§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Множество действительных чисел счетно
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-28-04 22:40

Это элементарно вытекает из теоремы Лёвенхайма-Сколема, утверждающей, что любая теория первого порядка, основанная на счетной системе аксиом, имеет счетную интерпретацию.

Выражаясь языком домохозяек, это означает, что если некоторое структурированное множество задано счетным множеством правил, то существует счетное множество (то есть подмножество множества натуральных чисел), на котором можно построить ТОЧНУЮ модель этого структурированного множества, где будут выполнены ВСЕ исходные аксиомы.

В частности, поскольку поле действительных чисел задается счетной системой аксиом, существует подмножество множества натуральных чисел, где выполнены ВСЕ аксиомы действительных чисел.

Это однозначно показывает, что доказательство Кантора несчетности множества действительных чисел, которое впаривают студентам с первого курса, в корне неверно.

И, действительно, детская ошибка этого с позволения сказать "доказательства", видна неворуженным глазом.

Вот она.

________________________________________________

Поскольку сейчас под рукой нет соответствующих символов, приведу это "доказательство" и соответствующую ошибку завтра.

А пока отмечу - куда же смотрят т.н. ученые мужи, в том числе и те, которые преподают в вузах?

А никуда - ситуация в естественных науках куда хуже, чем в истории.

Слепота консерватизма застит разум даже самых умных.

 
 Re: доказательство Кантора
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-28-04 23:25

базируется на одной аксиоме, которую школьникам не объясняют - аксиоме выбора.

С философской точки зрения, как мне кааца, интересна не классическая ее формулировка (декартово произведение непустых множеств непусто), а такая интерпретация:

Если Вы можете описать, каким образом задан (или создан) каждый элемент некоего множества, значит, данное множество существует, и с ним можно оперировать как с законченным объектом.

Пример: для любого натурального числа можно описать процесс его создания. Например, число 5: берем 1, добавляем еще 1, еще 1, еще 1, еще 1 - и получили 5. Для числа 1947365040004578832 описание будет таким же, только более длинным.

Значит, мы знаем, как получить любое натуральное число, и следовательно, множество натуральных чисел существует.

Казалось бы, я толкую об очевидных вещах.

Но дальше легко перейти к вещам гораздо менее очевидным: раз существует множество натуральных чисел, то можно ПРИДУМАТЬ такое специальное число, которое больше ЛЮБОГО натурального числа. Кантор назвал его - АЛЕФ. Опуская подробности, скажу, что дальнейшие размышления на эту тему в конечном итоге привели Кантора к полному помутнению расудка и психушке.

Не будем о грустном. Вернемся к исходной аксиоме.

Дело в том, что сформулированная аксиома выглядит естественно в применении к натуральным числам, но оказывается совершенно неестественной в применении к более наглядным объектам.

Пример: Лестница На Небо. Очень легко описать, как построить N+1-ю ступеньку лестницы - просто добавляешь еще одну ступеньку к уже построенным N. Но рассматривать Лестницу На Небо как завершенный объект некорректно в принципе, потому что бесконечный процесс завершить НЕЛЬЗЯ.

А поскольку указанная аксиома выбора лежит в основе всей современной математики (точнее, ее мейнстрима), то современная математика в корне противоречит тому, как человек воспринимает окружающий его мир.

Однако, с другой стороны, на примере натуральных чисел, я, надеюсь, показал, что аксиома выбора НЕ противоречит тому, как человек мыслит в абстрактных категориях.

Отсюда несколько (далеко идущих) выводов.

1. Математика описывает механизмы человеческого мышления, а не реального мира.

2. Человеческое мышление и реальность функционируют по разным законам.

3. Поэтому человеческое сознание не может быть свойством высокоорганизованной материи ((с) Энгельс). И вообще, человеческое сознание вряд ли является продуктом эволюции материи - по этой же причине.

Желающие могут продолжить...

С уважением,

А.

П.С. Я помню обсуждение проблемы 1+1=2. Но сейчас не об этом...

П.П.С. Дист, прошу прощения, если я сломал план Вашего изложения. Не удержался...



