§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Индоевропейская языковая группа и т.д.
Author: Arsen (---.premium.ru)
Date:   12-20-04 13:43

Недавняя передача по НТВ "Час злословия" была посвященна глотохронологии. Ученый, который присутсвовал там, утверждал что индоевропейская языковая группа, как таковая, пришлая по всему континенту. Называл довольные интересные коренные группы, вроде сино(!!!)-северокавказской, алтайской и т.д.

Как НХ работу этих ученых рассматривает по датировке? Т.е. массовый захват территориий индоевропейцами произошел в обозримом прошлом (та же империя 12 века по НХ) или это еще до нее?

P.S. А вообще удивлен, кто таких групп за 600. Век живи - век учись.
 
 Re: Индоевропейская языковая группа и т.д.
Author: Павел13 (195.94.228.---)
Date:   12-20-04 18:27

По данным лингвистов, индоевропейской группе на территории
нынешней Европы, от 2 до 5 тыс. лет. При этом, современные языки,
в частности, немецкий, насчитывают приблизительно 600-1000 лет.
 
 Индоевропейская языковая семья
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   12-21-04 03:33

Все же не группа, а семья. И таких семей не 600, а около 30. Групп (типа славянской), возможно, действительно 600.

Замечательно, что число языковых семей приблизительно совпадает с числом рас, в то же время языковая и расовая структура человечества в основном не совпадают. Отсюда возникает подозрение, что изначально каждая раса имела по собственному языку, а потом все перемешалось. И какая же раса говорила на протоиндоевропейском (=арийском) языке?
 
 Действительно семья
Author: Arsen (---.premium.ru)
Date:   12-21-04 10:31

Действительно семья - это я ошибся. Но все же не 30, а 600. Было сказано, что такий семей полно в той же полинезии. Именно семей! Которые состоять даже из одного-четырех языков. Та же картвельская языковая семья - всего 3-4 языка. Но это именно семья, такая же как и индоевропейская. Просто маленькая.

Вопрос в другом - как НХ рассматривает данные этой науки? Не цифровые (5% базы языка за 1000 лет - понятно что цифры брались со скалигеровского потолка), а саму суть. У меня челюсть отпала от сино-северокавказской семьи. Ведущая переспросила - "чеченцы родсвенны китайцам?" В ответ: "лингвистически - да!". То есть это, как минимум, доказательство того, что эти две группы имели что-то общее (торговые пути, гос-во или еще что-то) до прихода индоевропейской семьи.

Или вообще никак? Я видел то, как НХ критикует глоттохронологию. Но одно дело критиковать цифры - другое дело явные тенденции.
 
 Re: Ностратическая гипотеза.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-21-04 11:06

Это наверное про нее расказывали. Дело обычное, Адам+ Ева => Ной => дети (типа Хам, Сим и т.д.)=> потомки детей со своим языком и т.д.. Короче в начале был один язык, а потом стало много. Вообщем якобы нашли некие соответствия в разных языковых семьях и на основании этого зделали вывод о общем языке-предке. У кавказцев нашлось несколько слов похожих на китайские, ну т.д.
Меня критикуют за меньшее, ну там прочитать niht как НИЩЬ-НОЩЬ. :)

С уважением
 
 Нет, не о том.
Author: Arsen (---.premium.ru)
Date:   12-21-04 11:41

Нет, не о том. Что-то всех клонит куда-то к одному языку. :) Я о другом говорил. Наверное, надо подумать, как более четко объяснить, что в моем первом письме не пахнет ни арийцами ни первым языков хомо сапиенсов вообще или более ранних ниандертальцев. :)
 
 Re: Нет, не о том.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-21-04 12:00

Как это не пахнет? Сино-кавказкая НАДСЕМЬЯ - это порождение совр. лингвистики. А термин НАДСЕМЬЯ - порождение ностратической гипотезы. Вот перечень НАДСЕМЕЙ:
........................................
Таким образом, все многообразие языковых семей мира, вероятно, сводится к нескольким надсемьям, приблизительно
соотносимыми с общепринятой классификацией антропологических (расовых) типов.

Надсемья
Раса
1. Ностратическая (+ языки Африки)
европеоидная
2. Койсанская
негроидная
3. Северокавказско-енисейско-сино-тибето-на-дене
монголоидная
4. Австралийская
австралоидная
5. Америндейская
американоидная
6. Индо-тихоокеанская
определение первоначального расового типа
затруднительно
7. Австро-тайско-австронезийская
..................................

А арийцы, в Вашем письме подразумеваются:
......................
Автор: Arsen
Дата: 20-дек-04 13:43

Недавняя передача по НТВ "Час злословия" была посвященна глотохронологии. Ученый, который присутсвовал там, утверждал что
индоевропейская языковая группа, как таковая, пришлая по всему континенту.
.............

Возникает вопрос о ПРАРОДИНЕ и ИСХОДНОМ ПЛЕМЕНИ индоевропейцев.

С уважением
 
 Все равно не о том :)
Author: Arsen (---.premium.ru)
Date:   12-21-04 12:21

Византий Написал:
> американоидная

Вобщем-то там монголоидами индейцы были. Как-то с расами я это не связал.

> Возникает вопрос о ПРАРОДИНЕ и ИСХОДНОМ ПЛЕМЕНИ индоевропейцев.

Может у индоевропецев (ариевцев, ностратов и т.д.) - да. :) У меня-то другой вопрос возник:

"Как НХ работу этих ученых рассматривает по датировке? Т.е. массовый захват территорий индоевропейцами произошел в обозримом прошлом (та же империя 12 века по НХ) или это еще до нее?".

То есть не откуда там арийцы какие-то вышли (это третьестепенно) - а вообще, то что было до них - это часть "Империи Фоменко" или нет? В какой-то из реконструкций идут намеки на то, что до 12 века вообще чуть ли не на деревьях еще все жили (утрирую).
 
 Re: Все равно не о том :)
Author: WaW (---.rword.ru)
Date:   12-21-04 13:45

Вот классификация

http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/main.cgi
 
 Империя
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   12-22-04 03:46

Империя им. Фоменко не могла быть национальной, как не были национальными все государства раннего средневековья. Нация - продукт распада Империи, признак перехода человечества на другую парадигму (католико-протестантско-капиталистическую). Тем не менее, Империя возникла (если она возникла) на бэкграунде арийско-тюркской экспании - либо в ходе Великого Переселения, либо после него. Если бы она существовала до - мы бы и думать о ней не могли, как ничего абсолютно мы не знаем про доарийскую историю Европы.
 
 Re: Действительно семья
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   12-22-04 03:49

Странно. Возможно, я упустил какое-то новейшее открытие 570 новых языковых семей... Но в любом случае это произошло не в Полинезии. Дело в том, что ВСЕ полинезийцы говорят на ОДНОМ языке. Возможно, речь шла о Меланезии, с включением в нее Новой Гвинеи. Там действительно большое языковое разнообразие.
 
 Ну я примерно попал только :)
Author: Arsen (---.premium.ru)
Date:   12-22-04 09:43

Запомнил что где-то выше Австралии. Вот и промахнулся. Там сама суть монолога была приблизительно такая: "таже картвельская семья, по сути тоже что и индоевропейская, только языков мало. А вот в *****незиии этих вообще много. Жаль нету стенограммы.
 
 Чтото вы там наворотили конкретно
Author: Arsen (---.premium.ru)
Date:   12-22-04 09:47

Империя - эта да. Еще кое-как можно согласится про ненациональность. Но про парадигму... Национальность - это прежде всего язык. Куча НЕалтайских и НЕиндоеврепойских семей говорит уже о том, что национальности были и до империи. Причем в огромных колличествах.
 
 Кто-то кого-то не понял
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   12-23-04 03:39

Национальности-то конечно были! Не было наций.
 
 А разница какая?
Author: Arsen (---.premium.ru)
Date:   12-23-04 10:05

По моему мнению, игра слов и патетики в результате смешивания таких понятий как "гражданство/подданство" и "национальность/кровь". То есть "нации", опять же по момему мнению, были всегда и не было их никогда - одновременно. :)
 
 Re: А разница какая?
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   12-24-04 03:37

Нация - это не подданство. Есть марксистское определение, очень точное, но длинное. Для простоты приведу определение Владимира Даля: "нация - это национальность с армией и флотом". Нации возникли тогда, когда появились мононациональные государства. Империя им. Фоменко по определению таким не является, и вообще в раннем средневековье национальных государств не было, если за уровень "государства" считать уровень королевства, хотя бы.
 
 Re: Действительно семья
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   12-24-04 18:31

Зуенко Ю.И. Написал:

> Странно. Возможно, я упустил какое-то новейшее открытие 570
> новых языковых семей... Но в любом случае это произошло не в
> Полинезии. Дело в том, что ВСЕ полинезийцы говорят на ОДНОМ
> языке.
Неверно. Полинезийские языки--целая группа близкородственных, но все-таки разных языков.

Возможно, речь шла о Меланезии, с включением в нее Новой
> Гвинеи. Там действительно большое языковое разнообразие.
Это так, особенно, на Новой Гвинее.
 
 Re: Ну я примерно попал только :)
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   12-24-04 18:39

На самом деле разнобой в числе групп получается оттого, что считают группы разного уровня. Простой пример---ностратическая семья включает индоевропейскую, картвельскую, алтайскую, уральскую, в свою очередь индоевропейская семья включает кельтскую, балтийскую, славянскую, италийскую группы, алтайская включает тюркскую, монгольскую и т.п.
А полинезийская группа входит в австронезийскую семью, куда относятся также языки Филиппин, Индонезии и большей части Меланезии.
 
 Вас критикуют за ОТСУТСТВИЕ ЗАКОНМЕРНОСТЕЙ
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   12-24-04 18:50

Вы ведь так и не смогли сформулировать правил чтения, пользуясь которыми не только Вы, а все могли бы читать древнеанглийские тексты "по-славянски". А слово со значением "ночь" --общеиндоевропейское, и почему сходство этого слова в русском с таким же словом в английском надо обязательно объяснять именно ошибочным чтением, а не происхождением от общего индоевропейского праязыка, непонятно.
И еще. Сравнивали не отдельные кавказские слова с отдельными китайскими, это идиотский подход, а сравнивали сначала кавказские языки между собой, и китайские диалекты между собой, реконструировали праязыки, затем пракитайский сравнивали с другими реконструированными праязыками в тибето-бирманской группе, получили прасино-тибетский, и уже сопоставляли с прасеверокавказским и праенисейским. Это во-первых.
А во-вторых, нас не интересуют случайные совпадения, нас интересуют только целые СЕРИИ соответствий.
 
 Re: Империя
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   12-24-04 18:57

Зуенко Ю.И. Написал:

Если бы она существовала до - мы
> бы и думать о ней не могли, как ничего абсолютно мы не знаем
> про доарийскую историю Европы.
У нас есть баскский язык. У нас есть ЭТРУССКИЙ язык, у нас есть неиндоевропейские языки Иберии и Греции (лемносский, линейное А, кипро-минойский).
И черт побери, северная Европа и сейчас в значительнной степени сохраняет неиндоевропейский характер.
 
 Re: Индоевропейская языковая группа и т.д.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   12-24-04 19:00

Сформулируйте поточнее, а то непонятно, что имеете в виду.
 
 Re: Империя
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   12-27-04 06:52

Конечно, баски - существуют. И это единственные реальные доарийцы, сохранившиеся в Европе, хотя, быть может, какие-нибудь корсиканские сепаратисты и мнят о себе того же. Ну и что мы знаем от басков про их доарийскую историю, кроме того, что "дом" и "пещера" - это по-баскски синонимы?

Что касается северных европейцев-неарийцев (вы, видимо, имеете в виду угро-финнов) - здесь я согласен. Но они как-то до последнего времени не претендовали на Империю. Вот только вот-вот пошел этот мордовский бум... как-то еще не сложилось.

Ну, а саами - эти самые последние пришли.
 
 сколько же семей?
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   12-27-04 06:56

Mehmet, вы видимо в теме - сколько же все-таки СЕМЕЙ (уровня семьи, не группы и не надсемьи)? - скажите, пожалуйста! Ну не верится в цифру 600!
 
 Re: Не все сразу!
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-27-04 09:30

А кто спорит о слове НОЧЬ? Я говорю о том, что запись niht НИХТом не читалась, а читалась как НИЩЬ-НАЩЬ. Аналогично dohter-ДоЧЕРЬ-ДЩЕРЬ.

C уважением.

PS. Жаль, что вас давно небыло....
 
 Re: сколько же семей?
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   12-30-04 19:55

Семей уровня индоевропейской? Если да, то уже в Евразии таких оказывается очень много:
ИЕ, уральская, алтайская, картвельская, дравидийская, чукотско-камчатская, эскалеутская, енисейская, нивхский, айнский, баскский, бурушаски, западнокавказская, восточнокавказская, синотибетская, семитская, тайская...Еще не все, а уже 16 штук. У меня сейчас нет справочника Языки мира, где перечисляются почти все известные языки, поэтому сразу сказать Вам не могу, но если речь идет о семьях ранга ИЕ, то таких будет намного больше 30.
 
 Саамы
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   12-30-04 19:58

Вообще-то говоря, это финны, шведы, норвежцы, коми, карелы и русские--недавние пришельцы в Лапландии:))
 
 НОЧЬ
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   12-30-04 20:07

Вы не учитываете литовского naktis, латинского nox, Gen. noctis, а заодно и итальянского notte, французского nuit. Почему Вы все стремитесь прочитать "по-русски"? А?
Повторяю еще раз, из соответствий НОЧЬ--NIHT, ДОЧЬ--DOHTER НЕ СЛЕДУЕТ, что ЧЬ=НТ. Отсюда следует только, что некий праязыковое сочетание (имеется в виду общий предок русского и английского) развилось в русском в Ч, в болгарском в ШТ, в английском в НТ, в литовском в КТ. Как отсюда Вы вычитываете именно русского "чтение", непонятно.
 
 Re: сколько же семей?
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   12-31-04 03:19

700 - намного больше 30?
- Безусловно.
40 - намного больше 30?
- Пожалуй, да.
 
 Вот полный список
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   01-02-05 14:55

Взято из книги Старостина и Бурлак "Введение в лингвистическую компаративистику". Поскольку Вы спрашивали о СЕМЬЯХ, а не более крупных объединениях, то я перечислю все семьи ранга индоевропейской.
Индоевропейская
Уральская
Алтайская
Дравидийская
Картвельская
Эскалеутская
Изолированные языки Евразии:
Баскский
Шумерский
Айнский
Бурушаски
Кусунда
Нахали
Юкагирский
Нивхский
Этрусский
Пиктский
Другие семьи:
Семитская
Египетский
Чадская
Кушитская
Омотская
Берберо-канарская=Ливийская
Енисейская
Сино-тибетская
Севернокавказская
На-дене
Чукотско-камчатская
Таи-кадайская
Австронезийская
Мяо-яо
Австроазиатская
Кутенэ
Алгонкино-ритванская
Мосанская
Керес
Ючи-Сиу
Ирокезская
Пенути (впрочем, в составе этой семьи есть весьма разветвленная подсемья Майя-киче, а также языки галф)
Хокальтекская
Таноанская
Юто-ацтекская
Отомангская
Чибчанская (Кроме того, есть еще 6 языков, которые возможно, образуют объединение более высокого порядка: тараскский, куитлатек, шинка, ленка, пайя, яномами)
Паэсская (и еще 9 языков или мелких групп: тимукуа, варао, кунса, бетон, чиму, итонама, уарпе, хирахара, мура)
Андская
Тукано-экваториальная
Же-пано-карибская
Пама-ньюнга
Тиви
Ийвайдя
Гунавинди
Гунвиньгу
Арнемлендская
Нунггубую
Бураррская
Аниндилягва
Мара
Вардаманская
Янюва
Варлувара
Мангаран
Дейли-ривер
Вамбая
Дингулу
Бунуба
Джарракская
Нюлнюл
Ворора
Дангская
Какадю
Кунгаракань
Мингин
Накара
Лимилнган
Умбугарла
Мангери
Карава
Ларакиа
Дямидюнг
Койсанская
Нило-сахарская (скорее, все-таки это надсемья, делится на 9 семей: сонгай, сахарскую, маба, фур, восточно-суданскую, центрально-суданскую, берта, кунама, комуз)
Кордофанская
Нигер-конго (и опять-таки, это тянет скорее на надсемью, состоит из семей манде и собственно нигер-конго, последняя включает атлантические языки, центральные нигер-конго (северо-центарльные: языки кру, догон, гур, адамауа-убанги, южно-центральные: иджо-дефака, западные и восточные, в составе последних еще 8 групп или семей, последняя из них включает две большие группировки: чара и ньима, ньима делится на языки плато и вель, вель делится на бенди-бокьи и бантоидные, и наконец среди бантоидных выделяются языки банту)
Трансновогвинейская (Опять-таки, скорее надсемья, состоит из 47 более мелких семей)
Сепик-раму(18 семей)
Торричелли(7 семей)
Восточнопапуасская(5 семей)
Западнопапуасская(6 семей)
Араи
Амто-мусиан
Ско
Квомтари
Языки вост. Чендравасиха
Языки зал. Сарера
Варенбори
Таурап
Пауви
Юри
Буса
Нагатман
Пороме
Маисин
Тасманийская
Андаманская
Итак, у меня получилось около сотни, если провести деление более дробно, а для нигер-конго это вполне возможно, как и для трансновогвинейской, то возможно, как раз и выйдет несколько сотен.
 
 Re: с возвращением
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   01-02-05 15:00

Ув. Mehmet! Хотелось бы услышать Ваш комментарий вот к этому: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=69101&t=69101#reply_69101
 
 Вопрос
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-02-05 15:01

Скажите, пожалуйста, у Вас нет ничего о пиктах? С точки зрения лингвистики.
 
 Re: Индоевропейская языковая группа и т.д.
Author: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   01-02-05 22:43

Arsen Написал:

> Недавняя передача по НТВ "Час злословия" была посвященна
> глотохронологии. Ученый, который присутсвовал там, утверждал
> что индоевропейская языковая группа, как таковая, пришлая по
> всему континенту.

И где же она образовалась - в Африке или в Атлантиде?:))

Чё-то Вы явно не так услышали.
 
 Re: Вопрос
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   01-03-05 18:52

О пиктском языке есть несколько страниц во "Введении в кельтологию" Калыгина и Королева. Вкратце суть дела такова:
возможно, что под этим именем скрываются два различных языка, один кельтский, но не гойдельский, и второй неиндоевропейский. Текстов очень мало, и интерпретируются они плохо. Книги этой под рукой меня в данный момент нет, посмотрю, напишу подробнее.
 
 Re: с возвращением
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   01-03-05 19:14

Прочитал, помещу комментарий отдельным постингом.
 
 Спасибо
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   01-11-05 09:05

Спасибо, еще раз!
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org