§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Кносс - вчера и сегодня.
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 00:18

Тут вопросы были, а сохранились ли фото того, что раскопано.

Сохранились. По крайней мере для того, чтобы восстановить спокойствие и взаимопонимание в стане антиновохронологов (нас здесь мало, силы надо экономить :-)) предлагаю сравнить, как оно было и что себе позволил Эванс. :-))

Общая панорама раскопанного:



Как оно есть сегодня



Желающие могут сравнить с прекрасным видом, данным гостем из космоса:

http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1210/knoss1.jpg

Далее сравним наиболее выдающиеся объекты дворца с тем, как они выглядели после раскопок. Исключительно для того, чтобы понять, в чем заслуга (а для кого-то - вина) Эванса.

 
 Re: Кносс - вчера и сегодня.
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 00:22

Т.н. "Мегарон царицы" с восстановленной фреской с дельфинами.

(Оригинал фрески - в музее Ираклиона)

Ка было:





Как стало:



 
 Re: Кносс - вчера и сегодня.
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 00:26

Знаменитый "Дом лестниц" - пятипролетный спуск от центрального двора к "покоям царицы"

Как было







как стало



Здесь три нижних пролета, которые на старых фото - в глубине, их не видно....

 
 Re: Кносс - вчера и сегодня.
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 00:32

Западный двор.


Было:



стало:



 
 Re: Кносс - вчера и сегодня.
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 00:37

"Тронный зал" - самый известный объект, пожалуй

Было:





Хорошо видно, какой высоты и качкства были древние стены.

Стало:




 
 Re: И в заключение -
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 00:48

пара фото для гостя из космоса.

Вот Ваш дом из недавно открытых. Здесь хорошо видно, что из себя представляют балки и плиты перекрытий, да и технология восстановления прослеживается (во времени):



А это еще один древний кносский камушек, выветренный или проточеный водами.... Ничего отколупывать не пришлось :-))



Все фото взяты отсюда

Желающие могут сравнить методы восстановления и консервации Фестоса и Агиа Триады с Кноссом. По старым и сегодняшним фото.

Всем спасибо за внимание.

 
 ну прямо "новая микенология"
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 02:36

> Хорошо видно, какой высоты и качкства были древние стены.

Хорошо видно, что стены занимают весь кадр и их верха не видно, вдобавок слева сохранилась фресковая роспись (двойные горизонт.полосы), в точности восстановленная на реконструкции.
Штукатурка внизу стен осыпалась и показался белый камень. (Чернота над белым камнем - это не "ночь", а красная штукатурка).



Почти на ВСЕХ приведенных вами фото раскопок есть и каменные перекрытия, а кое где и каменные столбы. Показать стрелками?????
(Подсказка - смотрите над проходами).

 
 Re: Кносс - вчера и сегодня.
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   12-14-04 02:56

Спасибо за фото...

1. А что это за такое 3-этажное сооружение на 1-й фотографии? Его тоже откопали?

2. "Мегарон царицы". Обратите внимание — на два (деревянных) бруска выступающих из стены, а над ними что-то вроде навеса из чего-то похожего на черепицу... В Крыму таких навесиков — навалом... Это ДЕРЕВО?

3. Глядя на верхнюю фотографию — так ОТКУДА шла вода? Речки не видно... Канала не видно... Горки, с которой самотеком стекала бы вода тоже не видно...

4. У меня не все фотографии открылись, но на тех, что открылись — ванн что-то не видать...

 
 Re: ну прямо "новая микенология"
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 03:11

Ну если уж и -логия, то ника ни микено-. Микены - на материке, да и по времени - несколько позже, чем дворцы минойского Крита.

