§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Провал в 14 веке.

Author: ТТ (193.125.253.---) Date:   12-20-04 21:02 Сдерживаю свое обещание, пусть с запозданием. Итак, раздел «Наука и техника». (Начало см. в "Перспектива 1277") «Начало 1200-х – Regumen Sanitatis Salernitanum, поэма в гекзаметрах, синтез учения Салернской школы, расцвет которой в 12-13 вв. обеспечил первенство Италии в области медицины. Ученые Салерно усвоили через арабов наследие Греко-римской медицины, в то время еще чуждое медикам остальной Европы 1220 – Леонардо Пизанский (Фибоначчи) …, способствовавший передаче на запад математических достижений арабов в трактате Practica geometriae разрабатывает проблемы алгебры и основы счетного дела. 1220 -1259 – Итальянский юрист Аккурсий в своем труде Magna glossa обобщает опыт болонских юристов в области римского гражданского права и кладет начало новому направлению в юриспруденции. 1267 – В Италии … впервые в Европе начато производство бумаги. 1272 – Создание в Италии прядильной машины, приводимой в движение водой. 1282 – изобретение очков в Италии. 1298 – «Миллион» - отчет Марко поло о его двадцатилетнем путешествии в Китай и другие страны Востока. 1300-е гг. – Сооружение башенных часов в городах Западной Европы. 1331-1338 – Появление огнестрельного оружия в Италии (Фриули) а затем и в других странах Европы…» … а после 30-х – ни одного научного открытия, ни одного изобретения до приснопамятного 1445, когда Гутенберг книжки научился печатать. Странный провал. Я конечно понимаю: Столетняя война, чума, и все такое, но век 16 был не менее богат на всякого рода катаклизмы, а изобретений и открытий всяких – куча. По-моему, все вышеперечисленное было открыто в 15 – 16 вв., а потом уехало в прошлое. Чтобы быть объективным, скажу, что в эти темные времена происходило открытие университетов: Пражского(1348), Лувенского(1426), колледжей в Итоне и Кембридже (1440) и библиотеки во Флоренции. Вот только можно ли эти «открытия» считать научными?

чтобы быть обьективным :)

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-20-04 21:18 > … а после 30-х – ни одного научного открытия, ни одного изобретения до приснопамятного 1445 Профессор Парижского университета Никлоай Орезм (Орем), 1328-1382 обобщил понятие степени, ввел дробные показатели степени, распространил на них правила производства операций и применил специальную символику. В его работах проглчнула идея логарифма (примеры) Орем ввел в прямоугольнике долготу и широту и использовал введеные таким образом рудименты прямоугольных координат для графического изображения интенсивности физических процессов в зависимости от времени... и т.д. (К.А.Рыбников, История математики).

Re: чтобы быть обьективным :)

Author: ТТ (193.125.253.---) Date:   12-20-04 21:38 Да Вы точно из космоса... Речь идет о синхронистической таблице в книге "Искусство раннего Возрождения". Я вовсе не претедую на то, чтобы освятить все открытия. Интересна сама тенденция. Уж если было бы в тот провальный период какое-либо стоящее открытие, то наверняка составитель таблицы М.И. Свидерская о нем упомянула бы. А что до Никлоая (все таки Николая, наверное) Орезма, то тут возникает немало вопросов. Были ли его труды опубликованы и когда, если были? Когда обнаружены его рукописи и введены в научный оборот? И т.д. Да и вообще, не является ли он сплавом Николая Коперника и Эразма Роттердамского? :))

Re: Провал в 14 веке.

Author: II (195.210.140.---) Date:   12-20-04 21:41 А Вы про чуму вспоминали?

Re: Провал в 14 веке.

Author: ТТ (193.125.253.---) Date:   12-20-04 21:47 II Написал: > А Вы про чуму вспоминали? Вспоминал: "Я конечно понимаю: Столетняя война, чума, и все такое, но век 16 был не менее богат на всякого рода катаклизмы..." Внимательнее читайте.

Re: Провал в 14 веке.

Author: II (195.210.140.---) Date:   12-20-04 21:55 14 век от 16 века сильно отличался. Как раз чумой. Сообщение отредактировано (20-дек-04 22:03)

то се

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-20-04 23:49 ++ Да Вы точно из космоса... О том и речь. ++ Уж если было бы в тот провальный период какое-либо стоящее открытие, то наверняка составитель таблицы М.И. Свидерская о нем упомянула бы. Рыбников - академик с мех-мата МГУ, которого я знаю лично, занимается историей математики. Свидерская - тоже из Alma Mater, заканчивала истфак, работает на философском. Но от математики - увы - далека :(( > А что до Никлоая (все таки Николая, наверное) Орезма, то тут возникает немало вопросов. Были ли его труды опубликованы и когда, если были? Когда обнаружены его рукописи и введены в научный оборот? И т.д. Да и вообще, не является ли он сплавом Николая Коперника и Эразма Роттердамского? :)) Ну разумеется, даже Рыбников не даст голову на отсечение, что Орезм не был придуман скалигеровскими фальсификаторами специально для того, чтобы заткнуть "дыру" в непрерывной цепи великих открытий. И вопрос - публиковал ли профессор университета свои работы, учили ли по ним студентов, или дробные показатели степени были введены в научный оборот лишь в 20-м веке - до сих пор ждут своего исследователя. Уверен - радиоуглеродный анализ бумаг Орезма тоже не проводился. И вообще Николай Орезм может оказаться смесью городов Николаевска и Хорезма, записанных пинь-ином. :)))))))))))))))))))))))))

Re: то се

Author: кеслер (---.tc-exe.ru) Date:   12-21-04 00:35 Дробные степени, говорят, Орем ввёл? Жаль, что Леонардо да Винчи про то не слыхал - не было б у него проблем с диагональным сечением куба (см. комментарии к его "Дневникам"). Впрочем, как говорят некоторые, "Orem iz nit gut"...

