§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 О Суворове глазами Британники
Author: Vorch (---.dialup.wplus.net)
Date:   12-25-04 05:58

Акскл
Частый гость
Зарегистрирован: 21.12.2002
Сообщения: 111
Откуда: США

БРИТАННИКА, 9-ое Издание, 1878 год.

"СУВАРОФ, или СУВОРОФФ, АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ (1729-1800 гг.), Русский генерал родился в Москве, 24-ого ноября 1729 г., потомок шведа по имени Сувор, который эмигрировал в Россию в 1622 г. Суворов вступил в армию в раннем возрасте и сначала отличился в сражении при Кунерсдорфе в 1759 г., где он действовал как "aide-de-camp” (вспомогательный лагерь ?) генералу Фермору. Во все время Семилетней войны в течение этих семи лет он был заметен за свою храбрость и военные навыки. Он затем принял участие в сражениях между русскими и поляками во время Первого раздела Польши. Впоследствии переведенный на берега Дуная (1773), в кампаниях против Турков он заложил основы своей репутации как военного командующего. В 1775 г. он покончил с огромным восстанием Пугачева, который был приведен в цепях в Москве и там обезглавлен. В 1789 г. Суворов победил Турков в Фокшани (Молдавия), и еще раз в том же самом году на Рымнике. В 1790 г. он напал и взял город Измаил, и после этого случая он послал его известное двустишие императрице. После завершения этой войны Суворов был послан на еще одну кампанию против поляков. После того как Костюшко был побежден Ферсеном при Мацевице (Macieowice) в Седльце (1794 г.), Суворов прошел маршем на Варшаву, и захватил ее пригород Прагу, где было убито (massacred) 15 000 поляков. После того как этот город сдался, этот русский генерал был сделан фельд-маршалом. Он оставался в Польше до 1795 г. и встречен с триумфом по его возвращению к Санкт-Петербург. В ноябре 1796 г. императрица Екатерина - его верный друг и поклонница - умерла. После вступления на престол Павла, который всегда старался уничтожить результаты деятельности своей матери, Суворов попал в немилость и был сослан в свое имение в Кончанское в районе Новгорода. Там он пребывал какое-то время в отставке. Он нещадно критиковал новую военную тактику и военную одежду, введенные императором, и некоторые из его едких виршей достигли ушей Павла. За его поведением поэтому стали следить и вмешиваться в его корреспонденцию с женой, которая оставалась в Москве - его брачные отношения не были счастливы. По воскресеньям он звонил в церковные колокола и пел среди крестьян в деревенском хоре. Во будние дни он работал среди них в холщовой рабочей одежде. Но в феврале 1799 г. он был вызван императором чтобы помочь в военной кампании австрийцев против французов. Суворов взял на себя командование объединенными силами в Вероне. Он напал на Моро, французского генерала при Кассано, броде Адды, и полностью победив его, взял в плен примерно 3000 заключенных; он затем с триумфом вошел в Mилан. Он затем победил Макдоналда при Треббии в кровавом бою, который продолжался три дня, с 17-ого по 19-ое июня 1799 г. Скоро после этого Джоуберт был побежден и убит при Новы (15-ого августа). Но значение этих успехов была сведено на нет постоянными ссорами между Суворовым и Австрийскими командующими. Русский генерал теперь получил приказ присоединиться к Корсакову в Швейцарии и помогать ему в изгнании французов из этой страны. Согласно этому он пересек Альпы, понеся серьезные потери, но по прибытии узнал, что Корсаков был уже побежден Массеной. Ему только осталось отступить с разбитыми остатками его армии. Он наконец достиг своих зимних квартир между реками Иллер и Леч, и отсюда направился в свой марш обратно в Россию. Император Павел, который вскоре после этого в это время полностью изменил свою политику и заключил союз с Бонапартом, вспомнил, что Суворов в находится в немилости, и по его возвращению отказался с ним видеться. Ветеран, находясь в отставке в своем имении, умер 18-ого мая 1800 г.. Лорд Витворт, английский посол, был единственной значительной персоной присутствовавшей на похоронах этого замечательного человека. Он похоронен в церкви Возвещения в Александро-Невской Лавре (монастыре) с простой надписью на могиле, согласно его собственному указанию:"Здесь лежит Суворов".

Среди русских память о Суворове лелеется как о великом и успешном генерале, но он едва ли пользуется такой репутацией среди иностранцев, которые вообще рассматривают его победы как результат огромных масс людей находившихся под его командованием, чем его военного гения. Его тактика, кажется, была несколько восточной. Он не делал никаких общих планов своих кампаний, но доверял быстроте движения, и наносил быстрые удары. Он был ужасно равнодушен к человеческим жизням, не жалея ни жизней собственных солдат, ни проявляя милосердия к побежденным. И все же мы находим его предметом преувеличенных хвалебных речей у английских авторов начала 19-го века. Он был человеком очень простых манер, и во время военных кампаний жил как обычный солдат, спящий на соломе, и удовлетворялся самой скромной едой. Он лично прошел через все чины военной службы и был много лет простым солдатом, кроме того, его образование было самого грубого типа. Он имел привычку смеяться над другими, и его насмешки обеспечивали ему много врагов. Он имел естественное презрение человека способностей и действия к неосведомленным фаворитам и декоративным «ковровым рыцарям». Забавные истории, связанные с известной оригинальностью его характера, рассказывают об его образе жизни в лагере."

 
 Британика - полная херня и фуфло! Мексиканская энциклопедия и то полнее!
Author: Мое сиятельство (148.246.143.---)
Date:   12-25-04 06:28

Жалею, что потратил деньги, купив Британику!

Я там не нашел имени русского физика Умова, который намного РАНЬШЕ чем битанский физик Пойнтинг предложил вектор плотности отока энергии. В резульате русске (и прочие эрудированные) физики этот вектор называютвектором Умова-Пойнтинга, а все западные только вектором Пойнтинга. Впрочем, это не дивительно - в Британии студенты не знают, что автор Периодической Таблицы был русский химик Менделеев.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (25-дек-04 06:29)

 
 О Суворове глазами Наполеона
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-25-04 09:16


Наполеон назвал Суворова - страшный старик.
Лучше не скажешь.

А зачем еврочленам знать кто такой Суворов?
Они должны сидеть тихо за печкой.

 
 Репутация среди иностранцев
Author: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   12-26-04 09:05

Это опять Наполеон: "Блестящие успехи Суворова (в Италии- Andrew VK) вызвали ещё большее озлобление императора Павла против республики (Франции - Andrew VK)".

Смешная цитатка: "Но значение этих успехов была сведено на нет постоянными ссорами между Суворовым и Австрийскими командующими".
Какой нехороший этот человек - Суворов,- ссорился с австрияками, мимоходом освобождая Италию от французов.

Странный вопрос вознивает у меня: А где находились всё это время потомки грозных римских легионеров, завоевателей всего мира?

 
 Потомки легионеров
Author: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   12-26-04 09:16

Две цитаты из Наполеона: "В прежних театральных комедиях и в уличных фарсах итальянца всегда представляли как большого труса".

"Ряса, бывшая в моде у молодых людей, была заменена военным мундиром. Вместо того чтобы проводить жизнь у ног женщин, молодые итальянцы стали часто посещать манежи..."

Но манежи, видимо, им не помогли какие они вояки были при Наполеоне такими и остались.

 
 Веремеев о Суворове
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-26-04 21:55

Мог ли любить Павел генерала, который при суточной норме марша в 20 верст (100 верст в неделю) заставил солдат проделать за 10 дней 500 верст в 1798 году лишь для того, тобы удивить своими "чудо-богатырями" австрийский двор; генерала, который заставил солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.
Да-да, я говорю о великом полководце А.В.Суворове, у которого в том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200. Да и так-ли уж велик полководческий гений Суворова, который почти все свои победы одержал над турецкой армией, явно неравнозначной по вооружению и боеспособности. Суворов так и не сумел настигнуть и разбить отряды Пугачева и был вынужден уступить лавры победителя И.И.Михельсону. Мы скромно молчим о том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим и столь славный суворовский переход через Альпы на деле был просто беспорядочным бегством, в ходе которого фельдмаршал потерял почти всю армию.

Уже слышу грозный хор возмущенных голосов : "Да как он смеет сомневаться в полководческом гении величайшего в мировой истории полководца! Да кто он такой! Да знает ли автор, что даже орден был учрежден в СССР в честь Суворова! Да пусть почитает, что пишут о Суворове ….(следует перечень известнейших историков). Тоже нам тут нашелся ниспровергатель. Да за такие слова автора следует навсегда изгнать из Интернета." Ну и т.д и т.п.

Смею, господа, смею. Ссылаться на академические авторитеты это умственное убожество. Наша историческая наука всегда была женщиной легкого поведения и прислуживала текущему моменту и сиюминутным правителям.

Ну назначил Сталин в сорок втором году величайшими полководцами (флотоводцами) по два военачальника от каждого вида войск ( от флота Ушаков и Нахимов, от армии Суворов и Кутузов), да из древности князя Александра Невского. Вот все и жуют, и пережевывают эти четыре-пять фамилий в книгах и фильмах. А вы возьмите карандаш в руки, внимательно перечитайте все тех же академиков. Сопоставьте факты, поползайте по картам, поглотайте пыль в РГВИА. Вот уж тогда история начнет представать перед вами во всей своей неприглядности.

Я хочу лишь пожелать всем, кто изучает военную историю, не верить авторитетам, а добираться до первоисточников. Тогда открываются прелюбопытнейшие вещи, многие исторические моменты предстают в ином свете. Только уж очень больно расставаться с иллюзиями, уж очень трудно мыслить. Ведь все было так просто и ясно. Заучил из учебника - это белое, это черное, это наши, это не наши и думать не надо. А начинаешь разбираться, думать и история предстает в таком хаосе красок, что становится как-то неуютно, твердь земная начинает шататься.


--------------------------------------------------------------------------------

 
 ПОНРАВИЛОСЬ
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-27-04 00:20

Виктор Б Написал:

> Суворов так и не сумел настигнуть и разбить отряды Пугачева и был вынужден уступить лавры победителя И.И.Михельсону.

Суворов это типа олимпийский чемпион по ходьбе, чтобы за Пугачевым то гоняться.

Мы скромно молчим о
> том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими
> пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим и столь
> славный суворовский переход через Альпы на деле был просто
> беспорядочным бегством, в ходе которого фельдмаршал потерял
> почти всю армию.

Ну и какие это поражения.?
При Кате2 еврочлены сидели бы под печкой.
Старая песня -то беспорядочной толпой отступают,
то беспорядочной толпой Берлин берут.


> Уже слышу грозный хор возмущенных голосов : "Да как он смеет
> сомневаться в полководческом гении величайшего в мировой
> истории полководца! Да кто он такой!

Бедолага.
Сам то он в армии служил?
А то его надо отправить к первоисточникам.

 
 Re: "потомок шведа по имени Сувор"
Author: Nehao (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-27-04 00:41

Странно, что не татарина по имени Сабур... Вон Кутузов - из татар, а этот... Да ещё с таким "шведским" именем-отчеством. Странно... Но в любом случае - из выкрестов. :-)

См. здесь: Методическая разработка уроков по вспомогательным историческим дисциплинам в курсе «История Отечества» 7-й класс.
http://his.1september.ru/2003/38/24.htm

 
 Служил, служил.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-27-04 04:28

Я с ним в виртуально знаком. Хорошо владеет источниками. Советую прочесть его АНАТОМИЮ АРМИИ.

 
 Re: О Суворове глазами Британники
Author: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Date:   12-28-04 22:09

Автор: Vorch
Дата: 25-дек-04 05:58

Акскл
Частый гость
Зарегистрирован: 21.12.2002
Сообщения: 111
Откуда: США

БРИТАННИКА, 9-ое Издание, 1878 год.

"СУВАРОФ, или СУВОРОФФ, АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ (1729-1800 гг.), Русский генерал родился в Москве, 24-ого ноября 1729 г., потомок шведа по имени Сувор, который эмигрировал в Россию в 1622 г.

Всё это замечательно толко господам евреям из...Британики точно известно ,что Мама г.Суворова была....да,да армянка по имени Шушаник Манукова(Манукян) если не ошибаюсь и ..тогда значит по еврейским законам он...правильно армянин.Но евреи Мира как всегда скромно замалчивают родолсвные там где присуствуют армяне с чего бы это ?

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-29-04 00:39

Виктор Б Написал:

> Мог ли любить Павел генерала, который при суточной норме марша
> в 20 верст (100 верст в неделю) заставил солдат проделать за 10
> дней 500 верст в 1798 году лишь для того, тобы удивить своими
> "чудо-богатырями" австрийский двор; генерала, который заставил
> солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим
> солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в
> частном сражении.
Вот за то, что Суворов мог удивить австрийцев, павел как раз и мог любить Суворова, что, кстати, доказывает дождь наград, которыми Павел его осыпал.
> Да-да, я говорю о великом полководце А.В.Суворове, у которого в
> том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200. Да
> и так-ли уж велик полководческий гений Суворова, который почти
> все свои победы одержал над турецкой армией, явно
> неравнозначной по вооружению и боеспособности.

