§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Melencolia I
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 19:46



То, что Дюрер состоял участником мистико-каббалистической группы, участвовавшей в Проекте ЕВКЛИД, уже практически не вызывает сомнений.

Вот дополнительные соображения.

Вопрос о связи (гомо)сексуальности с оккультизмом заслуживает отдельного разговора, поэтому здесь я ограничусь лишь одной цитатой (речь идет о первобытных культурах):

"Человек, неспособный или не желающий по каким-то причинам дать жизнь подобному себе, не является в мифолого-философском смысле живым. Речь идет, конечно, не о биологической способности к деторождению; во всех обществах, тем более в первобытном, родство есть понятие социальное, а не биологическое... В этих обществах всегда существуют тщательно разработанные обряды усыновления. Но существо принципиально неплодородное, безусловно, не принадлежит профанному миру... Иногда средством приближения к сакральному мог быть не отказ от плодородия, а наоборот, осуществление его в зеркальной по отношению к профанной форме, необычной для простого человека... Намеренно демонстративный отход от нормального брака всегда подчеркивает причастность данного человека к сакральному миру, его отделенность от простых смертных" (Членов).

Причастность Дюрера и его окружения к подобного рода тайному знанию отмечена неоднократно, однако серьезно этот вопрос не исследован (см., однако, Lachmann), поэтому я ограничусь перечислением некоторых фактов.

Во-первых, это знакомство Дюрера с компиляцией Агриппы Неттесгеймского "Оккультная философия", влияние которой ощутимо в гравюре "Меланхолия" (Klibansky etc.).

Во-вторых, изображение на собственном гербе (и на гербах некоторых знакомых художника, им сочиненных) негритенка с серьгой в ухе, означающей "человека слышащего" (недоступное простым смертным) (Neubecker, 1971, 202); также св. Маврикий (изображавшийся негром) был покровителем одного из средневековых рыцарских орденов (Neubecker, 1974, 138; Oswalt); вообще, "эфиоп" - это алхимический символ первой стадии "Великого Делания", nigredo, начального состояния души до вступления на путь эволюции и самосовершенствования (Керлот).

В-третьих, предполагаемое Виндом изображение дионисийских мистерий в "Мужской купальне" и оккультные мотивы в гравюрах "Сон доктора" и "Четыре ведьмы" (Дмитриева, 1978, 147). Наконец, непростые отношения Дюрера с религией: автор огромного числа гравюр и многих полотен на ветхозаветные и христианские темы, большой поклонник Лютера, он так и не удосужился перейти в лютеранскую веру, оставшись по умолчанию католиком в практически протестантском Нюрнберге (см. O'Shea) 29, а многократно упомянутое в литературе его сочувствие Лютеру не было основано на идеологических мотивах; для него не существовало особой разницы в воззрениях Эразма и Лютера, он был далек от высокоученых споров своих друзей, потому как прежде всего был художником. Дюрер мог чуть ли не одновременно писать портреты как Альбрехта Бранденбургского, "главного представителя папизма в Германии", так и Фридриха Мудрого, "политического вождя германских протестантов" (Фабрикант, 20), ибо главным для художника было меценатство того и другого, а не их конфессиональные (и политические) разногласия.

Мы уже имели случай упомянуть о "религиозной непринужденности" той эпохи, и о Дюрере, видимо, тоже можно сказать, что он не утруждал себя теологическими тонкостями, равно как и не слишком был подвержен средневековому "синдрому греховности" (Ле Гофф), оставаясь при этом вполне верующим мирянином. С годами, возможно, религиозное чувство изменялось, становилось более серьезным, но при этом уходило внутрь, и в этом смысле можно говорить о нем как о раннелютеранском (субъективное общение с богом "вне всяких внешних дел").

Однако все изложенное не дает ответа на вопрос, насколько серьезно Дюрер был знаком с оккультным знанием - был ли он посвящен в некие таинства, либо просто интересовался этим вопросом с подачи своих друзей, и знание его не выходило за рамки "Оккультной философии" Агриппы. На возможный автобиографический момент в образе Орфея косвенно указывает сходство поз вакханок с бичующими Христа стражниками в одной из гравюр Дюрера на темы Страстей: как мы убедились, Дюрер не раз изображал себя в виде Христа.