Re: Орем

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-21-04 12:54 это Декарт. Не слушайте Рыбникова.

Re: Константин Алексеевич Рыбников

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-21-04 13:00 Во-первых, он умер (царство ему небесное). Во-вторых, он никогда не был академиком. Увы. В-третьих, он, по сути, никогда не был и математиком. Увы. Не был он и историком математики (настоящим). Увы. Зато он был настоящим парторгом, лидером партячейки мехмата, успешно давившим-давившим, душившим-душившим . . . Кого, сами понимаете. Понять, что Орем - это Декарт, парторганизации не дано. Пока директивы свыше не последовало.

Re: то се

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-21-04 13:01 Оре(з)м - фантазм 17 века; мне кажется, что это гибрид Декарта и ал-Хорезми.

Re: Константин Алексеевич Рыбников

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-21-04 14:16 > Во-первых, он умер (царство ему небесное). Когда??? Не знал. Очень жалко, если так. Не подскажете дату смерти? > Во-вторых, он никогда не был академиком. Вы тут правы. Надо читать - "профессор". Насчет "академика" я что-то не так нажал на клаве :( > В-третьих, он, по сути, никогда не был и математиком. Увы. Не был он и историком математики (настоящим). Увы. Вам виднее. У меня мнение противоположное. > Зато он был настоящим парторгоргом, лидером партячейки мехмата, Это так. > успешно давившим-давившим, душившим-душившим . . . Кого, сами понимаете. Понятия не имею - кого. Когда я там учился, те "кто сами понимаете" там учились рядом со мной. А вопли непоступивших на мехмат "мамочкиных гениев" выдавать за "притеснения" и "гонения на сами понимаете кого" я бы не стал. Кто силен в математике - там и учились, и защищались. > Понять, что Орем - это Декарт, парторганизации не дано. Пока директивы свыше не последовало. Понять, что Коперник - это Ломоносов, ей тоже не дано. Поступит директива сверху - признает. Признает и Орезма - Декартом, и царя Ивана Грозного - композитором Минхом. Но пока таких директив не было. И слава Богу.

Re: Константин Алексеевич Рыбников

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-21-04 15:22 Насчет того, когда умер К.А.Рыбников, точно не знаю. В инт-нете нет, так что, может, он еще жив (если так, значит, жить ему еще долго). >Вам виднее. У меня мнение противоположное. Да, мне виднее. Рад был бы и Ваше мнение изменить на противоположное. Свой антисемитизм Рыбников никогда не скрывал. Ни от кого, кроме Вас. Видимо, Вы особо и не интересовались. P.S. В какие годы Вы учились на мехмате? Уж кого-кого, но я мехматян меньше всего могу заподозрить в отсутствии способности мыслить. И понять, что Коперник - это Аристарх Самосский (а никакой не Ломоносов) - может даже недоучившийся до третьего курса мехматянин.

Фууу, вы меня напугали. Нельзя ж так шутить, ей богу.

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-21-04 17:25 > Насчет того, когда умер К.А.Рыбников, точно не знаю. В инт-нете нет, так что, может, он еще жив (если так, значит, жить ему еще долго). Фууу, вы меня напугали. Нельзя ж так шутить, ей богу. Моя жена у него на кафедре истории математики работала довольно долго - я ей сказал, мол Рыбников умер. Она ОЧЕНЬ расстроилась. Вы хоть как-то проверяйте свои познания, прежде чем такое писать. > Свой антисемитизм Рыбников никогда не скрывал. Это тоже проверьте - на всякий случай. Я про это первый раз от вас и услышал. У жены про это даже спрашивать не буду - а то расстроится еще больше. > В какие годы Вы учились на мехмате? Окончил еще при коммунистах. > И понять, что Коперник - это Аристарх Самосский (а никакой не Ломоносов) - может даже недоучившийся до третьего курса мехматянин. А чем вам Ломоносов не нравится? Он что, тоже антисемит??

Рыбников умер два года назад

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-21-04 17:44 Я позвонил на кафедру. Увы. Так что насчет его антисемитизма спросите у него сами, когда встретитесь ТАМ. А что касается 'ЗДЕСЬ', я за свои слова отвечаю. Я даже знаю людей, которые из-за НЕГО уехали. А Ломоносов мне не нравится тем, что не имеет ни малейшего отношения к Копернику. Удачи

Декарт

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-21-04 17:47 http://www.businessvoc.ru/bv/Term.asp?word_id=11396 ОРЕМ (ОРЕСМ) Никола (около 1323-1382) французский ученый, крупнейший представитель средневековой экономической мысли. В своем «Трактате о происхождении, природе, юридическом основании и изменении денег» он высказал мысль о том, что деньги представляют собой инструмент, созданный людьми для облегчения обмена товаров. Он писал, что благородные металлы являются обычными товарами и лишь в силу ряда своих естественных свойств стали выступать в роли денег. Таким образом, Орему принадлежит одна из первых попыток обоснования металлической теории денег. Исходя из своих выводов о происхождении и природе денег, он осуждал порчу монеты, справедливо указывая, что она приводит к дезорганизации кредита, к обесцениванию фиксированных доходов. Орем подошел к пониманию существования объективных закономерностей денежного обращения, однако открыть их ему не удалось. ------------------------------------- Декарт что, денежным обращением занимался??? "Декарта" с "деньгами" можно связать лишь потому, что современная компьютерная программа по учету финансов называется "Декарт финансы". Аналог программ "MS Money" и "1C:Деньги" Вот и вся взаимосвязь.