Зря Вы пытаетесь опровергать очевидное. Хуже Эвансу от того, что в очередной раз будет упомянуто о его методах реконструкции, не будет, уверяю Вас. И Кноссу - тоже. Вот еще об этих методах:

Попытки реконструкции древнейшего архитектурного комплекса Кноского дворца, в свое время предпринятые Эвансом, носят в значительной мере спекулятивный характер и едва ли заслуживают того доверия, которым они до сих пор еще пользуются среди археологов..." (Ю.В. Андреев. От Евразии к Европе. Крит и Эгейский мир в эпоху бронзы и раннего железа. С.-П., 2002 г. Автор исключительно традиционной ориентации, книга издана по планам Института Материальной культуры РАН. Как видите - мнений в профессиональной среде об Эвансе - целый спектр)

Стрелками - показать. Только учтите, что ряд снимков сделан так сказать, в процессе реконструкции. Так что перекрытия над проходами - могут быть и промежуточной ее стадией.... О чем, в частности, можно судить и по некоторым конструкциям, которые на фото явно видны. И тогда уж и я вопрос наших оппонентов повторю - а из чего же эти оригинальные перекрытия сделаны?

А лучше всего мне показать стрелками перекрытия на самом первом снимке



Откровенно говоря, я не понимаю, о чем Вы со мной спорите. Может быть сформулируете суть Ваших ко мне претензий? Я ведь ничего нового, а уж тем более - от первого лица, пока не сказала...:-))

 
 Re: Кносс - вчера и сегодня.
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 03:57

Володя Д Написал:

> Спасибо за фото...
>
> 1. А что это за такое 3-этажное сооружение на 1-й фотографии?
> Его тоже откопали?

Да нет, либо было, либо построили для временных нужд.
>
> 2. "Мегарон царицы". Обратите внимание — на два (деревянных)
> бруска выступающих из стены, а над ними что-то вроде навеса из
> чего-то похожего на черепицу... В Крыму таких навесиков —
> навалом... Это ДЕРЕВО?

Вы про старое или новое фото? В реконструкциях - я уже писала, никакого дерева нет. Все деревянные конструкции воспроизведены в бетоне и покрашены под дерево.
>
> 3. Глядя на верхнюю фотографию — так ОТКУДА шла вода? Речки не
> видно... Канала не видно... Горки, с которой самотеком стекала
> бы вода тоже не видно...

Горка, откуда стекала вода (а на этой горке каменные цистерны) за спиной у фотографа.
>
> 4. У меня не все фотографии открылись, но на тех, что открылись
> — ванн что-то не видать...

На этих фото ванн нет. Фото с бассейнами на территории дворца у меня есть, но обрабатывать я их буду позже.

 
 перекрытия и вообще
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 05:02

Отмечаем стрелочками блоки перекрытий:



Заметим, что в районе отмеченном цифрой 2 при строительстве ресторана для туристов был откопан еще один минойский дворец, но меньше по масштабу.
Для рестораторов это - катастрофа. Хорошее место для ресторана пропало...
А вот вода могла поступать во дворцы ТОЛЬКО с горы под номером 1. Поскольку фотограф находится на противоположном склоне крутого ущелья, а внизу под номером 3 течет река. Без "акведуков" там точно было бы не обойтись.

> из чего же эти оригинальные перекрытия сделаны?

Конечно из каменных блоков. Это хорошо видно.
А под номером 1 видим тот самый "бетонный" пол с тем самым характерным изломом.



> Откровенно говоря, я не понимаю, о чем Вы со мной спорите. Может быть сформулируете суть Ваших ко мне претензий?

Ну какие к вам могут быть претензии?????
А суть обсуждения - на мой взгляд, обьем заложенного Эвансом бетона сильно преувеличен.
Бетон есть. Но ДАЛЕКО не везде.
И оконные перекрытия там есть каменные - не бетонные - надо с видео на комп перегонять. Будет потребность - перегоню.