Сообщение отредактировано (28-дек-04 23:30)

 
 классно, особенно последний вывод
Author: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Date:   12-28-04 23:57

> Но дальше легко перейти к вещам гораздо менее очевидным: раз
> существует множество натуральных чисел, то можно ПРИДУМАТЬ
> такое специальное число, которое больше ЛЮБОГО натурального
> числа. Кантор назвал его - АЛЕФ. Опуская подробности, скажу,
> что дальнейшие размышления на эту тему в конечном итоге привели
> Кантора к полному помутнению расудка и психушке.

на мой взгляд тут нет ничего такого, что могло бы привести изначально нормального человека в психушку. Число, которое больше любого натурального есть бесконечность. Надо было ему лучше в бога верить - там умопомешательство есть необходимый атрибут успеха :))


> Дело в том, что сформулированная аксиома выглядит естественно в
> применении к натуральным числам, но оказывается совершенно
> неестественной в применении к более наглядным объектам.
>
> Пример: Лестница На Небо. Очень легко описать, как построить
> N+1-ю ступеньку лестницы - просто добавляешь еще одну ступеньку
> к уже построенным N. Но рассматривать Лестницу На Небо как
> завершенный объект некорректно в принципе, потому что
> бесконечный процесс завершить НЕЛЬЗЯ.

ну да, если не определять что такое небо, то да. Но тогда процесс не только бесконечный, но и бессмысленный. Объект лестница на небо таким образом не только бесконечный, но и несуществующий. А потому все противоречия с реальностью снимаются.


> А поскольку указанная аксиома выбора лежит в основе всей
> современной математики (точнее, ее мейнстрима), то современная
> математика в корне противоречит тому, как человек воспринимает
> окружающий его мир.

ну математика всё же создана людьми, а потому противоречить не может в общем случае. Только статистически (математики - психи) :))

>
> Однако, с другой стороны, на примере натуральных чисел, я,
> надеюсь, показал, что аксиома выбора НЕ противоречит тому, как
> человек мыслит в абстрактных категориях.
>
> Отсюда несколько (далеко идущих) выводов.
>
> 1. Математика описывает механизмы человеческого мышления, а не
> реального мира.

вывод может базироваться только на аксиоме, представленной как якобы вывод № 3. Всё остальное соответсвенно не имеет смысла вне принятия этой аксиомы.


> 2. Человеческое мышление и реальность функционируют по разным
> законам.

см выше


> 3. Поэтому человеческое сознание не может быть свойством
> высокоорганизованной материи ((с) Энгельс). И вообще,
> человеческое сознание вряд ли является продуктом эволюции
> материи - по этой же причине.

Вы часом КОБом не увлекаетесь? Нечто знакомое слышиться: материя-информация-мера и прочее...

От Земли к Звёздам!

Сообщение отредактировано (29-дек-04 00:09)

 
 Re: мышление - продукт
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-29-04 01:32

эволюции информации. Причем независимо от понимания самой сущности "информации" (см архивы Академии), как независимой от наблюдателя составляющей части вселенной или как отражение материальной вселенной наблюдателем.

Информация - нематериальна,
Информация находится в движении (или сама и есть движение) - в любом понимании продукт этого движения нематериален.

 
 да ладно
Author: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Date:   12-29-04 09:28

процесс передачи информации всегда сопровождается передачей энергии. Информация это вообще есть структура, форма материи или энергии. Структура или форма не могут существовать без самого объекта.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Любая аксиома - ДОМЫСЕЛ человека.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-29-04 09:33

Поэтому математика основана НА ВОСПРИЯТИИ человеком окр. мира.

С уважением

 
 Re: классно
Author: Кобец (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-29-04 09:51

Дастали вы всех со своим КОБом.
КОБ ваш на прошлой неделе придумали. А Энгельса ВСЕ изучали тогда, когда создатели КОБа в детский сад ходили. В лучшем случае.

 
 и ведь как точно схвачено
Author: математик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-29-04 10:03

> математика основана НА ВОСПРИЯТИИ человеком окр. мира.