Re: Декарт

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-21-04 17:54 Дело в том, что труды Орема совсем не обязательно писал ОДИН Декарт. Такие Проекты в эту эпоху всегда осуществлялись коллективами. Архимеда ваяли Кеплер - по математике, и Галилей - по физике. Шекспира вообще ваяло все королевское окружение.

Ломоносов

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-21-04 18:07 Так наследия Ломоносова - вообще хватило бы на пару институтов. Он любому Шекспиру фору даст.

Re: Ломоносов

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-21-04 18:10 Ломоносов - отдельная песня. Как и Колмогоров. Открываете отдельную ветку, и обсуждаем.

ОЧЕНЬ жаль...

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-21-04 18:19 Не знал. Жаль... > Я даже знаю людей, которые из-за НЕГО уехали. Назовите фамилии, pls. Дело прошлое. Я там многих на кафедре знал, жена еще больше. Ответить можно на ghostzc@mail.ru Жду с интересом.

Re: ОЧЕНЬ жаль...

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-21-04 18:55 Мне не очень хотелось бы называть фамилии. Но мой близкий сокурсник был его учеником - до самой его смерти. А сейчас близко знаком с его сыном. А, вообще-то, я бы с удовольствием выступил перед кафедрой. У меня материалов на годовой спецкурс. P.S. Вот Башмакова, вроде, жива.

Re: ОЧЕНЬ жаль...

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-21-04 19:39 > Мне не очень хотелось бы называть фамилии. Напишите на ghostzc@mail.ru Никого вы этим не скомпроментируете. Если люди уже уехали из-за преследований Рыбникова, то он им уже ничего плохого не сделает, тем более, что он умер. А я смогу кардинально пересмотреть все свои взгляды на К.А.Рыбникова, его книгу по истории математики и на истинную роль Орема в мировой истории. Жду письма.

Отправил

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-21-04 20:00 Что касается истории математики, то она сфальсифицирована - параллельно со всей историей, разумеется. Но швы тут гораздо грубее и заметнее.

Странно, но на сайте МГУ он числится "работающим на мех-мате"

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-21-04 23:31 Список "Профессора и доктора наук, работающие на механико-математическом факультете" МГУ: http://mech.math.msu.su/stuff/index.html Страница профессора Рыбникова: http://mech.math.msu.su/staff/rybnik.htm

"2 года назад" - это по новой хронологии??

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-21-04 23:34 Вдобавок есть люди, которые еще этой весной видели Рыбникова живым-здоровым. Наверное фраз "Рыбников умер два года назад" - это по новой хронологии??

Ну на Рыбникова зря вы так

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-21-04 23:52 > Что касается истории математики, то она сфальсифицирована - параллельно со всей историей, разумеется. Но швы тут гораздо грубее и заметнее. К.А.Рыбников "История математики", стр.89 "Время, начавшееся после Леонардо и длившееся до эпохи Возрождения (т.е. XIII-XV вв.), в математику не внесло как будто ярких идей, больших открытий, коренных преобразований, историки науки мало о нем пишут.... государи и князья, светские и церковные, задерживали стремление к прогрессу науки и общества всеми средствами: угрозами, церковными проклятиями и даже физическим уничтоженнием своих идейных противников..." Письмо получил, отвечаю. И ещё. Информация насчет "антисемитизма" Рыбникова если не выдумана, то СИЛЬНО преувеличена. У него же самого на кафедре хватало "иноверцев". Да и у меня самого жена работала с Рыбниковым на кафедре, тетка ее работала на мах-мате (кафедра матанализа), - но про "антисемитизм" смогли припомнить только какие-то пересказанные слухи про отдельных преподавателей приемной комиссии. Про Рыбникова они только и рассказывали, что он ярый коммунист и много рассказывал про фронтовые будни. Про гонения - никто не припомнил. Сам я успешно окончил мех-мат при коммунистах, евреев на факультете хватало. Отец мой тоже учился на мех-мате. При этом мой дядя - живет в Израиле с семьей. Двоюродный брат - правда недавно переехал из Израиля в Канаду. Так что весь этот махровый "антисемитизм" на мехмате - на уровне брехни.

Re: "2 года назад" - это по новой хронологии??

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 00:09 Да, гость, такого позора дисту еще не было.... В лужах сиживал, но все больше за искажения словесные дел так давно минувших дней, что прямых свидетелей пригласить на разборки, так сказать, дистова вр... пардон - дистовых фантазий, не удавалось... :-)) Впрочем, подозреваю, что и на этот раз опора и надежа обновленного Проекта выкрутится. Знаете, в каждом уважающем себя ВУЗ'е с историей есть анекдот про древнего профессора, который на заседании Совета или еще где-нибудь в подобном месте со сниходительной улыбкой слушает разговоры коллег, со скорбными лицами вспоминающих ушедшего в мир иной себя (т.е. - его, профессора) любимого. У нас вот на соседней кафедре тоже был такой профессор - из отцов-основателей отечественной ВТ. Однажды, где-то на ТВ была передачка про эту самую отечественную ВТ, в которой в числе давно умерших причастных к становлению Новой Науки в стране родной был помянут и наш профессор..... То-то на следующий день на Заседании кафедры було смеху!

Re: "2 года назад" - это по новой хронологии??

Author: ingvar (---.ictp.trieste.it) Date:   12-22-04 00:16 Да ничего ему не будет, что Вы! Ему же все как с гуся Божья роса, хоть помоями облей. Тем более, в последнее время у него, видимо, несколько другие проблемы, на фоне которых двести десятое уличение во лжи совершенно несущественно...

