§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Оранжевый Эспада
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 16:50

Эспада дал линк на Online Etimology Dictionarty.

http://www.etymonline.com/index.php?search=orange&searchmode=none

И там прямым текстом сформулировано:

Orange

Not used as the name of a color until 1542.

О чем мы, собственно, и твердим уже несколько лет.

Оранжевый цвет получил свое название лишь после того, как португальцы привезли оранжи из Китая - иначе чем объяснить оранжевый бум 17 века (оранжереи, оранжисты, оранжевые, оранжады, флер-д-оранж).

Ни одно из этих слов в европейских языках ранее 17 века не встречается.

 
 Re: Оранжевый Эспада
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-16-04 16:57

Т.е., 1542 год - это 17-й век?

Это что, призрак покойной "новой парадигмы"?

 
 Re: Оранжевый Эспада
Author: Павел13 (195.94.228.---)
Date:   12-16-04 17:01

Интересно, сначала открыли Америку (15 век), а затем пришли в Китай за апельсинами?

 
 Re: Оранжевый Эспада
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   12-16-04 17:06

Ну так "оранжевая революция" на Украине у них до сих пор называется померанцевой....

И что?

 
 Потрясающе!
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-16-04 17:08

OED у Вас отобрали, новую игрушку нашли? Ну, она вроде побезобидней будет.
А цвет-то тут при чем?

 
 Re: Оранжевый Эспада
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 17:19

Да Вы не волнуйтесь так, оранжевые голландцы (ван Эйки) рисуют их с начала 15 века.

 
 Re: Оранжевый Эспада
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 17:20

Тонко почувствовали жилу!

Любое явление имеет спусковой механизм.

В данном случае - привоз португальцами китайских Аппель Синов. (Клюге-Гётце; Преобр., Фасмер).

 
 Re: Потрясающе!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 17:21

Как называли оранжевый цвет, один из основных цветов радуги, до ее открытия Ньютоном?

 
 Re: Оранжевый Эспада
Author: Павел13 (195.94.228.---)
Date:   12-16-04 17:25

Апельсины, может мир (европейский) от недостатка витамина С
спасли, а его цвет интересует!

 
 Re: Оранжевый Эспада
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 17:28

Так символом этого спасения цвет и стал!

 
 Re: Цвет
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-16-04 17:35

dist Написал:

> Как называли оранжевый цвет, один из основных цветов радуги, до
> ее открытия Ньютоном?

Красножелтым, рудожелтым, желтокрасным...

Померанцевым тоже можно... :-)))

 
 Как это "не встречается"?
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   12-16-04 17:39

orange, c.1300, from O.Fr. orenge (12c.), from M.L. pomum de orenge, from It. arancia, originally narancia (Venetian naranza), alt. of Ar. naranj, from Pers. narang, from Skt. naranga-s "orange tree," of uncertain origin. Loss of initial n- probably due to confusion with definite article (e.g. une narange, una narancia), but perhaps infl. by Fr. or "gold." The tree's original range probably was northern India. The Persian orange, grown widely in southern Europe after its introduction in Italy 11c., was bitter; sweet oranges were brought to Europe 15c. from India by Portuguese traders and quickly displaced the bitter variety, but only Mod.Gk. still seems to distinguish the bitter (nerantzi) from the sweet (portokali "Portuguese") orange. Portuguese, Spanish, Arab, and Dutch sailors planted citrus trees along trade routes to prevent scurvy. On his second voyage in 1493, Christopher Columbus brought the seeds of oranges, lemons and citrons to Haiti and the Caribbean. Introduced in Florida (along with lemons) in 1513 by Sp. explorer Juan Ponce de Leon. Introduced to Hawaii 1792. Not used as the name of a color until 1542.

А цвет могли называть, отталкиваясь от red или golden (фр. or). Поркуа бы и не па?

 
 Re: Оранжевый Эспада
Author: Павел13 (195.94.228.---)
Date:   12-16-04 17:40

Семинара, видимо, не будет. Пообщаемся по интернету.
Вопрос: когда появились мандарины в Абхазии, Марокко и если
связь между плодами и чинами (Мандарин)?

