§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Штемпели...

Author: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru) Date:   12-10-04 19:13 Навеяно "Прижизненным портретом Ивана Грозного" (Упаси-ка, назвать штемпель штампом!) Интересно, уцелели ли хоть чьи-то штемпели? Хоть кого-то из вел.князей, царей и проч. монето-печатников? Если уцелели - то где они хранятся? Если не уцелели - то почему? Физ. свойства сохранности штемпеля д.б. выше, чем монет. Если их намеренно уничтожали, тогда - зачем? Кто заинтересован в уничтожении "высокохудожественого" штемпеля своего тронного предшественника? Благодарю...

Re: Штемпели...

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-11-04 01:01 Боюсь опростоволоситься и назвать штемпель штампом, но то, посредством чего вычеканивали монеты - сохранилось. Не так массово, как монеты, но тем не менее. Вот пара примеров: Mint (скажем аккуратно так :-)), найденный на Агоре в Афинах, на одном из двух монетных дворов, там откопанных: Бронза. Stempelpaar (Железо+бронза) для производства динариев Keisers Augustus. Landesmuseum Stuttgart.

Re: PS Штемпели...

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-11-04 01:02 Первый штемпель хранится в Нумизматическом музее в Афинах

Re: Штемпели...

Author: comment (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   12-11-04 02:04 Вопрос: на фотографиях штемпелей для производства динариев собственно изображение находится внутри большого гладкого поля, которое, в свою очередь, находится под еще более широкой литой частью (не знаю, как назвать - "обух"?). Как такой штукой точно попасть на заготовку монеты? Ведь для чеканщика она окажется закрытой полностью. Можно конечно умудриться заглядывая снизу и постепенно передвигая штемпель попасть изображением на монету сначала по одной оси, а потом, по другой. Но при этом собьешься сто раз. Как этот процесс прицеливания будет выглядеть при массовом производстве? Или сначала выбивали на листе меди много изображений, а потом вырезали отчеканеные монеты из листа ножницами? Или какой-то высечкой вырубали? Эта проблема в современных ручных чеканах решается благодаря тому, что чекан узкий и длинный, а в плоскости рисунка имеет размер в точности равный рисунку.

Re: Вопрос правильный

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-11-04 03:09 comment Написал: > Вопрос: на фотографиях штемпелей для производства динариев > собственно изображение находится внутри большого гладкого поля, > которое, в свою очередь, находится под еще более широкой литой > частью (не знаю, как назвать - "обух"?). А разве не "над"? Прошу прощения за ошибку - не дИнариев, а дЕнариев. > Как такой штукой > точно попасть на заготовку монеты? Ведь для чеканщика она > окажется закрытой полностью. Чем это заготовка окажется полностью закрытой? Нижняя часть штемпельпары (сегодня чрезвычайно лысая, что понятно - результат эксплуатации) закреплена в основании (камень, к примеру), в ее углубление помещается заготовка, сверху - чпок чеканом - монетка готова. Ну примерно так: , а подробнее - так: Способов изготовления заготовок было, как правило, два - отрезали от "колбаски" и отливали лепешки в одинаковых ямках, главное чтобы фланцы поучались одинаковыми: > Можно конечно умудриться > заглядывая снизу и постепенно передвигая штемпель попасть > изображением на монету сначала по одной оси, а потом, по > другой. Но при этом собьешься сто раз. Как этот процесс > прицеливания будет выглядеть при массовом производстве? Или > сначала выбивали на листе меди много изображений, а потом > вырезали отчеканеные монеты из листа ножницами? Или какой-то > высечкой вырубали? А древние монеты никогда и не бывают идеальными - всегда есть смещение изображения относительно центра, аверс и реверс никогда не совпадают по оси и пр. и пр. А технолгии вырубного штампования тогда не было. Это началось только в 19 веке. Все античные монеты выполнялись либо чеканкой (90%), либо отливкой. > Эта проблема в современных ручных чеканах решается благодаря > тому, что чекан узкий и длинный, а в плоскости рисунка имеет > размер в точности равный рисунку. При ручной чеканке Вы никогда не попадете с точностью до мм. Идеальной соостности аверса и реверса при такой технологии не бывает никогда. Этого можно добиться только технологией штамповки.

Re: Штемпели...

Author: Моцарт (213.221.44.---) Date:   12-11-04 10:40 Штемпелей античного мира немного, но осталось, а вот любопытно было бы поглядеть на инструменты, которыми создавалось изображение на них. Кстати, приведенная Мариной штемпельная пара Кайзера Августа имеет выпуклое изображение, следовательно это маточник, образцовый штамп, с которого оттискивались рабочие штемпели, которыми непосредственно били по заготовке. Для античного мира использование маточников нехарактерно, что подтверждается огромным числом вариаций монет любого императора. Маточник -это средневековая технология, например за 50-летнее правления Ивана Грозного при огромном количестве отчеканенных монет,на трех монетных дворах использовали лишь 16 маточников. Идеальная сохранность музейного экспоната из Штутгарта, изображающего маточник монеты Марка Аврелия (?) наводит на мысли о современных фантазиях на тему античности (типа найденных в Тевтобургском лесу доспехов) Подпольный КСПЦ действует Сообщение отредактировано (11-дек-04 10:45)

Re: Што? М пели?