О чем я еще не сказал? Ах, да, - о "Меланхолии"... Впрочем, о ней написано столько, а среди написанного - столько интересного, что, пожалуй, обсуждение только этого интересного займет не меньше места, чем весь предыдущий текст. В "Меланхолии" есть все - в том числе и любезная моему сердцу андрогиния (я говорю лишь о мужественности лица и фигуры крылатой дамы - другие видят в ней автопортрет Дюрера и портрет его матери, кому что нравится), и полный набор оккультной символики (Klibansky), и четыре темперамента, и все-все-все фрейдистские комплексы (Winterstein - о, эту работу я настоятельно рекомендую прочесть). Посмотрите сами на эту гравюру, ибо у меня уже нет (собственных) слов, и если захотите - то обязательно найдете в ней все, о чем я тут толковал


http://gay.ru/science/culture/durer04.htm

 
 Re: Melancholia I
Author: painkiller (213.221.44.---)
Date:   12-16-04 19:58

чего такую стремную картинку то привели? Я там в ЗКА получше тиснул.
Ну наконец то в дело пошел сайт геев ;-) Поздравляю!
Дист, уж лучше сочиняйте что-нибудь этакое Вы, чем тащить сюда продукты воспаленного воображения людей ненормальной ориентации.

Let my people go!

Сообщение отредактировано (16-дек-04 20:06)

 
 Re: Melencolia I
Author: ULYSSES (62.231.21.---)
Date:   12-16-04 20:20

Извините, Dist, это ерунда все. LOL !
"Мистико-каббалистическая группа", "связь сексуальности и оккультизма", "проект Евклид" - просто набор курьезов какой-то.
Тут все ясно - ангел у Дюрера-это его баба, а маленький ангелочек - их ребенок. И еще у них, судя по гравюре, была собака и он ее убил, закопал, на могиле написал - "у меня была собака, я ее любил" и т.д.
Чаще на воздухе бывайте.

 
 Re: пенис с эмоциональным выражением
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 20:28

>сайт геев

Что поделать, адрес сайта увидел уже после того, как скопировал.

Но от этого ориентация ПиркГеймера и Дюрера измениться не может.

Тот же сексолог Кон с его вуайеризмом замечает:

Интерес Дюрера к мужскому телу был не объективно-созерцательным, а напряженно интроспективным, обращенным к собственному телу. С ранней юности Дюрер регулярно писал автопортреты (по их числу он уступает только Рембрандту). На первом из них позже сделана надпись: "Таким я нарисовал себя по зеркалу в 1484 г., когда был еще ребенком" (рис.52) В 1502 г. Дюрер изобразил себя нагим, с тщательно прорисованным пенисом, который выглядит таким же напряженным, как и лицо художника (рис.53).



Насколько я могу судить, это первый настоящий портрет пениса. Хотя пенисы так же индивидуально-неповторимы, как и лица, художники обычно ограничивались их обозначением, не вдаваясь в детали (разве что размер и общие контуры). То ли они стеснялись это делать, то ли это было им неинтересно. Дюрер же нарисовал свой пенис не только с анатомической тщательностью, но и с тем же эмоциональным выражением, что и лицо


http://www.neuro.net.ru/sexology/book12_5.html

 
 Re: у попа была собака
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 20:29

Чаще самого Дюрера читайте.

Это полезнее, чем гулять с собакой.

Впрочем, одно другому не мешает.

Вы - гуляете, а я - читаю Дюрера.

 
 Re: у попа была собака
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-16-04 20:31

Не путайте людей, Дист. Ничего Вы не читаете. Цитатки дергаете со специфических сайтов - это да, есть такое дело.

А читать Вы не умеете, это давно уже всем известно.

 
 Re: пенис с эмоциональным выражением
Author: painkiller (213.221.44.---)
Date:   12-16-04 20:34

dist Написал:

> >сайт геев
>
> Что поделать, адрес сайта увидел уже после того, как
> скопировал.
>
> Но от этого ориентация ПиркГеймера и Дюрера изменится не может.
>

А что, разве с ней что-то не так? Как дойдете до писем из Венеции, думаю все проблемы и вопросы отпадут.