кстати :)

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 00:19 > К.А.Рыбников "История математики" Цитирую его книгу с подарочным автографом автора :) Эту книгу он подарил моей жене как своей сотруднице. Я никогда не думал, что эта книга мне где-то пригодится :)))

Re: "2 года назад" - это по новой хронологии??

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 00:28 Ну тут все-таки о живом человеке речь идет..... У меня всегда были большие подозрения, что такое...., как бы это помяхше выразиться, свободное дистово обращение с фактами любого рода, распространяется у него и на окружающую его действительность и реальных персонажей из этого окружения. Вот ведь так 9 раз прокричит - "Волк! Волк!...", и все 9 раз обманет, а на десятый то - волк таки полакомится всеми теми, кто в очередной раз не обратил должного внимания на дистовы "провокации"... :-))

Re: "2 года назад" - это по новой хронологии??

Author: ingvar (---.ictp.trieste.it) Date:   12-22-04 00:37 Дело в том, что Дист (по крайней мере, каким он нам является здесь - может, в жизни это милейший человек, и не врет никогда :)) ) в своем нравственном развитии остановился где-то на подростковом уровне... Он просто не знает и не понимает, что такое добро и зло, что такое правда и ложь, что белое - это совсем не черное, а вовсе даже наоборот; ну не развился еще орган соответствующий. Жаль только, что у подростка-то все это со временем может измениться к лучшему, а вот у Диста...

Спешить с обвинениями не будем

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 00:48 Все же с весны до декабря много времни прошло. Проверю сам. За этот год многие ученые ушли из жизни. Умер академик Борис Петровский. Умер академик Сергей Аверинцев. Умер академик Валентин Седов, умерла Мария Владимировна, его жена. Умер академик Анатолий Лившиц. А уж профессоров ушло - еще больше. Уходит старое поколение советских ученых. На смену им - увы - не приходит никто.

почитал мех-матовские новости, нет там таких известий

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 01:11 По крайней мере в списке сотрудников мех-мата за 2003 год К.А.Рыбников числится заведующим кабинета истории математики: http://shade.lcm.msu.ru:8080/content_root/structure/staff.jsp На странице новостей мех-мата с февраля по сей день есть скорбные сообщения, но К.А.Рыбников там не числится. Весной, напомню, его еще видели живым. http://shade.lcm.msu.ru:8080/content_root/news.jsp?startfrom=30

Re: "2 года назад" - это по новой хронологии??

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 01:21 Бедный дист наверное обикался в своем реальном далеке... :-)) Но согласитесь, что на фоне той истерики, которой мы тут невольные свидетели скоро уже целую неделю как, реакция диста - самая адекватная, если так можно выразиться. :-)) Впрочем, итак слишком много внимания уделено дисту. Лучше пожелаем, чтобы он в данном конкретном случае Касандрой не оказался....

Re: Да не будем, конечно.

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 01:25 Только с самого начала несколько неэтично в таком ключе обсуждать персонаж, который здесь обсуждается, согласитесь. Лучше понадеемся все вместе, что дист в основном неправ оказался, а уж проблемы чьего-то там пригрезившегося ему антисемитизма - пусть на его совести останутся.

Re: мехмат и антисемитизм

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-22-04 11:37 Читайте. ССылка

Re: кстати :)

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-22-04 11:38 А давайте эту книгу раздраконим? Тем более, что сделать это, как два пальца . . . облизать.

Вам справку из морга принести?

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-22-04 11:42 Или как? Мне по телефону ответили - К.А., к несчастью, умер полтора-два года назад. Мне что, комиссию из Гостя из Будущего, Ингвара и Марины прислать? Чтобы все документы из морга были в порядке? А то, может, как Дудаев, скрывается в Турции под вымышленной фамилией?

Re: мехмат и антисемитизм

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 11:42 Читаем

Re: Вам справку из морга принести?

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 11:44 dist Написал: > Или как? > > Мне по телефону ответили - К.А., к несчастью, умер полтора-два > года назад. > > Мне что, комиссию из Гостя из Будущего, Ингвара и Марины > прислать? Чтобы все документы из морга были в порядке? > Сначала думать, а потом говорить. Тем более по такому поводу. По другим поводам - тоже, сначала думать, а потом говорить. Вранье надоело. Даже - такое наглое.

Вы не то читаете

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-22-04 11:46 Дело в том, что Рыбников как раз в те годы и был партсекретарем. Это знают все (кроме Рамблера).

Re: кстати :)

Author: кеслер (---.tc-exe.ru) Date:   12-22-04 11:48 Подаренные книги, как известно, не передаривают. Но отсканировать фрагменты, надеюсь, возможно? Могла бы получиться интересная полемика - в сопоставлении с "Mathematics of the Past" Каспарова, со статьёй-аллаверды к ней проф. Клауса & Co ("Pi in the Sky", N5), и с комментариями некоторых других, сведущих в этом деле.

Re: мехмат и антисемитизм

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-22-04 11:49 № 73 Не хочет ли г-н Садовничий прокомментировать личное активное участие в позорной практике антисемитизма на мехмате в течение многих лет совка? Anatoli (USA) http://www.gazeta.ru/inter/publish_mgu/allq100.shtml#73

Re: мехмат и антисемитизм

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 11:56 А когда мы успели переключиться на Садовничего? Вот оказывается кто у нас теперь виноват в антисемитизме определенных ВУЗ'ов в 70-е.... Спасибо, глаза открыли. А я то, наивная, все про других думала.... Да, а кто такой Анатолий из USA? Я ж говорю - выкрутится дист. Еще 15-20 сообщений про Садовничего и публика забудет с чего весь сыр-бор начался. Лучше бы тему анекдота про "умершего" профессора развили. Забираю свои слова про адекватность обратно.