А восприятие у разных людей разное - стало быть и считают все по своему.
Мне в магазине сдали сдачи со ста рублей 30 вместо 40. Я воспринимал мир так, что 300 грамм колбасы по цене 200 рублей будет 60.
А продавщица - человек другой, мир воспринимает иначе, не говоря о том что женщина. У нее получается по математике 70 рублей.
Я разорался - на сигареты не хватило бы.
От этого ее восприятие мира изменилось и она дала мне недостающий червонец. Ее математика совпала с моей.
Или мне надо было привыкнуть к ее картине мира и тихо отстать со своей математикой.

Картина мира, на основании которой депутаты считают "потребительскую корзину" и "минимальную зарплату" - основана на одной математике.
800 рублей в месяц - это очень много.
Как дело заходит о повышении депутатской зарплаты - тут мир предстает в другом свете и математика становится иной.
100.000 рублей в месяц - это очень мало.

 
 С 1-го курса ...
Author: sodist (---.meteocom.ru)
Date:   12-29-04 10:37

Помню, один мой знакомый поступил на мехмат МГУ и как-то (во время первого семестра) с восторгом рассказал, что им все время открывают совершенно неочевидные истины, приведя прмер:

В пустой ящик кладется 10 (десять) шаров, а затем из него изымается 1 (один). Спрашивается (преподавателем): Сколько шаров будет в ящике после повторения этой процедуры бесконечное число раз. Ответ преподавателя - 0 (ноль) шаров. Объяснение (м.б. это считалось доказательством) : Если мы пометим любой шар, то рано или поздно он будет вынут. Поэтому нельзя указать ни одного конкретного шара, который останется в ящике, а значит их там не будет.

Действительно, требовалось сразу перестроить свое мышления для спокойного восприятия таких выводов. (Конечно, об уровне мехматовского образования не скажу ничего плохого. Этот мой знакомый стал прекрасным специалистом по теории вероятностей.)

 
 Re: аксиома выбора
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-29-04 10:41

Ничего Вы не поломали - аксиома выбора (или даже счетного выбора) - отдельная песня.

Ошибка Кантора гораздо грубее и топорнее.

 
 Re: информация
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-29-04 10:44

первична.

Все остальное - вторично. Включая материю, пространство и время.

Я уж не говорю о сознании - оно производное не от пространства-материи-времени, а именно от информации.

 
 Парадокс Брадобрея-Рассела-Лжеца
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-29-04 12:11

Ладно, спецсимволов не нашел, обойдемся обычными.

Истина = 1, ложь = 0, символ принадлежности обозначим русской буквой 'э', правая импликация '<', левая '>'.

Тогда отрицание P выражается формулой (P=0).

Рассел:

Пусть A={x|(x Э х)=0}.

Тогда неверно ни то, что (A э A)=0, ни то, что (A э A) =1.

Доказательство.

((A э A)=0) < ((A э A)=1);
((A э A)=1) < (A э A) = 0),

что и требовалось.

Это означает, что предложение (x Э х)=0 не является высказыванием, поскольку ему нельзя приписать ни значение 'истина', ни значение 'ложь'. Причина кроется, разумеется, в автореферентности. Это просто вариант парадокса Эпименида (парадокс лжеца).

Все люди либо лжецы (всегда говорят ложь - это критяне), либо правдолюбцы (всегда говорят правду). В такой ситуации предложению 'я лжец' нельзя приписать ни значение истина, ни значения ложь (та же самая расселова автореферентность).

Таким образом, формула A={x|(x Э х)=0} просто не задает множества, поскольку после вертикальной черты стоит не предикат.

Это все равно, что написать A={x| хорошо бы поспать с x}.

А теперь обратимся к "доказательству" Кантора несчетности множества действительных чисел.

Пусть f: N --> 2^N, где N - множество натуральных чисел, а f - биекция.
Рассмотрим A={x|(x э f(x))=0} ( узнаете автореферентного лжеца? если f=I, то это банальный Рассел). Тогда существует a, (a э N)| f(a) = N.

Финал:

(a э A)=1 < (a э A) = 0
(a э A)=0 < (a э A) = 1.

Тем, кто знаком с автореферентностью, все ясно - (x э f(x))=0 - не предикат (ему нельзя приписать значения истинности).

