§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Гамбург
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   12-20-04 02:55

"...Город наполовину состоит из парков, скверов, заповедников, рек, каналов и озер. Крупнейшее озеро Альстер, образовавшееся еще в 13 веке, расположено прямо в центре Гамбурга и занимает площадь большую, чем княжество Монако. В городе 2 тысячи 400 мостов, больше чем в Венеции, Амстердаме и Лондоне вместе взятых..."

Кто-нибудь знает историю образования озера? Вопрос не праздный.

Официальная итория соседних городов славянского происхождения, типа Любека и Ростока, начинается тоже в 13 веке.

Возможно, "Китеж" надо искать в озере Альстер!

 
 Re: Гамбург
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   12-20-04 03:38

Я не знаю. Но могу предположить, что как всегда бывает в дельтах рек, озеро образовалось при изменении русла. Т.е. это либо старица, либо бывшая лагуна.

 
 Re: кое-что по поиску
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   12-20-04 03:47

В XIII в. запруженная река Альстер образовала озеро, которое сохранилось до наших дней. Большое живописнейшее озеро, размеры которого сравнимы с размерами княжества Монако, находится в черте города, отлично подходит для занятий спортом и отдыха горожан и является одним из преимуществ Гамбурга перед другими крупными европейскими городами.

Центр города, в котором представлены едва ли не все стили современной архитектуры, расположился вокруг озера Альстер, возникшего в результате того, что на реке Альстер были возведены шлюзы.

Называется этот центр Альтштадт - "старый город", хотя по-настоящему старинных зданий в городе почти нет.
В основном это церкви, самая известная из которых - Святого Михаила - считается символом города. Гамбуржцы зовут ее просто «Михель».

 
 Re: Альтштадт - "старый город"
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   12-20-04 03:56

А Альстер - что означает?

 
 Re: запруда со шлюзом
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   12-20-04 04:43

Есть по дороге из Н.Новгорода в г. Павлово-на-Оке, не доезжая 10км, городок Ворсма. Славится тем, что издавна там делали холодное оружие, и даже с учетом этого, в 50-е годы построили завод по производству медицинских инструментов, типа скальпелей. Еще выпускают, вернее выпускали, многолезвенные ножи.

Так вот, там такя же система. Протекающая несудоходная речка при выходе из города (она его огибает петлей) перегорожена запрудой со шлюзом. Поэтому, на сердине дуги она разлилась на несколько квадратных километров в виде озера. Течение на нем не ощущается вообще, хотя на "плотине" слив воды идет, но небольшой.

А посредине озера - остров. А на острове - каменный монастырь. Вернее развалины после 30-х годов. Причем, местные легенды гласят, что есть тайный подземный ход, соединяющий этот монастырь с другим, за 20 км от него. Я сам в детстве, в начальных классах, с местными мальчишками ходил (есть мотстик) на этот остров копать землю в развалинах монастыря. Откопали мы, правда, только цепь с большими звеньями и лошадиную челюсть.

К чему я написал? - К тому, что озеро это сделано давно, но не в торговых и т.п. утилитарных целях - а для ландшафта, как-то связанного с островным монастырем. И вряд ли - для защиты. Потенциальному врагу достаточно открыть шлюз, чтобу озеро за несколько дней исчезло. Что за этим кроется?

 
 Re: запруда со шлюзом
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   12-20-04 05:00

Ну... для чего же по-вашему вообще делают запруды? Пруд - это не то, что речка, это гораздо лучше. В нем можно купаться, полоскать белье, ловить рыбу, разводить гусей и уток, набирать воду в бочки, отдыхать на берегу. Это я перечислил лишь те утилиты, которые используются в наше время, на наших, российских прудах. А в средние века запруды устраивали также для создания подпора для водяных мельниц и может быть еще для чего-нибудь. Но не для военных нужд, конечно.

 
 Re: как версия
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   12-20-04 05:01

старый славянский город (городок) на острове был затоплен пришедшими тевтонами (или самими жителями) путем уменьшения стока через шлюзы. Легенда перекочевала с этих мест, а это, практически Шлезвиг-Гольштейн, откуда много чего перекочевало, вплоть до царских кровей романовской династии, в Россию.

 
 Re: запруда со шлюзом
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   12-20-04 05:05

Зуенко Ю.И. Написал:

> Ну... для чего же по-вашему вообще делают запруды? Пруд - это
> не то, что речка, это гораздо лучше. В нем можно купаться,
> полоскать белье, ловить рыбу, разводить гусей и уток, набирать
> воду в бочки, отдыхать на берегу.

Совершенно верно. Сейчас там все это есть без исключений. И замечательная красота. Только прудом называть не хочется. Уж слишком большое зеркало водной поверхности, почти до горизонта.

 
 Re: Альтштадт - "старый город"
Author: АСХ (82.142.180.---)
Date:   12-20-04 13:57


Очень смешно переводится. Как бы озеро, типа озеро, будто бы озеро.

 
 Re: Спасибо. Так и должно быть
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   12-20-04 14:29

АСХ Написал:

>
> Очень смешно переводится. Как бы озеро, типа озеро, будто бы
> озеро.

Озеро сделано из речки путем запруды. И не река - течения практически нет, и не озеро, в смысле полной замкнутости водоема.

А как можно перевести название намецкого города Ильменау?

 
 Ilmenau
Author: АСХ (82.142.180.---)
Date:   12-20-04 15:16


А черт его знает, как. В немецком частичка -au в названиях населенных пунктов означает "луг", а вот Ilmen может быть чем угодно: от склонения имени/названия Ilm до заимствания из славянских языков. Ежели не ошибаюсь, у товарища Фасмера есть ильмени на все случаи жизни, а основное значение, кажется, - небольшое озеро.