Re: мехмат и антисемитизм

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-22-04 12:18 Садовничий был ЗАМ Рыбникова. А что до Константина Алексеевича, то о нем - в другой подветке.

Да, отсканировать можно

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 12:51 С чего начнете?

читаем :))

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 13:23 http://www.port-folio.org/gb_jan2002_1.htm "На мехмат тогда поступить было проще, провал Бориса Березовского тогда не считали проявлением антисемитизма, а объясняли недостаточной математической подготовкой." http://www.1001.vdv.ru/books/azarkh/008.htm "В юности мечтала поступить на мехмат в университет. Но из-за антисемитизма - не рискнула." [В детстве я мечтал стать космонавтом --- солистом Большого театра ---- президентом США. Но из-за антисемитизма - не рискнул. :)))))))))] http://kiae.polyn.kiae.su/rus/new/leont3.htm ...Он (Леонтович) вдруг спросил, нет ли у меня контактов в руководстве МГУ. "Мой внук поступает на мехмат, и я очень боюсь, что его завалят". У меня не было контактов с новым руководством МГУ и я ответил, что ничем не могу помочь. Признаться, я сначала несколько удивился этой просьбе. В то время мехмат был одним из известных центров антисемитизма, а его внук, носящий фамилию Левин, действительно мог пострадать. Тем не менее, его просьба в моем представлении не совмещалась с его идеальной принципиальностью. ...Примерно через неделю мы снова с ним случайно встретились на том же месте, и он сразу поделился своей радостью: "А внука-то приняли! Они меня все-таки боятся!" http://www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer8/Bely1.htm В Москве был тогда негласный процент – 6 процентов в ВУЗы, это 70-е года. Мехмат в какой-то момент из-за того, что там почти все были евреи, перестал их брать вообще. В известной песенке того времени «Евреи, евреи, кругом одни евреи...» прибавился новый куплет: «На мехмате стук дверей – ушел последний нееврей...» "Испытывали ли Вы и члены Вашей семьи трудности при поступлении в вуз из-за национальности? Да - 34%, нет- 66%." и т.д. ----------------- Итого. "Антисемитизме" на мехмате не то чтобы преувеличенные слухи провалившихся двоечников, а просто - бред собачий. (последнюю фразу прошу не считать антисемитизмом).

ответ-то на этот вопрос где?

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 13:43 > http://www.gazeta.ru/inter/publish_mgu/allq100.shtml Ответа на вопрос господина из USA я не нашел. Вообще на этой страничке как я понял всякий дурак может написать что хочет. Типа: -------------------- № 64 Как вы там преподаете??????????????????????????looooooooooooool gulnara (baku) № 45 Это не вопрос, а скорее всего, реплика. МГУ - это самый коррумпированный университет России. Андрей (Москва) № 29 Вы верите в Бога? Коротко аргументируйте вашу позицию. интересующийся (Таллин) № 25 Мой брат ответил на вступительном экзамене на Истфак, что Батый и Иван Калита один и тот же человек. Ему поставили двойку. Слышал, что эту гипотезу выдвинул профессор МГУ - Ваш подчиненный А.Т.Фоменко. Неужели то, что говорит Фоменко, неправда, и почему тогда Вы -- ректор МГУ поддерживаете исследования академика Фоменко по "Новой хронологии"? Андрей (Москва) № 33 Чьё было указание не принимать евреев в МГУ в восьмидесятых годах, когда Вы были первым проректором и отвечали за приём студентов? Леонид (сейчас из Америки) -------------------- Более серьезные "первоисточники", чем надписи на заборе у вас есть?

Re: ответ-то на этот вопрос где?

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-22-04 14:04 Есть, есть. Времени отвечать нет. Но обещаю - ситуацию с Рыбниковым проясню полностью. Включая "историю" математики.

УТОЧНЕННАЯ ИНФОРМАЦИЯ о Рыбникове.

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 14:45 Позвонил на кафедру. Приятно, что и меня и мою жену там еще помнят :)) Прискорбное известие подтвердилось. Рыбников Константин Алексеевич умер 20 августа 2004 года. То есть правы в этом вопросе оказались все - весной его еще видели живым-здоровым. А в конце лета его не стало. Очень жаль. Прав оказался и dist. Но насчет "два года назад" это все же был "временной сдвиг". На сайте мех-мата вычеркнуть Рыбникова из списка не успели. Резюме. Сообщения dist-а все же носят здравое зерно под слоем случайного информационного шума, часто сильно искажающего суть. Не исключаю, что и слухи об "антисемитизме" на мехмате тоже имели под собой какую-то реальную основу. Но были преувеличены до неузнаваемости. А Рыбникова жаль....

Re: УТОЧНЕННАЯ ИНФОРМАЦИЯ о Рыбникове.

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 15:05 гость из космоса Написал: > Прискорбное известие подтвердилось. > Рыбников Константин Алексеевич умер 20 августа 2004 года. Искренне жаль. > > Резюме. > Сообщения dist-а все же носят здравое зерно под слоем > случайного информационного шума, часто сильно искажающего суть. > Не исключаю, что и слухи об "антисемитизме" на мехмате тоже > имели под собой какую-то реальную основу. Но были преувеличены > до неузнаваемости. Ни от одного слова, сказанного в адрес диста - не отказываюсь. А в смысле антисемитизма, позорного ессно, так в означенные годы подавляющее число ВУЗ'ов Москвы отсекало студентов по национальному признаку еще на уровне приемной комисси. И делать ответственными за это конкретно Садовничего или Рыбникова - такой же чисто дистовый прием, как относить Дюрера в 19 век на основе ссылок из первых двух страниц Рамблера, отработавшего запрос по введенным ключевым словам.