Но Кантор, котрый в итоге с ума и сошел, реши, что это означет, что не существует f.

Мы то знаем, что f существует (Лёвенхайм-Сколем), и знаем, что Кантор сошел с ума.

Но почему до сих сходит с ума высшая школа?

 
 Re: классно
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   12-29-04 12:34

Кобец Написал:

> Дастали вы всех со своим КОБом.
> КОБ ваш на прошлой неделе придумали. А Энгельса ВСЕ изучали
> тогда, когда создатели КОБа в детский сад ходили. В лучшем
> случае.

Вы что, совсем?
КОБ - концепция общественной безопасности, прошедшая думские слушания в Госдуме первого постсоветского созыва. Принята концептуалистами из "Единения", которое просто является рассадником особой формы бредятины - мегреизма.

 
 ты что тут нам мозги пудришь?
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   12-29-04 12:38

С множеством, состоящим из бесконечного числа объектов, можно оперировать как со всяким другим.
И классики марксизма правы насчёт сознания.
Что касается информации, то она есть свойство структурированной материи.

 
 Математика - абстрактна по своей сути
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   12-29-04 13:07

И вовсе не описывает механизмы реального мира.
Не ставятся в ней подобные задачи.

 
 Re: Множество действительных чисел счетно
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   12-29-04 13:41

dist Написал:

> Это элементарно вытекает из теоремы Лёвенхайма-Сколема,
> утверждающей,

- Вовочка, что такое потенциальная бесконечность?
- Я всегда могу выпить еще одну бутылку пива, - икает Вовочка...

 
 тогда уж не информация, а мера всех вещей
Author: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Date:   12-29-04 14:00

"матрица состояний", так сказать :))

От Земли к Звёздам!

 
 Re: брехня (-)
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 14:17

-

 
 Re: Математика - абстрактна по своей сути
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 14:19

Что тогда, по-вашему, описывает квантовая физика, которая, по сути, существует внутри этой математики?

С уважением,

А.

 
 Re: информация - это не форма материи
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 14:30

Элементарное доказательство:

У меня есть 5 яблок . Я передал их Вам. У Вас стало 5 яблок, а у меня - 0. Это материя.

У меня есть 5 известий. Я передал их Вам. У Вас стало 5 известий, и у меня - 5. Это не материя. Материя себя так не ведет.

С уважением,

А.

 
 Re: Любая аксиома - ДОМЫСЕЛ человека.
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 14:41

Домысел - не домысел, в данном контексте это не существенно. Вообще не существенно, что речь шла именно об аксиоме. Просто я пытался на примере показать, что одни и те же суждения, отнесенные к абстрактным объектам (числа) и к более осязаемым (ступеньки), дают разный эффект. Одно и то же суждение в первом случае может выглядить очевидно правдоподобным, а во втором - очевидно ложным. Это значит, что абстрактные объекты подчиняются одним законам, а отражения в нашем мозгу реальных объектов - другим. Отсюда следует, что законы мышления, генерирующего абстрактные объекты, отоличаются от законов реального мира. И т.д. - см.выше.

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (29-дек-04 14:43)

 
 Теоретическая физика описывает модели
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   12-29-04 14:50

Надеюсь, разницу между реальными процессами и моделью объяснять не надо?

 
 Аксиома - не домысел
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   12-29-04 14:53

Аксиома - это утверждение, в рамках которго строится теория.
Аналог - постулат в физике.

 
 Re:Козлову Евгению - о сумашествии Кантора
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 15:00

Я же сказал, что эта идея В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ привела его в психушку. Подробности такие: сначала, как я сказал, он придумал АЛЕФ. Следующий естественный шаг - понять, что таких алефов может быть много, и заняться их изучением. Кантор доказал, что множество таких "трансфинитных чисел" (точнее, "кардиналов") вполне упорядочено. То есть, из всех алефов (то есть чисел, которые больше любого из натральных чисел) можно выбрать самое маленькое - это доказывается - и назвать его АЛЕФ-НОЛЬ. Изо всех оставшихся чисел, которые больше не только любого из натуральных чисел, но и алефа-ноль, можно тоже выбрать самое маленькое - и назвать его АЛЕФ-ОДИН. И т.д.