В жизни я каменные дома бывало и строил, и разрушал, и осматривал разрушенные сооружения - от последствий артобстрела времен войны до строительного сноса.
Кносс на мой взгляд НИКАК не выбивается из типичной картины разрушенного многоэтажного каменного строения с заваленными нижними этажами. (Хотя интересно было бы узнать мнение спасателя из МЧС).
А "реконструированные" постройки - видны невооруженным глазом.

 
 "микенология"
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 05:21

> Ну если уж и -логия, то ника ни микено-. Микены - на материке, да и по времени - несколько позже, чем дворцы минойского Крита.

Начинаю понимать коллег, отсылающих к Яндексу :)))

"МИКЕНОЛОГИЯ - комплексная наука, которая занимается языком, историей и культурой Греции II тыс. до н.э. "

Микены были раскопаны раньше Кносса, потому и цивилизация эта называется "Микенской" , и наука - "микенология". Письмена там были одинаковые - "микенские", архитектура одинаковая, и обе культуры (Микены и минойский Кипр) рухнули одновременно.

 
 Хорошо видно - стройка полным ходом
Author: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 09:46

Если это "археологические раскопки", то куда по-вашему девался снятый грунт??? Где "отвалы", которые горой высятся возле настоящих раскопок?
В 1900-х годах самосвалов не было, и грунт должны были вывозить вереницы тачек. Но ничего этого не видно, как и гор откопанной земли - потому, что это стройка.
Возведение "нулевого цикла" и цокольного этажа.
И стройматеериал сюда привозят, а не "отсюда вывозят".

Стройка "руин" на пустом месте имела грандиозный коммерческий успех - как упоминалось, это второе место после Акрополя по посещаемости. Миллион туристов в год. Кносс не справляется с наплывом - потому и строят по всему острову еще десятки "потемкинских деревень". Чтобы все гостинницы равномерно загрузить туристами :)

 
 Re: Кносс - вчера и сегодня.
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   12-14-04 10:09

1. О деревянных брусьях — их хорошо видно на ч/б фото — "Мегарон царицы"... Они выступают из стены — а над ними черепица...

2. И все-таки, что это за башня — она обведена на фото красн под номером 2... Ее построили, а потом снесли? Или она там простояла 3500 лет, но чем-то не угодила и ее снесли? Слишком была похожа на колокольню? На совр фото ее, кажется, нет... Или есть?

3. Эту башню-колокольню хорошо видно на 1-ом ч/б фото "Мегарон царицы"...

 
 Re: "микенология"
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 10:30

гость из космоса Написал:

> > Ну если уж и -логия, то ника ни микено-. Микены - на
> материке, да и по времени - несколько позже, чем дворцы
> минойского Крита.
>
> Начинаю понимать коллег, отсылающих к Яндексу :)))

Гость, яндекс в деле ведения терминологических споров по археологии средизменоморья - дело рискованное. Можете не успеть за сменой вех.
Если уж говорить о терминах, то в лучшем случае - критомикенская культура, когда хотят подчеркнуть преемственность двух цивилизаций, а так - лучше не смешивать. Что бы там яндекс не говорил. По любому - минойская культура предшествовала Микенской, определила ее основные черты. И в тоже время - микенская культура - это в первую очередь веха в упадке минойской. Так и говорят иногда - микенский финал бронзового века. Хотя, конечно, в результате тщательных поисков в яндексе Вы можете обнаружить и другие мнения. Чтобы оставить последнее слово за собой в споре - максим яндекса бывает более, чем достаточно, в особенности на этой площадке.