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-11-04 13:44 Моцарт Написал: > Кстати, приведенная Мариной штемпельная пара Кайзера Августа > имеет выпуклое изображение, следовательно это маточник, > образцовый штамп, с которого оттискивались рабочие штемпели, > которыми непосредственно били по заготовке. Я не знаю, что такое "выпуклое изображение" на "штемпельной паре" "Кайзера" Августа , а вот что такое - штемпель и, уж тем более, что из себя представляет именно эта штемпельная пара - представляю себе очень хорошо. Благо есть славный город Штуттгарт и всякий желающий может в тамошнем земельном музее проверить на практике справедливость следующих моих рассуждений : на нижнем штемпеле (это который слева, который с физиономией Августа), а он сфотографирован лучше всего, так вот, на этом нижнем штемпеле портрет Августа получен путём выбирания материала штампа, портрет образован "ямками" в материале штемпеля. Так же - выборкой материала, образованием "ямок", "канавок" - сформированы буквы легенды. Ещё раз повторяю - я не знаю, что такое "выпуклое изображение", но в данном случае изображение скорее "впуклое". Ну, если в Ваших терминах...:-) > Для античного мира использование маточников нехарактерно, что > подтверждается огромным числом вариаций монет любого > императора. Ну вот видите - раз это - не "маточник" (не "выпуклое" изображение), то говорить о "нехарактерном" его использовании и нет основания. Заодно уж - просто так, для удовлетворения любопытства - "нехарактерно" - это значит "редко, но использовали"? Если - "да", то где можно посмотреть те редкие, "нехарактерные" примеры "маточников" античности? Ну, чтобы сравнить с штуттгартским штемпелем и доказать немецким господам, что на стенде (и в литературе) вместо слова "Stempel" им следует правильнописать "Matrix"? Кстати, может быть Вы отчасти и правы. Эта штемпельная пара, скажу Вам по секрету, применялась на территории тогдашних аламанских колоний Германии в ...Faelschwerkstаттах. но во 2 веке н.э. А подделывались по монетный двор Лиона - по тогдашнему Lugdunum, и это видно из легенды этой штемпельной пары и соответствующих отпечатках - то бишь монетках. Вы не поверите - рядом лежит еще одна штемпельная пара... Вам, как нумизмату сообщу еще более конкретную информацию - подделываемый тип монет по международной классификации - RIC 207. > Маточник -это средневековая технология, например за 50-летнее > правления Ивана Грозного при огромном количестве отчеканенных > монет,на трех монетных дворах использовали лишь 16 маточников. Что такое "маточник" Ивана Грозного - я не знаю, но вот вы, судя по всему, толкуете о матрицах. Это в технологии металлообработки такие причуды есть. Никакого отношения к нашему случаю. В современном штамповом производстве (если попытаться считать технологию холодного штампа эволюцией античной чеканки :-))) ) действительно есть одно серьёзное отличие от древнеримлян - наличие мастер-модели (не маточника какого-то). Она, мастер модель, действительно "выпуклая", выполняется с технологическими допусками на штампуемость, снимемость и срабатываемость (то есть не является идеальным повторением требуемой результирующей детали, получаемой штамповкой), и по ней, по мастер-модели этой самой, выполняются рабочие детали собственно штампа. Я кое-что мало-мало кумекаю в этом деле, поскольку худо-бедно CAD-CAM-CAE-CIM в ВУЗе преподаю уж сколько лет, и поверьте, мастер-модель от штампа-штамповой оснастски отличить бы смогла. Но в нашем случае - "КайзерАвгустовском" - вообще разговора о мастер-модели нет - не тот случай, принципиально не тот. Не будем искать чёрных кошек в неосвещённых кладовках? > Идеальная сохранность музейного экспоната из Штутгарта, Ну, не такая уж она и идеальная. Я бы сказала - так себе состояние - сплошные царапины и каверны. Современный технолог холодной штамповки за такую "идеальную" сохранность враз бы впаял минимум замечания, а максимум - Служебную записку о браке на входе. > изображающего маточник монеты Марка Аврелия (?) > наводит на мысли о современных фантазиях на тему античности > (типа найденных в Тевтобургском лесу доспехов) > Ну, это кому как. Меня так не наводит. Вот чтотакое "современные фантазии", найденные в "Тевтобургском лесу" - тоже непонятно. С найденными в Тевтобургском лесу все в порядке. Ничего более существенного кроме "этого не может быть потому что не может быть никогда" мы так и не услышали. > > Сообщение отредактировано (11-дек-04 10:45)

Re: Што? М пели?

Author: Моцарт (213.221.44.---) Date:   12-11-04 15:39 вы не выспались и поэтому в глазах муть стоит, раз не можете отличить выпуклости от впуклостей Показываю стрелочками. Нетрудно сообразить, что раз на скулах и лбу портрета играют блики от фотовспышки, то это выпуклости. Насчет термина "маточник" обратитесь к Яндексу, сравнив найденные там описания с приведенным фото. Убедитесь, что это он и есть. Оговорка о редкости маточников не случайна, я делаю себе лазейку, на случай если вдруг кто приведет еще какое-нибудь фото античного маточника, не так явно смахивающего на подделку. Из чего, кстати, сделан ваш германский образчик? Что это за серебристый металл? Сталь? Вольфрам? А может серебро? Подпольный КСПЦ действует

Re: Што? М пели?