Кантор далее доказал, что ЛЮБОЕ множество эквивалентно ("равномощно") какому-нибудь из этих алефов (точных определений здесь не даю). Например, множество натуральных чисел "равномощно" алефу-ноль. А множество действительных чисел?

Кантор сформулировал КОНТИНУУМ-ГИПОТЕЗУ: множество действительных чисел "равномощно" алефу-один.

И сошел с ума, пытаясь ее доказать.

С уважением,

А.

 
 Re: Конечно, модели
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 15:03

Вопрос: какое отоношение имеет модель к реальности?

Как я показал выше, абстрактные объекты и реальность подчиняются разным законам. Модель - это абстрактный объект, стало быть, она подчиняется иным законам, нежели реальность.

То есть - теор.физика - это вещь в себе и к реальности никакого отношения не имеет.

С уважением,

А.

 
 Re: Аксиома - либо домысел, либо нет
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 15:05

И постулат, и утверждение, и теория - все это может быть домыслом. И аксиома тоже. Но это, как я сказал, в данном контексте несущественно. Речь о другом.

С уважением,

А.

 
 Re: Эвклида, Римана и Лобачевского.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-29-04 15:09

А всего лишь изменена одна аксиома, но какая разница в результатах.

С уважением

 
 Re: информация - это не форма материи
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   12-29-04 15:11

Ал.Незванов Написал:

> Элементарное доказательство:
>
> У меня есть 5 яблок . Я передал их Вам. У Вас стало 5 яблок, а
> у меня - 0. Это материя.
>
> У меня есть 5 известий. Я передал их Вам. У Вас стало 5
> известий, и у меня - 5. Это не материя. Материя себя так не
> ведет.
>
> С уважением,
>
> А.

Вы не понимаете. В вашем примере количество информации увеличилось вдвое (создана копия). Произошло копирование, а не перемещение "файла". Новый "файл" - структурированная материя.

 
 вульгарный материализм есть
Author: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Date:   12-29-04 15:12

иная форма невежества.


Ал.Незванов Написал:

> Элементарное доказательство:
>
> У меня есть 5 яблок . Я передал их Вам. У Вас стало 5 яблок, а
> у меня - 0. Это материя.
>
> У меня есть 5 известий. Я передал их Вам. У Вас стало 5
> известий, и у меня - 5. Это не материя. Материя себя так не
> ведет.

а на самом деле мы имеем поток сигналов в мозгу (поток энергии) и изменение состояния нейронов после усвоения этой информации (изменение структуры материи в результатеполучения информации).

Так что информация это не материя, а её структура. И информация не может существовать иначе как либо в виде структуры материи, либо в виде потока энергии.

От Земли к Звёздам!

 
 О том и речь
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   12-29-04 15:13

Что при некоторых допущениях поведение модели в некотором роде эквивалентно реальным процессам в определенных условиях. Но не более того.

Условия, допущения и эквивалентность зависят от поставки задачи.

 
 Re:о лестнице на небо
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 15:20

Смысл моего примера был в следующем:

по сути, я рассмотрел один и тот же объект - счетное множество. Только в одном случае я построил его из натуральных чисел (абстрактных сущностей), а во втором случае - из ступенек. Существенным моментом здесь является то, что ступеньки в данном случае являются отражением в нашем мозгу реальных (материальных) сущностей. Я показал, что мозг нам дает сигнал: одно и то же суждение, примененное к абстактным сущностям выглядит верно (на интуитивном уровне), а в применении к реальности - выглядит ложным. То есть наш мозг на самом деле понимает, что абстрактные и реальные сущности подчиняются разным законам. Но человеческое мышление легко оперирует с абстрактными сущностями, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО ОНИ ПОДЧИНЯЮТСЯ ЗАКОНАМ, КОТОРЫЕ НЕ МОГУТ БЫТЬ ПОЧЕРПНУТЫ ИЗ РЕАЛЬНОСТИ. Стало быть, эти законы взялись в нашем мозгу откуда-то еще.

С уважением,

А.