 
 Re: мандарин
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 17:57

безусловно, китайского происхождения (и термин, и плод).

Что касается апельсина, то Apfel Sin - говорящий термин. У греков это просто 'портокалы' - порутгальские плоды, равно как и эфиопов (на амхарском).

Так что привоз голландцами из Китая диковиных плодов, действительно, оставил след в европейской истории.

Включая европейские языки.

P.S. Семинара сегодня не будет - надо дать Шульгину отдышаться.

 
 Re: Цвет
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 17:59

>Померанцевым тоже можно..

Померанц = Pomme Aurantia = Pomme Оrange!

Так что опять оранж, а до середины 16 века - низзя!

Так что пока (опять) мимо.

 
 Re: from O.Fr. orenge (12c.)
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 18:02

С этим проще всего - массив французских датировок ЧЕТКО отстоит от английского массива тех же слов на 300 лет.

Поскольку эта ошибка систематическая, можно с уверенностью считать французскиие источники датированными ошибочно (как раз на эти самые 300 лет).

 
 Re: Цвет
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-16-04 18:03

dist Написал:

> >Померанцевым тоже можно..
>
> Померанц = Pomme Aurantia = Pomme Оrange!
>
> Так что опять оранж, а до середины 16 века - низзя!
>
> Так что пока (опять) мимо.

Это у Вас все время мимо, а у нас всё точно. Это не оранжевый плод, а плод оранжа.

 
 Re: помм-оранжевый
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 18:07

Я вас правильно понял - в середине 16 века помм-оранжевый (оранцевый) цвет сменился на просто оранжевый?

Вне всякой связи с привозом португальцами из Китая Апель Синов?

 
 Оле-оле-оле-оле-о
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   12-16-04 18:11

Помните, как назывался талисман ЧМ по футболу в Испании-82?

Испанцы-то слово получили как пить дать от арабов. И сохранилось словечко в том же виде (т.е. с "n" в начале слова). А то, что цветовое значение появилось много позже, к делу не относится. Вторые-третьи-сорокпятые значения могут возникать очень даже легко.

 
 Re: наранджа
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 18:17

Непонятно только, почему Европа об этих наранжах узнала только после плавания иберийцев в Китай, и взяла не иберийское название, а Яблоки из Китая - одни, Португалы - другие?

 
 Оранж - цвет робы, которые носили мандарины в Ките
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 18:44

mandarin

"Chinese official," 1589, via Port. mandarim or Du. mandorijn from Malay mantri, from Hindi mantri "councilor, minister of state," from Skt. mantri, nom. of mantrin- "advisor," from mantra "counsel," from PIE base *men- "to think" (see mind). Form infl. in Port. by mandar "to command, order." Used generically for the several grades of Chinese officials; sense of "chief dialect of Chinese" (spoken by officials and educated people) is from 1604.

The type of small, deep-colored orange so called from 1771, from resemblance of its color to that of robes worn by mandarins.

 
 Re: наранджа
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   12-16-04 18:57

Честно говоря, я не очень понимаю, с чем связан такой разнобой, но факт состоит в том, что слово orange имеет явно выраженную восточную этимологию, которая легко могла проникнуть в Европу через Испанию или Португалию. Как стали именовать обсуждаемый продукт на германщине или нидерландщине, сути дела не меняет, так как импортируемые товары не всегда сохраняют свои названия (а с тем, что апельсины были импортируемым товаром, Вы, я надеюсь, спорить не будете). Так что Ван Эйк мог совершенно спокойно рисовать "китайские яблоки", совершенно не задумываясь о том, что "кто-то кое-где у них порой...", хотя, признаюсь, меня настораживает греческое название, так как греки уж должны были соприкоснуться с "наранджами" раньше, чем портовые галлы.

 
 Re: наранджа
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 19:22

Дело в том, ван Эйк рисует оранжи неспроста, а с явным умыслом.

У ван Эйка любая деталь - говорящая.