Однако, хоть и со значительным численным преимуществом, он разбил французских генералов, в том числе и Моро, считавшегося 2 после Бонапарта. Т.е. сделал то, чего не смогли сделать ни австрийцы, ни пруссаки.
Суворов так и не
> сумел настигнуть и разбить отряды Пугачева и был вынужден
> уступить лавры победителя И.И.Михельсону. Мы скромно молчим о
> том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими
> пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим и столь
> славный суворовский переход через Альпы на деле был просто
> беспорядочным бегством, в ходе которого фельдмаршал потерял
> почти всю армию.
>
Какие поражения? Т почему Массена говорил, что он готов отдать все свои победы за один переход Суворова через Альпы.
> Уже слышу грозный хор возмущенных голосов : "Да как он смеет
> сомневаться в полководческом гении величайшего в мировой
> истории полководца!

До велмчайшего полководца всех времен Суворов, безусловно, не дотягивает. Однако то, что он был самым крупным полководческим талантом России - это безусловно. Особенно на фоне посредственностей и без-дарностей вроде Кутузова и Багратиона.
Да кто он такой! Да знает ли автор, что
> даже орден был учрежден в СССР в честь Суворова! Да пусть
> почитает, что пишут о Суворове ….(следует перечень известнейших
> историков). Тоже нам тут нашелся ниспровергатель. Да за такие
> слова автора следует навсегда изгнать из Интернета." Ну и т.д и
> т.п.
>
А все написанное выше к полководческому таланту Суворова не имеет ни малейшего отношения. Политика, и не более того. Также, как и то, что написано ниже.
> Смею, господа, смею. Ссылаться на академические авторитеты это
> умственное убожество. Наша историческая наука всегда была
> женщиной легкого поведения и прислуживала текущему моменту и
> сиюминутным правителям.
>
> Ну назначил Сталин в сорок втором году величайшими полководцами
> (флотоводцами) по два военачальника от каждого вида войск ( от
> флота Ушаков и Нахимов, от армии Суворов и Кутузов), да из
> древности князя Александра Невского. Вот все и жуют, и
> пережевывают эти четыре-пять фамилий в книгах и фильмах. А вы
> возьмите карандаш в руки, внимательно перечитайте все тех же
> академиков. Сопоставьте факты, поползайте по картам, поглотайте
> пыль в РГВИА. Вот уж тогда история начнет представать перед
> вами во всей своей неприглядности.
>

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-29-04 02:10

Jugin Написал:

Особенно на фоне
> посредственностей и без-дарностей вроде Кутузова и Багратиона.


Что то у Наполеона как то с этими бездарностями не сложилось.
Видимо карты не так легли.
Типа показали дальную дорогу и казенный дом.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-29-04 12:26

papa Написал:

> Jugin Написал:
>
> Особенно на фоне
> > посредственностей и без-дарностей вроде Кутузова и
> Багратиона.
>
>
> Что то у Наполеона как то с этими бездарностями не сложилось.
> Видимо карты не так легли.
> Типа показали дальную дорогу и казенный дом.
Да у него, в принципе, с ними вкладывалось все неплохо. И при Аустерлице, и при Фридланде. А вот с самой Россией и ее армией, действительно, не сложилось, да и не могло сложиться, пока армия, страна и правительство готово было воевать до последнего. Да и план стратегического отступления Барклая и Александра тоже помог.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Date:   12-29-04 14:48

Автор: Jugin
Дата: 29-дек-04 12:26Jugin Написал:


« Что то у Наполеона как то с этими бездарностями не сложилось.
Видимо карты не так легли.
Типа показали дальную дорогу и казенный дом.»

Да у него, в принципе, с ними вкладывалось все неплохо. И при Аустерлице, и при Фридланде. А вот с самой Россией и ее армией, действительно, не сложилось, да и не могло сложиться, пока армия, страна и правительство готово было воевать до последнего. Да и план стратегического отступления Барклая и Александра тоже помог.

Папа мне непонятно что вы так защищаете старика Кутузова.Вам же известно ,что старик оставил Москву .потому что боялся потерять армию .И Александр принял план Барклая .Кутузов это Павел Грачёв Ельцина или вы сомневаетесь в таком сравнение.Тогда читайте выше вам Юджин ответил .Кто и что ему помешало под Аустерлицом ?Не ужели туман?

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-30-04 01:48

Alexandre Rodrigues Написал:

>
> Папа мне непонятно что вы так защищаете старика Кутузова.Вам же
> известно ,что старик оставил Москву .потому что боялся
> потерять армию .И Александр принял план Барклая .Кутузов это
> Павел Грачёв Ельцина или вы сомневаетесь в таком
> сравнение.Тогда читайте выше вам Юджин ответил .Кто и что ему
> помешало под Аустерлицом ?Не ужели туман?


А поставьте Пашу на Бородино вместо одноглазого
и почувствуйте разницу.

Вы тут не учитываете, что Наполеон все таки самородок.
А Кутузов все таки непроиграл Бородинское сражение.
То есть ему палец в рот не клади.
А Наполеон положил и покатился по наклонной плоскости на радость прочим еврочленам

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-30-04 10:23

papa Написал:

>>
> А поставьте Пашу на Бородино вместо одноглазого
> и почувствуйте разницу.
>
Ну Паша самородок. Он бы ТАКОЕ напридумывал!
> Вы тут не учитываете, что Наполеон все таки самородок.
> А Кутузов все таки непроиграл Бородинское сражение.
> То есть ему палец в рот не клади.
> А Наполеон положил и покатился по наклонной плоскости на
> радость прочим еврочленам
А что выиграл? Да и как назвать бой, в котором одна сторона потеряла ВСЕ стратегически важные позиции, понесла большие потери и отступила. А к тому, что Наполеон не разгромил русскую армию, Кутузов не слишком уж и причастен. Он-то как раз многое сделал своим "руководством" сражением для того, чтобы это произошло. Но карты не легли.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-31-04 11:57

Jugin Написал:

> > > Вы тут не учитываете, что Наполеон все таки самородок.
> > А Кутузов все таки непроиграл Бородинское сражение.
> > То есть ему палец в рот не клади.
> > А Наполеон положил и покатился по наклонной плоскости на
> > радость прочим еврочленам
> А что выиграл? Да и как назвать бой, в котором одна сторона
> потеряла ВСЕ стратегически важные позиции, понесла большие
> потери и отступила. А к тому, что Наполеон не разгромил русскую
> армию, Кутузов не слишком уж и причастен. Он-то как раз многое
> сделал своим "руководством" сражением для того, чтобы это
> произошло. Но карты не легли.


Сели играть за шахматную доску Каспаров и Сидоров.
При чем у Каспарова пара лишних фигур.
Играли так, что Сидоров потерял ВСЕ стратегически важные позиции, понес большие потери в пешках и отступил ферзем на А1.
Но игра закончилась вничью.
Вывод Сидоров дурак.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-31-04 14:21

papa Написал:

>
>
> Сели играть за шахматную доску Каспаров и Сидоров.
> При чем у Каспарова пара лишних фигур.
> Играли так, что Сидоров потерял ВСЕ стратегически важные
> позиции, понес большие потери в пешках и отступил ферзем на А1.
> Но игра закончилась вничью.
> Вывод Сидоров дурак.
Сели играть за шахматную доску Каспаров и Сидоров. Причем у Сидорова были укрепленные позиции и больше тяжелых фигур. Играли так, что Сидоров потерял больше фигур и не удержал позицию, а потом и вообще встал и ушел. Вывод: не умеешь играть - не берись.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-31-04 14:49

Jugin Написал:

> papa Написал:
>
> >
> >
> > Сели играть за шахматную доску Каспаров и Сидоров.
> > При чем у Каспарова пара лишних фигур.
> > Играли так, что Сидоров потерял ВСЕ стратегически важные
> > позиции, понес большие потери в пешках и отступил ферзем на
> А1.
> > Но игра закончилась вничью.
> > Вывод Сидоров дурак.
> Сели играть за шахматную доску Каспаров и Сидоров. Причем у
> Сидорова были укрепленные позиции и больше тяжелых фигур.
> Играли так, что Сидоров потерял больше фигур и не удержал
> позицию, а потом и вообще встал и ушел. Вывод: не умеешь играть
> - не берись.


Игра, повторяю, закончилась вничью.
Французкий генерал пишет для сумневающихся
"Император, намереваясь атаковать это укрепление,
приблизился для обозрения его. Огонь был
чрезвычайно силен. Около 4 часов, Наполеон, оставив
назади Штаб, вышел из небольшого леска, лежащего
против Горок. Бертье, Коленкур [25], Дюрок и Бесьер
сопровождали его с одним пажем; к ним присоединился
Иоахим. Все они были под огнем неприятельских
застрельщиков. Наполеон, упорствовал в намерении
взять этот редут, и повторял, что победа «не
доставила еще следствий которых можно было от нее
ожидать». Все сопровождавшие его противились атаке.
Все полагали, что армия была измучена усталостью и
что оставалась одна гвардия. Бертье говорил, «что
мы находились в 2500 верстах от Франции; что уже
потеряли более 30-ти Генералов; что для взятия этой
трудной позиции будут принесены в жертву лучшие
солдаты: что мы завладеем всего несколькими сотнями
человек; что награда за сражение находится в
Москве»... Бесьер прибавил, что «должно сохранить
гвардию, последний резерв армии, отвечающий за
Императора перед Францией», и проч. Все упрашивали
Наполеона не оставаться под неприятельским ружейным
огнем и вызывались идти далее вперед, чтобы лучше
осмотреть местность. Он еще упорствовал, когда
какой-то Генерал, или Штаб-Офицер I корпуса,
встревоженный опасностью, которая угрожала
Императору, взял его за руку и сказал ему: «Здесь
не Ваше место. Неприятель заметил эту группу: он
наводит пушки в эту сторону». Наполеон допустил
увести себя, а немного спустя, местность была
взборождена картечью.

С этой минуты сражение кончилось."


В 4 часа все закончилась.
Тоже самое Каспаров после 40-50 хода устав и не захотев
играть дальше с дураком Сидоровым "вообще встал и ушел"
А Сидоров, как дурак, проседев еще за доской часа 4-5, и не дождавшись
соперника ушел к теще на блины в Москву.
А через некоторое время проиграв Сидорову и прочим дуракам все что мог, Каспаров был лишен звания гроссмейстира
и отправлен на казенный курорт для поправки здоровья и для раздумьев об одноглазом дураке Сидорове.

Вывод такой же
Сидоров дурак.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-31-04 15:00

Цитата очень хорошая, слов нет. Только объясните мне, как называется сражение, в котором одна сторона понесла большие потери, потеряла все стратегические позиции и на следующий день, точнее в ночь, отступила с поля боя? Или, когда касается наших, то это ничья, а когда касается кого-нибудь другого, то это победа. Была победа Наплеона. Не было только разгрома русской армии, к чему стремился Наполеон. Но заслуги именно Кутузова в этом особой не было. Скорее, наоборот.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-31-04 17:05

Jugin Написал:

> Цитата очень хорошая, слов нет. Только объясните мне, как
> называется сражение, в котором одна сторона понесла большие
> потери, потеряла все стратегические позиции и на следующий
> день, точнее в ночь, отступила с поля боя?

Победа это когда разгром и уничтожение вражеской армии,
или создание предпосылок для этого.
Поскольку последующего разгрома не последовала,
то видимо и предпосылок для этого наполеоновцы при Бородино не создали.


Или, когда касается
> наших, то это ничья, а когда касается кого-нибудь другого, то
> это победа. Была победа Наплеона. Не было только разгрома
> русской армии, к чему стремился Наполеон.

Ах как жаль. Целого дня не хватило.

Но заслуги именно
> Кутузова в этом особой не было. Скорее, наоборот.

Это то да.
У шахматиста Сидорова тоже пешки сами по себе ходять.
И могут даже без Сидорова сыграть вничью
с Каспаровым.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-31-04 18:29

papa Написал:

> Jugin Написал:
>
>> Победа это когда разгром и уничтожение вражеской армии,
> или создание предпосылок для этого.
> Поскольку последующего разгрома не последовала,
> то видимо и предпосылок для этого наполеоновцы при Бородино не
> создали.
>
Треббия у Суворова - это тоже не победа?
>
> Или, когда касается
> > наших, то это ничья, а когда касается кого-нибудь другого, то
> > это победа. Была победа Наплеона. Не было только разгрома
> > русской армии, к чему стремился Наполеон.
>
> Ах как жаль. Целого дня не хватило.
>
> Но заслуги именно
> > Кутузова в этом особой не было. Скорее, наоборот.
>
> Это то да.
> У шахматиста Сидорова тоже пешки сами по себе ходять.
> И могут даже без Сидорова сыграть вничью
> с Каспаровым.
И как же Кутузов пешки-то расставил? И как ими ходил? Кстати, напомните, что в диспозиции перед боем он написал. Там, где пишется, что одни идут направо, другие налево.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-01-05 00:18

Jugin Написал:

> papa Написал:
>
> > Jugin Написал:
> >
> >> Победа это когда разгром и уничтожение вражеской армии,
> > или создание предпосылок для этого.
> > Поскольку последующего разгрома не последовала,
> > то видимо и предпосылок для этого наполеоновцы при Бородино
> не
> > создали.
> >
> Треббия у Суворова - это тоже не победа?

Наверное, Треббия у Суворова тоже не победа.
Ведь, наверное, там Суворов тоже потерял 40 генералов,
половину каваллерии, побоялся вводить последние резервы за тысячи км от России и прекратил битву за 10часов к 4 часам дня.


> > Или, когда касается
> > > наших, то это ничья, а когда касается кого-нибудь другого,
> то
> > > это победа. Была победа Наплеона. Не было только разгрома
> > > русской армии, к чему стремился Наполеон.
> >
> > Ах как жаль. Целого дня не хватило.
> >
> > Но заслуги именно
> > > Кутузова в этом особой не было. Скорее, наоборот.
> >
> > Это то да.
> > У шахматиста Сидорова тоже пешки сами по себе ходять.
> > И могут даже без Сидорова сыграть вничью
> > с Каспаровым.
> И как же Кутузов пешки-то расставил? И как ими ходил? Кстати,
> напомните, что в диспозиции перед боем он написал. Там, где
> пишется, что одни идут направо, другие налево.


А у Наполеона какая была диспозиция.
Приведите посмотрим. Наверное гениальный был план.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-01-05 12:30

papa Написал:

>
> А у Наполеона какая была диспозиция.
> Приведите посмотрим. Наверное гениальный был план.
Понятно. О диспозиции Кутузова Вы понятия не имете. О чем я, впрочем, догадывался, иначе бы Вы так рьяно Кутузова не защищали. Но Ваше личное мнение, какой же был план у Кутузова, согласно расположению его войск. Откуда он ждал наступления, как готовился его отражать и т.д. Надеюсь, Вы это сражение не по Лермонтову же изучали.
А о плане Наполеона поговорим, если хотите, несколько позже. А то у меня возникло ощущение, что Вы не знаете, что сказать, и поэтому пытаетесь изменить тему.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-01-05 12:42

Jugin Написал:

> papa Написал:
>
> >
> > А у Наполеона какая была диспозиция.
> > Приведите посмотрим. Наверное гениальный был план.
> Понятно. О диспозиции Кутузова Вы понятия не имете. О чем я,
> впрочем, догадывался, иначе бы Вы так рьяно Кутузова не
> защищали. Но Ваше личное мнение, какой же был план у Кутузова,
> согласно расположению его войск. Откуда он ждал наступления,
> как готовился его отражать и т.д. Надеюсь, Вы это сражение не
> по Лермонтову же изучали.
> А о плане Наполеона поговорим, если хотите, несколько позже. А
> то у меня возникло ощущение, что Вы не знаете, что сказать, и
> поэтому пытаетесь изменить тему.


А какая мне разница какой был план у одноглазого шахматиста
Сидорова, если он смог сыграть с Каспаровым вничью.
Мне больше интересно какой гениальности был план у Каспарова,
что он умудрился с Сидоровым сыграть вничью.
Тему то это вы меняете. С разговора о результатах сражения переходите на планы.
Давайте говорить о концовке, а не о начальных планах.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-01-05 12:56

papa Написал:

>
> > Понятно. О диспозиции Кутузова Вы понятия не имете. О чем я,
> > впрочем, догадывался, иначе бы Вы так рьяно Кутузова не
> > защищали. Но Ваше личное мнение, какой же был план у
> Кутузова,
> > согласно расположению его войск. Откуда он ждал наступления,
> > как готовился его отражать и т.д. Надеюсь, Вы это сражение не
> > по Лермонтову же изучали.
> > А о плане Наполеона поговорим, если хотите, несколько позже.
> А
> > то у меня возникло ощущение, что Вы не знаете, что сказать, и
> > поэтому пытаетесь изменить тему.
>
>
> А какая мне разница какой был план у одноглазого шахматиста
> Сидорова, если он смог сыграть с Каспаровым вничью.
> Мне больше интересно какой гениальности был план у Каспарова,
> что он умудрился с Сидоровым сыграть вничью.
> Тему то это вы меняете. С разговора о результатах сражения
> переходите на планы.
> Давайте говорить о концовке, а не о начальных планах.
Ясно. Реально Вы о Бородино ичего не знаете, кроме оставшихся в памяти школьных фраз о великой победе гениального Кутузова. О концовке сражения и о причинах, почему Наполеон не разгромил русску. арми. я уже писал. Могу повторить: неимоверноая стойкость русских солдат и офицеров, а также достаточно грамотные действия ряда генералов, прежде всего Барклая, Ермолова, Кутайсова, Коновницына. Кутузова в этом рядк "не стояло".

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-01-05 13:16

Jugin Написал:

>.
> Ясно. Реально Вы о Бородино ичего не знаете, кроме оставшихся в
> памяти школьных фраз о великой победе гениального Кутузова. О
> концовке сражения и о причинах, почему Наполеон не разгромил
> русску. арми. я уже писал. Могу повторить: неимоверноая
> стойкость русских солдат и офицеров, а также достаточно
> грамотные действия ряда генералов, прежде всего Барклая,
> Ермолова, Кутайсова, Коновницына. Кутузова в этом рядк "не
> стояло".

А реально и не реально я ни чего о Бородинской битве и не знаю.
Сначало не знал, потом забыл.

Забыли еще Тучкова, Раевского, Остермана.
А о концовке сражения и о причинах, почему Наполеон не разгромил
русску. арми. я уже писал
Могу повторить: неимоверноая
нестойкость француских солдат и офицеров, а также достаточно
безграмотные действия ряда генералов, прежде всего Даву,
Нея, Мюрата, Жюно,Богарне. Наполеона в этом ряду "не
стояло".
А то он бы обязательно выиграл. И на Тихом океане он закончил бы поход. Или ботиночки вымыл бы в Индейском океане.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-01-05 13:28

papa Написал:

> Jugin Написал:
>
> >.
> > Ясно. Реально Вы о Бородино ичего не знаете, кроме оставшихся
> в
> > памяти школьных фраз о великой победе гениального Кутузова. О
> > концовке сражения и о причинах, почему Наполеон не разгромил
> > русску. арми. я уже писал. Могу повторить: неимоверноая
> > стойкость русских солдат и офицеров, а также достаточно
> > грамотные действия ряда генералов, прежде всего Барклая,
> > Ермолова, Кутайсова, Коновницына. Кутузова в этом рядк "не
> > стояло".
>
> А реально и не реально я ни чего о Бородинской битве и не знаю.
> Сначало не знал, потом забыл.
>
> Забыли еще Тучкова, Раевского, Остермана.
Если имеется в виду командир корпуса Тучков-1, то он рано погиб, чтобы можно было бы что-то особое сказать о нем. Раевский, как и Багратион, практически никаких маневров войсками не производили, были скорее живым знаменем, Остерман-Толстой ничем особым не выделился.
> А о концовке сражения и о причинах, почему Наполеон не
> разгромил
> русску. арми. я уже писал
> Могу повторить: неимоверноая
> нестойкость француских солдат и офицеров, а также достаточно
> безграмотные действия ряда генералов, прежде всего Даву,
> Нея, Мюрата, Жюно,Богарне. Наполеона в этом ряду "не
> стояло".
> А то он бы обязательно выиграл. И на Тихом океане он закончил
> бы поход. Или ботиночки вымыл бы в Индейском океане.
А это все просто набор слов, не несущих на себе никакой смысловой нагрузки. То, что Кутузов удивительно бездарно организовал и провел сражение, я могу доказать. Попробуйте доказать то, что Вы утверждаете. Только доказать, а не заявить. Но, я уверен, что это у Вас не получится. Если ошибаюсь, то буду только рад.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-01-05 13:50

http://napoleonbonapart.narod.ru/wost.htm · Cохраненная копия
Слова: мнение Наполеона о Кутузове

"ВОССТАНИЕ ВАССАЛЬНОЙ ЕВРОПЫ ПРОТИВ НАПОЛЕОНА И «БИТВА НАРОДОВ». НАЧАЛО КРУШЕНИЯ «ВЕЛИКОЙ ИМПЕРИИ». 1813 г.


Главнокомандующим всех союзных сил был назначен австрийский фельдмаршал Шварценберг. Его Наполеон не боялся нисколько. У русских не было уже ни Кутузова , ни Багратиона, а остальных русских генералов в их массе французский император после 1812 г. все-таки не стал уважать больше, чем прежде. Его мнение о некоторых участниках Смоленска и Бородина было довольно высоким, но в общем главный русский штаб Наполеон ставил очень низко."

Наполеон с вами бы не согласился.
Хотя кто такой Наполеон для знатоков Бородинского сражения.
Наверное бездарность похуже Кутузова.

Jugin Написал:

.
. То, что Кутузов удивительно бездарно
> организовал и провел сражение, я могу доказать.

Я тоже это могу доказать. Настолько бездарно ,
что к 4 часам дня корсиканская бездарность Наполеон еще не был разгромлен.
И даже еще сопротивлялся.

 
 У Якова Соломоновича
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-01-05 14:00

О бездарности одноглазого у Соломоновича для
"толстовцев"

"Историцизм Толстого - реакция против такого метода писания истории, который внутренне принимает справедливость принципа вождизма, метода, который приписывает много - как справедливо указывает Толстой, слишком много - великому человеку, вождю. Толстой пытается показать, успешно, по моему мнению , малое влияние действий и решений Наполеона , Александра, Кутузова и других великих деятелей 1812 г. перед лицом того, что может быть названо логикой событий...
Такова неизменная судьба всех практических деятелей, и тем несвободнее, чем выше они стоят в людской иерархии, чем выше, тем более они связаны, чем круче колесо, тем быстрее и несвободнее идет лошадь..." (14, 59-60) (*). Далее следуют общие рассуждения о необходимости и свободе человека, о порочности всякой войны. Вновь возвращался к той же теме Толстой в описании Бородинского сражения, опровергая "в кровь и плоть перешедшее убеждение о гениальности полководцев":
"Действия Наполеона к Кутузова в Бородинском сражении были непроизвольны и бессмысленны". Вновь повторив эту фразу в конце главки, Толстой прибавил, что "историки под совершившиеся факты подвели хитросплетенные доказательства предвидения и гениальности полководцев, которые из всех непроизвольных орудий мировых событий были самыми рабскими и непроизвольными деятелями", и заключал: "...образцы героической истории" ("Ромулы, Киры, Кесари") "для нашего человеческого времени... не имеют смысла" (**)."



Во как. Колесо истории понимашь.
А ведь на колесах можно далеко уехать.

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-01-05 14:11

papa Написал:

> http://napoleonbonapart.narod.ru/wost.htm · Cохраненная копия
> Слова: мнение Наполеона о Кутузове
>
> "ВОССТАНИЕ ВАССАЛЬНОЙ ЕВРОПЫ ПРОТИВ НАПОЛЕОНА И «БИТВА
> НАРОДОВ». НАЧАЛО КРУШЕНИЯ «ВЕЛИКОЙ ИМПЕРИИ». 1813 г.
>
>
> Главнокомандующим всех союзных сил был назначен австрийский
> фельдмаршал Шварценберг. Его Наполеон не боялся нисколько. У
> русских не было уже ни Кутузова , ни Багратиона, а остальных
> русских генералов в их массе французский император после 1812
> г. все-таки не стал уважать больше, чем прежде. Его мнение о
> некоторых участниках Смоленска и Бородина было довольно
> высоким, но в общем главный русский штаб Наполеон ставил
> очень низко."
>
> Наполеон с вами бы не согласился.
Вообще-то Наплеон Багратиона, например, считал дураком. Возможно, не без основания.
> Хотя кто такой Наполеон для знатоков Бородинского сражения.
> Наверное бездарность похуже Кутузова.
>
Опять слова, не несущие на себе никакой смысловой нагрузки.
> Jugin Написал:
>
> .
> . То, что Кутузов удивительно бездарно
> > организовал и провел сражение, я могу доказать.
>
> Я тоже это могу доказать. Настолько бездарно ,
> что к 4 часам дня корсиканская бездарность Наполеон еще не был
> разгромлен.
> И даже еще сопротивлялся.
Докажите.

 
 Re: У Якова Соломоновича
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-01-05 14:16

Ну и какое отношение интерпретация Наполеона в творчестве Толстого имеет к ходу Бородинского сражения? Вы доказывайте свои утверждения о талант Кутузова не чьими-то цитатами, особенно из литературоведения, а чем-нибудь более серьезным. Чем-нибудь таким: основные силы Кутузов напрвил..., корпус такой-то был предназначен для..., предугадав действия противника.... А пока я читаю только болтологию (или мифологию).

 
 Re: У Якова Соломоновича
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-01-05 14:57

Jugin Написал:

> Ну и какое отношение интерпретация Наполеона в творчестве
> Толстого имеет к ходу Бородинского сражения? Вы доказывайте
> свои утверждения о талант Кутузова не чьими-то цитатами,
> особенно из литературоведения, а чем-нибудь более серьезным.
> Чем-нибудь таким: основные силы Кутузов напрвил..., корпус
> такой-то был предназначен для..., предугадав действия
> противника.... А пока я читаю только болтологию (или
> мифологию).


Я в вашем исполнении читаю то же самое.
Если считаете , что Кутузов бездарность, как и Соломоныч, считайте.
Аллах вам в помощь.
Ошибки Кутузова и Наполеона разобраны в литературе.
Кто больше ошибся у того дальняя дорога и казенный дом в конце.

 
 Еще болтологии по данной теме
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-01-05 15:13


http://www.seagullmag.com/article.php?id=200 · Cохраненная копия
Слова: мнение Наполеона о Кутузове

"Seagull" #5(5) от 19 сентября 2003 г.

Валерий Лебедев (Бостон)
Кутузов и Наполеон
В сентябрьском номере журнала “Коммерсантъ-Власть” №34 (537) была помещена статья Евгения Понасенкова “Нашей доблестной армией предводительствует бездарнейший из вождей” по поводу условного юбилея — 191 лет со дня Бородинского сражения (7 сентября). Статья была построена на цитировании современников события с идеей показать бездарность Кутузова . И не только бездарность, как полководца, но и гнусноватость, как личности. В статье, правда, признается его острый ум и дипломатическая ловкость, но главные его пороки перевешивают. Он и ленив физически и психически, он и слабохарактерный, и интриган, он и завистник. Он и никакой полководец: никогда не выиграл ни одной битвы, а все только путал да мешал другим.

Несколько избранных мест из этой статьи.

По мнению Петра Багратиона, Кутузов “имел особенный дар драться неудачно”. Михаил Барклай де Толли называл Кутузова “престарелым и слабым самолюбцем”

Из записок Александра Ланжерона, генерала от инфантерии. “Кутузов, будучи очень умным, был страшно слабохарактерный и соединял в себе ловкость, хитрость и действительные таланты с поразительной безнравственностью... Он получил уже тогда настолько опыта, что свободно мог судить как о плане кампании, так и об отдаваемых ему приказаниях... Но все эти качества были парализованы в нем нерешительностью и ленью физической и нравственной... Сам он не только никогда не производил рекогносцировки местности, но даже не осматривал стоянку своих войск... Пробыв как-то около четырех месяцев в лагере, он ничего не знал, кроме своей палатки”.

Михаил Милорадович считал Кутузова “низким царедворцем”

Дмитрий Дохтуров называл Кутузова “отвратительным интриганом”

Денис Давыдов считал, что за Березину Кутузова вполне “могли бы назвать предателем” “Нами никто не командовал”, — говорил позже генерал Раевский.

“Как и многие генералы, Александр I недолюбливал “старую лисицу” Кутузова за склонность к интриганству и угодливость. Монарх называл его то лобызалом, то кофейником, то сатиром. Но когда летом 1812 года жестко встал вопрос о том, кто будет главнокомандующим, то император решил назначить Кутузова”.

И все вот в таком духе. Последнее самое замечательное: Александр I недолюбливал “старую лисицу” за его склонность к интриганству и угодливость, но все-таки решил назначить главнокомандующим русской армией Кутузова . Хотя мог бы и не назначать. Мог бы сделать командующим, например, Багратиона (если уж его не устраивал Барклай де Толли из-за его по-французски или по-немецки звучащей фамилии), которого все считали самым способным генералом русской армии. Включая и самого Наполеона , который вообще-то не жаловал русский генералитет и отзывался о нем пренебрежительно. “У русских только один настоящий, хороший генерал Багратион, но он на вторых ролях” — так словами Тарле, говорил Наполеон о Багратионе, этом “Льве русской армии”, как его называли современники. А Кутузова Наполеон в своих воспоминаниях вообще нигде не называет, хотя находит в них место для упоминания даже простых полковников. “Князь Багратион — наиотличнейший генерал, достойный высших степеней” — это отзыв А.В.Суворова. О Кутузове и близко нет таких отзывов. А есть далеко не такие отменные. И, скорее всего, мнения современников о Кутузове во многом верны.

Могу добавить и еще кое-что. Например, в труде выдающегося немецкого военного теоретика Клаузевица “1812 год”, который как раз в этом году находился при русском штабе и был свидетелем событий, назначение Кутузова отмечено всего одной строчкой:

“29-го к армии прибыл Кутузов, принявший верховное командование от Барклая, который с этого времени остался командующим первой западной армии. Начальником генерального штаба стал Беннигсен”.

Никаких похвал, никаких ожиданий будущих побед от этого назначения. Кстати сказать, историк А.А.Подмазо в статье “К вопросу о едином главнокомандующем в русской армии в 1812 году” пишет:

“Несмотря на назначение М.И.Кутузова единым главнокомандующим, М.Б.Барклай де Толли как был главнокомандующим 1-й Западной армии, так им и остался. Т.е. нельзя говорить о том, что Кутузов сменил Барклая на посту главнокомандующего, т.к. М.И.Кутузов занял пост, который был до этого вакантным”.

Но еще раз повторю, император назначает слабовольного, барски ленивого интригана Кутузова . Стало быть, именно такой тогда и был нужен. Не потому, что назначил царь, а по результатам кампании. В конце концов, чем закончился поход Наполеона на Москву? Всем известно: он закончился полным фиаско, его отступлением, похожим на бегство из сгоревшей Москвы, гибелью Великой армии с последующим воодушевлением всей антинаполеоновской коалиции, ее сплочением и битвой народов при Лейпциге, после чего произошло первое отречение Наполеона . Внес ли во все эти события свой вклад ленивый Кутузов ? Очевидно. Вполне возможно, да и не просто возможно, но необходимо в то время и в том месте быть именно ленивым. Быть не львом армии, а ее сурком. То есть эти свойства в тех конкретных обстоятельствах были не только тактическим, но и стратегическим достижением. Ибо и Александр Первый, и хитрый лис Кутузов точно знали, с какими целями Наполеон прибыл в Россию. Вовсе не с целью ее завоевания. А с целью приведения ее к общему знаменателю: дабы была послушной и выполняла все предписания нового властителя мира — императора Франции. А предписание было таково: Россия должна безоговорочно выполнять условия Тильзитского мирного договора (1807), по которому не имеет права торговать с Англией. Наполеон объявил ей так называемую континентальную блокаду, дабы экономически задушить гордый своим могуществом Альбион. Если сломать Англию, то уже ни одна страна в мире не сможет противостоять спесивым поползновениям Александра Македонского и Юлия Цезаря в одном лице.

Лев русской армии Петр Иванович Багратион, наверное, не стерпел бы обиды. Он кинулся бы на врага, он бы показал чудеса храбрости и героизма. (См. Александр Микаберидзе “Лев русской армии”.) И вышло бы хуже. Как хуже вышло от Бородинского сражения. Осторожный, хитрый и вельможно-ленивый (пусть так) царский сановник Кутузов не хотел никаких сражений. От них только головная боль и никакого толка. Он знал, что одолеть в бою огромную армию Наполеона , предводительствуемую опытнейшими генералами и офицерами во главе с военным гением Бонапартом и состоящую (в части старой гвардии) из преданных, умелых и храбрых воинов, будет невозможно. Тем более, учитывая, что русская армия набиралась по воинской повинности из крепостных крестьян (с почти пожизненной лямкой), которые вовсе не горели геройски умереть на поле брани за родных помещиков и полковника-хвата.

Ропот солдат (но особенно — помещиков, которые теряли свои поместья при отступлении русских войск) вынуждал царя дать сражение. Не оставлять Москву без единого выстрела. Иначе народ не поймет. Особенно — широкие дворянские массы. Крестьяне-то по тому времени все еще ждали от просвещенного француза вольной. Которую надменный Наполеон и не думал давать, даже и в мыслях не держал.

Кутузов не собирался преодолевать свое ленивое барство. Не хотел он никаких битв народов. И интриган-то он, и царедворец, и любимцу царя адмиралу Чичагову завидовал (чего это моряк лезет в наши сухопутные дела), так что уже позже не помог ему войсками при Березине и тот упустил Наполеона , а получается, что оказался гораздо большим гуманистом, чем рубака Дохтуров или лев Багратион. Кутузов на совещании в Филях высказался против всякого сражения. Да. Вот так, без выстрела, уйти и оставить Москву супостату. Посмотрим, что он в ней будет делать без зимнего обмундирования и провианта. Легко предположить — что. Армия вынужденно начнет мародерствовать, грабить окрестных крестьян, гоняться за курями и бабами. Вот тогда русский мужичок и перестанет ждать вольной от иностранного господина, а возьмется за топоры-вилы, схватит дреколье да пойдет дубасить и валить французских шаромыжников и шваль.

Наполеону как воздух было необходимо сражение. Приграничное, быстрое, победоносное. И — мир на его условиях. Это для Михаила Илларионовича еще одно доказательство того, что никакая битва не нужна. Хотя бы потому, что она нужна противнику. Она только приведет к ненужным и очень большим жертвам и ни на йоту не изменит общего расклада сил и общего хода событий. Как не крути, но Кутузова даже его противниками аттестовали как умного старого лиса. Умный — значит он предвидел такой сценарий. И полагал его глупым и крайне нежелательным.

Но... Александр I решил — сражению быть. Нужно было потрафить чаяниям народа и не слишком злить помещиков трусливым оставлениям угодий и дворянских гнезд. Впрочем, и Александр хорошо понимал цель прихода Наполеона. Именно поэтому не принимал никаких посланцев с миром от Наполеона.

“Наполеон отправил Императору Александру письмо, в котором предлагал начать мирные переговоры. Письмо было отправлено с задержанным в Москве отставным гвардии капитаном Яковлевым. Как известно, Яковлев не был представлен Государю, и на письмо не последовало никакого ответа. Накануне отправления письма с Яковлевым, Наполеон послал за начальником уцелевшего от пожара Воспитательного дома Тутолминым. Наполеон велел Тутолмину донести обо всем Государю и сказал, что отправляемого чиновника пропустит через аванпосты. И этот способ сближения с Императором остался тщетным: на донесение Тутолмина не последовало ответа”.
(Описание войны 1812 г. Михайловский-Данилевский. Том V. Глава III, стр. 47).

Знаменитая Бородинская битва состоялась. В результате были написаны тысячи картин, воспоминаний и рассказов, статей и монографий, стихи Лермонтова, роман “Война и мир”, сделаны его экранизации и защищены сотни диссертаций.

В разбираемой статье есть верные слова:

“Героический образ Кутузова был сформирован во время Великой Отечественной войны. Полугодовое отступление Красной армии почти до самой Москвы заставило вспомнить о войне 1812 года. В июле 1942 года был учрежден орден Кутузова — победителя иноземных захватчиков. Идеологическое обоснование появилось позднее. В 1947 году в журнале “Большевик” Сталин назвал Кутузова “гениальным полководцем, который загубил Наполеона и его армию при помощи хорошо подготовленного контрнаступления” (до этого ни о каком контрнаступлении в 1812 году речь не шла).

И несколько ниже:

“Бородино называют победой русского оружия. Между тем трудно объяснить парадокс, при котором отступившая с потерями армия, затем еще оставившая столицу, считается победительницей. Для участников боя такого противоречия не было: почти все русские генералы считали Бородино серьезным поражением. Парадокс появился только в 1839 году, когда Николай I решил разыграть боевые действия в годовщину Бородина. Как и при современных инсценировках, все было обставлено как победа русской армии”.

Да, по любым меркам генералов и военных историков сражение было проиграно и проиграно безоговорочно. Цена написания романов и диссертаций: по всем меркам, русские сражение проиграли. Они отступили с колоссальными потерями — 55 тыс. человек против 34 тыс. наступавшего неприятеля. И не просто отступили, но оставили старую, традиционную столицу. А в ней во время пожара (поджог Москвы по приказу градоначальника Ростопчина) в огне госпиталей погибли еще не менее 10 тысяч раненых русских воинов.

Вот воспоминания участника сражения Ф.Н.Глинки “Очерки Бородинского сражения”.

БОРОДИНО ЧЕРЕЗ 52 ДНЯ ПОСЛЕ БИТВЫ

Наполеон оставил Москву. Войска его, разбитые под Малым Ярославцем, спешили захватить большую Смоленскую дорогу, и некоторые колонны взошли на нее близ Можайска. Наконец приблизились они к полю Бородинскому. Все было пусто и уныло около этого поля, жившего некогда страшною, огненною жизнью; теперь мертвого, оледенелого. Окрестные деревни сожжены; леса, обнаженные осенью и постоями войск, изредели; свинцовое небо висело над холмами полуубеленными. И в этом могильном запустении лежали трупы, валялись трупы, страшными холмами громоздились трупы!.. Это было кладбище без гробов! Тысячи раскиданы были без погребения. Пятьдесят два дня лежали они добычею стихий и перемен воздушных. Редкий сохранил образ человека. Червь и тление не прикасались объятым стужею; но явились другие неприятели: волки стадами сбежались со всех лесов Смоленской губернии; хищные птицы слетелись со всех окольных полей, и часто хищники лесные спорили с воздушными за право терзать мертвецов. Птицы выклевывали глаза, волки огладывали кости. В одном месте, к стороне Семеновских редантов, 20 000 тел лежали лоском в виде мостовой! Остовы лошадей, с обнаженными ребрами, искрошенное оружие, разбитые барабаны, каски, сумы, опрокинутые фуры без колес, колеса без осей, оледенелые пятна крови и примерзлые к земле, разноцветные лохмотья мундиров разных войск, разных народов: вот убранство поля Бородинского! Горецкие и Шевардинские курганы и большой центральный люнет стояли, как запустелые башни, свидетелями ужасного разрушения. В сумерках вечерних и при бледном мерцании луны зрение обманывалось: казалось, что на вершинах оставленных батарей мелькали изредка образы человеческие. Это действительно были люди — мертвые, окостенелые! Захваченные стужею и прижатые грудами трупов к парапетам, они, мертвецы на страже мертвых, стояли прямо и мутными глазами глядели в поле...

Поселяне говорили между собою: “Земля наша стала сыта!”. А чиновники местной полиции, сверяя донесения сотских, сельских старост и волостных писарей, выводили валовый итог: “1812-го года, декабря 3-го, всех человеческих и конских трупов на Бородинском поле сожжено: девяносто три тысячи девятьсот девяносто девять”.

Да-с, описано весьма кинематографично. И цифры впечатляют. Как будто взяты из времен 2-й мировой войны. А ведь во время второй мировой в Европе проживало раза в 4-5 больше населения, чем в 1812 году (например, в огромной России в 1812 году имелось всего 25 миллионов), так что для соблюдения пропорции цифру потерь Бородино для нашего времени стоило бы увеличить до полумиллиона. До сих пор сцену последствия “Бородино в кино” снять не решились. Время еще не пришло. И этой сцены в жизни вполне могло не быть, послушайся начальство в Филях неинициативного, сибаритствующего, ленивого, а может быть лучше сказать — осторожного, одноглазого (глаз потерял в битве, пуля попала в голову, вышла через глаз, как выжил — загадка) полководца.

* * *

Ниже для полноты картины я приведу отзывы современников и последующих известных историков о главных персонажах драмы 1812 года (увы, что-то никто из них не писал о Кутузове ).

МЕТТЕРНИХ.

НАПОЛЕОН

Если эра французской революции была, как думают ее поклонники, наиболее блестящей победой, наиболее славной эпохой современной истории, то Наполеон , который сумел занять в ней первое место и сохранить его в течение пятнадцати лет, был вне всякого сомнения одним из самых великих людей, которые когда-либо являлись. Если же, напротив, ему предстояло лишь, подобно метеору, подняться над туманами всеобщего распада, если он находил вокруг себя лишь развалины общества, подточенного крайностями ложной цивилизации, если ему предстояло лишь сломить сопротивление, расслабленное всеобщей усталостью, бессильное соперничество, низкие страсти; если перед ним стояли как внутри страны, так и вне ее враги, разъединенные и парализованные раздорами, то несомненно, что блеск его успехов уменьшается соразмерно с той легкостью, с какою он их достиг. И так как мы придерживаемся именно последнего взгляда на положение вещей, то, всецело признавая все, что было необыкновенного и поражающего в карьере Наполеона, мы далеки от риска преувеличивать идею его величия.

АЛЕКСАНДР

Император Александр умер от полного отвращения к жизни. Он разочаровался во всех своих надеждах, планах и иллюзиях. Он знал, что должен нанести удар целому классу своих подданных, завлеченных и погубленных его же креатурами и принципами, которым сам же он раньше протежировал. И он не выдержал. Душа его рухнула, если можно так выразиться.

* * *

СТЕНДАЛЬ.
“ЖИЗНЬ НАПОЛЕОНА”

В Тильзите Наполеон потребовал от России лишь одного: чтобы она закрыла для Англии свои гавани... Александр и Наполеон вели друг с другом задушевнейшие беседы и вступали в споры, которые очень удивили бы их подданных, если бы последние имели возможность их слышать. “В продолжение тех двух недель, что мы провели в Тильзите, — рассказывал Наполеон, — мы едва ли не каждый день обедали вместе; мы рано вставали из-за стола, чтобы отделаться от прусского короля, который нам докучал. В девять часов император в штатском платье приходил ко мне пить чай. Мы не расставались до двух — трех часов утра, беседуя о самых различных предметах; обычно мы рассуждали о политике и философии. Он человек весьма образованный и придерживается либеральных взглядов; всем этим он обязан полковнику Лагарпу, своему воспитателю. Иногда я затруднялся определить, что проявляется в чувствах, им выражаемых, — подлинное ли его мнение или же воздействие того столь обычного во Франции тщеславия, которое побуждает людей высказывать взгляды, резко противоречащие их положению”.

Во время одной из этих бесед, происходившей с глазу на глаз, императоры долго обсуждали вопрос о сравнительных преимуществах монархии потомственной и монархии избирательной. Потомственный деспот горячо защищал избирательную монархию, а воин, взысканный успехом, отстаивал наследственные права. “Как мало вероятия, что человек, случайно, в силу своего рождения, призванный к власти, обнаружит дарования, необходимые, чтобы управлять государством!”

“Как мало людей, — возражал Наполеон, — обладали теми качествами, которые дают право на это высокое отличие! Цезарь или Александр встречаются раз в сто лет, если не реже; вот почему избрание, как-никак, все же является делом случая, и наследственный порядок, безусловно, лучше, нежели игра в чет и нечет”. Наполеон покинул Тильзит в полной уверенности, что приобрел дружбу императора Александра... Мельци указал Наполеону, что Россия обладает сырьем, но не имеет промышленности, и что маловероятно, чтобы царь долго соблюдал обязательство, явно нарушавшее интересы дворян, столь опасных в этой стране для ее правителей. Наполеон ответил, что рассчитывает на личное дружеское расположение, которое он внушил Александру. Итальянец подскочил от изумления.

...Наполеон говорил: “Если я добьюсь успеха в России, я буду владыкой мира”. Он потерпел поражение — не от людей, а от собственной своей гордыни и от климатических условий, — и Европа начала вести себя по-иному. Мелкие государи перестали трепетать, сильные монархи отбросили колебания; все они обратили взоры на Россию: она стала средоточием неодолимого сопр

* * *

Е.В. ТАРЛЕ.
“НАШЕСТВИЕ НАПОЛЕОНА НА РОССИЮ”

Крупная французская буржуазия (особенно промышленная) нуждается в полном вытеснении Англии с европейских рынков; Россия плохо соблюдает блокаду, — нужно ее принудить. Наполеон делает это первой причиной ссоры. Той же французской буржуазии, на этот раз и промышленной и торговой, необходимо заставить Александра I изменить декабрьский таможенный тариф 1810 г., неблагоприятный для французского импорта в Россию. Наполеон делает это вторым предметом ссоры. Чтобы создать себе нужный политический и военный плацдарм против России, Наполеон стремится в том или ином виде создать для себя сильного, но покорного ему вассала на самой русской границе, организовать в тех или иных внешних формах польское государство, — третий повод к ссоре... Наполеон сейчас же после похода — еще даже не успел кончиться кровавый год — категорически признавал, что никогда и не помышлял об освобождении крестьян в России. Он знал, что их положение хуже, чем положение крепостных в других европейских странах. Он даже говорил о русских крестьянах, пользуясь термином “рабы”, а не “крепостные”. Но он не только не пытался склонить в свою сторону симпатии русского крестьянства декретом об уничтожении крепостного права, но боялся, как бы ответом на его грабительское нашествие не явилась крестьянская революция в России. Он не хотел рыть пропасть между собой и помещичьим царем и помещичьей Россией, потому что он не нашел в России (так ему казалось и так он говорил) “среднего класса”, т.е. той буржуазии, без которой он, буржуазный император, просто не мыслил перехода феодальной или полуфеодальной страны в колею нового строя, нужного для развития новых социально-экономических отношений.

Он застал русское крестьянство в цепях и ушел, даже и, не попробовав к ним прикоснуться, напротив, например, в Белоруссии и Литве, укреплял эти цепи.

* * *

Е.В. ТАРЛЕ.
“НАПОЛЕОН”

Уверенность самого Наполеона в этот момент не знала пределов... тогда, в самом начале похода, между Дрезденом и переходом через Неман, он явно обращался мыслью к любимому предмету своих мечтаний — к Востоку, к завоеванию Индии, к тем планам, от которых он отказался 20 мая 1799 г., когда приказал своей армии снять осаду с крепости Акр и идти из Сирии обратно в Египет: “Александр Македонский достиг Ганга, отправившись от такого же далекого пункта, как Москва... Предположите, что Москва взята, Россия повержена, царь помирился или погиб при каком-нибудь дворцовом заговоре, и скажите мне, разве невозможен тогда доступ к Гангу для армии французов и вспомогательных войск, а Ганга достаточно коснуться французской шпагой, чтобы обрушилось это здание меркантильного величия” (Англии).

* * *

А.З. МАНФРЕД.
НАПОЛЕОН БОНАПАРТ

Владения Франции достигли небывалых размеров. Над поверженными государствами Западной и Центральной Европы нависал трехцветный французский стяг. От Балтийского моря до Средиземного, на границах бескрайней империи часовые перекликались: “Кто идет?” — “Франция”. Франция властвовала над побежденной Европой.... Императорский двор в Тюильри — золотые пчелы на пурпурном бархате — затмил богатством, роскошью все дворы старинных монархий. В Тюильри решались судьбы Европы.

Но за внешней покорностью склоненных голов скрывался неуловимый, тайный дух возмущения. Его нельзя было ни измерить, ни подсчитать. Но то была невидимая, неосязаемая могучая сила, перед которой пасовали чиновники, полиция, армия.

Уединенный, замкнутый, окруженный толпой бессловесных слуг — министров, сановников, генералов, привыкших выполнять приказы и произносить лишь два слова: “Да, государь”, император Наполеон — повелитель великой империи был более одинок, чем когда-либо. Он по-прежнему работал с шести часов утра до позднего вечера, вникая во все вопросы, большие и маленькие, связанные с деятельностью громадного государственного механизма, держал в своих руках все рычаги политического и государственного руководства.

Всецело поглощенный этим многообразным трудом, кажущимся непосильным для одного человека, он жил в иллюзии, будто все рычаги покорно подчиняются малейшему движению его руки, будто он управляет ходом событий, людьми, временем.

Эта огромная, безграничная власть, сосредоточенная в руках одного человека, простиравшаяся над необозримыми пространствами побежденных и завоеванных стран, страх, который внушало имя, окруженное ореолом многочисленных побед, породили у него высокомерную самоуверенность: нет ничего невозможного.

С 1811 года после стольких войн, после стольких жертв в порядок дня была поставлена война против самой могущественной и грозной державы, против союзницы Франции — против России. Была ли эта надвигающаяся война для французов необходимостью? Отвечала ли она хоть в, малой мере государственным интересам Франции? Конечно, не было недостатка ни в спорных вопросах, ни в частных противоречиях интересов, ни во взаимных претензиях. Но сколько бы их ни было, они не могли оправдать вооруженного столкновения между двумя великими державами Европы. Сам Наполеон в ночные часы раздумий испытывал колебания; этот поход в далекую, неведомую страну страшил его; он теперь с особым вниманием штудировал книги о Карле XII; Полтава, судьбы несчастливого шведского короля не выходили из головы. И все же, несмотря на сомнения, колебания, логика безудержной агрессии, стремление к неограниченному господству толкали его к войне с державой, которую он всегда мечтал иметь своим союзником. Он и сейчас еще, особенно в переписке с Александром, многократно заявлял о своей верности идее союза с Россией. Но в самоослеплении он не замечал или, вернее, не хотел замечать, что отношения, именуемые им по-прежнему союзными связями, на деле превращались в отношения вассалитета, которые он тщетно пытался навязать России. Он шел навстречу войне, не вызываемой ни необходимостью, ни государственными интересами, войне, в которой все оставалось загадочным и неясным.

* * *

ИННА МУХЛАЕВА.
Наполеон: несколько сакраментальных вопросов

Какого роста был Наполеон? Разумеется, маленького. Все об этом наслышаны. Но какого? По городам России гастролирует музей восковых фигур. Рост фигуры Наполеона — 157 см. Откуда появилось число 157? Это похоже на перевод в метрическую систему величины 5 футов 2 дюйма. Что и составило бы 157.58 см. Если бы единицы измерения были английскими. Рост Наполеона действительно был 5 футов 2 дюйма и 4 линии. Запротоколировано после его смерти. Но это составляет 168.79 см. Отбросив погрешность (порядка 2 мм), допустимо говорить о 169 см. Поскольку Наполеону в ту пору был 51 год, а позвонки с возрастом спрессовываются (наблюдаемое уменьшение роста может быть и 6 см), то смело можно утверждать, что рост Наполеона в пору его карьеры не был меньше 170 см.

Что не так мало. Учитывая случившуюся с тех пор акселерацию. Почему же рост Наполеона еще при его жизни стал притчей во языцех? Возможно, особенности сложения. Наполеон от рождения имел крупную голову, и общая диспропорциональность оказывала влияние на восприятие. Притом молодой Бонапарт выглядел почти мальчишкой. Худой, хрупкий генерал не мог казаться рослым. Прозвище “маленький капрал” главнокомандующий Итальянской армией мог заслужить не только за малорослость, но и по малолетству — еще более кажущемуся, чем бывшему в действительности (26 лет). Известно также, что генералы Наполеона в большинстве своем были высокими, даже очень высокими — по тем временам. Он будет появляться в простом мундире, самый невысокий, среди высокорослых, сверкающих золотом адъютантов. Взгляд сразу же останавливается на нем — по контрасту. И этот скромный облик так противоречит высоте его положения, что не может не произвести впечатления на очевидцев. Так создавалась легенда.

В исторической литературе упоминается, что рост адмирала Нельсона составлял 160 см, Пушкина — 166, Сталина — 162, Черчилля — льва Британской империи! — 166 см. Но все это не стало легендой. Для легенды у Нельсона был незрячий глаз, у Пушкина — бакенбарды, трубка и усы у Сталина и сигара у Черчилля. Рост же стал одним из фирменных наполеоновских значков.

* * *

ИЗ ЗАВЕЩАНИЯ НАПОЛЕОНА:

Сегодня, 15 апреля 1821 года, в Лонгвуде, остров Святой Елены. Это мое завещание, или акт моей последней воли.

Я умираю в папской и римской религии, в лоне которой родился более пятидесяти лет назад.
Я желаю, чтобы пепел мой покоился на берегах Сены, среди французского народа, так любимого мною.

Далее множество других пунктов, в том числе с перечислением завещанных десяткам людей сумм и вещей.

 
 Я рад, что Вы со мной согласны.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-01-05 15:20

Все это, конечно, интересно. Кое с чем можэно согласиться, кое с чем поспорить. Но, как я понимаю, Вы тоже пришли к выводу, что Кутузов был весьма посредственным полководцем? И Бородино тому подтверждение?

 
 Re: Веремеев о Суворове
Author: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   01-03-05 04:12

Jugin Написал:

> До велмчайшего полководца всех времен Суворов, безусловно, не
> дотягивает.

Вот как? Безусловно, говорите?
А кто же - безусловно лучшие?

 
 Re: Я рад, что Вы со мной согласны.
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-03-05 11:59

Из болтологии

"По мнению Петра Багратиона, Кутузов “имел особенный дар драться неудачно”. Михаил Барклай де Толли называл Кутузова “престарелым и слабым самолюбцем”

Из записок Александра Ланжерона, генерала от инфантерии. “Кутузов, будучи очень умным, был страшно слабохарактерный и соединял в себе ловкость, хитрость и действительные таланты с поразительной безнравственностью... Он получил уже тогда настолько опыта, что свободно мог судить как о плане кампании, так и об отдаваемых ему приказаниях... Но все эти качества были парализованы в нем нерешительностью и ленью физической и нравственной... Сам он не только никогда не производил рекогносцировки местности, но даже не осматривал стоянку своих войск... Пробыв как-то около четырех месяцев в лагере, он ничего не знал, кроме своей палатки”.

Михаил Милорадович считал Кутузова “низким царедворцем”

Дмитрий Дохтуров называл Кутузова “отвратительным интриганом” "


Багратион сам был бездарный по мнению некоторых.
Остальные то как себя проявили после смерти Кутузова в 1813-14?

"Денис Давыдов считал, что за Березину Кутузова вполне “могли бы назвать предателем” “Нами никто не командовал”, — говорил позже генерал Раевский. "

НЕ барское это дело за Наполеонами зимой гоняться.

. “У русских только один настоящий, хороший генерал Багратион, но он на вторых ролях” — так словами Тарле, говорил Наполеон о Багратионе, этом “Льве русской армии”, как его называли современники. “Князь Багратион — наиотличнейший генерал, достойный высших степеней” — это отзыв А.В.Суворова.

Так Багратион бездарь али нет.

 
 Re: Я рад, что Вы со мной согласны.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-03-05 12:41

papa Написал:

> Из болтологии
>
>
> . “У русских только один настоящий, хороший генерал Багратион,
> но он на вторых ролях” — так словами Тарле, говорил Наполеон о
> Багратионе, этом “Льве русской армии”, как его называли
> современники. “Князь Багратион — наиотличнейший генерал,
> достойный высших степеней” — это отзыв А.В.Суворова.
>
> Так Багратион бездарь али нет.
Могу высказать только свое мнение.
Багратион был прекрасным командиром дивизии (пример Шенграбен), корпуса (Бородино), но не более того. Его план войны, присланный им царю, был столь идиотский, что Александр даже не ответил. Да и постоянные его попытки заставить Барклая дать генеральное сражение в условиях явно невыгодных для русских, не говорят о его полководческом таланте. А приказы по армии, где он говорит о том, что французы трусы и ек выдержат русского штыкового удара, говорит о не очень большом уме (хотя с другой стороны это могла быть и обычная пропаганда).
Дополниельно. В одном из писем Александра Барклаю есть фраза, что события войны могли развиваться иначе, если бы не досадные ошибки Багратиона(печатаю по памяти, не дословно). А вот ни в одной из работ историков, в том числе и военных я анализ и даже намека на эти ошибки не встретил. Интересно, о чем говорил Александр?

 
 Re: Я рад, что Вы запутались с Багром
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-03-05 12:53

Jugin Написал:

.
> Могу высказать только свое мнение.
> Багратион был прекрасным командиром дивизии (пример Шенграбен),
> корпуса (Бородино), но не более того.

Из раннего J.
Автор: Jugin
Дата: 29-дек-04 00:39

До велмчайшего полководца всех времен Суворов, безусловно, не дотягивает. Однако то, что он был самым крупным полководческим талантом России - это безусловно. Особенно на фоне посредственностей и без-дарностей вроде Кутузова и Багратиона.

 
 Отнюдь.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-03-05 13:18

papa Написал:

> Jugin Написал:
>
> .
> > Могу высказать только свое мнение.
> > Багратион был прекрасным командиром дивизии (пример
> Шенграбен),
> > корпуса (Бородино), но не более того.
>
> Из раннего J.
> Автор: Jugin
> Дата: 29-дек-04 00:39
>
> До велмчайшего полководца всех времен Суворов, безусловно, не
> дотягивает. Однако то, что он был самым крупным полководческим
> талантом России - это безусловно. Особенно на фоне
> посредственностей и без-дарностей вроде Кутузова и Багратиона.
Хороший командир дивизии или корпуса, блестящий исполнитель чужого приказа, вполне может быть бездарным полководцем.
П.С. А цитатки-то желательно приводить полностью.

 
 Re: Отнюдь.
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-03-05 13:31

Jugin Написал:

> papa Написал:
>
> > Jugin Написал:
> >
> > .
> > > Могу высказать только свое мнение.
> > > Багратион был прекрасным командиром дивизии (пример
> > Шенграбен),
> > > корпуса (Бородино), но не более того.
> >
> > Из раннего J.
> > Автор: Jugin
> > Дата: 29-дек-04 00:39
> >
> > До велмчайшего полководца всех времен Суворов, безусловно, не
> > дотягивает. Однако то, что он был самым крупным
> полководческим
> > талантом России - это безусловно. Особенно на фоне
> > посредственностей и без-дарностей вроде Кутузова и
> Багратиона.
> Хороший командир дивизии или корпуса, блестящий исполнитель
> чужого приказа, вполне может быть бездарным полководцем.
> П.С. А цитатки-то желательно приводить полностью.


Да вообще то "прекрасный командир дивизии" (Багратион)
командовал 2 армией в 12годе.
Которую сохранил до Бородина.
В то время как "самый крупный полководческий талант" Франции
по этому же маршруту погубил цельную армию.

И вот с такими бездарностями типа Багратиона(он же прекрасный командир дивизии) Кутузов непроиграл Бородинское сражение.

 
 Re: Отнюдь.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-03-05 13:55

papa Написал:


>
>
> Да вообще то "прекрасный командир дивизии" (Багратион)
> командовал 2 армией в 12годе.
> Которую сохранил до Бородина.
> В то время как "самый крупный полководческий талант" Франции
> по этому же маршруту погубил цельную армию.
>
> И вот с такими бездарностями типа Багратиона(он же прекрасный
> командир дивизии) Кутузов непроиграл Бородинское сражение.
Вообще-то 2 армия по численности была меньше корпуса Даву, поэтому в данном случае Багратиона вполне можно назвать корпусным командиром.
Во-вторых, приведите пример действий Багратиона как полководца на Бородинском поле, т.е. маневры войсками, действия резервами и т.д. После этого сразу станет понятен уровень полководческого таланта Багратиона.
В-третьих, после того, как начался выполняться план Барклая стратегического отступления шансов у Наполеона победить в войне практически не было, невзирая ни на какие таланты Наполеона.

 
 Re: Отнюдь.
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-03-05 14:15

Jugin Написал:

Вообще-то 2 армия по численности была меньше корпуса Даву,
> поэтому в данном случае Багратиона вполне можно назвать
> корпусным командиром.

А цифры?
По некоторым данным у Даву было 80 тыс. к началу кумпании.
Вродь как раз столько было пехоты у Наполеона в Бородинской битве.
Видать много полегло от несварения желудка или были съедены вшами
заживодо Бородина.

> Во-вторых, приведите пример действий Багратиона как полководца
> на Бородинском поле, т.е. маневры войсками, действия резервами
> и т.д. После этого сразу станет понятен уровень полководческого
> таланта Багратиона.

приведите пример успешных действий любого наполеоновского маршала(Даву,Ней,Жюно,Мюрат и тд) как полководца
на Бородинском поле, т.е. маневры войсками, действия резервами
и т.д. После этого сразу станет понятен уровень полководческого
таланта наполеоновских генералов.
Вродь это вы себя позиционируете как специалиста по Кутузову и Борбитве. Вот сами и приводите примеры.

> В-третьих, после того, как начался выполняться план Барклая
> стратегического отступления шансов у Наполеона победить в войне
> практически не было, невзирая ни на какие таланты Наполеона.

А сей гениальный план до каких пор предусматривал отход,
до Москвы или до Канады.

 
 Re: Отнюдь.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-03-05 14:46

papa Написал:

> Jugin Написал:
>
> Вообще-то 2 армия по численности была меньше корпуса Даву,
> > поэтому в данном случае Багратиона вполне можно назвать
> > корпусным командиром.
>
> А цифры?
При Бородино.
1 корпус Даву. 39 186 человек, 147 орудий. 2 армия Багратиона. 31 357 человек регулярных войск, 2 700 казаков, 156 орудий.
> По некоторым данным у Даву было 80 тыс. к началу кумпании.
> Вродь как раз столько было пехоты у Наполеона в Бородинской
> битве.
> Видать много полегло от несварения желудка или были съедены
> вшами
> заживодо Бородина.
>
> > Во-вторых, приведите пример действий Багратиона как
> полководца
> > на Бородинском поле, т.е. маневры войсками, действия
> резервами
> > и т.д. После этого сразу станет понятен уровень
> полководческого
> > таланта Багратиона.
>
С этим проблемы. Понятно. Нельзя привести примеры того, чего не было.
> приведите пример успешных действий любого наполеоновского
> маршала(Даву,Ней,Жюно,Мюрат и тд) как полководца
> на Бородинском поле, т.е. маневры войсками, действия резервами
> и т.д. После этого сразу станет понятен уровень
> полководческого
> таланта наполеоновских генералов.
> Вродь это вы себя позиционируете как специалиста по Кутузову и
> Борбитве. Вот сами и приводите примеры.
>
Мы говорили о степени таланта наполеоновских маршалов? Что-то я такого не помню. Или Вы опять меняете тему, чтобы не говорить по существу?
> > В-третьих, после того, как начался выполняться план Барклая
> > стратегического отступления шансов у Наполеона победить в
> войне
> > практически не было, невзирая ни на какие таланты Наполеона.
>
> А сей гениальный план до каких пор предусматривал отход,
> до Москвы или до Канады.
Полагаете, что ерничество - лучший способ доказательств? Или так, лишь что-то сказать? Есть что-нибудт сказать по существу - говорите, нет... Тоже говорите.

 
 Караул устал.
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-03-05 15:04


Ваше начальное утверждение.
Кутузов бездарен. В т.ч. при Бородино.
Доказывайте.

Р.С.
А то уже такую здоровую портянку развернули.
Результат ноль.
Мне в общем то без разницы бездарен одноглазый или нет.
Тем более одноглазый сделал свое дело.
Если есть доказательства приведите( ошибки и тд.)

 
 Re: Караул устал.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-03-05 15:16

papa Написал:

>
> Ваше начальное утверждение.
> Кутузов бездарен. В т.ч. при Бородино.
> Доказывайте.
>
> Р.С.
> А то уже такую здоровую портянку развернули.
> Результат ноль.
> Мне в общем то без разницы бездарен одноглазый или нет.
> Тем более одноглазый сделал свое дело.
> Если есть доказательства приведите( ошибки и тд.)
1. Неправильное определение направления главного удара Наполеона. Самые сильные укрепления и большая часть армия была распололожена на правом фланге русских. Левый фланг оказался недостаточно укреплен.
2. Линейное расположение войск.
3. Отсутствие внятной диспозиции. Передача всех функций командования командубщим армий и практически полное неучастие самого Кутузова в управлении боем.
4. Неправильно исользование резервов. 200 пушек русских так и простояли до конца боя, не сделав ни одного выстрела.
5. Бардак в организации сражения. Начальник штаба не знал о задачах целого корпуса(Тучкова).
6. Непонятная роль и действия корпусов Платова и Уварова.
7. Огромные силы сосредоточенные возле Утицы, которые практически не принимали участия в сражении. Кроме того, что отбили наступление небольшого корпуса Понятовского.
Есть еще, но сейчас нет времени все перечислять.

 
 Да нет уж перечисляй
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-03-05 15:54

Jugin Написал:

> 1. Неправильное определение направления главного удара
> Наполеона. Самые сильные укрепления и большая часть армия была
> распололожена на правом фланге русских. Левый фланг оказался
> недостаточно укреплен.

Так слабо и неправильно, что лягушатники к 4 часам выматались окончательно.

> 2. Линейное расположение войск.

Это не понял. Если про отсутствие резервов.....

> 3. Отсутствие внятной диспозиции. Передача всех функций
> командования командубщим армий и практически полное неучастие
> самого Кутузова в управлении боем.

Ну правильно. Управлял одним глазом, да и тем спал.
А зачем управлять, если на ходу есть молодые,длинноногие,
политически грамотные.
А так общее руководство. На местах то проще управлять.
Наполеон никому не управления не передавал.
А результат не фонтан.


> 4. Неправильно исользование резервов. 200 пушек русских так и
> простояли до конца боя, не сделав ни одного выстрела.

Откуда информация.?
Вродь по мнению особлево грамотных и абидчивых Кутайсов был молодец.
А к остальным 400 претензии есть.

> 5. Бардак в организации сражения. Начальник штаба не знал о
> задачах целого корпуса(Тучкова).

Тоже самое можно сказать и даже хуже и о Жюно и Понятовском.
Вот о Богарне и прочих портонягаличников с макаронниками я точно
не знаю.


> 6. Непонятная роль и действия корпусов Платова и Уварова.

Ну вродь Боник апосля забоялся хвардию двигать.
Вы мне лучше малограмотному лучше поясните
французкие маршалы советовали Наполеону вводить гвардию
или наоборот отговаривали.


> 7. Огромные силы сосредоточенные возле Утицы, которые
> практически не принимали участия в сражении. Кроме того, что
> отбили наступление небольшого корпуса Понятовского.

Да вроде бы там был только Тучков и ополченцы.
Они дорогу перекрывали.
Небольшой корпус Понятовского на начало кумпании
насчитывал 60 тыс.
Да и Жюно вроде бы там одно время тусовался.

> Есть еще, но сейчас нет времени все перечислять.

Строчи пулеметчик супротив одноглазого.

 
 Re: Да нет уж перечисляй
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-04-05 02:06

papa Написал:

> Jugin Написал:
>
> > 1. Неправильное определение направления главного удара
> > Наполеона. Самые сильные укрепления и большая часть армия
> была
> > распололожена на правом фланге русских. Левый фланг оказался
> > недостаточно укреплен.
>
> Так слабо и неправильно, что лягушатники к 4 часам выматались
> окончательно.
>
Не согласны? Опрвергните. Если, конечно, сможете.
> > 2. Линейное расположение войск.
>
> Это не понял. Если про отсутствие резервов.....
>
Посмотрите на схему сражения. Если и после этого будет непонятно, вопросы не ко мне.
> > 3. Отсутствие внятной диспозиции. Передача всех функций
> > командования командубщим армий и практически полное неучастие
> > самого Кутузова в управлении боем.
>
> Ну правильно. Управлял одним глазом, да и тем спал.
> А зачем управлять, если на ходу есть молодые,длинноногие,
> политически грамотные.
Кутузов - Паниковский? Интересная идея.
> А так общее руководство. На местах то проще управлять.
> Наполеон никому не управления не передавал.
> А результат не фонтан.
>
А может, и стоило. Как предлагал Даву. Вы же не возражаете, что план Даву был довольно интересен?
>
> > 4. Неправильно исользование резервов. 200 пушек русских так и
> > простояли до конца боя, не сделав ни одного выстрела.
>
> Откуда информация.?
Из вполне открытых источников.
> Вродь по мнению особлево грамотных и абидчивых Кутайсов был
> молодец.
Убили только беднягу не вовремя. А назначить нового начальника артиллерии Кутузов не сподобился. Так по старости о пушках и запамятовал.
> А к остальным 400 претензии есть.
>
У Вас есть к ним претензии? Назовите.
> > 5. Бардак в организации сражения. Начальник штаба не знал о
> > задачах целого корпуса(Тучкова).
>
> Тоже самое можно сказать и даже хуже и о Жюно и Понятовском.
И что же можно сказать о Жюно и Понятовском? Начальник штаба Наполеона не знал, где находятся корпуса и каковы задачи корпусов Жюно и Понятовского? Или это Жюно и Понятовский не знали о задачах корпуса Тучкова?
> Вот о Богарне и прочих портонягаличников с макаронниками я
> точно
> не знаю.
>
Не знаете что? Не говорите загадками, Вы меня пугаете.
>
> > 6. Непонятная роль и действия корпусов Платова и Уварова.
>
> Ну вродь Боник апосля забоялся хвардию двигать.
Н дык это ж вродь. А кстати, апосля чаво?
> Вы мне лучше малограмотному лучше поясните
> французкие маршалы советовали Наполеону вводить гвардию
> или наоборот отговаривали.
>
Для малограмотных: советовали, советовали.
>
> > 7. Огромные силы сосредоточенные возле Утицы, которые
> > практически не принимали участия в сражении. Кроме того, что
> > отбили наступление небольшого корпуса Понятовского.
>
> Да вроде бы там был только Тучков и ополченцы.
> Они дорогу перекрывали.
Дык в корпусе-то у Тучкова было более 12 тыс. человек, да ополченцев Московского полчения 18 тыс., да Смоленского 12 тыс., да казаков Власова порядка 4 тыс.
> Небольшой корпус Понятовского на начало кумпании
> насчитывал 60 тыс.
А к Бородино помене будет. Тыщонок так 10.
> Да и Жюно вроде бы там одно время тусовался.
>
Совсем неподалеку. Особливо в масштабах России.
> > Есть еще, но сейчас нет времени все перечислять.
>
> Строчи пулеметчик супротив одноглазого.
А Вы знаете, у Вас так хорошо получается строить из себя идиота, что у меня даже иногда возникают сомнения, а, может, Вы и не строите...

 
 Re: Да нет уж перечисляй
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   01-04-05 03:22

Jugin Написал:

> papa Написал:
>
> > Jugin Написал:
> >
> > > 1. Неправильное определение направления главного удара
> > > Наполеона. Самые сильные укрепления и большая часть армия
> > была
> > > распололожена на правом фланге русских. Левый фланг
> оказался
> > > недостаточно укреплен.
> >
> > Так слабо и неправильно, что лягушатники к 4 часам
> выматались
> > окончательно.
> >
> Не согласны? Опрвергните. Если, конечно, сможете.

Ну мохет быть и неправильно.
В том и недостаток обороны , что находишься в зависимости
от соперника.
Главное оперативно перестраиваться,
что бы лягушатники к 4 часам выматались окончательно.
В принципе еще не факт , что французы выбрали оптимальный вариант. Может надо было атаковать на северном фланге,
отрезать Одноглазого и Со от новомосковской дороге.
"Расположение Русских определило собою расположение
Наполеона"
То есть Боню заставили атаковать на узком пространстве.
И плюс непонятно было сколько войск будет у Бони.
Сколько он войск похерит еще до Бородина.
Писака Толстой вообще пишет у Наполеона 180 тыс.
И куда Боня дел солдатиков еще до Бородина.


> > > 2. Линейное расположение войск.
> >
> > Это не понял. Если про отсутствие резервов.....
> >
> Посмотрите на схему сражения. Если и после этого будет
> непонятно, вопросы не ко мне.

Нормальное расположение. Резервы налицо. Возможность маневрировать.

> > > 3. Отсутствие внятной диспозиции. Передача всех функций
> > > командования командубщим армий и практически полное
> неучастие
> > > самого Кутузова в управлении боем.
> >
> > Ну правильно. Управлял одним глазом, да и тем спал.
> > А зачем управлять, если на ходу есть молодые,длинноногие,
> > политически грамотные.
> Кутузов - Паниковский? Интересная идея.
> > А так общее руководство. На местах то проще управлять.
> > Наполеон никому не управления не передавал.
> > А результат не фонтан.
> >
> А может, и стоило. Как предлагал Даву. Вы же не возражаете, что
> план Даву был довольно интересен?

То есть Бони еще бездарней одноглазого.
А про Даву. Вродь иногда ему давали порулить.
И вродь ничем это хорошим не закончилась.
(Но с Даву я могу ошибаться.)


> > > 4. Неправильно исользование резервов. 200 пушек русских так
> и
> > > простояли до конца боя, не сделав ни одного выстрела.
> >
> > Откуда информация.?
> Из вполне открытых источников.

Какие это открытые источники?


> > Вродь по мнению особлево грамотных и абидчивых Кутайсов был
> > молодец.
> Убили только беднягу не вовремя. А назначить нового начальника
> артиллерии Кутузов не сподобился. Так по старости о пушках и
> запамятовал.

"Что же касается использования артиллерийского резерва в ходе Бородинской битвы, то на этот вопрос ответил историк А.П. Ларионов еще в 1962 году, доказавший в специальном исследовании, что «все 296 орудий резервной артиллерии приняли участие в Бородинском сражении. Главный артиллерийский резерв находился под контролем Кутайсова, и все роты резерва вводились в бой по его распоряжению. Русская артиллерия на наиболее угрожаемых участках непрерывно подкреплялась резервами. Это обеспечивало стойкую оборону. Противнику не удалось добиться превосходства в мощности артиллерийского огня. Из артиллерийских рот 1 Западной армии не участвовали в сражении 2-я конная рота донской артиллерии и оставшиеся на правом фланге 8-я и 44-я легкие роты»
Да и Кутайсов погиб где то 11-12часов.
Лягушатники всего еще часа 4 дергались после этого.
Так что основная часть сражения прошла под управлением бедолаги
Кутайсова.
Ищо у лягушатников типа воспоминаний о финале сражения..

" Правый фланг сильно поддерживался Горкинскими
укреплениями, вооруженными тяжелой артиллерией,
которым овраг служил рвом. Эта батарея, и другая,
построенная на высоком кургане, окруженном оврагом
и Колочею, брали во фланг большую часть поля
сражения и поражали французские корпуса всякий раз,
как только они выходили из линии. Кутузов приказал
выдвинуть все, что у него осталось [из] артиллерии,
для составления этого нового фронта и прикрытия
истощенных сил армии. На этой новой позиции
возобновилась грозная пушечная пальба."

Вродь артеллерия не подкачала.


> > А к остальным 400 претензии есть.
> >
> У Вас есть к ним претензии? Назовите.

Есть претензии у лягушатников.

> > > 5. Бардак в организации сражения. Начальник штаба не знал о
> > > задачах целого корпуса(Тучкова).
> >
> > Тоже самое можно сказать и даже хуже и о Жюно и Понятовском.
> И что же можно сказать о Жюно и Понятовском? Начальник штаба
> Наполеона не знал, где находятся корпуса и каковы задачи
> корпусов Жюно и Понятовского? Или это Жюно и Понятовский не
> знали о задачах корпуса Тучкова?

Вроде бы неудачные Ж. и П. действия расписаны.
Вродь их войска даже постреливали в друг друга.


> > Вот о Богарне и прочих портонягаличников с макаронниками я
> > точно
> > не знаю.
> >
> Не знаете что? Не говорите загадками, Вы меня пугаете.

Вродь Богарне тоже действовал неудачно.

> > > 6. Непонятная роль и действия корпусов Платова и Уварова.
> >
> > Ну вродь Боник апосля забоялся хвардию двигать.
> Н дык это ж вродь. А кстати, апосля чаво?
> > Вы мне лучше малограмотному лучше поясните
> > французкие маршалы советовали Наполеону вводить гвардию
> > или наоборот отговаривали.
> >
> Для малограмотных: советовали, советовали.

"Император, намереваясь атаковать это укрепление,
приблизился для обозрения его. Огонь был
чрезвычайно силен. Около 4 часов, Наполеон, оставив
назади Штаб, вышел из небольшого леска, лежащего
против Горок. Бертье, Коленкур [25], Дюрок и Бесьер
сопровождали его с одним пажем; к ним присоединился
Иоахим. Все они были под огнем неприятельских
застрельщиков. Наполеон, упорствовал в намерении
взять этот редут, и повторял, что победа «не
доставила еще следствий которых можно было от нее
ожидать». Все сопровождавшие его противились атаке.
Все полагали, что армия была измучена усталостью и
что оставалась одна гвардия. Бертье говорил, «что
мы находились в 2500 верстах от Франции; что уже
потеряли более 30-ти Генералов; что для взятия этой
трудной позиции будут принесены в жертву лучшие
солдаты: что мы завладеем всего несколькими сотнями
человек; что награда за сражение находится в
Москве»... Бесьер прибавил, что «должно сохранить
гвардию, последний резерв армии, отвечающий за
Императора перед Францией», и проч. Все упрашивали
Наполеона не оставаться под неприятельским ружейным
огнем и вызывались идти далее вперед, чтобы лучше
осмотреть местность. Он еще упорствовал, когда
какой-то Генерал, или Штаб-Офицер I корпуса,
встревоженный опасностью, которая угрожала
Императору, взял его за руку и сказал ему: «Здесь
не Ваше место. Неприятель заметил эту группу: он
наводит пушки в эту сторону». Наполеон допустил
увести себя, а немного спустя, местность была
взборождена картечью."

Так советовали или отговаривали.


> > > 7. Огромные силы сосредоточенные возле Утицы, которые
> > > практически не принимали участия в сражении. Кроме того,
> что
> > > отбили наступление небольшого корпуса Понятовского.
> >
> > Да вроде бы там был только Тучков и ополченцы.
> > Они дорогу перекрывали.
> Дык в корпусе-то у Тучкова было более 12 тыс. человек, да
> ополченцев Московского полчения 18 тыс., да Смоленского 12
> тыс., да казаков Власова порядка 4 тыс.
> > Небольшой корпус Понятовского на начало кумпании
> > насчитывал 60 тыс.
> А к Бородино помене будет. Тыщонок так 10.

Ну дак у Тучкова 12 тыс. против ляхов, в чем проблемы?
Без учета ополпотовцев.



> > Да и Жюно вроде бы там одно время тусовался.
> >
> Совсем неподалеку. Особливо в масштабах России.
> > > Есть еще, но сейчас нет времени все перечислять.

Про масштабы

Поляки, силою до 12000 человек[20] долженствовали
быть сильнее противопоставленных им Русских сил.
Заняв Утицу, они ограничились канонадою по кургану,
господствующему над равниною к востоку от селения.
Действия Поляков вовсе не доставили тех
последствий, которых можно было ожидать от их
храбрости и чувств, какие они питали к Русским (Д).
Долго ждал Наполеон, чтобы этот корпус помог
усилиям центра: он направил в эту сторону
Вестфальцев, бывших в не очень значительных силах и
уже понесших большие потери. Они с живостью
направились туда и не замедлили появиться перед
дивизией Олсуфьева, прибывавшей с берегов Москвы
реки. Поляки и Вестфальцы совокупно атаковали
Русских: последние, продержавшись довольно долгое
время, уступили наконец местность. Тучков, тяжело
раненый впереди своих войск был заменен Багговутом.

> > Строчи пулеметчик супротив одноглазого.
> А Вы знаете, у Вас так хорошо получается строить из себя
> идиота, что у меня даже иногда возникают сомнения, а, может, Вы
> и не строите...

А я еще воинственное невежество, шарлатан, лгун,зубоскал,трепло,
дилетант, ура-патриот, и напоминаю комсомольского работника.

 
 Re: Да нет уж перечисляй
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   01-04-05 11:45

papa Написал:

> Jugin Написал:
>
> > papa Написал:
> >
> > > Jugin Написал:
> > >
> > > > 1. Неправильное определение направления главного удара
> > > > Наполеона. Самые сильные укрепления и большая часть армия
> > > была
> > > > распололожена на правом фланге русских. Левый фланг
> > оказался
> > > > недостаточно укреплен.
> > >
> > > Так слабо и неправильно, что лягушатники к 4 часам
> > выматались
> > > окончательно.
> > >
> > Не согласны? Опрвергните. Если, конечно, сможете.
>
> Ну мохет быть и неправильно.
> В том и недостаток обороны , что находишься в зависимости
> от соперника.
> Главное оперативно перестраиваться,
> что бы лягушатники к 4 часам выматались окончательно.
> В принципе еще не факт , что французы выбрали оптимальный
> вариант. Может надо было атаковать на северном фланге,
> отрезать Одноглазого и Со от новомосковской дороге.
По-моему, Кутузов и думал, что Наполеон это сделает. Но в этом случае русские могли спокойно отступить, а Наполеону требовалась безусловная победа, разгром русской армии. А в результате того, что главные силы были на правом фланге, с самого начала боя пришлось переводить их с правого фланга на левый. Войска бежали по часу, полтора, а потом вступали в бой, причем не концентрированно, а по мере подхождения. В результате французы постоянно имели преимущество на каждом участке боя, где происходили основные события(флеши, батарея Раевского), что привело к большим потерям русской армии.
> "Расположение Русских определило собою расположение
> Наполеона"
> То есть Боню заставили атаковать на узком пространстве.
> И плюс непонятно было сколько войск будет у Бони.
> Сколько он войск похерит еще до Бородина.
> Писака Толстой вообще пишет у Наполеона 180 тыс.
> И куда Боня дел солдатиков еще до Бородина.
>
Наполеон атаковал наименее защищенную позицию русских. И все, в том числе и русские генералы знали, что он там будет атаковать. Следующее положение мне непонятно. Кому непонятно сколько войск будет и сколько похерит? Да и от какого момента?
По поаводу численности. По официальным русским данным у французов было около 135 тыс. человек при 587 орудий.
>
> > > > 2. Линейное расположение войск.
> > >
> > > Это не понял. Если про отсутствие резервов.....
> > >
> > Посмотрите на схему сражения. Если и после этого будет
> > непонятно, вопросы не ко мне.
>
> Нормальное расположение. Резервы налицо. Возможность
> маневрировать.
>
Русская армия вытянута в линию, в то время как французская сосредоточена в кулак на левом фланге русских.
> > > > 3. Отсутствие внятной диспозиции. Передача всех функций
> > > > командования командубщим армий и практически полное
> > неучастие
> > > > самого Кутузова в управлении боем.
> > >
> > > Ну правильно. Управлял одним глазом, да и тем спал.
> > > А зачем управлять, если на ходу есть молодые,длинноногие,
> > > политически грамотные.
> > Кутузов - Паниковский? Интересная идея.
> > > А так общее руководство. На местах то проще управлять.
И какова при этом роль главнокомандующего. И кой чер тогда Барклай большую часть боя провел в расположении 2 армии? Или просто страшой был нужен. Что-то там с управлением по комплексному методу?
> > > Наполеон никому не управления не передавал.
> > > А результат не фонтан.
> > >
Не фонтан. Но полководчкские дарования Кутузова здесь ни при чем.
> > А может, и стоило. Как предлагал Даву. Вы же не возражаете,
> что
> > план Даву был довольно интересен?
>
> То есть Бони еще бездарней одноглазого.
> А про Даву. Вродь иногда ему давали порулить.
> И вродь ничем это хорошим не закончилась.
> (Но с Даву я могу ошибаться.)
>
Можете и ошиблись.
>
> > > > 4. Неправильно исользование резервов. 200 пушек русских
> так
> > и
> > > > простояли до конца боя, не сделав ни одного выстрела.
> > >
> > > Откуда информация.?
> > Из вполне открытых источников.
>
> Какие это открытые источники?
>
>
> > > Вродь по мнению особлево грамотных и абидчивых Кутайсов был
> > > молодец.
> > Убили только беднягу не вовремя. А назначить нового
> начальника
> > артиллерии Кутузов не сподобился. Так по старости о пушках и
> > запамятовал.
>
> "Что же касается использования артиллерийского резерва в ходе
> Бородинской битвы, то на этот вопрос ответил историк А.П.
> Ларионов еще в 1962 году, доказавший в специальном
> исследовании, что «все 296 орудий резервной артиллерии приняли
> участие в Бородинском сражении. Главный артиллерийский резерв
> находился под контролем Кутайсова, и все роты резерва вводились
> в бой по его распоряжению. Русская артиллерия на наиболее
> угрожаемых участках непрерывно подкреплялась резервами. Это
> обеспечивало стойкую оборону. Противнику не удалось добиться
> превосходства в мощности артиллерийского огня. Из
> артиллерийских рот 1 Западной армии не участвовали в сражении
> 2-я конная рота донской артиллерии и оставшиеся на правом
> фланге 8-я и 44-я легкие роты»
> Да и Кутайсов погиб где то 11-12часов.
> Лягушатники всего еще часа 4 дергались после этого.
> Так что основная часть сражения прошла под управлением бедолаги
> Кутайсова.
Не совсем точно. Если взять каждый этап боя, томожно увидеть, что французы постоянно имели преимущество в артиллерии, хотя численность русской артиллерии была больше.
> Ищо у лягушатников типа воспоминаний о финале сражения..
>
> " Правый фланг сильно поддерживался Горкинскими
> укреплениями, вооруженными тяжелой артиллерией,
> которым овраг служил рвом. Эта батарея, и другая,
> построенная на высоком кургане, окруженном оврагом
> и Колочею, брали во фланг большую часть поля
> сражения и поражали французские корпуса всякий раз,
> как только они выходили из линии. Кутузов приказал
> выдвинуть все, что у него осталось [из] артиллерии,
> для составления этого нового фронта и прикрытия
> истощенных сил армии. На этой новой позиции
> возобновилась грозная пушечная пальба."
>
> Вродь артеллерия не подкачала.
>
А не подкачала ни одна часть, ну, может быть, кроме полков Уварова и Платова, но это мое личное мнение, о чем я уже где-то говорил.
>
> > > А к остальным 400 претензии есть.
> > >
> > У Вас есть к ним претензии? Назовите.
>

> Есть претензии у лягушатников.
>
> > > > 5. Бардак в организации сражения. Начальник штаба не знал
> о
> > > > задачах целого корпуса(Тучкова).
> > >
> > > Тоже самое можно сказать и даже хуже и о Жюно и
> Понятовском.
> > И что же можно сказать о Жюно и Понятовском? Начальник штаба
> > Наполеона не знал, где находятся корпуса и каковы задачи
> > корпусов Жюно и Понятовского? Или это Жюно и Понятовский не
> > знали о задачах корпуса Тучкова?
>
> Вроде бы неудачные Ж. и П. действия расписаны.
> Вродь их войска даже постреливали в друг друга.
>
>
> > > Вот о Богарне и прочих портонягаличников с макаронниками я
> > > точно
> > > не знаю.
> > >
> > Не знаете что? Не говорите загадками, Вы меня пугаете.
>
> Вродь Богарне тоже действовал неудачно.
>
Вполне удачно. Он-то, несмотря на родственные связи с императором, был весьма одаренный военачальник, в отличие, например, от братана Наполеона.
> > > > 6. Непонятная роль и действия корпусов Платова и Уварова.
> > >
> > > Ну вродь Боник апосля забоялся хвардию двигать.
> > Н дык это ж вродь. А кстати, апосля чаво?

> > > Вы мне лучше малограмотному лучше поясните
> > > французкие маршалы советовали Наполеону вводить гвардию
> > > или наоборот отговаривали.
> > >
> > Для малограмотных: советовали, советовали.
>
> "Император, намереваясь атаковать это укрепление,
> приблизился для обозрения его. Огонь был
> чрезвычайно силен. Около 4 часов, Наполеон, оставив
> назади Штаб, вышел из небольшого леска, лежащего
> против Горок. Бертье, Коленкур [25], Дюрок и Бесьер
> сопровождали его с одним пажем; к ним присоединился
> Иоахим. Все они были под огнем неприятельских
> застрельщиков. Наполеон, упорствовал в намерении
> взять этот редут, и повторял, что победа «не
> доставила еще следствий которых можно было от нее
> ожидать». Все сопровождавшие его противились атаке.
> Все полагали, что армия была измучена усталостью и
> что оставалась одна гвардия. Бертье говорил, «что
> мы находились в 2500 верстах от Франции; что уже
> потеряли более 30-ти Генералов; что для взятия этой
> трудной позиции будут принесены в жертву лучшие
> солдаты: что мы завладеем всего несколькими сотнями
> человек; что награда за сражение находится в
> Москве»... Бесьер прибавил, что «должно сохранить
> гвардию, последний резерв армии, отвечающий за
> Императора перед Францией», и проч. Все упрашивали
> Наполеона не оставаться под неприятельским ружейным
> огнем и вызывались идти далее вперед, чтобы лучше
> осмотреть местность. Он еще упорствовал, когда
> какой-то Генерал, или Штаб-Офицер I корпуса,
> встревоженный опасностью, которая угрожала
> Императору, взял его за руку и сказал ему: «Здесь
> не Ваше место. Неприятель заметил эту группу: он
> наводит пушки в эту сторону». Наполеон допустил
> увести себя, а немного спустя, местность была
> взборождена картечью."
>
> Так советовали или отговаривали.
>
А Ней и Даву просили гвардию.
>
> > > > 7. Огромные силы сосредоточенные возле Утицы, которые
> > > > практически не принимали участия в сражении. Кроме того,
> > что
> > > > отбили наступление небольшого корпуса Понятовского.
> > >
> > > Да вроде бы там был только Тучков и ополченцы.
> > > Они дорогу перекрывали.
> > Дык в корпусе-то у Тучкова было более 12 тыс. человек, да
> > ополченцев Московского полчения 18 тыс., да Смоленского 12
> > тыс., да казаков Власова порядка 4 тыс.
> > > Небольшой корпус Понятовского на начало кумпании
> > > насчитывал 60 тыс.
> > А к Бородино помене будет. Тыщонок так 10.
>
> Ну дак у Тучкова 12 тыс. против ляхов, в чем проблемы?
> Без учета ополпотовцев.
>
И казаков? А всех вместе, даже с учетом их невысокой боеспособности? Зато там была гренадерская дивизия, можно сказать, элита. Да и подошла потом 17 дивизия и 2 полка из 4. Правда, багратион перед этим снял дивизию Коновницына, но подошедшие подкреплшения это вполне компенсировали.
>
>
> > > Да и Жюно вроде бы там одно время тусовался.
> > >
> > Совсем неподалеку. Особливо в масштабах России.
> > > > Есть еще, но сейчас нет времени все перечислять.
>
> Про масштабы
>
> Поляки, силою до 12000 человек[20] долженствовали
> быть сильнее противопоставленных им Русских сил.
> Заняв Утицу, они ограничились канонадою по кургану,
> господствующему над равниною к востоку от селения.
> Действия Поляков вовсе не доставили тех
> последствий, которых можно было ожидать от их
> храбрости и чувств, какие они питали к Русским (Д).
> Долго ждал Наполеон, чтобы этот корпус помог
> усилиям центра: он направил в эту сторону
> Вестфальцев, бывших в не очень значительных силах и
> уже понесших большие потери. Они с живостью
> направились туда и не замедлили появиться перед
> дивизией Олсуфьева, прибывавшей с берегов Москвы
> реки. Поляки и Вестфальцы совокупно атаковали
> Русских: последние, продержавшись довольно долгое
> время, уступили наконец местность. Тучков, тяжело
> раненый впереди своих войск был заменен Багговутом.
>
Жюно пытался пробиться через Утицкий лес в обход флешей и разбирался с егерями Шаховского. Утицкий курган он не атаковал.
> > > Строчи пулеметчик супротив одноглазого.
> > А Вы знаете, у Вас так хорошо получается строить из себя
> > идиота, что у меня даже иногда возникают сомнения, а, может,
> Вы
> > и не строите...
>
> А я еще воинственное невежество, шарлатан,
> лгун,зубоскал,трепло,
> дилетант, ура-патриот, и напоминаю комсомольского работника.
Вам, конечно, виднее.
P.S. Не относящееся к существу спора.
На этом форуме мне нтересно серьезно поговорить со знающими людьми об истории. Причем все, что я говорю, я не считаю истиной в последней инстанции и, если мне докажут, что я не прав, я буду тоько рад. А позубоскалить и поюморить можно и на многих других форумах, куда я иногда захожу.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org