 
 Re: информация - это не форма материи
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 15:22

Это Вы не понимаете. Причем здесь файл? Где у Вас в мозгу файлы? И когда Вы его в последний раз форматировали?

 
 Re: вульгарный материализм есть
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 15:25

Я бы выразился иначе. Носитель информации - материален. Вы утверждаете, что информация без носителя не существует.

Но это совершенно не очевидный тезис.

С уважением,

А.

 
 Re: информация - это не форма материи
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   12-29-04 15:27

Ал.Незванов Написал:

> Это Вы не понимаете. Причем здесь файл? Где у Вас в мозгу
> файлы? И когда Вы его в последний раз форматировали?

Это слово я взял в кавычки. Ясно, что произошла не передача чего-то, а копирование. Которое сопровождается упорядочиванием материи. Информация есть неотделимое от неё свойство.

 
 Не надо путать информацию и носители оной (-)
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   12-29-04 15:30

-

 
 Re: О том и речь
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   12-29-04 15:31

Теоретическая физика использует модели для описания (когда успешного, когда - не очень) реальных событий. В модели может быть сколько угодно каких угодно ненаблюдаемых объектов (хотя желательно, чтобы их все-таки было поменьше), но результатом любой теории - или модели, как вам больше нравится - должны быть именно наблюдаемые в экспериментах величины. Поле, волновая функция, матрица рассеяния и пр. - ненаблюдаемы, а вот вычисляемые с их помощью сечения и вероятности конкретных процессов как раз и измеряются экспериментально.

 
 и это правильно
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   12-29-04 15:37

Ал.Незванов Написал:

> Элементарное доказательство:
>
> У меня есть 5 яблок . Я передал их Вам. У Вас стало 5 яблок, а
> у меня - 0. Это материя.
>
> У меня есть 5 известий. Я передал их Вам. У Вас стало 5
> известий, и у меня - 5. Это не материя. Материя себя так не
> ведет.

У меня есть инфекционная болезнь. У Вас есть другая инфекционная болезнь. Я передал ее Вам, Вы - мне.
И у Вас и у меня стало по две инфекционные болезни.
(Посвящается докладам Кеслера и Давиденко на последней конференции)

> Материя себя так не ведет.

> С уважением,

 
 Re: информация и её смысл
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   12-29-04 15:37

Ал.Незванов Написал:

> Я бы выразился иначе. Носитель информации - материален. Вы
> утверждаете, что информация без носителя не существует.
> Но это совершенно не очевидный тезис.

Он истинен, поскольку его нельзя опровергнуть. Опровергнуть его можно только одним способом - привести пример информации без материального носителя.
Более того, вы представляете себе материю вульгарно. На примитивно-бытовом уровне. А не как тов. Ульянов-Ленин, у которого единственное общее свойство материи - существование вне зависимости от мнения людей. Материя - термин для обозначения всей объективной реальности.
И не путайте ИНФОРМАЦИЮ со СМЫСЛОМ информации. Информация есть мера упорядоченности, негэнтропия, и не более. Смысл есть причинно-следственная связь (информация-информация или информация-действие), кодовая система.

 
 знаете, что-то я пропустил тут
Author: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Date:   12-29-04 15:44

множество натуральных чисел, как я понимаю, бесконечно. Итак мы имеем набор бесконечностей - чисел алеф. Т.е. если мы обозначаем алеф как "число, которое больше любого из натральных чисел", то мы получаем ту же бесконечность. Итак мы имеем бесконечности, которые одинаковы именно в силу бесконечности. Когда это мы начали бесконечности различать по каким-то численным характеристикам? У них их нет, они бесконечны, и это единственная количественная их характеристика.

Вопрос: сформулируйте правила численного различения бесконечностей.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: информация и её смысл
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 15:48

//Более того, вы представляете себе материю вульгарно. На примитивно-бытовом уровне.//

Пока что вульгарность понимания демонстрируете именно Вы. Бросайте поучающий тон. Глупо выглядите.

//единственное общее свойство материи - существование вне зависимости от мнения людей//

Бог существует или нет? Он зависит от мнения людей или нет?