 
 Re: с греками все в порядке
Author: Xen (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Date:   12-16-04 20:17

у них померанцы- Nerantzi, а апельсины- portokali

 
 Re: помм-оранжевый
Author: Xen (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Date:   12-16-04 20:22

dist Написал:

> Я вас правильно понял - в середине 16 века помм-оранжевый
> (оранцевый) цвет сменился на просто оранжевый?

Я не уверен, что этот цвет вообще выделяли, а не считали его оттенком соседних по спектру.

> Вне всякой связи с привозом португальцами из Китая Апель Синов?

Вы уже всё забыли. Португальцы привезли "сладкие или китайские оранжи", а "апельсины" появились во второй половине 17 века, когда их по северной Европе стали развозить голландцы.

 
 В порядке ли?
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   12-16-04 22:43


То есть вся Европа разницы во вкусе не почувствовала и перенесла старое "горькое" название на "сладкий" продукт, и только особо гурманистые греки тут же отделили горькое от сладкого? Как-то странно, тем более что все соседи как называли оранжем, так и продолжили. Те же португальцы, которые привезли "апельсины". Почему они оставили старое название? У Вас есть версия?

 
 Re: Оранжевый Эспада
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-16-04 22:55

Павел13 Написал:

> Апельсины, может мир (европейский) от недостатка витамина С
> спасли, а его цвет интересует!

Полярные моряки раньше забивали трюмы репчатым луком, чтобы не заболеть цингой. Ничего, без апельсинов обходились.

 
 Re: В порядке ли?
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-16-04 23:03

Вкусовые понятия о сладком и солёном, как известно, в европейских языках однокоренные. Но не о горьком! Я как-то приводил цитату из работы по анализу словаря Гомера (в архиве есть), где показано, что у него нет ни понятия сладкого, ни даже солёного. И вообще у него вкусовых эпитетов всего три (что весьма странно для ЛЮБОГО слепого!). Горькое ассоциируется с несъедобным. Сладкое - со съедобным. Третье - "острое" (т.е. кислое, жгучее и пр.), но тоже условно-съедобное.

 
 Re: В порядке ли?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 01:05

кеслер Написал:

> Вкусовые понятия о сладком и солёном, как известно, в
> европейских языках однокоренные.

??!!

Sauer - Su:ss - корень усох до одной буквы?....

acid - sweet - а здесь что корень? Один?

 
 Re: В порядке ли?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 01:58

кеслер Написал:

> Я как-то
> приводил цитату из работы по анализу словаря Гомера (в архиве
> есть), где показано, что у него нет ни понятия сладкого, ни
> даже солёного. И вообще у него вкусовых эпитетов всего три (что
> весьма странно для ЛЮБОГО слепого!). Горькое ассоциируется с
> несъедобным. Сладкое - со съедобным. Третье - "острое" (т.е.
> кислое, жгучее и пр.), но тоже условно-съедобное.

Гомер, Одиссея:

"Груш, гранатных деревьев, с плодами блестящими яблонь,
Сладкие фиги дающих смоковниц и маслин роскошных"

"Кто от плода его, меду по сладости равного, вкусит"

"Так мы весь ден напролет до зашествия солнца сидели,
ели обильно мы мясо и сладким вином утешались"

(этот стих встречается в тексте неоднократно - как готовой определение)

"Третья вино замешала в кратере серебряном, меду
равное сладостью
, кубки поставив кругом золотые"
.
.
.
. И т.д. и т.п.

Заменяем "сладкий" на "съедобный" и...

 
 Re: В порядке ли?
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-17-04 09:33

Sweet, suess и т. п.: это родственно русским "cот" "сыта". Acid - кислое, ни к сладкому , ни к солёному. Как и sauer. А вот, скажем, норв. sylte - и "варить варенье, подслащать", и "засаливать-мариновать". И солод с солью однокоренные. И лит. salti = подслащать. И т. д.