 
 Re: Альтштадт - "старый город"
Author: АСХ (82.142.180.---)
Date:   12-20-04 16:54


Еще слово Alster означает "сорока". Но представить себе озеро, которое называется Сорока, я не могу. Именно не Сорочье, не Сорочинское, а Сорока. Хотя... чего только не бывает.

Мне все же кажется, что вариант №1 (Как-бы-озеро) предпочтительнее.

 
 Re: Ilmenau
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   12-20-04 19:46

Всегда ли -au - луг? Может это "официальная" адаптация?

На средней Эльбе есть Дессау, а около Любека - Дассов. Выше Дессау на Эльбе - Торгау, а в Мекленбурге - Торгелов.

Кстати, выше Дессау и ниже Торгау, в Эльбу впадает р. Шварце-Эльстер. По-русски именно так, через Э. Это тоже самое, что Альстер, или что-то иное?

 
 Эльстеры
Author: АСХ (82.142.180.---)
Date:   12-20-04 20:35

Вы писали:

> Всегда ли -au - луг? Может это "официальная" адаптация?

Все может быть. Но мне кажется, что "официальная" версия в данном случае и есть правильная. Aue по-немецки - луг, а луга-лужки весьма часто встречаются в топонимике. Ведь Вас не удивляют названия типа Луганск или Лужники?

> Кстати, выше Дессау и ниже Торгау, в Эльбу впадает р.
> Шварце-Эльстер. По-русски именно так, через Э. Это тоже самое,
> что Альстер, или что-то иное?

Хороший вопрос. Пишется по-другому: Schwarze-Elster. Но слово Elster означает то же, что и Alster, то есть сороку (см. мой текст слов выше). Есть, кстати, еще и Weisse-Elster, если интересно. К сожалению, немецкого этимологического словаря под рукой не имеется, поэтому, откуда есть пошло слово Elster (Alster), не знаю. А было бы интересно выяснить.

 
 Re: Эльстеры
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   12-20-04 20:52

АСХ Написал:

>Aue по-немецки - луг, а
> луга-лужки весьма часто встречаются в топонимике. Ведь Вас не
> удивляют названия типа Луганск или Лужники?

Еще "лужичи", или "лужицкие сербы/сорбы/сърбы", в тех же, примерно, местах, где такая топонимика. А есть, вообще, "смесь французского с нижегородским" - например, Рибниц-Дамгартен.

 
 Re: Эльстеры
Author: АСХ (82.142.180.---)
Date:   12-20-04 21:09


То, что немцам от славянской топонимики никуда не деться, это практически медицинский факт. Они, собственно, и сами пишут о том, что Росток, Любек и Берлин, как и многие другие названия, - славянские.

Кстати, об Альстере-Эльстере. Спасибо, что затронули эту тему. Меня вдруг страшно заинтересовала этимология ирландского Ольстера (Ulster). Представьте себе, никто не знает, когда Улад стал Ольстером и что сие означает, хотя второе название из первого выводят с легкостью обезьяны, выдергивающей чеку из гранаты. Так что вполне возможно, что ирландский Ulster и заинтересовавший Вас Alster-Elster состоят в близком родстве. Вот это был бы номер на бис. Со всеми вытекающими.

 
 Re: Эльстеры
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   12-21-04 00:27

Могу еще добавить, что если принять за искаженные славянские некоторые топонимы Kiel (Киль) - Киев, Росток - Ростов, Любек - Любеч (который на Украине только как гипотеза неизвестного городища), Шверин - типа Северин (Северские земли), Гамбург (по Фоменко) - Новгород, то маленькая киевская Русь в сборе. Все города - в считанных десятках км друг от друга. Это, кстати, объясняет некоторые летописи, в которых киевские русы вместе с датчанами на Англию нападали. Дания - соседка такой Руси.

 
 Aльстер
Author: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Date:   12-21-04 01:52

Господа,
Альстер - прежде всего река, даже 2 - Внешний и Внутренний Альстер. Если спросить Ханзеатку или Ханзеата (самоназвание жуителей Гамбурга): на какой реке стоит Гамбург? Они ответят на Альстере (а не на Эльбе!)

http://www.hochschulstellen.de/de-info-anbieter/a/al/alster.html

к этому можно добавить, что есть несколько версий названия "альстер", славяне ни в одной из них не упоминаются, хотя их наличие в тех местах подтверждают раскопки. Ну и ещё: В один особенно жаркий день конца 19. века у некого торговца пивoм оказалось больше клиентов, чем было пива. Чтобы продержаться до подвоза резервов он велел разбавлять пиво лимонадом 1:1 и продавать это под названием "Водица из Альстера - Alsterwasser" - мол на цвет такая же мутная, но напиток так понравился, что с тех пор продаётся в любом магазине. Я долго жил в Гамбурге и знаю легенды об Альстере, славяне не упоминают ся ни в одной, увы! Но легендами могу поделиться

инго

 
 это хорошо звучит
Author: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Date:   12-21-04 07:49

asdf Написал:

> к этому можно добавить, что есть несколько версий названия
> "альстер", славяне ни в одной из них не упоминаются, хотя их
> наличие в тех местах подтверждают раскопки. Ну и ещё: В один

так в Германии нет никаких немцев в раскопках, зато есть славяне. И никаких легенд.


> Я долго жил в Гамбурге и

а вот она и разгадка политических взглядов, впрочем это офф-топ.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Альтштадт - "старый город"
Author: крылов (---.baltnet.ru)
Date:   12-21-04 11:14

Альтштадт один из городков образовавших Кенигсберг

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org