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-11-04 16:44 Моцарт Написал: > вы не выспались и поэтому в глазах муть стоит, раз не можете > отличить выпуклости от впуклостей Желаете перейти на такой приблатненный тон? Других методов вести разговор с несогласными в арсенале нет? > Показываю стрелочками. > > Нетрудно сообразить, что раз на скулах и лбу портрета играют > блики от фотовспышки, то это выпуклости. Очень любопытно, а главное познавательно. Обычный эффект, доложу я Вам. Вы видимо мимо ушей пропустили (вата в ушах, или - не помыли?) то, что я Вам сказала - я эту пару видела собственными глазами. Чтоб понять, в чем суть Ваших заблуждений - найдите пару фото фестского диска и скажите - впуклые там изображения или выпуклые. Даю сто очков, что Вам покажется - по фото, что изображение фигур на Фестском диске - выпуклые. Стрелочек не рисуй - так и будет. > > Насчет термина "маточник" обратитесь к Яндексу, сравнив > найденные там описания с приведенным фото. > Убедитесь, что это он и есть. > Оговорка о редкости маточников не случайна, я делаю себе > лазейку, на случай если вдруг кто приведет еще какое-нибудь > фото античного маточника, не так явно смахивающего на подделку. И Интернетом эксплуатировать Вы, как видно, можете только с Ваших мутных глаз. Цитирую Вашего другана Я.Н.Декса: " Закрыть Разместить объявление по слову «маточник» «маточник» в картинках (7) 345×221, 37 КБ Результат поиска: страниц — 6321, сайтов — не менее 1026 Статистика слов: маточник — 14570 Запросов за месяц: маточник — 24 «маточник» в энциклопедиях * МАТОЧНИК — МАТОЧНИК и пр. см. мать.Даль (Рубрикон) * Маточники (в семеноводстве) — Маточники в семеноводстве, отобранные на семенные цели растения у двулетних ...БСЭ (Рубрикон) * Маточники (пчеловод.) — Маточники, особые, наиболее крупные ячейки в сотах пчелиных, предназначенные ...БСЭ (Рубрикон) 1. http://www.CNSHB.ru/vniitei/bases/ics/r/94073615.htm Способ хранения маточников кочанной капусты Сохранение маточников кочанной капусты актуально во всех странах с развитым овощеводством. www.CNSHB.ru/vniitei/bases/ics/r/94073615.htm (2 КБ) 21.03.2000 — строгое соответствие Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (63) 2. Константин Оленин. Несколько слов С. 19 - 20. Пан Тадеуш (из книги IV) Маточники Кто в литовския пущи, в бездонный провал, В середину дремучих лесов проникал? www.russianresources.lt/archive/Olenin/Olenin_5.html (29 КБ) 28.03.2001 — строгое соответствие Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (3) · Рубрика: Русская поэзия 3. http://korolenko.kharkov.com/a/viewdoc.pl?num=11816 Підвищення продуктивності маточника вегетативно розмножуваних підщеп яблуні в умовах південної частини Правобережного Лісостепу України: korolenko.kharkov.com/a/viewdoc.pl?num=11816 (1 КБ) — строгое соответствие Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (8) · Рубрика: Научные библиотеки 4. ... драконоголовник, синявка, медовик, маточник) - Овощные культуры - GreenInfo.Ru | Овощные культуры | Змееголовник овощной (мелисса турецкая, драконоголовник, синявка, медовик, маточник) Змееголовник овощной (мелисса турецкая, драконоголовник, синявка, медовик, маточник) www.greeninfo.ru/siter/?page=2915 (39 КБ) — строгое соответствие Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (7) · Рубрика: Цветы и растения в доме 5. МЕЛИССА ЛЕКАРСТВЕННАЯ (МЯТА ЛИМОННАЯ, МЕДОВКА, МАТОЧНИК, РОЕВНИК, ПЧЕЛЬНИК) Травы и пряности применяемые в кулинарии. Meal - Foods. Russian Cooking and Culinary Prescription. www.eda-server.ru/prjan/034.shtml (14 КБ) — строгое соответствие Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (10) · Рубрика: Рецепты 6. Продукция маточников / Все стандарты 976490 Продукция маточников / Добавить стандарт (категория) - Продукция маточников / www.erts.ru/gostfind.phtml?lang=ru&okp=976490 (6 КБ) — строгое соответствие Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (25) 7. Реестр товаров ... РАСТИТЕЛЬНЫЕ / 0117030 - Продукция семеноводства кормовых культур [0117410] - [0117429] / 0117410 - Маточники корнеклубнеплодных культур кормовых set.kuban.ru/customer/goods/?pid=268755&ppid=268754&rubricator_id=5 (12 КБ) — строгое соответствие Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (6) 8. Справочник ОКДП | Kuban.iNFO 0117410 Маточники корнеклубнеплодных культур кормовых org.kuban.info/okdp/0117410 (21 КБ) 02.12.2003 — строгое соответствие Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (34) · Рубрика: Бизнес 9. Вулнузан . . Аптека, лекарства, препараты, лечение болезней. ( ) Мазь, содержащая экстракта из маточников поморийских соляных озер Болгарии 12 г, касторового масла 35 г, ланолина 15 г, воды до 100 мл. apteka.kurortinfo.ru/v/vulnusan.shtm (13 КБ) — строгое соответствие Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (2) · Рубрика: Лекарства 10. ... мелисса лимонная, цитрон-мелисса, маточник, кадило, медовка, пчельник, папочная ... ... Мелисса лекарственная (лимонная трава, мелисса лимонная, цитрон-мелисса, маточник, кадило, медовка, пчельник, папочная трава) - Melissa offocinalis L. www.golkom.ru/price/group/4108.html?hn=9082 (26 КБ) 13.11.2004 — строгое соответствие Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (12) · Рубрика: Народная и нетрадиционная медицина " И так далее. Какое из приведённых описаний к Вашим стрелочкам применить? Даля? БСЭ? Константина Оленина? Мелко, Моцарт, прям таки ног не замочила в глубинах Вашего жаргонизма. Может быть, перейдём с Ваших приблатнённых словечек на великий и могучий, энциклопедический и всенародный? Знаете, Ваши декларации по поводу нумизматических проблем, как бы Вы сами себя в этой области ни позиционировали здесь, все больше убеждают меня в том, что о подделках не Вам судить. Впрочем, при полном отсутствии здесь лостойных независимых экспертов, разговор этот перспектив не имеет. Останемся, что называется, каждый при своем мнении. > Из чего, кстати, сделан ваш германский образчик? > Что это за серебристый металл? > Сталь? Вольфрам? А может серебро? Германский образчик сделан из "Eisen", вделанного в массивное бронзовое основание. Как и все чеканы времен римской Империи. Фамилия такая Маттингли, Вам, как нуизмату, надеюсь, известна? Или такие буквовки понятнее? MATTINGLY . В Яндексе найдете? А еще в Гугл сходите. А совсем хорошо - в библиотеку.

Перефразируя Хронопа

Author: Моцарт (213.221.44.---) Date:   12-11-04 18:15 У меня в борще ложка за неделю окисляется, а в Штутгарте железо 18 веков не ржавеет?

Re: Хронопа лучше вообще не поминать.

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-11-04 22:06 У Хронопа никогда не было железных чеканов, которые бы он по неделе держал в своем (может быть в этом дело несчастий, происходивших с его кухонными приборами...) борще. Поэтому его эксперименты с железными ложками (откуда взял-то, еще бы понять) здесь абсолютно ни при чем. Если серьезно, то не нужно так примитивно подходить к проблеме. Если Вам на уроке химии демонстрировали умопомрачительную скорость окисления железного гвоздя в стакане с серной кислотой, то это вовсе не означает, что любой гвоздь, попавшийся Вам на жизненном пути - обязательно угодит в этот самый стакан. Понимаете об чем я? Конечо, если Вы точно знаете легенду разбираемого музейного экспоната, разговор может стать более предметным.