Итак, цитирую еще раз Андреева (почти уверена, что в яндекс он пока не попал): "Примитивный житейский уклад среднеэлладской эпохи, сугубо варварский, постепенно отступает перед натиском заимствованных в чужих краях придворных обычаев, религиозных церемониалов, роскоши и комфорта. Происходит миноизация и в то же время, хотя и не столь ясно выраженная, но все же ощутимая ориентализация микенской культуры. Мощное влияние более древней и более развитой критской цвилизации оставило после себя следы почти во всех основных сферах жизни микенского общества: в искусстве, архитектуре, в религиозных верованиях и обрядах, в фасонах женской одежды и в типах вооружения, наконец в системах письменности и организации дворцовых хозяйств. Своей кульминации минойское влияние на материке достигло уже в то время (вторая половина XV – первая половина XIV в. до н.э.), когда сам Крит после целой серии разрушительных катастроф, постигших его дворцы и поселения, впал в состояние глубокого упадка и, судя по некоторым признакам, был завоеван ахейскими дружинами, вторгшимися на остров с Пелопоннеса, либо из средней Греции. Именно в этом хронологическом промежутке минйско-микенксой синтез вступил в свою решающую фазу, ознаменовавшуюся зарождением первых дворцовых государств, во главе которых стояла уже не минойская, а микенская, т.е. греческая аристократическая элита”

Если Вам больше нравится называть это микенологией по указаниям яндекса – ради бога.

>
> "МИКЕНОЛОГИЯ - комплексная наука, которая занимается языком,
> историей и культурой Греции II тыс. до н.э. "
>
> Микены были раскопаны раньше Кносса, потому и цивилизация эта
> называется "Микенской" , и наука - "микенология". Письмена там
> были одинаковые - "микенские", архитектура одинаковая, и обе
> культуры (Микены и минойский Кипр) рухнули одновременно.

Когда рухнул минойский Кипр я не знаю, а вот некоторое представление о развити, взаимовлиянии и завершении критомикенской цивилизации дает моя цитата из Андреева. Кто и когда рухнул - одной фразой не скажешь.

 
 Re: перекрытия и вообще
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 10:50

гость из космоса Написал:

> Отмечаем стрелочками блоки перекрытий:
>
> > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1227/knossos2.jpg">

Я пожалуй больше спорить с Вами не буду. Вольно Вам настаивать на своей оригинальной версии - флаг в руки. Тем более, что не зная, когда и на каком этапе сделаны эти фотографии я не знаю, а с высоты птичьего плета проникать в структуру материалов не в состоянии, даже при наличии подручных средств, позволяющих резать и увеличивать отдельные фрагменты фото. Это к Вам нужно к здешним обитателям - хозяевам - они на метр в землю видят, а Вы по взгляду из космоса (:-)) точно знаете - где современные плиты перекрытий, а где сохранившиеся древние небоскребы. Кстати, стрелки в правой части - уж точно из серии эвансовских перекрытий. Подробный анализ других фото позволяет это утверждать.
>

> А вот вода могла поступать во дворцы ТОЛЬКО с горы под номером
> 1. Поскольку фотограф находится на противоположном склоне
> крутого ущелья, а внизу под номером 3 течет река. Без
> "акведуков" там точно было бы не обойтись.

Сочувствую, но цистерны для сбора воды были обнаружены там, где я писала.
>
> > из чего же эти оригинальные перекрытия сделаны?
>
> Конечно из каменных блоков. Это хорошо видно.
> А под номером 1 видим тот самый "бетонный" пол с тем самым
> характерным изломом.

Характерным изломом - чего? Я уже в Ваших иронизмах престала разбираться. Единственное, что я точно могу сказать по этому фото - так это то, что плиты облицовки пола на рис. 1 - минойские. А вот были ли они такими в момент раскопок или были подняты на уровень второго этажа в процессе восстановления - сказать невозможно. "Характерный" излом - очень похож и на излом современных плит, часто встречающихся в Кноссе.
>
> > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1228/knossos1.jpg">
>

> Ну какие к вам могут быть претензии?????
> А суть обсуждения - на мой взгляд, обьем заложенного Эвансом
> бетона сильно преувеличен.

Ну эту суть определили исключительно Вы. Объем использованного бетона - вполне нормален для масштабов реконструкции Кносса, которая до сих пор ызывает очень много споров в среде специалистов. Никто и нигде блоки и камни зданий Кносса бетонными не называет, вне зависимости от того - аутентичные они, или нарублены сегодня в критских каменломнях.