 
 Re: В порядке
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-17-04 09:42

Как раз тщательное исследование контекста и показало, что исконное значение стоящего в оригинале ГЛYКОС, которое обычно переводят как СЛАДКИЙ, было иным. Кстати, применительно к воде оно и сейчас означает ПРЕСНЫЙ вкус. Исходно: "пригодно для питья или для еды".

 
 Re: В порядке
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-17-04 09:49

АСХ Написал:

>
> То есть вся Европа разницы во вкусе не почувствовала и
> перенесла старое "горькое" название на "сладкий" продукт, и
> только особо гурманистые греки тут же отделили горькое от
> сладкого? Как-то странно, тем более что все соседи как
> называли оранжем, так и продолжили. Те же португальцы, которые
> привезли "апельсины". Почему они оставили старое название? У
> Вас есть версия?

Продолжили, но не совсем. Поскольку апельсины стали более распространены, "сладкий/китайский оранж" постепенно превратились просто в "оранж", а вот менее популярные померанцы стали "горькими оранжами". Тем, у кого оказалось еще одно слово - "апельсин" для северной Европы, или "портокал" на юго-востоке, было еще проще.

 
 Re: В порядке
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-17-04 10:32

P.S. Кстати, sweet water - тоже "пресная вода". А sweet milk - нескисшее (= годное в пищу) молоко.

 
 Re: В порядке
Author: Igor_FF (---.epos.net.ru)
Date:   12-17-04 11:24

Сладкое молоко. Я понимаю, что как дите урбанистической цивилизации, вы коровье молоко никогда не пробовали. Но настоящее молого действительно сладковатое.

 
 Re: В порядке ли?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 11:33

кеслер Написал:

> Sweet, suess и т. п.: это родственно русским "cот" "сыта".
> Acid - кислое, ни к сладкому , ни к солёному. Как и sauer. А
> вот, скажем, норв. sylte - и "варить варенье, подслащать", и
> "засаливать-мариновать". И солод с солью однокоренные. И лит.
> salti = подслащать. И т. д.

Т.е. введена новая категория - "Вкусовые понятия о сладком и солёном"...

Которые, "как известно (?), в европейских языках однокоренные".....

Хм.... Воистину, прежде чем доказать гипотезу - любую - создай свою собственную систему координат. UCS, т.с. - которых миллион, а может быть еще больше. А вот мировая (WCS) - одна. Попробуем существовать только в ней.

 
 Re: В порядке
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 11:38

Интересно, как глубок контекст сладких фиг и меда у Гомера.... Или там вина. Что сладкое, что соленое вино - все равно "съедобно" (?)

И чем уж так особенно, в этом смысле, отличается от гомервоского или - более разнообразен - спектр "вкусовых понятий" о сладком у своременного человека.

 
 Re: соленые и сладкие
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-17-04 12:07


Fomenkistador Написал:

> Т.е. введена новая категория - "Вкусовые понятия о сладком и
> солёном"...
>
> Которые, "как известно (?), в европейских языках
> однокоренные".....

В "европейских языках"- вряд ли, но в русском- вполне:

соло́дкий

Near etymology: "сладкий", диал., южн., зап. (Даль), укр. соло́дкий, блр. соло́дкi

Further etymology: Праслав. *soldъ-kъ, родственно лит. saldùs "сладкий", лтш. sal^ds -- то же, лит. sálti, sąlù "становиться сладким", далее сюда же соль (см.). Первонач. знач. было "соленый, вкусный, пряный"

 
 Re: В порядке
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   12-17-04 12:20

А когда у греков появилось слово nerantzi? До "португалов" или после? Ведь это слова из новогреческого...

В принципе и в немецком для лепесина есть два слова - Apfelsine и Orange, но понятно, что первое появилось раньше второго. Вполне вероятно, что и в современном греческом так же. У Вас случаем нет этимологического словаря, чтобы посмотреть, когда эти слова впервые появились в новогреческом?

 
 Re: В порядке
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-17-04 12:21

по-латышски тоже
salds krejums - сладкие сливки, то есть просто сливки
skabs krejums - кислые сливки, то есть сметана.