//И не путайте ИНФОРМАЦИЮ со СМЫСЛОМ информации.//

Поясните, что Вы имеете в виду под "смыслом" информации.

 
 Вам всё пояснено
Author: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Date:   12-29-04 15:54

информация - это просто некая структура. А знание - это та информация, которая имеетреальное приложение, т.е. каким-то образом соотноситься с реальностью.

Т.е. знание - это та информация, при помощи которой можно воздействовать на реальность антиэнтропийным образом (хотя бы локально).

От Земли к Звёздам!

 
 Re: не хотел я углубляться в детали
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 16:02

но немножко можно. А вообще - это основы теории множеств. К сожалению, не могу посоветовать (не помню) учебник, где она особенно хорошо излагается.

//сформулируйте правила численного различения бесконечностей//

Определение. Два множества называются "равномощными", если существует взаимнооднозначное соответствие между элементами первого и элементами второго множеств.

Пример 1. Множество натуральных чисел и множество четных чисел равномощны. Действительно, взаимнооднозначное соответствие строится так: 1<->2, 2<->4, 3<->6, 4<->8, и т.д.

Теорема. Множества натуральных и действительных чисел НЕ равномощны. (См.Диста).

Теорема. Множество НЕ равномощно множеству всех своих подмножеств.

Эта теорема позволяет строить множества любой мощности, поскольку, для любого множества множество всех его подмножеств мощнее, чем исходное множество.

И т.д.

С уважением,

А.

 
 Re: гроссуан Сергеева
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   12-29-04 16:05

Козлов Евгений Написал:

> множество натуральных чисел, как я понимаю, бесконечно. Итак мы
> имеем набор бесконечностей - чисел алеф. Т.е. если мы
> обозначаем алеф как "число, которое больше любого из натральных
> чисел", то мы получаем ту же бесконечность. Итак мы имеем
> бесконечности, которые одинаковы именно в силу бесконечности.
> Когда это мы начали бесконечности различать по каким-то
> численным характеристикам? У них их нет, они бесконечны, и это
> единственная количественная их характеристика.
>
> Вопрос: сформулируйте правила численного различения
> бесконечностей.
>

Это сформулировал Я. Д. Сергеев из Нижегородского государственного университета им. Лобачевского. Он выступил на тамошнем Шестом Международном конгрессе по математическому моделированию с пленарным докладом "Новая вычислительная парадигма: математическая модель и приложения". Бесконечность натурального ряда он назвал гроссуаном (алеф в терминах Кантора), и ввёл дополнительную аксиому - "гроссуан обладает всеми свойствами натурального числа". После чего он эти гроссуаны складывает, умножает и т.д.

 
 Re: бациллы информации
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 16:07

//У меня есть инфекционная болезнь. У Вас есть другая инфекционная болезнь. Я передал ее Вам, Вы - мне.
И у Вас и у меня стало по две инфекционные болезни.//

Сидят в мозгах и размножаются, сволочи. Говорят, регулярное употребление алкоголя гасит эту заразу.

С уважением,

А.

 
 Re: Вам всё пояснено
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   12-29-04 16:07

Козлов Евгений Написал:

> информация - это просто некая структура. А знание - это та
> информация, которая имеетреальное приложение, т.е. каким-то
> образом соотноситься с реальностью.
>
> Т.е. знание - это та информация, при помощи которой можно
> воздействовать на реальность антиэнтропийным образом (хотя бы
> локально).
>

и это воздействие - её смысл.

 
 Re: Множество действительных чисел счетно
Author: Жора (194.158.216.---)
Date:   12-29-04 16:10

Я все понял: Кантор сошел с ума, а Диста гложет зависть к славе Кантора, поэтому он начал ... - ну, по крайней мере, это так выглядит.
Ведущего "специалиста" по радиоактивному распаду Диста понесло в более крутые материи. Правильно - чем дальше от повседневных приземленных проблем - тем меньше вероятность быстрого разоблачения и тем меньше смеющаяся часть аудитории.
Надеюсь, что вслед за теоретическим разоблачением Кантора Дист поставит эксперимент (ну, хотя бы, для начала) по подсчету всех действительных чисел от 0 до 1 и надолго исчезнет из группы поставщиков бредятины. Удачи!