> Тот же сексолог Кон с его вуайеризмом замечает:
>
> Интерес Дюрера к мужскому телу был не
> объективно-созерцательным, а напряженно интроспективным,
> обращенным к собственному телу. С ранней юности Дюрер регулярно
> писал автопортреты (по их числу он уступает только Рембрандту).
> На первом из них позже сделана надпись: "Таким я нарисовал себя
> по зеркалу в 1484 г., когда был еще ребенком" (рис.52) В 1502
> г. Дюрер изобразил себя нагим, с тщательно прорисованным
> пенисом, который выглядит таким же напряженным, как и лицо
> художника (рис.53).
>
>
>
> Насколько я могу судить, это первый настоящий портрет пениса.
> Хотя пенисы так же индивидуально-неповторимы, как и лица,
> художники обычно ограничивались их обозначением, не вдаваясь в
> детали (разве что размер и общие контуры). То ли они стеснялись
> это делать, то ли это было им неинтересно. Дюрер же нарисовал
> свой пенис не только с анатомической тщательностью, но и с
> тем же эмоциональным выражением, что и лицо

>
> http://www.neuro.net.ru/sexology/book12_5.html


А с чего этот знаток пенисов решил, что это автопортрет Дюрера? И потом, вообще к чему это Вы все поднимаете?

Let my people go!

 
 Re: пенис с эмоциональным выражением
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 20:37

Я не подымаю.

Я опускаю.

В понедельник получите нарезку из переписки Пиркгеймера с Дюрером.

Это туши свет.

Сразу поймете, почему у пениса Дюрера столь эмоциональное выражение лица.

 
 Re: пенис с эмоциональным выражением
Author: painkiller (213.221.44.---)
Date:   12-16-04 20:48

dist Написал:

> Я не подымаю.
>
> Я опускаю.
>
> В понедельник получите нарезку из переписки Пиркгеймера с
> Дюрером.
>
> Это туши свет.
>
> Сразу поймете, почему у пениса Дюрера столь эмоциональное
> выражение лица.


Да знаю я прекрасно эту переписку, там есть единственный скользкий момент. Причем в подлинности его и верности перевода у Вас, разумеется, нет никаких сомнений :)

Let my people go!

 
 еще про пенисы
Author: painkiller (213.221.44.---)
Date:   12-16-04 21:31

"...Лэнгдон и Виттория шагали по беломраморным ступеням сквозь строй скульптур. Это были статуи обнаженных мужчин, и на каждой из них имелся фиговый листок, который был чуть светлее остального тела.

Великая кастрация, подумал Лэнгдон.

Это была одна из самых величайших потерь, которые понесло искусство Возрождения. В 1857 году папа Пий IX решил, что чрезмерно точное воспроизведение мужского тела может пробудить похоть у обитателей Ватикана. Поэтому, вооружившись резцом и киянкой, он собственноручно срубил гениталии у всех мужских скульптур. Папа изувечил шедевры Микеланджело, Браманте и Бернини. Нанесенные скульптурам повреждения были стыдливо прикрыты алебастровыми фиговыми листками. Лэнгдона всегда занимал вопрос, не стоит ли где-нибудь в Ватикане громадный, заполненный мраморными пенисами сундук?..."


Ден Браун, "Ангелы и демоны".

Let my people go!

 
 кексу панкиллеру
Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-16-04 22:15

ты ему лучше ткни в нос китайский рубанок

 
 Re: кексу панкиллеру
Author: painkiller (213.221.44.---)
Date:   12-16-04 23:51

portvein777 Написал:

> ты ему лучше ткни в нос китайский рубанок

А почему китайский?
Опять впереди планеты всей?

Let my people go!

 
 Re: А можно и Климова почитать
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-17-04 00:06

он очень доходчиво разъясняет всех этих сакральных оккультистов и прочее "недоступное простым смертным" .:)

 
 вместо сакральных оккультистов
Author: painkiller (213.221.44.---)
Date:   12-17-04 00:12

читать сракальных оккультистов, недоступных простым смертным...
И слава Богу :))
ЗЫ. Может, в ссылку отправите?

Let my people go!

 
 Re: а я как сказал? (с)
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-17-04 00:25

.
Не понял, в какую ссылку?.



Сообщение отредактировано (17-дек-04 00:27)

 
 в ссылку на климовские рудники (-)
Author: painkiller (213.221.44.---)
Date:   12-17-04 00:28

.

Let my people go!

 
 Re: кексу панкиллеру
Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-17-04 00:37

уже обсасывали \\\ потому что строгает На себя

 
 а почему?
Author: painkiller (213.221.44.---)
Date:   12-17-04 00:39

взялся за ручку и веди вперед, какие проблемы то?

Let my people go!