Re: Вопрос правильный - ответ не ясен

Author: comment (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   12-12-04 01:45 Благодарю за разверутый ответ. Но вот на иллюстрирующем рисунке (там, где с человечками) PUNCH, который держит клещами (4) кузнец, своим диаметром явно превосходит FLAN. Так что, вопрос остается: как он попадает точно центром этого самого PUNCH'а на центр этого самого FLAN'а чтобы отпечатать REVERSE DIE? Предположим, эти человечки заготовку на OBVERSE DIE поместили точно - совместили центры или края. А вот как они то же самое с верхней частью проделали? Вы представьте себя на месте этого "монетобойца" - заготовку монеты вам не видно совершенно, она закрыта этой самой PUNCH'вой балбошкой, которую вы над заготовкой держите. И как вы попадете штампом на заготовку? Наугад? На мой взгляд, у того кто это рисовал затруднения с пространственным воображением.

Re: Вопрос правильный - ответ не ясен

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-12-04 02:26 comment Написал: > Благодарю за разверутый ответ. Но вот на иллюстрирующем рисунке > (там, где с человечками) PUNCH, который держит клещами (4) > кузнец, своим диаметром явно превосходит FLAN. Так что, вопрос > остается: как он попадает точно центром этого самого PUNCH'а на > центр этого самого FLAN'а чтобы отпечатать REVERSE DIE? Откровенно говоря, точно центром панча на центр флана даже после длительной подготовки поасть невозможно. Мне так кажется. Что, собственно, древние монеты и подтверждают. Вы посмотрите на них повнимательнее - повсеместно сдвиг изображения относительно центра, а иногда и вообще - потеря части изображения.... Вот такая массовая продукция... > На мой взгляд, у того кто это рисовал затруднения с > пространственным воображением. Да по-моему пространственное воображение здесь совсем ни при чем.

MSN - поиск рулит ;))

Author: AL (212.1.238.---) Date:   12-12-04 16:54 Поиск "Маточник" 1.МЕЛИССА ЛЕКАРСТВЕННАЯ (МЯТА ЛИМОННАЯ, МЕДОВКА, МАТОЧНИК, ... Травы и пряности применяемые в кулинарии. Meal - Foods. Russian Cooking and Culinary Prescription. www.eda-server.ru/prjan/034.shtml 2.VITAWATER.RU. Живая вода. Оптовая продажа аквариумных рыб и растений, ... ... Эхинодорус "Barthii", маточник (в горшке) Echinodorus "Barthii" NEW ... Эхинодорус "Ozelot Green", маточник (в горшке) Echinodorus ... www.vitawater.ru/assort/p-plant6.htm 3.Искусственное размножение семей пчел К искусственному формированию новых пчелиных семей приступают до начала естественного роения. ... пополам, налет на матку или маточник. К ... клеточке или зрелый печатный маточник. Если пчелы ... www.apicultura.kirov.ru/Breed/iskustv.html 4.Домашнее кролиководство (часть 1) ... до окрола в клетку ставят маточник. Это обычный ... из клетки убирают маточник, тщательно очищают и ... fadr.msu.ru/rin/vestnic/vestnic1_01/1_1_01.htm 5.RBE: Магазин готового бизнеса ... 3. Свинарник - маточник на 60 мест ... 4. Свинарник - маточник на 60 мест ... www.rbest.ru/index52.php 6.http://www.vsp.ru/115/115-6-2.htm Пасека. Собрать больше меда. ... неплодную матку или зрелый маточник. Если в ... проверяют, приняты матка или маточник. Если молодая ... www.vsp.ru/115/115-6-2.htm 7.О дореформенном чекане Ивана IV. ... лицевой маточник 1 и оборотный маточник 5, начинают ... лицевой маточник 6 и оборотный маточник 2). В ... russianchange.narod.ru/num/num2.html 8.Продаётся свинокомплекс на 800 голов свиней ... подстанция, водонасосная станция, маточник, цех подрастающего ... www.ibaza.ru/526233.html 9.Маточная многоместная Правильное выращивание новай матки из маточников. ... налет на маточник и т.п,). Однако по разным ... обычную маточную клеточку не всякий маточник помещается, ... www.protva02.boom.ru/Myvg/index17.htm 10.Увеличение пасеки, селекционная работа на пасеке. В начало. Увеличение пасеки селекционная работа на пасеке. Смена маток. Контакты www.apis.euro-honey.com/osnovn/selekc.html 11.НАШ САД. Советы и полезные заметки о растениях. ЗМЕЕГОЛОВНИК ЗМЕЕГОЛОВНИК. (Турецкая мята, драконоголовник, маточник) Dracocephflum moldavica L. Лимонно-мятное благоухание ... болезней, потому и называют "маточник". ... www.nash-sad.ru/articles/zmeegolov.htm 12.Естественный вывод маток ... аккуратно вырезать ножом маточник и перенести его ... Маточник переносится с кусочком окружающего ... www.apicultura.kirov.ru/Breed/estvyvod.html 13. Некоторые особенности... Некоторые особенности штемпелей денежек Ивана IV. Новиков Г.И. ( Смоленск ). ... сводится к схеме маточник – штемпель: "...Необходимость ... особо прочную матрицу (маточник), и уже с ... stamp.uuu.ru/koll3/nom_04.htm Смотреть 7 и 13. Яндекс - на свалку ;))) P.S. Показал вид штемпеля незаинтересованному человеку ( гость) - мнение - штемпель выпуклый. Сообщение отредактировано (12-дек-04 22:31)

Re: Технология

Author: comment (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   12-13-04 00:40 Дело в том, что технологии массового производства (в отличие от штучных вещей) должны состоять из простых и надежно повторяемых действий, которым и зайца можно обучить. Если в изображенной технологии держащий "панч" должен будет каждый раз тщательно прицеливаться и все равно каждый раз совершать произвольно гуляющую ошибку, то такая технология умрет. И очень быстро. Автоматизма движений не будет, а это основа технологии. А нарисованное действие по своей сути неточно исходя из механики. Это вызвало изобретение всевозможных кондукторов, сиречь - направляющих, призванных эту проблему решить. Полагаю, что и в случае "печатания" монет были какие-то кондукторы или иного типа направляющие. Рисунок же совершенно не технологичен.