> Бетон есть. Но ДАЛЕКО не везде.

Конечо не везде.

> И оконные перекрытия там есть каменные - не бетонные - надо с
> видео на комп перегонять. Будет потребность - перегоню.

Потребность уже есть. Было бы любопытно взглянуть.

> В жизни я каменные дома бывало и строил, и разрушал, и
> осматривал разрушенные сооружения - от последствий артобстрела
> времен войны до строительного сноса.
> Кносс на мой взгляд НИКАК не выбивается из типичной картины
> разрушенного многоэтажного каменного строения с заваленными
> нижними этажами. (Хотя интересно было бы узнать мнение
> спасателя из МЧС).

А кто же с этим спорит??!! Хотя, справедливости ради следует сказать, что Кносса Вы - изначального, т.с., - не видели.

> А "реконструированные" постройки - видны невооруженным глазом.

Именно. Их то мы тут все время и демонстрирем.
И еще. По поводу материала перекрытий. Насколько я помню, считается, что в минойских домах перекрытия в основном делались из деревянных балок, в несколько слоев, забутованных, если так можно выразиться щебнем... Но утвреждать пока не буду - поищу источник. Буду рада ошибиться :-))

 
 Re: Извините,
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 10:52

но это бред чистой воды.

 
 Re: Кносс - вчера и сегодня.
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 11:01

Володя Д Написал:

> 1. О деревянных брусьях — их хорошо видно на ч/б фото —
> "Мегарон царицы"... Они выступают из стены — а над ними
> черепица...


У Вас как всегда - видения. :-)) Черепицу в этих развалинах разглядеть можно только в исключительных условиях.... Не хочу фантазировть.
Я думаю, что это уже процесс восстановления.

> 2. И все-таки, что это за башня — она обведена на фото красн
> под номером 2... Ее построили, а потом снесли? Или она там
> простояла 3500 лет, но чем-то не угодила и ее снесли? Слишком
> была похожа на колокольню? На совр фото ее, кажется, нет... Или
> есть?

Я же Вам уже отвечала на этот вопрос?
>
> 3. Эту башню-колокольню хорошо видно на 1-ом ч/б фото "Мегарон
> царицы"...

Может и колокольня.... Точно, что башня эта - не минойская и даже не микенская. Нужно поискать историю раскопок Кносса. Что-то здесь было на этом месте, естественно. Посмотрю позже.

 
 А штукатурка осыпается снизу сначала, потом - верх?
Author: ААЗ (195.210.166.---)
Date:   12-14-04 11:24

Или она была сбита? Это можно точно определить?

 
 Re: Кносс - вчера и сегодня.
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   12-14-04 11:45

Фоменкистадор написала:

/////////Может и колокольня.... Точно, что башня эта - не минойская и даже не микенская. Нужно
поискать историю раскопок Кносса. Что-то здесь было на этом месте, естественно.
Посмотрю позже.//////

Ну раз ТОЧНО не минойская и даже не микенская — то и слава Богу, успокоили... А я уж было разволновался — думаю, археологи колокольню древнюю христанскую 16 века разломали, чтобы людишек вокруг пальца обвести и выдать сие строение за вельми старое — древностью в 3500 лет... А так — слава Богу... А то археологи они такие — раз и башни на Акрополе нет, раз и на Кноссе нет... Ищи-свищи потом — а назад уже не вернешь...

 
 Re: Кносс - вчера и сегодня.
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   12-14-04 12:02

Кому интересно в обратите внимание на НОВЕНЬКИЕ с ровными краями скамьи в тронном зале справа и слева от трона... Особенно разница видна между свежеотрытой правой (на ч/б фото) скамьей — и уже состаренной на совр фото... Да, евроремонт удался... Кноссленд для туристов...

:-)))

 
 Яндекс не виноват
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 12:11

Я вас отослал туда лишь чтобы не набирать текст из классического бестселлера Джона Чэдуика "Дешифровка линейного письма Б"
John Chadwick "The deciphervent of linear B"
Кембридж 1967.

Там он подробно обьясняет, почему цивилизация, откопанная на Крите, относится учеными к "Микенской", а письмена из минойских дворцов называются "микенскими".
Устоявшаяся научная терминология, хотя все "микенологи" прекрасно понимают, что чего древнее - в том числе по письмам из табличек.

 
 осыпается штукатурка безусловно сначала снизу
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 12:25

Потому как снизу сырее. Это можно пронаблюдать на любом колхозном коровнике. (Речь не идет о штукатурке на потолке).
Сбивать же штукатурку УДОБНЕЕ начиная с уровня пояса. Но если есть цель тотального снятия штукатурки, то начинать лучше с самого низа - а то его быстро засыпет осыпавшимся мусором.

 
 скамейки
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 12:31

вообще протереть задницей каменную скамейку не так-то просто :))

Перед "троннным залом" стоит ряд таких же древних (?) скамей, на которых сидят туристы ожидающие своей очереди на осмотр.
Так вот, их камни лишь сильно отполированы миллионами задниц - и не особо отличаются от нетронутых.

 
 цистерны
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 12:52

> Сочувствую, но цистерны для сбора воды были обнаружены там, где я писала.

Сочувствую, но "цистерны для сбора воды" находятся на вашем фото за дворцом, возле дороги, по которой автобусы привозят туристов.
Снимок же сделан с противоположного склона ущелья, там вы были вряд ли.
Пешком туда не попасть. Туда надо ехать на машине кругом, через здоровенный каменный мост за деревней Агиа Ирин.
Если только мы говорим не о разных цисцернах.

 
 на более содержательные комментарии и не рассчитывал ))
Author: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 13:21

:))

 
 Re: цистерны
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-14-04 13:27

Если честно, то эта мысль - а именно то, что я неправильно сориентировалась по фотографии, пришла мне в голову по дороге на работу. (Мысль напряженно работает постоянно)

Точно, цистерны были найдены на холме, который находится за дорогой - чуть наискосок и вправо за Эвансовской виллой через дорогу.

Когда есть с чем согласиться - всегда соглашусь! :-))

 
 Re: Яндекс не виноват
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-14-04 13:32

Зря не отослали - могли бы в точности сравнить ключевые цитаты этого известного труда.

Да и сместились акценты - даже в устоявшейся терминологии - за 40 последних лет...

 
 Re: на более содержательные комментарии и не рассчитывал ))
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-14-04 13:36

Да куда уж подробнее??!!

Вы все (только все - а не выборочно) материалы в связанных ветках почитатйте, потом обсудим.

И потом, какаие могут быть серьезные комментарии к тезису, что ВСЕ критские архелогические сайты Крита ( а значит и одновремнные им повсюду в Греции - и на Пелопоннесе и в Аттике и на островах) - поздняя фальсификация с целью привлечения туристов?

 
 Ну слава богу!
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 13:37

А то я запереживал - мы были на другом склоне от Кносса, еле добрались чуть не заблудившись :) - заблудились в горах позднее - а слона то я и не приметил! Были минойские цисцерны с водой, а я их не сфотографировал :((( Вот досада!

Но слава богу, цисцерн там пока не найдено :)))
Хорошо, что вы сказали.
Выдох облегчения :)

 
 Re: на более содержательные комментарии и не рассчитывал ))
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 14:27

Хорошо, а где же все-таки отвалы?

Вас спросили - ответа нету.

 
 Re: на более содержательные комментарии и не рассчитывал ))
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-14-04 14:59

dist Написал:

> Хорошо, а где же все-таки отвалы?
>
> Вас спросили - ответа нету.

Да вон они - как минимум часть, слева на переднем плане перед распаханными полями.

И потом, почему бы не обсудить проблему - в том смыле, что уже вывезли?

Выдвигается какой-то фантастический тезис, мол где вереницы тачек? А то уже все откопано, а тачек не видать...А самосвалов уже нету.... И Вы ожидаете, что я с места в карьер эту... этот вопрос начну обсуждать? искать, где в окрестностях Кносса находятся стоянки тачек? Да уехали все тачки из кадра вместе со снятым грунтом.

Опять Мотоцикл утром в понедельник под окном...., ей богу!

 
 Археологические азы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 17:18

Однако в наше время стала очевидна важность фрагментарных находок и не подвергшихся обработке остатков, которые теперь непременно собирают.

Исключение делается лишь тогда, когда раскопки охватывают обширную территорию, содержащую обильные и однообразные материалы, как, например, при исследовании раковинных или шлаковых куч. В таких случаях археологи обычно отправляют этот материал в отвал, ограничиваясь отбором серий его образцов.


http://krugosvet.ru/articles/40/1004048/print.htm

Итак, отвал - тоже элемент (грамотной) программы исследований.

Наличие отсутствия отвала свидетельсвует о двух возможностях:

1. Раскопки были НЕГРАМОТНЫМИ
2. Раскопки были фальшивыми

 
 Re: обработка отвалов
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 17:32

Если люди прокопали несколько слоев и образовалась куча отвала, формируется обратная (или инвертированная) стратиграфия: грунт из верхнего прокопанного слоя попадает в основание этой кучи, на него насыпают землю следующего слоя и т.д. Обратная стратиграфия иногда вводит археологов в заблуждение, приводя к созданию перевернутой хронологии.

http://krugosvet.ru/articles/40/1004048/print.htm

Ну, и где эта хоть прямая, хоть перевернутая хронология отвалов Кносса?

 
 Re: обработка отвалов
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-14-04 17:53

Дист, ну что вы здесь-то со своими логическими построениями на основе пары фраз из циклопедий, а?

Ну надоело, честное слово....

dist Написал:


> Ну, и где эта хоть прямая, хоть перевернутая хронология отвалов
> Кносса?

А где она еще есть в раскопанных архелогических объектах, типа Кносса, Феста, Олимпии?

 
 отвалов стало быть не было :)
Author: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 18:36

И циклопедии тут непричём.

 
 Re: отвалов стало быть не было :)
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-14-04 18:42

Кто сказал, что их не было?

Кстати, а при т.н. "нулевом цикле" разве отвалов не бывает?

 
 Смотря какой грунт
Author: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 19:38

Если песок или щебень - вырытый грунт запросто может пойти в бетон "нулевого цикла".
А что, Эванс рыл котлован под фундаменты??? И ниже этих блоков - и правда нет ничего??

 
 Re: Смотря какой грунт
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 00:49

Откуда мне знать, что Вы себе думаете про то, что делал Эванс с Кноссом. Это ведь Вы утверждаете, что на фото не раскопки, а нулевой цикл...

 
 Re: скамейки
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   12-15-04 00:59

Вы сравнили свежеоткопанную скамью с той, что на совр фотографии? Давайте о чем-то ОБЩЕМ говорить... Что Вы думаете о явно только что изготовленной свежеоткопанной скамье?

Почему она так постарела?

А Вы в ответ: //////вообще протереть задницей каменную скамейку не так-то просто :))///////

А вот действительность против Вас — кто-то, видимо задницей, протер правую скамью возле трона основательно, да и левую не пожалел... Словно наждаком прошелся...

 
 Re: скамейки
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 01:36

Володя Д Написал:

> Вы сравнили свежеоткопанную скамью с той, что на совр
> фотографии? Давайте о чем-то ОБЩЕМ говорить... Что Вы думаете о
> явно только что изготовленной свежеоткопанной скамье?
>
> Почему она так постарела?
>

Хороший вопрос - давайте говорить о чем-то ОБЩЕМ. Так о каких скамейках Вы толкуете, Володя?

Я не вижу в данном конкретном случае особой разницы в скамейках:





 
 Re: скамейки
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   12-15-04 09:41

Фоменкистадор написала:

///////Хороший вопрос - давайте говорить о чем-то ОБЩЕМ. Так о каких скамейках Вы
толкуете, Володя?

Я не вижу в данном конкретном случае особой разницы в скамейках////////

Если Вы не видите разницы — то действительно — о чем говорить?

Но если Вы захотите увидеть, то обратите внимание особенно на правую (на ч/б фото) скамейку — с нее сняли опалубку совсем недавно — она НОВЕНЬКАЯ, посмотрите — какие у нее «идеальные» прямые углы... Посмотрите, как далеко выступает сиденье доски над основанием... А теперь посмотрите на цвет совр фото — скамейка уже состарена... Словно обмылок, а был обмылок на ч/б фото — новеньким кусочком мыла...

На ч/ф фото и на цвет совр фото не заметна разница фактуры материала между скамьями и троном... Скорее всего — это НОВОДЕЛ, отлитый в одно время... А после этого снятый на ч/б фото ...

 
 Re: скамейки
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 11:59

Извините Володя, но мы давно не общались и я забыла о Вашей потрясающей способности видеть на фото то, чего в Них нет и никогда не было.

Если смотреть на оба фото не предвзято и не подозревая, что ч/б фото было сделано специально, чтобы запутать пытливых НХ-ологов, то видно (с очевидностью) следующее:

1. «Трон» (ставлю в кавычки потому, что по большому счету, точно ли это трон – никто со стопроцентной уверенностью сказать не может) с остатками стены и скамьями по обеим его сторонам был найден именно так, как это изображено на старой фотографии.
2. Правая скамья на не очень качественном фото начала века просто оказалась немного засвеченной, поэтому выглядит «чище» правой. Никаких следов никакой опалубки там даже при очень большом желании увидеть невозможно.
3. Ровными скамьи выглядят исключительно потому по всей видимости, что они еще при их изготовлении были тщательно обтесаны, в отличие от блоков стены (вернее – ее остатков), которые обработаны гораздо хуже потому, что покрывались слоем штукатурки под роспись (фресковую). Будучи хорошо обработанными и изготовленными, по всей видимости из более качественного, камня, скамьи и дошли до нас не разрушенными. К тому же они не намного возвышаются над уровнем пола. А потому, были засыпаны в процессе разрушения другими элементами этого помещения и дошли до нас практически такими, какими были 3500 лет тому назад. Впрочем, я готова согласиться, что у правой скамьи сиденье выступает над основание сильнее. И этому можно найти объяснение. В конце концов, если in situ у этой скамьи были оббиты края, то в процессе реставрации сиденье этой конкретной скамьи могло быть заменено другим – гость прав, таких скамей достаточно много в других помещениях дворца, также – каменных.
4. Скамьи на цветном фото (2003 года) – абсолютно не похожи на бетонные. Как очевидец свидетельствую, что никакого их специального старения обнаружить не удается при близком рассмотрении. Гость прав – они именно «отполированы» миллионами – не скажу того, что сказал гость () вслух – но именно этим.

Вы правы в одном – желающий увидеть, да увидит. Вы желаете во что бы то ни стало увидеть (даже там, где это увидеть невозможно – например, на некачественной старой фотографии) подтверждения своего религиозного убеждения – все античное вокруг сляпано врагами – историками, исключительно для того, чтобы поизощреннее обдурить «вашего брата», - а я вижу то, что есть.

 
 Re: скамейки
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   12-15-04 12:53

Ну, не видите — и не надо...

Это уже смешно — не видеть разницу между двумя скамейками — для этого нужно иметь особые ТИ-глаза... Вы, видимо, видите только то, о чем далдонит ТИ...

Успехов

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org