 
 Re: а почему?
Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-18-04 19:58

прижим не тот \\не стугал что ли никогда \\китайский рубанок \\косоглазые стугают к себе - европейцы от себя

 
 Re: А можно и Климова почитать
Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-19-04 06:10

интересно что скажет дист к с_дали - постоянство времени \\ или ива танги мама папа ранен \\\\ тож поди политику найдет \\\ не знает верно технику -форсаж

 
 Дисту
Author: ULYSSES (62.231.21.---)
Date:   12-20-04 14:58

Melencolia I = I Mille Caeno - новое тысячелетие.

Caeno (греч.) - новый <=> Cano (лат.) - пес:

посмотрите на пса, поддерживающего надпись Melencolia и
пса рядом с фигурой ангела.
Пес, потерявший хозяина, тоска, меланхолия. Просто символ.

1514 - год Собаки по восточному календарю (случайное совпадение?).

В целом не следует искать в "Меланхолии" что-то сложное:
гравюра - элегия на смерть Донато Браманте - первого главного архитектора Собора Св. Петра, умершего 11 марта 1514 г., которого
сменил Микеланджело. Отсюда и строительные иснструменты, циркуль и т.д.

 
 Re: милле кано - новое тысячелетие
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-20-04 15:07

Логичная версия.

И довольно убедительная.

Спасибо!

 
 Re: милле кано - новое тысячелетие
Author: ULYSSES (62.231.21.---)
Date:   12-20-04 15:10

Если понравилась версия-дарю.

Кстати неплохо было бы поисследовать взаимоотношения Да Винчи,
Рафаэля, Браманте и Микеланджело и как к этой группе относился Дюрер.

 
 Сумбур
Author: painkiller (213.221.44.---)
Date:   12-20-04 15:22

ULYSSES Написал:

> Melencolia I = I Mille Caeno - новое тысячелетие.

так отчего тогда сразу не написать I Melencolia?

>
> Caeno (греч.) - новый <=> Cano (лат.) - пес:


Вобще то по гречески меланхолия - черная желчь.

>
> посмотрите на пса, поддерживающего надпись Melencolia


это не пес, а летучая мышь :)

и
> пса рядом с фигурой ангела.
> Пес, потерявший хозяина, тоска, меланхолия. Просто символ.

Так чем Вас не устраивает ангел как хозяин? :)
Сиволизм там совсем другой.

>
> 1514 - год Собаки по восточному календарю (случайное
> совпадение?).

А был ли он самый, вотостчный календарь в то время? Вы знакомы со всей серией Мастерских гравюр? Так там на всех есть изображение собаки, но год не везде 1514. К то му же Дист говорит, что 5 это 4, выходит, что в год Собаки не попадает по Дисту точно...

>
> В целом не следует искать в "Меланхолии" что-то сложное:
> гравюра - элегия на смерть Донато Браманте - первого главного
> архитектора Собора Св. Петра, умершего 11 марта 1514 г.,
> которого
> сменил Микеланджело. Отсюда и строительные иснструменты,
> циркуль и т.д.

А почему не на смерть матери? Это ведь намного больше похоже на правду.
И потом, не уверен, что Дюрер был так хорошо знаком с Браманте, чтобы посвещать ему свое лучшее творение. Строительные инструменты, как и циркуль указывают на Сатурна,который был покровителем Геометрии и всякого тяжелого труда.

Let my people go!

 
 Re: Сумбур у Вас
Author: ULYSSES (62.231.21.---)
Date:   12-20-04 15:36

Во вашей точке зрения на гравюру нету смысла и нет связки :)

>А почему не на смерть матери? Это ведь намного больше похоже на >правду.
>И потом, не уверен, что Дюрер был так хорошо знаком с Браманте, ?>чтобы посвещать ему свое лучшее творение. Строительные >инструменты, как и циркуль указывают на Сатурна,который был >покровителем Геометрии и всякого тяжелого труда.

Когда Дюрер создавал свое произведение он не знал, что это
"его лучшее творение" :).
Сатурн, возможно и был покровителем геометрии и что с того?
А вот на Браманте, Св. Птера и Ватикан указывают еще ключики у
ангела. Или это ключи от комода, куда мама Дюрера прятала сладости, что вызывало у него "черную желчь"?

Восточный календарь, конечно, был. и европейцы были с ним знакомы.

Ангел - не хозяин псу, если, конечно не видеть здесь изображение Гермеса-Трисмегиста - покровителя и создателя Алхимии и его спутника пса.

И уж за надписью не летучая мышь.