Что такое маточник

Author: Mole Man (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-13-04 02:03 Оставьте ради бога пчеловодство!!! Маточник в нумизматике - это совсем другое. http://www.arcamax.ru/books/spassky01/spassky34.htm И.Г.Спасский. "Русская монетная система": "В XV в. вместо того, чтобы вырезывать вручную каждый штемпель, углубленные изображения и надписи стали выбивать на разогретом железе многих штемпельных болванок каленым, особо прочным маточником, имевшим на себе рельефное изображение, как на монете. Употребление маточника удешевляло производство и давало возможность достигнуть гораздо большего единообразия монет. Сравнивая между собой совершенно одинаковые по изображению и надписи монеты XV в., можно заметить на их фонах переданные штемпелем ряды параллельных царапин, причем направление их (по отношению к изображению) может быть любым. Эти царапины в свое время оставил на зачистке болванки напильник. По их направлению можно иной раз подобрать 5-6 разных штемпелей, отформованных одним маточником." Вид сохранившихся штемпелей копеек: http://www.arcamax.ru/books/spassky01/spassky27.htm Скажу по своей коллекции - царапины на монете от напильника, зачищавшего штемпель перед тем, как его пропечатали на маточнике - видны даже на медных пулах кон.15-16 века.

Re: Что такое маточник

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-13-04 02:21 Mole Man Написал: > Оставьте ради бога пчеловодство!!! > Маточник в нумизматике - это совсем другое. Меня не интересуют маточники в пчеловодстве и в античной нумизматике. Мой оппонент предложил мне найти маточник через Яндекс - я нашла. Еще вопросы есть? С таким же успехом можно было бы предложить интересующемуся вопросами ВТ и составом, к примеру, компьютерного оборудования, поискать через Яндекс "клаву", "маму", "дрова", "камень" и т.д. и т.п. > > http://www.arcamax.ru/books/spassky01/spassky34.htm > И.Г.Спасский. "Русская монетная система": И на какой странце Яндекса я должна была вырулить на эту ссылку? (вновь обращаю ваше внимание, на какой призыв Моцарта были приведены ссылки на пчеловодство) > > "В XV в. вместо того, чтобы вырезывать вручную каждый штемпель, > углубленные изображения и надписи стали выбивать на разогретом > железе многих штемпельных болванок каленым, особо прочным > маточником, имевшим на себе рельефное изображение, как > на монете. Употребление маточника удешевляло производство и > давало возможность достигнуть гораздо большего единообразия > монет. Сравнивая между собой совершенно одинаковые по > изображению и надписи монеты XV в., можно заметить на их фонах > переданные штемпелем ряды параллельных царапин, причем > направление их (по отношению к изображению) может быть любым. > Эти царапины в свое время оставил на зачистке болванки > напильник. По их направлению можно иной раз подобрать 5-6 > разных штемпелей, отформованных одним маточником." > > Вид сохранившихся штемпелей копеек: > http://www.arcamax.ru/books/spassky01/spassky27.htm Очень интересно и познавательно. Речь идет не о том, знаю ли я технлогии обработки металла, в частности, с целью получения штемпелей - я это знаю. Вы утверждаете, что это имеет отношение к штемпельной паре из Штуттгарта, приведенной мною?

Re: Если на клетке с тигром написано "Лев" -

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-13-04 02:28 - не верь глазам своим. :-)) AL Написал: > > Смотреть 7 и 13. > Яндекс - на свалку ;))) Это к Моцарту. > > P.S. Показал вид штемпеля незаинтересованному человеку ( гость) > - мнение - штемпель выпуклый. Предлагаю провести с незаинтересованным человеком опыт, который я предложила провести Моцарту. Покажите ему это и попросите "незаинтересованно" ответить на вопрос - впуклые или выпуклые здесь изображения. А на моей (вернее - Штуттгартской) штемпельной паре изображения впуклые - сама видела.

Этот оптический обман давно известен

Author: Mole Man (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-13-04 02:47 Фестский диск, ес-сно покрыт четкими вдавленными отпечатками знаков - оригинал хранится в музее Ираклиона, сам видел. Красивейшая вещь. На вашем снимке imho что-то с цветопередачей :) Это разве оригинал?? Штемпели ваши тоже с углубленным изображением, это без сомнений. А то, что рельеф из выпуклого "зрительно" легко превращается в "вогнутый" - давний оптический обман. Мне часто присылают на атрибуцию найденные монеты-чешуйки, которые сняты под таким углом освещения, что выглядят как штемпели. Но стоит повернуть изображение на 90 градусов - и "вогнутое" изображение опять становится "выпуклым".

ссылки

Author: Mole Man (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-13-04 02:57 Вообще отсылать к Яндексу - по моему дурной тон. Хочешь послать человека - дай конкретную ссылку, к чему перегружать сервер дурацкими запросами? По эффективности такая ссылка немногим лучше той, которую мне тут дали ранее. Некий ник отослал меня читать свои труды в разделе "Публикации" - хотя там таких ников нет в помине. Какой автор скрывается за его ником, видимо, предлагалось постичь путем глубокого медитативного погружения в поток сознания собеседника и достижения инсайта и сверхчувственного озарения, переходящего в сатори. Вообще, когда посылают "в Яндекс", правила хорошего тона требуют ответить - "да пошёл ты сам" :))

Re: Ураааааааааааааааааа!!!

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-13-04 03:00 Слава богу, что этот оптический обман давно известен... Вот Вам - известен, мне тоже, а моим оппонентам - нет. А Вы. понимаешь, торопитесь! нет бы дали AL'у С Моцартом нам всем рассказать. что у меня муть в глазах и я вижу то, что никто кроме меня нигде и никогда не видит! испортили им всю обедню.... :-)) Mole Man Написал: > Фестский диск, ес-сно покрыт четкими вдавленными отпечатками > знаков - оригинал хранится в музее Ираклиона, сам видел. > Красивейшая вещь. Самой собой разумеется. Нас здексь таких - видевших - здесь как минимум двое. > На вашем снимке imho что-то с цветопередачей :) > Это разве оригинал?? Да это не мой снимок. Это снимок с сайта Минкульта Греции. Первое, что в гугле попалось. К сожалению, мой снимок получился сильно не в фокусе.... > > Штемпели ваши тоже с углубленным изображением, это без > сомнений. > Ну вот - и независимый знающий эксперт появился! Хоть Вы нас с Моцартом рассудите. > А то, что рельеф из выпуклого "зрительно" легко превращается в > "вогнутый" - давний оптический обман. Мне часто присылают на > атрибуцию найденные монеты-чешуйки, которые сняты под таким > углом освещения, что выглядят как штемпели. Но стоит повернуть > изображение на 90 градусов - и "вогнутое" изображение опять > становится "выпуклым". А вот Моцарт атрибутировал впуклость/выпуклость по бликам на фото... Мол, раз блик есть - значит выпуклость. Да, рановато ему еще атрибутировать монетки по фото... :-))

Re: ссылки

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-13-04 03:04 Mole Man Написал: > Вообще отсылать к Яндексу - по моему дурной тон. Хочешь послать > человека - дай конкретную ссылку, к чему перегружать сервер > дурацкими запросами? Справедливо. Но по всей видимости упоминание Яндекса должно соответствовать чему-то вроде - "да это известно каждому встречному" или подобному. > > По эффективности такая ссылка немногим лучше той, которую мне > тут дали ранее. Некий ник отослал меня читать свои труды в > разделе "Публикации" - хотя там таких ников нет в помине. > Какой автор скрывается за его ником, видимо, предлагалось > постичь путем глубокого медитативного погружения в поток > сознания собеседника и достижения инсайта и сверхчувственного > озарения, переходящего в сатори. Ну этого здесь более, чем достаточно. Для познания многих здешних "истин" необходим третий глаз. > > Вообще, когда посылают "в Яндекс", правила хорошего тона > требуют ответить - "да пошёл ты сам" :)) Неее, я так не могу. Хотя и хочется иногда... :-)) Так как - моя (штуттгартская) штемпельная пара тянет на 2 век н.э. из Аламанских земель? Или Вы тоже видите явные следы "подделки" времен Ивана Грозного? :-))

блики

Author: Mole Man (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-13-04 03:18 Блики на вогнутых поверхностях бывают такие же, как на выпуклых. Только при освещении/вспышке они блестят не на ближней поверхность выпуклости, а на дальней. Тень бывает ближе к фотографу. Что мы и видим на вашем штемпеле. Кстати, если фото вашего штемпеля с совой повернуть на 90 градусов - или просто наклонить голову, скажем направо - то чётко видно, что она тоже "выпуклая".

До такой степени зрение я всё же не развил :((

Author: Mole Man (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-13-04 03:21 Датировать штемпеля на вид по фото, отличая их от подделок - увы, пока не научился. :((

Re: До такой степени зрение я всё же не развил :((

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-13-04 12:21 Вот, не бывать Вам похоже истинным НовоХронологом - эти ребята на метр в землю видят! А уж Акрополь по чернобелым фотографиям 1863 года датировать - это вооще на раз! :-))

Огромное спасибо всем участникам

Author: Ben Laser (83.219.1.---) Date:   12-13-04 23:03 заочной "оппоненции". Теперь, выскажу менее приятные впечатления. Когда я написал: "Упаси-ка, назвать штемпель штампом", я как раз имел ввиду опасность срыва темы в струю - "а ты кто такой?" К сож., произошло именно это. ------------ Уважаемый Fomenkistador! 1. Простите, но ваши претензии к Яндексу и, соответственно, Моцарту - неубедительны. Вы, что не умеете "искать в найденном" по дополнительным словам-запросам? Допустим, Моцарт некорректно сформулировал запрос к Яндексу (МАТОЧНИК), вы же ухватились за некорректность, и построили свои претензии к Моцарту и время потратили зря. Поскольку, таким способом можно лишь ущемить оппонента, а доказать что-либо нельзя! АргУмент - детский, типа "а нам этого не задавали"! (типа - МАТОЧНИК) ------------ 2. Уважаемый Fomenkistador! Опять же "выпукло-вогнутое" изображение штемпеля, вопрос, оказывается - не праздный! Штемпель, оказывается, одно, - маточник, обратное. Fomenkistador написал: > Эта штемпельная пара, скажу Вам по секрету, применялась на территории тогдашних > аламанских колоний Германии в ...Faelschwerkstаттах. но во 2 веке н.э. Кроме таблички из музея, другого обоснования датирования вы ведь не привели? Однако, 2 век н.э утекает в 14-16 действительные века, согласно синусоиде Жабинского... ------------ 3. Уважаемый Fomenkistador написал: > А древние монеты никогда и не бывают идеальными - всегда есть смещение изображения > относительно центра, аверс и реверс никогда не совпадают по оси и пр. и пр. > А технолгии вырубного штампования тогда не было. Это началось только в 19 веке. > Все античные монеты выполнялись либо чеканкой (90%), либо отливкой. А что, владея винторезами Помпеи, трудно что-ли соосность в древ.века соблюсти? Имея пред собой "тонкий расчет пирамиды по сири-сири-соусу", трудно что ли расчитать направляющие для штамповки монет? Чё, мне, дураку, трудно расположить штемпель против центра заготовки? Да, ЩАС-же! Скоко античных бабок это будет стоить?! Времени - три дни. (Хто-нить ловчее сделат! А вы говорите: "древние монеты никогда и не бывают идеальными" - ЧУШЬ! ------------ 4. Уважаемый Fomenkistador написал (to Mole Man): > Вот, не бывать Вам похоже истинным НовоХронологом - эти ребята на метр в землю видят! Это точно, если верить кому Копало. Благодарю...

Re: Огромное спасибо всем участникам

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-13-04 23:09 Интересно, спасибо - всем участникам, а разбор полетов - только одного.... "А ты кито такой" - это Вы зря. Мы с Моцартом, по-моему. прекрасно друг друга поняли. По крайней мере я такиоцениваю его реакцию :-)) Что касается сути - и про штемпельную пару и про выпуклость-вогнутость, то повнимательнее почитайте нашего независимого эксперта, ув. Mole Man'а. По-моему он все очень разумно и понятно объяснил. Обосновывать более подробно датировки человеку, который всерьез ссылается на "научные" труды и синусоиды Жабинского, я не считаю возможным. Только Вы не обижайтесь, ничего лично Вам плохого я сказать ни в коем случае не хочу. (Чего не могу сказать по поводу Жабинского) Просто есть вещи, которыен находятся за пределами рациональных объяснений. Если Вас устраивает аргументация этого автора, то для того, чтобы Вас даже попытаться переубедить, мне пришлось бы организовать мегабайты текстов. мне это на данном этапе перестало быть интересным. Еще раз - ничего личного и дальнейших успехов. Во всем.

Предлагаю компромиссную формулировку

Author: Моцарт (213.221.44.---) Date:   12-15-04 09:14 раз я пал жертвой коварного оптического обмана, то окончательный диагноз предмету предлагаю такой: "макет античного штемпеля (не маточника!), выполненный в натуральную величину"

Re: Огромное спасибо всем участникам

Author: Ben Laser (---.permonline.ru) Date:   12-15-04 11:15 Fomenkistador Написал: > Интересно, спасибо - всем участникам, а разбор полетов - только > одного.... Уважаемая Марина Владимировна. До сих пор наивно полагал, что женщине бывает приятно, когда её выделяют из общего ряда. :^) > Что касается сути - и про штемпельную пару и про > выпуклость-вогнутость, то повнимательнее почитайте нашего > независимого эксперта, ув. Mole Man'а. По-моему он все очень > разумно и понятно объяснил. Согласен с вами, хотя вопрос вовсе не принципиальный: ////////// http://www.coinsportal.ru/Bibliotheka/Article.php?ID=159&Parent=2 Маточник - штамп для изготовления монетных штемпелей, с помощью которых чеканятся монеты. На маточник наносится рельеф изображения, который обычно выпуклый, хотя бывает и наоборот, в этом случае на монете изображение получается вдавленным. ////////// > Обосновывать более подробно датировки человеку, который всерьез > ссылается на "научные" труды и синусоиды Жабинского, я не > считаю возможным. А и не надо. Даже "мегабайты текстов" не убедят меня, пока я не пойму - почему искусства и науки должны развиваться "возвратно-поступательно" (как в ТИ), а не "поступательно" (как у Ж. и др.). Благодарю...

Re: Предлагаю компромиссную формулировку

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-15-04 12:31 Ну какой же это компромисс! Это, Сергей, доказывать нужно. А Вы пока ничего кроме "революционного правосознания" с его нутряным чутьем традисторического врага предъявить не можете. Надеюсь, Вы всерьез не станете требовать от Ваших оппонентов полного доверия к Вашей исключительно культурологической аргументации? Это я про разрабатываемую Вами теорию "невозможности упадка" - творческого и технологического - при переходе от древнегреческих монет (вернее - резчиков штампов) - на примере, ну скажем, серебряной сиракузской тетрадрахмы с Аретузой в окружении дельфинов - к юстиниановым солидам или провинциальным византийским денарам, к примеру. А других доказательств нетути пока. Так что не принимаю я Ваш компромисс.

Re: Огромное спасибо всем участникам

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-15-04 12:40 Ben Laser Написал: > Fomenkistador Написал: > > > Интересно, спасибо - всем участникам, а разбор полетов - > только > > одного.... > > Уважаемая Марина Владимировна. > До сих пор наивно полагал, что женщине бывает приятно, когда её > выделяют из общего ряда. :^) Во-первых, я Марина Аркадьевна... :-)) Но вот, что интересно - у нас на кафедре есть еще одна Марина, как раз Владимировна, мы абсолютно не похожи, но нас все время путают - ее называют Мариной Аркадьевной (и студенты и коллеги), а меня - Владимировной... Что-то есть в Вашей оговорке, похоже. :-)) А во-вторых, деления по половому признаку в тех спорах, которые здесь возникают - быть не должно, я уверена. Но Вы правы, конечно, не всегда удается поддерживать в себе эту уверенность. > > > Что касается сути - и про штемпельную пару и про > > выпуклость-вогнутость, то повнимательнее почитайте нашего > > независимого эксперта, ув. Mole Man'а. По-моему он все очень > > разумно и понятно объяснил. > > Согласен с вами, хотя вопрос вовсе не принципиальный: > ////////// > http://www.coinsportal.ru/Bibliotheka/Article.php?ID=159&Parent=2 > Маточник - штамп для изготовления монетных штемпелей, с помощью > которых чеканятся монеты. > На маточник наносится рельеф изображения, который обычно > выпуклый, хотя бывает и наоборот, в этом случае на монете > изображение получается вдавленным. > ////////// Как же не принципиальный? На моей штемпельной паре изображение вырезано (впуклое), а у Моцарта связывание моего объекта именно с маточником должно было бы дать возможность датировать его гораздо более поздним временем. Так что неправда Ваша - дело как раз в принципе. > > > Обосновывать более подробно датировки человеку, который > всерьез > > ссылается на "научные" труды и синусоиды Жабинского, я не > > считаю возможным. > > А и не надо. Даже "мегабайты текстов" не убедят меня, пока я не > пойму - почему искусства и науки должны развиваться > "возвратно-поступательно" (как в ТИ), а не "поступательно" (как > у Ж. и др.). А вот это уже действительно принципиально. Расхождение, так сказать, на мировоззренческом уровне. Я то как раз уверена в обратном. Почему? А потому что так жизнь развивается. И уверена я в этом не потому, что Маркс с Лениным открыли этот закон. А потому что это - объективная закономерность. Жизни. А значит и всего того, что с ней связано. > > Благодарю... Да не за что пока. :-))

ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ О ФОТОГРАФИРОВАНИИ

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-15-04 13:04 Фотографирование монет и печатей - дело не простое и в нем есть свои хитрости. Как рассказывал мне доктор специалист по допетровской нумизматике доктор исторических наук П.Г.Гайдуков, имеющий огромный опыт фотографирования монет, для фотографирования освещать монету или печать надо так, чтобы свет падал "с одиннадцати часов". То есть если монету представить как циферблат часов, свет должен идти от цифры 11. Тогда и блики будут "естественные", и оптические обманы не будут озадачивать :)

Доказывать надо

Author: Моцарт (213.221.44.---) Date:   12-15-04 13:07 а что, античность данного предмета неопровержимо доказывается табличкой в музее? Если это не маточник (который используется относительно редко и периодически реставрируется), а заурядный штемпель, то тем хуже для вас. Где следы эксплуатации? Почему он не раздолбан, не приведен в состояние "убитого" зубила, которое не жалко и выкинуть/потерять? Почему меч, пролежав в земле несколько веков, превращается лишь полоску ржавчины, а штемпель из того же закаленного железа сверкает полированным блеском?

И в связи с этим есть проблема

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-15-04 13:09 И в связи с этим есть проблема - как осветить монету, лежащую на витрине музея? Лампу поставить в витрину вам не дадут, вынуть монету - тем более. Остается освещать ее со стороны фотографа, или вспышкой. А это значит - очередной оптически обманутый читатель увидит на некоторых фото очередные "маточники" и "штемпеля":)))))

не скажу за античные

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-15-04 13:14 но древнерусские штемпели археологи в земле находили именно ржавыми. Но находка эта редкие, если не единичные. Штемпель - это предмет особого учёта, их охраняли. А если выбросить - то бог знает, сколько завтра фальшивых денег по рукам пойдет.

Re: ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ О ФОТОГРАФИРОВАНИИ

Author: кеслер (---.tc-exe.ru) Date:   12-15-04 13:15 Верно - при условии, что снимают "с правого глаза". Если "с левого" - свет, соответственно, "с часа". (Это просто от одного старого профессионального фотографа).

Re: И в связи с этим есть проблема

Author: Моцарт (213.221.44.---) Date:   12-15-04 13:35 Почему-то при сканировании, когда свет также падает строго перпендикулярно к поверхности монеты, оптических обманов не возникает. Согласен, что сделать хорошие сканы/фото монет- это непросто. Подпольный КСПЦ действует

Re: И в связи с этим есть проблема

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-15-04 14:17 гость из космоса Написал: > И в связи с этим есть проблема - как осветить монету, лежащую > на витрине музея? > Лампу поставить в витрину вам не дадут, вынуть монету - тем > более. > Остается освещать ее со стороны фотографа, или вспышкой. > А это значит - очередной оптически обманутый читатель увидит на > некоторых фото очередные "маточники" и "штемпеля":))))) Ну если Вы о фото штемпельной пары из Штуттгарта, то оно конечно же сделано не "в витрине". А с установленным светом и со специальной техникой. Поскольку это не мое фото - а фото из каталоги выставки.

Re: И в связи с этим есть проблема

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-15-04 14:19 Монету в сканер засунуть можно. Пробовала лично (так же как и Вы), даже бусину-таблетку - можно. Свою собственную. А вот музейный объект, да еще такой "неплоский" - это вряд ли.

Re: Доказывать надо

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-15-04 14:52 Моцарт Написал: > а что, античность данного предмета неопровержимо доказывается > табличкой в музее? А Вы очевидно всерьез уверены, что до тех пор, пока дилетанты от НХ не озаботились подлинностью выставляемых в витринах объектов, никто и никогда об этом не задумывался? Вы же нумизмат, неужели не читали никаких специальных статей, в том числе о чеканах?! Как их изучают, как по монетам моделируют изнашиваемость чеканов и т.д.? ссылки были где-то, если интересно, могу поискать... Так что прежде чем табличка в музее появится, проводится кропотливая исслкедовательская работа. Вы в этом сомневаетесь? Почему, у Вас есть основания? > > Если это не маточник (который используется относительно редко и > периодически реставрируется), а заурядный штемпель, то тем хуже > для вас. > Где следы эксплуатации? Почему он не раздолбан, не приведен в > состояние "убитого" зубила, которое не жалко и > выкинуть/потерять? Я уже Вам выше намекивала - если Вы точно знаете легенду этого объекта, то можно задавать эти вопросы. Вы же сами понимаете (Вы же писали, что штампов очень немного есть в музеях), что дойти до нас могли только те штемпели или чеканы, которые по какой-то причине не были доэксплуатированы до своего естественного конца. Может быть он потому и дошел до нас, что кому-то было жалко его выкинуть или потерять, а хотелось - сохранить. И еще - Вы не обратили внимание на мое уточнение, это штемпельная пара для подделок, которые выпускались в провинциях (Lyon-Lugdunum) в период рубежа эр - по мотивам денаров типа RIC 207. Может эту пару вовремя изъяли?.... А уж почему он дальше сохранился - можно выяснять. Путей два - лично съездить в Штуттгарт, в музей, побеседовать с хранителем, узнать историю этого экспоната. Ну или по электронной почте запрос послать. Вы же заранее подозреваете, что Вас опять дурят. Ну а в этом ни Вас и никого другого я переубеждать не намерена. > Почему меч, пролежав в земле несколько веков, превращается лишь > полоску ржавчины, а штемпель из того же закаленного железа > сверкает полированным блеском? Это кто ж Вам такое про мечь сказал?! Вся прелесть реальной жизни, ув. Моцарт, заключается в том, в первую очередь, что она гораздо сложнее тех примитивных моделей этой самой жизни, которые пытаются провозгласить (а не доказать) авторы всяких там реконструкций. А потому, далеко не все так однозначно - и с мечами тоже. Какие "полоски ржавчины" за период от бронзового века до эпохи Ренессанса находятся в сфере изучения профессионалов можете почитать, к примеру, у Эварта Окшотта "Архелогия оружия". Музейны объект, "сверкающий полированным блеском" - все-таки музейный объект, подготовленный к экспонированию, которому, как правило, предшествует работа и по реставрации тоже. Да и уж очень новым я эту пару не назвала бы. Следы эксплуатации и стирания видны.

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed