Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date: 12-26-04 18:08
> Византий Написал:
>
> > А может его и небыло? Все это ВЫДУМКИ лингвистов,
> анализирующих
> > не живую речь а некие письменные источники?
> Нет, не выдумки. Если бы это все были выдумки, не было бы
> необходимости МЕНЯТЬ написание. Зачем? Чтобы позабавить
> Византия?Предположение, что различные написания отражают только
> произвол пишущего, фактически лишает возможности сказать вообще
> что-либо о древних языках и древней истории.
>
>
> > Короче, удовлетворительного или хотя бы общепринятого
> > объяснения передвижению согласных в германских языках нет до
> > сих пор.
> Но сам факт передвижения сомнению не подлежит, достаточно
> сравнить с другими греманскими языками, и даже с нижненемецким.
>
> > Более того, действие этого закона не распространяется на язык
> > англосаксов, являющихся германцами.
>
> И не должно распространяться:) Есть масса примеров, когда тот
> или иной фонетический переход захватывает только один из
> родственных языков, например К переходит в Ч перед гласными
> переднего ряда только в водском, но не в ижорском. Такие
> переходы как раз и придают каждому языку СВОЙ НЕПОВТОРИМЫЙ
> ОБЛИК.
>
>
> > Складывается впечатление, что никакого сдвига, в реальности,
> НЕ
> > БЫЛО, а был вполне закономерный этап формирования ПИСЬМЕННОГО
> > языка, при котором из всего многобразия живой речи выбирались
> > определенные конструкции и фиксировались в письменном языке.
> Стоп! Мы ведь вроде говорим о фонетике, поэтому никакие
> "определенные конструкции" здесь к делу не относятся.
> Теперь о многообразии живой речи. Вообще-то говоря, единого
> немецкого литературного языка долгое время не было, но были
> различные немецкие диалекты, плавно перетекающие в диалекты
> Нидерландов. И у многих таких диалектов были свои традиции
> письма (В Швейцарии и сейчас пишут на местных диалектах, наряду
> с швейцарским вариантом немецкого литературного). Поэтому, если
> мы говорим о многообразии на фонетическом уровне, то встает
> вопрос: что мы имеем в виду? Всю Греманию? Или же конкретный
> диалект конкретного города? Если второе, то никакого особого
> многообразия мы наблюдать не будем, сильные колебания возможны
> только в случаях
> 1) смешения ДВУХ диалектов
> 2) сильного влияния литературного языка.
>
>
> > Какие есть этому свидетельства:
> > 1.Песнь о Хильдебранде, записанная в первой половине IX века
> на
> > свободных листах кодекса Фульдского монастыря ДВУМЯ ПИСЦАМИ.
> > И что же мы там видим?
> > а) переход К>h,hh и ch , на ряду с присутствием перехода,
> слова
> > chind-дитя, ih-я, Teotrihhe, chunincruche-королевство
> > наблюдается и его отсутствие, даже В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ словах:
> > ik-я.
>
> Это свидетельствует о постепенном распространении этого
> перехода в то время, кстати, в настоящее время под давлением
> литературного языка область этого перехода занимает только
> крайний юг немецкоязычного ареала.
>
>
> > б) переход t>z,zz и tt>z ОТСУТСТВУЕТ, например слова
> > sitten-сидеть, luttila-маленький.
> > в) отсутствует переход p>f, например слово werpan-бросать
>
> А они и не обязаны были уже произойти В ТО ВРЕМЯ на ТОЙ
> ТЕРРИТОРИИ. Хочу напомнить, что и в современных НИЖНЕНЕМЕЦКИХ
> диалектах эти переходы отсутствуют. Линии, отделяющие области с
> переходом, от областей без перехода, тянутся от среднего Рейна
> на северо-восток через всю Греманию.
>
>
> > г) в пределах одного слова существуют ВАРИАНТЫ написания,
> > например:
> > Teotrihhe - Detrihhe (кстати, м.б. слово teot-teod-det это по
> > нашему ДЕТИ?)
> > chud-chund-знать-узнавать, выпадение носового n. (кстати chud
> > очень похоже на наше ЧЮТЬ-ЧУЯТЬ)
> > mi-mir- мне, отсутствие R
> >
> > ПОЧЕМУ так? Совр. лингвисты затрудняются ответить.
> А вот не надо песен про современных лингвистов.
> Такие колебания могут быть свидетельством двуязычности писца,
> т.е. знания им ДВУХ диалектов. Некотрые мои ижорско-водские
> билингвы тоже постоянно смешивали в речи ижорские и водские
> формы, в отличие от ижорских монолингвов, у которых никаких
> массовых колебаний между разными формами не наблюдалось.
>
>
> >
> > 2. В дальнейше, когда, якобы "переход" завершился и ,
> например,
> > слово settan-сидеть стало писаться как sezzen-сажать, в
> > отдельных источниках аффриката z, образовавшаяся из t
> > ОБОЗНАЧАЛАСЬ буквой С !!!!!
>
> Ну и что? У этой буквы не было устойчивого значения, как
> например, у А или L. Почему бы и не использовать ее?
>
>
> Например слова lucil-мало и luzil
> > (англ. lytel). Более того в отдельных источниках, особенно
> > последовательно у переводчиков ИСИДОРА, африката и спирант
> > z,zz, образовавшиеся из звука (буквы) t,tt обозначались как
> tz,
> > zss и zs.
> >
> > Наличие подобных несоответствий может свидетельствовать о
> > многом, но вот, что пишет Гухман М.М., Семенюк Н.Н. в История
> > немецкого литературного языка, IX-XV вв.(стр.48):
> > "Отсутствие в первых письменных памятниках сформировавшегося
> > орфографического узуса в сочетании с затрудненностью
> адекватной
> > передачи средствами латинской графики германской фонетики
> > осложняют установление изголос письменного языка". Вот так.
> Изоглосс, а не изголос. Изоглоссы--это линии, отделяющие район
> распространения того или иного явления от тех районов, где это
> явление отсутствуют. Иными словами, речь идет о составлении
> карты диалектов для более ранних периодов на основании
> письменных источников. Безусловно, это требует более тонкого
> анализа, чем составление карты современных диалектов, но не
> более того.
>
> >
> > Выводы такие:
> > 1. Древне германская и английская речь, записанная латиницей
> на
> > самом деле звучала НЕ ТАК, как трактуется сегодня.
>
> Как она звучала в ТОЧНОСТИ, никто не знает, однако с большой
> степенью надежности она звучала примерно так, как считается
> сейчас. Иными словами, такие написания как sezzen ОДНОЗНАЧНО
> свидетельствуют о том, что в диалекте данного писца к данному
> времени переход уже начался. В ряде случаев, конечно, у нас
> есть несколько вариантов, для выбора одного из которых у нас
> недостаточно данных.
>
> > 2. Др. германские и английские языки содержали и ШИПЯЩИЕ и
> > Йотированные звуки, причем первоначально ЛАТИНЯНЕ старались
> > брать из языка др. германцев в письменность слова без
> шипящих.
> Вот это утверждение НЕ ДОКАЗАНО. Во-первых, что Вы
> подразумеваете, под йотированными??:)))
> Что же касается шипящих, то никаких аргументов в их пользу,
> кроме притянутых за уши сравнений с русским я от Вас не видел.
>
>
> > Например слово sitten-сидеть и последующая замена его на
> > sizzen-сижу-сажать, в совр. неметском setzen. Примечательно,
> > что в русском (славянских) языках до сих пор существуют ДВЕ
> > формы слова СИДЕТЬ и САЖАТЬ.
> Вы смешиваете два РАЗНЫХ, хотя и близких глагола. Об
> игнорировании гласных молчу.
>
>
> > 3. После формирования письменного языка произошла фиксация
> > отобранных слов в УСТНОМ языке.
> В каком устном языке??? Вы хоть понимаете, что в Германии до
> сих пор существует масса диалектов? И при этом есть диалекты, в
> котрых передвижение произошло, и такие, в которых его никогда
> не было?
>
>
> >
> > С уважением
|
|