приемные комиссии

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 15:51 > в означенные годы подавляющее число ВУЗ'ов Москвы отсекало студентов по национальному признаку еще на уровне приемной комиссии. Это не совсем так. Отказать в приеме заявления по причине национальности - это был бы скандал! Общая политика в СССР в образовании была проста (сложна) - пропорциональное представительство. Обучаться должно столько-то % рабочих, столько-то % женщин, столько-то % представителей нац.меньшинств. Пропорционально составу данной категории в населении страны. Для евреев, как пишут в интернете, этот процент в 70-е годы был определен 6%. Хотя РЕАЛЬНО по переписи 1970 г. евреев в стране было 0,8%. И это называется "антисемитизм"??? Понятно, что евреи куда более культурная нация и с традициями вузовского образования, в т.ч. университетского - в отличие от, скажем, якутов. Но на якутов в МГУ отводились "бронированнные" места. И мой однокурсник-якут всего лишь написал заявление в МГУ - и был принят без экзаменов. То же было с однокурсником-бурятом. Однокурснику-русскому - после армии, рабочему, партийному, москвичу, общежитие не нужно - пришлось-таки сдавать экзамены. Тянули его за уши. Поступил. Но для прочих категорий был ОЧЕНЬ жесткий отбор. И кто его проходил - поступал, не глядя ни на какие пейсы и израильскую родню. Про экзаменацию евреев я слышал легенды, что для них на экзамене из сейфа доставали специальную тетредку с "нерешаемыми" задачами и "сыпали" на дополнительном вопросе. Хотя судя по наличию однокурсников-евреев, те "нерешаемые" задачи не были такие уж "нерешаемые". Кто действительно знал математику (как мой однокурсник Гальперин) - решали их на экзамене чуть ли не в уме. И поступали. Моя однокурсница (при коммунистах!!) в графе "родственники за рубежом" честно указала дядю в США. Это никакой преградой для поступления не явилось, и она стала даже старостой курса. Но на распределении она получила место не в секретном "ящике", а место школьной учительницы. Что ее ничуть не расстроило. Вот и весь "антисемитизм". И Рыбников тут абсолютно не при чем, это государственная политика в области образования. К приемной комиссии Рыбников отношения не имел. И никакой "травли иноверцев" он не организовывал, никому на спине желтых звезд не рисовал, лифтов "для арийцев" в МГУ тоже не было. Чушь это всё, бредятина на основе помоев из рамблера.

и кстати

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 16:06 Вместе с нами учились и немец из ГДР, и вьетнамцы и корейцы. Для них были зарезервированы свои места и свой конкурс. Но прекрасно представляю, что если бы на пару мест для вьетнамцев заявления бы подали 2000 вьетнамцев, то конкурсной комиссии пришлось бы просто отобрать из них двух лучших. Только и всего. Вот и был бы "анти-вьетнамизм". Кстати, вьетнамцы учились в МГУ ТОЛЬКО на пятерки :)) Тогда шла война с Китаем, и если вьетнамец начинал получать "четверки", то его отзывали во Вьетнам и отправляли на фронт. А вместо него присылали более способного студента. За отметками следило вьетнамское посольство. Хороший стимул для учебы.

Re: приемные комиссии

Author: кеслер (---.tc-exe.ru) Date:   12-22-04 16:35 О покойниках, как известно, либо хорошо, либо никак. А разнарядка-то была. И по "нацменьшинствам", и по евреям, и по некоторым другим категориям. В МГУ же карьерно-душительного дерьмо тоже имело место быть: например, ныне здравствующий Кузищин, бывший предпрофкома. И любой может поинтересоваться у ныне же здравстующего, сугубо порядочного человека, проф. Владимира Ивановича Горшкова (химфак), за что и с чьей подачи он получил строгача, будучи секретарём парткома факультета, и прикрывая студентов и аспирантов от "идеологического катка". (На химфаке, кстати, "парийные "наезды не проходили: в частности, проф. Татевский на много лет стал просто одиозной фигурой как проводник гонений на "космополитов" Сыркина-Дяткину и пр.).

Re: у нас в Риге

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   12-22-04 16:54 училось множество евреев с Украины - по их словам, там им было трудно поступить.

Re: приемные комиссии

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 17:03 гость из космоса Написал: > > в означенные годы подавляющее число ВУЗ'ов Москвы отсекало > студентов по национальному признаку еще на уровне приемной > комиссии. > > Это не совсем так. Отказать в приеме заявления по причине > национальности - это был бы скандал! Конечно же был бы скандал. Но при желании задачу эту можно было решить вполне "законно". Просто сдать экзамен с "не той" фамилией было практически невозможно. Варианты экзаменационные были такие. И все - я имею обе стороны, т.е ПК и абитуриент, - это знали. Играли, что называется, в открытую. Я наблюдала один такой живой пример - с гордостью, признаю, за самого беззащитного, на первый взгляд, участника событий. Он трижды ходил на аппеляции и трижды исправлял двойки на "хорошо" и даже - на "отлично". > Общая политика в СССР в образовании была проста (сложна) - > пропорциональное представительство. Обучаться должно столько-то > % рабочих, столько-то % женщин, столько-то % представителей > нац.меньшинств. Очень обще. Вот у нас на факультете (АВТФ в МЭИ), к примеру, было одно очень существенное ограничение, спущенное сверху в угоду некоей госполитике. Практически полное отсутствие мест в общежитии и невозможность жить на съемной квартире, к примеру. Только у родственников, прописавших (временно) студента у себя. Причина - уверенность в том, что нигде кроме Москвы и ближнего подмосковья наши выпускники не смогли бы найти работу. И при этом факультет был чудовищно женским - доходило до 70%. Так что никакой процентной в этом отношении политики не выдерживалось. С большими льготами принимались выпускники ПО (подготовительного отделения), на котором учились в основном - армейцы, проработавшие несколько лет на производстве и пр. Нацменьшинства до нас практически не добирались. Так что - теория теорией, а практика, по всей видимости, в каждом ВУЗ'е была своя. У МГУ в этом отношении конечно же масса особенностей. > И Рыбников тут абсолютно не при чем, это государственная > политика в области образования. К приемной комиссии Рыбников > отношения не имел. > И никакой "травли иноверцев" он не организовывал, никому на > спине желтых звезд не рисовал, лифтов "для арийцев" в МГУ тоже > не было. > Чушь это всё, бредятина на основе помоев из рамблера. Полностью соглашусь.

позвольте вопрос

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 17:20 > А разнарядка-то была. И по "нацменьшинствам", и по евреям, и по некоторым другим категориям. На что в СССР НЕ БЫЛО разнарядки??????? В плановой экономике все планировалось заранее. Сколько болванок станок в смену наклепает, сколько курганов археолог раскопает в день (в Смоленске была "норма" - курган в день), сколько выпускников мехмата пойдет работать в секретный "ящик", а сколько уедет поднимать науку во Вьетнаме. И профессор Рыбников тут не при чём. Повторю, к приемной комиссии он отношения НЕ ИМЕЛ. Для dist-а он "антисемит" лишь потому, что он что-то прочитал про мехмат на интернет-заборах, а Рыбников был в парткоме мехмата, следовательно он - корень всех бесчисленных злодеяний, о которых "всем известно". А следовательно такой ученый - и книжки заведомо ложные писал, на основе марксизма и - страшно сказать - ленинизма. Отсюда Орезм = Декарт, что и требовалось доказать. Стало быть заткнуть дыру в 100 лет нечем, следовательно временной сдвиг в истории очевиден. Q.E.D.

Пурга

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-22-04 17:26 Что за поток бессвязного отсутствия сознания? Вы хоть на чем-то одном зацепитесь. Я в годы Рыбникова САМ учился на мехмате, и кое-что знаю из первых рук. И Левич при мне уехал, и кафедру химмеханики при мне разогнали В НОЛЬ! И разгоны вторых школ я застал. Честно говоря, мне даже стыдно от мехматянина слышать такую пургу, какую сейчас услышал. Что же до Орема - почитайте источники. Мы его еще отдельно обсудим - вне всякой связи с Рыбниковвым.

Re: приемные комиссии

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-22-04 17:33 Дело, конечно, не в Рыбникове, а в системе. Его угораздило быть в парткоме, когда мехмат рьяно боролся с сионистами. Назвался груздем, полезай в антисионисты. Надеюсь, Вы понимаете, что когда я учился на мехмате (а провел я там в той или иной форме - с 1966 по 1996 - тридцать лет), никакого Рамблера еще не было. Кстати, и в МЭИ тоже довелось поработать, у Похожаева.

временной сдвиг

Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 18:11 > Я в годы Рыбникова САМ учился на мехмате, и кое-что знаю из первых рук. Я тоже в годы Рыбникова САМ учился на мехмате, и тоже кое-что знаю из первых рук. Но это были разные "годы Рыбникова" и разные МГУ. Временной сдвиг.

Re: сдвиг

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-22-04 18:17 Ну, так это совсем другой разговор. Ясное дело, что в Ваши годы Рыбников уже стал другим. Иные времена, иные нравы. Линия партия - прямая (потому что в каждой точке у нее перегиб, т.е. y'' = 0 ~~> y(x) = ax + b)

Re: приемные комиссии

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 18:19 dist Написал: > Дело, конечно, не в Рыбникове, а в системе. Ну так и говорите о системе, а не о конкретных личностях! > > Его угораздило быть в парткоме, когда мехмат рьяно боролся с > сионистами. Вот именно, что - угораздило. Вас, извините, пронесло сто называется, а теперь Вы с полным на то правом (как Вам кажется) крушите всех и вся, не имея возможности даже услышать ответ от сокрушенного. Лучше скажите небесам спасибо, что именно Вас пронесло и не пришлось принимать решение, хотя бы оказавшись в парткоме. > > Назвался груздем, полезай в антисионисты. Ну да, конечно, обычный стереотип кухонных диссидентов - ничем другим, как только и исключительно антисемитизмом, партокмы ВУЗ'ов не занимались. > > Надеюсь, Вы понимаете, что когда я учился на мехмате (а провел > я там в той или иной форме - с 1966 по 1996 - тридцать лет), > никакого Рамблера еще не было. Так Вы эту сверхистину про антисемитизм из первых рук значитца получили? Сами подвергались гонениям или носили передачи гонимым? Или черпали (как и черпаете) истины из реальных побрехушек типа сегодняшнего Рамблера? > > Кстати, и в МЭИ тоже довелось поработать, у Похожаева. Я это помню. Только фамилия Похожаев мне, к сожалению, ничего не говорит. Интересно, Ваше "кстати" относится к такой же осведомленности но уже по части мэевского антисемитизма? :-))

Re: сдвиг

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-22-04 18:25 Вот видите, дист... Один МЭИ, один Рыбников, один МГУ, два современника - и прямопротивоположные суждения.... Так всегда - и это объективная закономерность. Вы (вернее, исссследователь, Вам подобный) же через пару сотен (тысяч) лет, получив такие суждения, что-нибудь обязательно "отмените" - либо МГУ, либо Рыбникова, либо своего оппнента, вернее его далекого предшественника, как достоверный источник. Или сместите все вместе или каждого по отдельности на пару сотен лет в любую сторону, только на основании того, что в этой новой точке найдется суждение, подобное одному из рассматриваемых. Поняли теперь, в ечм ущербность Вашей методы? :-))

Re: Чума

Author: ТТ (193.125.253.---) Date:   12-22-04 20:32 ...бывала и позже. А еще в 16 веке был сифилис, реформация и контрреформация, на ведьм опять же охотились.... Впрочем, зачем в такую древность лазать? Возьмите родимый 20 век: куча катаклизмов. В одной ВОВ мы 25 миллионов потеряли. И что, остановился прогресс человеческой мысли? :))

Re: Чума

Author: ТТ (193.125.253.---) Date:   12-22-04 20:37 Вообще, сокращение численности населения в 14 веке если и было, то наверняка не очень значительное. И остановки в развитии не было. А то, что сегодня считается достижениями 13 века, по видимому, перенесено туда из более поздних времен.

Провалищще

Author: Моцарт (---.p15.col.ru) Date:   12-22-04 22:03 давно заинтересовался вопросом, а какие монеты чеканили в славном городе Риме в 14 веке. Вот нашлось вес 0,5 грамм, размером с чешуйку. Дурнее монеты по моему быть не может, дальше вниз уже идет бартерный обмен кусками соли или ракушками.

Re: мэёвый антисемитизм

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-23-04 10:48 Не в курсе. Но, вроде, тоже существовал. Чтобы ни один сионист ни в одну щель пролезть не мог.

Re: сдвиг

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-23-04 10:51 Вы просто не в курсе. На мехмате (почему-то) именно Рыбникова связывали с печальной практикой. А не Садовничего или, скажем, Михалева. А они тоже в парткоме играли не последние роли.

Re: катарский крест

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-23-04 10:52 А крест, между прочим, катарский . . .

Эмирата Катар?

Author: Моцарт (213.221.44.---) Date:   12-23-04 10:59 так значит Макаренко был прав? :)

Re: Эмирата Катар?

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-23-04 11:25 Зачем эмираты . . . Альбигойцы-вальденсы-катары-богомилы.

Re: сдвиг

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-23-04 11:37 Это Ваше сугубо субъективное мнение. Возможно, совпадающее еще с парой подобных мнений. В любом случае - объявлять его (мнение) последним в инстанциях - ущербно. Впорочем, также как и объявлять кого бы то ни было борцом против антисемитизма. Или за - на основании своих знаний, впечатлений и ощчущений. Истинно одно - в известный период нашей с Вами истории в ВУЗ'ах имала место быть позорная практика неких ограничений по национальному признаку. В любом случае Ваш подход к извлечению истин - ущербен. И Вы этого никак не поймете. Или делаете вид, что не понимаете? :-))

Re: мэёвый антисемитизм

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-23-04 11:39 dist Написал: > Но, вроде, тоже существовал. Существовал, существовал.... > > Чтобы ни один сионист ни в одну щель пролезть не мог. Официально - не "ни в одну", а в ту, которая имеет отношение к военным секретам и верхним технлогиям.

Re: извлечение истин

Author: dist (83.102.161.---) Date:   12-23-04 12:17 Вы мне приписываете то, чего я не говорил. Мое утверждение таково - многие связывали имя Рыбникова (и Понтрягина) с позорной практикой. А имя Садовничего и других - нет. Ничего другого я не утверждал. Я всегда повторяю - мы изучаем не факты, а представления о фактах. Так, то, что Рыбников - антисемит, не факт; но то, что его таковым считали, факт. Вы поняли разницу между моим и Вашими подходами?

Re: извлечение истин

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-23-04 20:49 dist Написал: > Вы мне приписываете то, чего я не говорил. > > Мое утверждение таково - многие связывали имя Рыбникова (и > Понтрягина) с позорной практикой. А имя Садовничего и других - > нет. О да, конечно! Вы конечно правы в том, что подозреваете меня в лености - ненавижу лазить по архивам... Но тут уж дело на принцип пошло. Also, вот что Вы утверждали: Зато он был настоящим парторгом, лидером партячейки мехмата, успешно давившим-давившим, душившим-душившим . . . Кого, сами понимаете. Ту конгечно речь идет о партячейке, а не ее парторге. Так что насчет его антисемитизма спросите у него сами, когда встретитесь ТАМ. А что касается 'ЗДЕСЬ', я за свои слова отвечаю. Я даже знаю людей, которые из-за НЕГО уехали. Ну и т.д. > > Ничего другого я не утверждал. Конечно же нет! Вы утверждали только то, что утверждали. См. выше. > > Я всегда повторяю - мы изучаем не факты, а представления о > фактах. Фиксируем. > Так, то, что Рыбников - антисемит, не факт; но то, что его > таковым считали, факт. Смена вех. Фиксируем. > > Вы поняли разницу между моим и Вашими подходами? Влт уж разницу наших подходов я прекрасно понимаю. Я не понимаю одного. Если Вы изучаете не факты, а представления о них, какого лешего Вы все время пытаетесь ревизовать собственно историю? Работайте и дальше над своим представлением об истории, реконструируйте его, хороните, меняйте это представление хоть десять раз на дню - при чем здесь история, если исторические факты вне Ваших интересов?

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed