниками не подкрепленными.

 
 Исторический источник
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   12-11-04 19:41

А приятно, черт возьми, ощущать себя автором ИСТОРИЧЕСКОГО ИСТОЧНИКА. Коробит, правда, то, что мой сайт оказался в одном ряду со школьными стенгазетами и лентами новостей - другими ИСТОРИЧЕСКИМИ ИСТОЧНИКАМИ а ля Дист. Но что поделаешь...

Правда, Диста опять подвела его тяжкая болезнь алексия в форме неспособности понимать смысл прочитанного. Придется разъяснить ему специально то, что всем остальным понятно без объяснений.

Во фразе:

А ведь по рождению он был итальянец - точнее, лигуриец, и в этом сходятся все источники

ни единым словом не сказано, что все источники НАЗЫВАЮТ Колумба лигурийцем. А сказано: все источники сходятся на том, что Колумб БЫЛ по рождению итальянцем (а он им таки был), а точнее лигурийцем (и им он был тоже - как выходец из Генуи, расположенной в Лигурии).

 
 Re: Исторический источник
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-11-04 20:34

Собственно, я об этом и говорил... Никаких претензий к Вашему сайту или его содержанию - это на всякий случай, если я вдруг был Вами неправильно понят :))

Все проблемы - исключительно в голове Диста...

 
 Аккуратнеее надо быть
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 10:24

>А ведь по рождению он был итальянец - точнее, лигуриец, и в этом
>сходятся все источники.

Буквально у Вас сказано следующее:

точнее, лигуриец, и в этом сходятся все источники.

так что придется Вам дезавуироваться.

А если серьезно, то, вне всякого сомнения, Колумб, как и другие его земляки и современники, были, само cобой разумется, лигурийцами.

И которых традиция в 19 веке стала называть генуэзцами.

Надеюсь, не надо объяснять, почему.

 
 ромеи и византийцы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 10:25

>Вы серьезно?

Абсолютно.

Термины РОМЕИ и ВИЗАНТИЙЦЫ были изобретены в 19 веке.

 
 Re: секрет для маленькой такой компании
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 10:30

Давайте более древний.

А то пока вы АБСОЛЮТНО голословны.

Цитирую предисловие к 'Запискам Констаннина из Островицы'

это одно из первых и самых обстоятельных сочинений по истории Турции, ее государственному, финансовому и военному устройству

Памятник был открыт в 1823 г. в католическом монастыре в Бердичеве польским литературоведом А. Галензовским. В 1828 г. он издал его в «Собрании польских писателей» как одно из древнейших польских прозаических произведений

 
 Re: ромеи и византийцы
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-14-04 11:02

dist Написал:

> >Вы серьезно?
>
> Абсолютно.
>
> Термины РОМЕИ и ВИЗАНТИЙЦЫ были изобретены в 19 веке.

При чем тут термины? Вы утверждали, что "ни так, ни сяк они себя никогда не называли". Себя они называли ромеями. И даже иногда византийцами.

 
 Re: евхаристия
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 11:19

1. Церковь Иоанна Предтечи в Толчкове (Ярославль).
2. Церковь с. Николая в Люботене (Сербия).
3. Церковь Богоматери в Матейче.
4. Церковь Успения Богородицы в Протате (Афон).
5. Церковь в Дечанах (там на части кромсается ножом не младенец, а взрослый Иисус).

Пока хватит? . . .

 
 Re: секрет для маленькой такой компании
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-14-04 11:19

dist Написал:

> Давайте более древний.
>
> А то пока вы АБСОЛЮТНО голословны.

Цитату про Аллаха будете давать?

> Цитирую предисловие к 'Запискам Констаннина из Островицы'
>
> это одно из первых и самых обстоятельных сочинений по
> истории Турции, ее государственному, финансовому и военному
> устройству


"Одно из первых сочинений". Сочинение и источник- одно и то же, по-Вашему?

 
 Re: ромеи и византийцы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 11:21

Ромеи - это по-гречески римляне, а не ромеи.

Византийцы - это жители Столицы, Города. Понятно, что трибалы или фракийцы, жившие на территории Империи, никакими византийцами никогда не были.

 
 Re: Аллах
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 11:26

Православный собеседник за октябрь-ноябрь 1878 года вышел с заголовком:

О разделении церквей на православные и мусульманские и об отлучении Аллаха от греческой православной церкви.

Это отлучение, похоже, в 1878 году было особенно актуальным - многие до этого времени с трудом отличали правоверных от правосланых, называя храмы и тех, и других синагогами.

 
 Re: Аллах
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-14-04 12:02

dist Написал:

> Православный собеседник за октябрь-ноябрь 1878 года вышел с
> заголовком:
>
> О разделении церквей на православные и мусульманские и об
> отлучении Аллаха от греческой православной церкви.


А откуда уверенность, что речь идет об актуальных событиях, а не об историческом экскурсе, например? Вы же саму статью не видели (даже если считать, что она есть, и называлась именно так)!

 
 Re: Аллах
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 12:22

Актуальнось следует хотя бы из того, что еще в 19 веке киевские ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ евреи слыхом не слыхивали о таком чуде-юде, как синагога, а синагогами называли и православные, и татарские храмы западные источники еще в 17 веке.

 
 Re: Аккуратнеее надо быть
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-14-04 14:58

Я не понял, Дист, где же источники? Вы обещали "после конференции", она уже закончилась... Вы продолжаете свои заклинания, не приводя ни одного источника.

Кстати, Эспада совершенно не виноват в том, что Вы не умеете читать: во-первых, ему уж наверное виднее,
что он хотел сказать на своем сайте; а во-вторых, все его поняли правильно, кроме Вас. Колумб родился в Генуе, которая действительно находится (и по сей день, между прочим) в Лигурии. В этом смысле он является лигурийцем.

А вот где его так называют источники - надлежит представить Вам. Пока один трёп.

 
 Re: Лигурийцы
Author: tmp (---.kiev.ua)
Date:   12-14-04 15:19

http://www.umbt.com.ua/italy.html

... К северу от Корсики находится Лигурийское море с Генуэзским заливом. Узкая прибрежная полоса вдоль берега этого залива – Итальянская Ривьера (Лигурия) с живописными ландшафтами и мягким климатом – известна как важный район туризма и отдыха...

я лгу

 
 Re: яко священник Христа яко Младенца зарезал
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-14-04 20:17


Вместо Диста привожу некоторые описания из: И.А. Припачкин "Иконография Господа Иисуса Христа", Паломник, 2001
http://www.russia-hc.ru/rus/religion/icons/icospas/icospas22.cfm


Тема "Поклонения жертве" утверждается в росписях алтаря с середины - второй половины XII века. Первоначально это происходит в сербском искусстве, о чем позволяют судить храмы святого Георгия в Курбиново, святых Косьмы и Домиана в Кастории, святого Николая в Перилепе и другие. В XIII-XIV веках она распространяется в Византии, Болгарии, Руси. Из памятников последней достаточно вспомнить церкви святого Георгия в Старой Ладоге (1167г.) и Успения на Волотовом поле (около 1380г.).

В редких случаях передача священнотаинства облекается в грубо прямолинейную художественную форму, натуралистически представляющую заклание Младенца Христа священнодействующим архиереем. Подобный вид имеет, к примеру, фреска церкви Богоматери в Матеиче, Сербия, XIV век: по сторонам престола стоят святители Петр и Афанасий; слева святитель, склонясь над престолом, рассекает на части Младенца, возлежащего на дискосе [76, с. 128].

....

Иконография Иисуса Христа Божия Агнца сложилась, вероятно, в Сербии, в среде православных латинофилов, как отклик на литургические споры XII века [80, с. 204].

Имея ясное евхаристическое содержание, она чрезмерно конкретно представляет высшее литургическое Таинство преложения вина и хлеба причастия в Тело Христово. И можно полагать, что к тому подвигли не одни лишь литургические споры. Издревле существовало немало сказаний, в которых описывались видения Христа Младенца под видом евхаристической Жертвы.

Возможно, впервые, если доверять преданиям, Младенец Христос предстал на жертвеннике святителю Петру Александрийскому (IV в.). "Христа, яко Младенца на святем жертвеннице видев, в раздранну облеченна ризу". На вопрос Петра: "Кто Тебе, Спасе, одежды раздрал?". Господь ответил: "Арий"[16].

В "Сказании Анфилога царя о святой литургии" говорится о том, как сарацинский царевич, зайдя в христианский храм, удостоился видеть в момент священнодействия "закалаемого" Богомладенца и сонмы Ангелов, служащих Ему [79, с. 214-215]. Предположить влияние подобных преданий вполне оправдано [17].

----
17. В прибавление к названным преданиям следует назвать повесть из Скитского патерика (вторая половина V в.) о видении Младенца Христа в Евхаристии искушаемому дьяволом иноку. Известные по Прологу и Макарьевским Четьим-Минеям "слова..." или "откровения о проскуре (просфоре. - И. П.) соблазнившемуся брату", приписываемые Ефрему Сирину, имеют подобное же содержание. Явление закалываемого Агнца Божия Христа в литургии описывает и так называемое "Слово святого Григория о святой службе", в действительности святому Григорию не принадлежащее. "Слово святого Григория" в переводе с греческого было хорошо знакомо на Руси в Х1V-ХVП веках и явилось источником "Толковой литургии", обнаруживаемой в русских рукописях Х1V-ХVШ веков, и также могшей оказать влияние на иконопись. Считаем необходимым привести фрагментарный пересказ последней. "Вместе с видимым совершителем литургии - священником, незримыми участниками ее являются Ангелы. Они сослужат священнику, вдохновляя и укрепляя его в каждом действии, в каждой молитве. Их присутствия страшится находящийся в храме демон. Он, злобный, стоит у дверей церковных, держа в зубах стрелу острую и скрежеща зубами, чтобы поразить молящихся. Но перед началом литургии верных один из Ангелов изгоняет его из храма огненным оружием. Во время совершения евхаристийного канона алтарь соединяется с небом. Вслед за возгласом: "Победную песнь", когда вместе с людьми воспевают Трисвятое все Силы небесные и четверообразные животные, отверзается церковная кровля, и с неба спускается в пламени огненном множество Ангелов неописуемой красоты. Среди них спускается на трапезу Божественный Младенец. Все Ангелы горят огнем, из них исходят вещания, как пламень огненный. Пламенем зажигается и видимый совершитель таинства - священник: он становится огненным с головы до ног. Весь алтарь превращается в огнедышащее пламя. Среди огня совершается "страшная вещь". Как только произнесет священник: "Святая святым", "тогда Ангели, имуще ножа, держаще в руку отроча, и зарежут е, и кровь его источат в святую чашу, тело же режуще кладут на хлеб и бывает хлеб в Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа". После причащения верующих и окончания литургии Святые Дары возносятся Ангелами обратно на небо" [79, с. 201-202].

Наконец, к упомянутым источникам может быть прибавлено житие Василия Великого, ходившее за подписью Амфилогия Иконийского. В нем, в частности, есть эпизод, рассказывающий о том, как некий иудей, случайно вошедший в храм, увидел, как литургисующий Василий, совершая таинство, рассекает на части Младенца Христа. Частицу тела Его и кровь иудей сохранил после причастия и показал домашним. Наутро все его семейство приняло от Василия святое крещение. "Честней же службе твориме евреянин некто, аки крестьян (христианин. - И. П.) взместився в народ в время службы... и подания святаго смотрити хотя, виде младенищ дробим в руку Василия. И вземшим всем приде и ти, и подася ему поистине плоть сущи. Паки приде к потиру, полн крови сущу, и тому бысть причастник. И от обоего схранив мало, шед в дом си показа подружию си на извещение, о гла-големем сказав, еже своима очима видев, веровав же, яко поистине гордо и дивно есть крестьянско (христианское. - И. П.) тайное. Наутрия приде к Василию, моля его всем сердцем взяти о Христе знамение. И сии не ленився, но по обычаю благодарение хотящему спастися принес, крести и с всем домом ему веровавша к Господи" [Цит. по: 76, с. 127].

Древнейшие русские жития Василия Великого, например XII века, такого рассказа не содержат, однако начиная с XIV века он получает в них устойчивое отражение (Илл. 83).

Связь названных источников с иконографией станет еще более очевидной, если вспомнить, что некоторые из них непосредственно воплотились в храмовой иконописи. В ярославской церкви Иоанна Предтечи в Толочкове (XVII в.) сцену литургии Василия Великого в жертвеннике, между прочим комментируют и такие слова: "Святому Василию Великому служащу святую литургию жидовин некий виде, яко отроча раздробляшеся в руках святаго Василия, и егда вси причащахуся и той иде и прия часть Святых Таинств". Сам иудей, правда, отсутствует. Но вот "Чудо об Анфилоге" воспроизведено в той же церкви со значительными подробностями. "Слева Анфилог в восточном кафтане, справа от него священник, который склонился над престолом и разрезает копией лежащего на дискосе Младенца, придерживая его левой рукой за голову. Подпись над фреской: "Анфилог, царь Срацынский, в Ерусалиме, пришед в церковь Божию во время литургии, виде, яко священник Христа яко Младенца зарезал" [76, с. 128].

 
 Re: яко священник Христа яко Младенца зарезал
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-14-04 20:33

Спасибо, я так и понял, что Дист это имеет в виду :))

Вопрос-то в том, было ли разрезание младенцев и питие крови реальной практикой. Дист думает, что было. Тогда реальной практикой должны были быть и повсеместные ежедневные распятия (уж их-то в любой церкви навалом), а так же всевозможные издевательства, запечатленные в иконах мучеников - там тоже иногда ТАКОЕ можно увидеть...

 
 Re: яко священник Христа яко Младенца зарезал
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 21:04

Спасибо за подробный текст!

Всегда верил в иудеоЭлЛинов.

Удачи

 
 Re: яко священник Христа яко Младенца зарезал
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-14-04 21:19

ingvar Написал:


> Вопрос-то в том, было ли разрезание младенцев и питие крови
> реальной практикой. Дист думает, что было.

А как же иначе. Скорее всего в конце 17 в в Толчкове ( в церкви Иоанна Предтечи) было реальной практикой не только реальное разрезание реальных младенцев, но реальное отрубление реальных голов у реальных взроcлых:



Покрупнее: http://culture.mincult.ru/Culture_img/12-86-1l.jpg

 
 Re: голова Монса
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 21:41

Вам головы несчастного Монса мало, отрубленной Петром в 18 веке и выставленной в спирту на всеобщее обозрение?

 
 Re: голова не Монса
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-17-04 01:55

dist Написал:

> Вам головы несчастного Монса мало, отрубленной Петром в 18 веке
> и выставленной в спирту на всеобщее обозрение?

Не могли ли Вы, как специалист по религиозным течениям конца 17в., разъяснить, кто кому головы рубит на этой фреске из Толчкова, ариане Boughим, или Boughие - арианам?

Кандидатуру Виллима Ивановича на роль отрубленной головы мне пришлось отвергнуть: в конце 17в он, по малолетству, еще ничего такого не совершил. Да и сам Петр еще не свел знакомство с Екатериной, а в основном с сестрой Виллима Ивановича общался.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org