А sweet очень напоминает СВЕЖИЙ.

 
 Re: Вообще похоже.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-17-04 12:45

Вот справка:
sweet (adj.)
O.E. swete "pleasing to the senses, mind or feelings," from P.Gmc. *swotijaz (cf. O.S. swoti, Swed. sцt, Dan. sшd, M.Du. soete, Du. zoet, O.H.G. swuozi,
Ger. sьЯ), from PIE base *swad- (Skt. svadus "sweet;" Gk. hedys "sweet, pleasant, agreeable," hedone "pleasure;" L. suavis "sweet," suadere "to advise,"
prop. "to make something pleasant to"). Sweetbread "pancreas used as food" is from 1565 (the -bread element may be from O.E. brжd "flesh"). To be sweet
on someone is first recorded 1694. Sweet-talk (v.) dates from 1936 (in "Gone With the Wind"). Sweet sixteen first recorded 1826. Sweet dreams as a
parting to one going to sleep is attested from 1908. Sweet and sour in cooking is from 1723, not originally of oriental food.
.............

Обращает на себя внимание вот это:"O.H.G. swuozi" - ну прямо читается свежий.

А если учесть 2-е передвижение согласных (t>z), которого в английском НЕБЫЛО!!!, то вполне возможно конечное t было Z.

С уважением

 
 Re: В порядке
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-17-04 13:00

АСХ Написал:

> В принципе и в немецком для лепесина есть два слова - Apfelsine
> и Orange, но понятно, что первое появилось раньше второго.
> Вполне вероятно, что и в современном греческом так же.

Не вижу причин предполагать иначе.

> У Вас
> случаем нет этимологического словаря, чтобы посмотреть, когда
> эти слова впервые появились в новогреческом?

Увы, нет. Был какой-то словарь по греческой этимологии, но теперь ссылка не работает.

 
 Re: с кисло-сладким - это к евреям
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-17-04 19:04

Ну-ну... С категорическими суждениями в мой адрес явно торопитесь. Обидеть, что ли хотите? Или так, задеть, походя? Пустое это, тщета. Что до молока: сладковатое - да. Если свежее, т.е. парное. И если коровка, среди прочеuо, полынь не кушала. В английском же к парному молоку (sweet) антоним - sour, т. е. кислое. А если простокваша, то ещё и clotted, а если сметана - то "sour cream" (сметанки они, бедные, не знали, да и cream, собственно, у них от французов).



Сообщение отредактировано (17-дек-04 21:53)

 
 Re: Оранжевый Эспада
Author: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru)
Date:   12-18-04 00:47

Вообще-то термин "оранжевый" в неявном виде используется спокон веку.
Латинское aurum, чем не оранжевый ? А испанское эль-д'ОРА-до, т.е.
Золотое Дно не наводит на ассоциации ? А золотые яблоки из русских сказок, чем не "оранжи" ?
Первоначальный смысл "ора" - цвет зари (потом понятия сдвинулись).
Например русское "Ра" в словах рано, пора, утро, завтра и т.д. и т.п.
Латинская Аврора - богиня рассвета, оттуда же.

 
 Re: помм-оранжевый
Author: comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   12-19-04 01:24

Ну, это вряд ли! Школьное мнемоническое правило запоминания семи основных цветов использует оранжевый явно, как один из основных цветов. Когда ньютоны разложили белый свет через призму, они увидели эти семь цветов. Ведь как-то они их назвали? Или про оранжевый сказали - какой-то промежуточный?

 
 Как-то назвали
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-20-04 11:49

Но ведь это было уже позже 16 века.

Даль:
ОРАНЖЕВЫЙ, ранжевый, цвета апельсина, красножелтый, жаркой

Померанцевый цвет, ранжевый, рудо-желтый, жаркой


Первая половина XVIII века, «Ода в похвалу наук» Кантемира, семь основных цветов спектра : «один фиалковый, другой пурпуровый, третий голубой, четвертый зеленый, пятый желтый, шестой рудожелтый, седьмой красный».

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org