 
 Re: Дисту
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-20-04 15:39

Лучи Солнца - как стрелки часов - минут без 10 семь - 10 лет до 7 тысячелетия?

 
 Re: Дисту
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-20-04 15:44

Домини + кано = доминиканцы, псы Господни

 
 Re: Э-э
Author: ULYSSES (62.231.21.---)
Date:   12-20-04 15:47

А доминиканцы тут при чем?

 
 Re: Сумбур у Вас
Author: painkiller (213.221.44.---)
Date:   12-20-04 15:49

ULYSSES Написал:

> Во вашей точке зрения на гравюру нету смысла и нет связки :)

Да что Вы говорите? :)

>
> >А почему не на смерть матери? Это ведь намного больше похоже
> на >правду.
> >И потом, не уверен, что Дюрер был так хорошо знаком с
> Браманте, ?>чтобы посвещать ему свое лучшее творение.
> Строительные >инструменты, как и циркуль указывают на
> Сатурна,который был >покровителем Геометрии и всякого тяжелого
> труда.
>
> Когда Дюрер создавал свое произведение он не знал, что это
> "его лучшее творение" :).

Отчего же? Делал не на заказ, а от души. Многие исследователи даже называют Меланхолию "автопортретом" души Дюрера.

> Сатурн, возможно и был покровителем геометрии и что с того?

Информация для Вашего общего развития.
Потому что Вы в этой тематике - полный ноль...:)

> А вот на Браманте, Св. Птера и Ватикан указывают еще ключики у
> ангела.

Хорошо, а на что же указывает кошель? :)) Именно Ваше толкование ключей и говорит, что Вы совсем не знакомы с тематикой...:)

Или это ключи от комода, куда мама Дюрера прятала
> сладости, что вызывало у него "черную желчь"?


Да нет, он, кстати, сам написал, что означают ключи и кошель. Но Вам то зачем это знать и читать, верно? Поскорее бы написать полную ахинею и вперед! :)

>
> Восточный календарь, конечно, был. и европейцы были с ним
> знакомы.


А откуда они с ним были знакомы?

>
> Ангел - не хозяин псу, если, конечно не видеть здесь
> изображение Гермеса-Трисмегиста - покровителя и создателя
> Алхимии и его спутника пса.

Хорошо, не хозяин. Так может путти хозяин? :) С чего Вы вообще решили, что тут должен быть хозяин пса?


>
> И уж за надписью не летучая мышь.


А кто? летающая собака? :)))

Let my people go!

 
 это комета(-)
Author: painkiller (213.221.44.---)
Date:   12-20-04 15:51

.

Let my people go!

 
 Re: Сумбур у Вас
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-20-04 15:58

"А доминиканцы тут при чем?


Собаки, однако

 
 Re: милле кано - новое тысячелетие
Author: painkiller (213.221.44.---)
Date:   12-20-04 16:03

ULYSSES Написал:

> Если понравилась версия-дарю.
>
> Кстати неплохо было бы поисследовать взаимоотношения Да Винчи,
> Рафаэля, Браманте и Микеланджело и как к этой группе относился
> Дюрер.

Отвратительные отношения у всех были. Конкуренция. Единственный, кто во всей этой четверке по человеческим качествам более менее нормальный - это Рафаэль, да и с Дюрером у него были довольно дружеские отношения. А самый гнилой - Браманте.

Let my people go!

 
 Re: Сумбур у Вас
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-20-04 16:03

В круге: на часах без десяти семь и собака, реющая над пустынными водами - прямо сотворение мира

 
 Re: Сумбур у Вас
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-20-04 16:29

На гравюре ещё интересный момент: конец четырехугольника (камень) завёрнут и получились треугольник и пентакль. Четырёхугольник - символ земли

 
 Re: Дисту
Author: ULYSSES (62.231.21.---)
Date:   12-22-04 14:40

Дополнение:

В целом не следует искать в "Меланхолии" что-то сложное:
гравюра - элегия на смерть Донато Браманте - первого главного архитектора Собора Св. Петра, умершего 11 марта 1514 г., которого
сменил Микеланджело. Отсюда и строительные иснструменты, циркуль и т.д.

Посвящена ли гравюра Микеланджело?

Melencolia I = Il ANO Micele - Год Микеле и, одновременно, MicellIAnoe.

А остаток имени - Angelo - это сам ангел, изображенный на гравюре.

Микеланджело родился 6 марта.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org