 
 Re: Дополню.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-29-04 16:12

Рассмотрим ряд действительных чисел 1/n (где n - натуральное число от 1 до бесконечности).
Ясно, что эти числа лежат в промежутке (0,1]. Есе эти числа можно пересчитать с использованием ВСЕХ натуральных чилел. Но их, натуральных чисел, не ОСТАЕТСЯ для подсчета других действительных чмсел, например определяемых рядом 0.35/n. Но эти числа лежат в том же промежутке. итд

С уважением

 
 Re: Вам всё пояснено
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 16:23

//информация - это просто некая структура.//

Когда Вам девушка говорит "Я люблю тебя", то мы имеем дело со структурой языка. Но она может эту информацию передать и без слов. Наконец, Вы это можете просто почувствовать - непонятно, каким образом. Я это к тому, что данный тезис мне кажется приблизительным и ничего по сути не объясняющим.

//А знание - это та информация, которая имеетреальное приложение, т.е. каким-то образом соотноситься с реальностью.//

Это не так. Например, вся теория множеств, безусловно, является знанием, и при этом НИКАКИМ образом не соотносится с реальностью.

//Т.е. знание - это та информация, при помощи которой можно воздействовать на реальность антиэнтропийным образом (хотя бы локально//

Как можно воздействовать на реальность при помощи теории множеств? Ну, например, так: запудрить собеседнику мозги байками о континуум-гипотезе и незаметно вытащить у него кошелек. Антиэнтропийно? О ййесс!!

Я это к тому, что приведенные формулировки, по моему мнению, не отражают многих существенных нюансов. Я бы даже сказал, не отражают сути.

С уважением,

А.

 
 Re: или я недопонял,
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 16:29

или одно из двух.

0,35/n -это рациональные числа. А множество рациональных чисел равномощно множеству натуральных чисел (т.е. счетно).

Неее, в теории множеств столько собак зарыто! И они такие.что уххх!..

С уважением,

А.

 
 Re: гроссуан Сергеева
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 16:31

//После чего он эти гроссуаны складывает, умножает и т.д.//

Все это прекрасно умел делать Кантор со своими алефами в середине 19 века.

Впрочем, Сергеева я не читал, поэтому о его новаторстве - в сравнении с Кантором - судить не могу.



Сообщение отредактировано (29-дек-04 16:32)

 
 Re: или я недопонял,
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   12-29-04 16:34

Собак, может, и много... Счетность множества рациональных чисел доказывается очень наглядно - и, кстати, доказательство конструктивное, т.е. одновременно дается алгоритм их пересчета. Византий, видимо, просто не знает, что такое рациональное число.

 
 Re: Множество действительных чисел счетно
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 16:34

Все не так.

Дист не разоблачает. Он просвещает.

Розенкрейцерствует, иными словами (см.Ф.Йейтс)

Удачи

 
 Re: собака по имени
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 16:39

континуум-гипотеза никак не ловилась в течение нескольких десятков лет. Пока Коэн в 1965, кажется, году не доказал, что можно усилием рационально организованной воли заставить эту собаку как существовать, так и не существовать.

Свой метод ловли теоретико-множественных собак Коэн назвал методом форсинга.

С уважением,

А.

 
 Re: собака по имени
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   12-29-04 16:43

Примерно так:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%83%D0%BC_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0

Канторовская теория множеств - не единственная, конечно...

 
 Re: Множество действительных чисел счетно
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-29-04 16:43

Спасибо, Алекс, за точную оценку моей работы.

Удачи в Новом Году!

 
 Re:Да не, знаю.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-29-04 16:50

Вот оно. Только я НИКОГДА не разделял утверждения теории множеств. Контр доказательство я привел. В кратце, если я ипользовал все натур. числа для перечисления ЧЕГОТО, то у меня из не остается для перечисления ДРУГОГО. А в док-ве счетности рац. чисел НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ по мимо бесконечности числа членов, бесконечность внутри члена ряда. Но это ведь по барабану, ведь бесконечность на бесконечность равна бесконечности. Ну как тут не свихнуться! :)))

С уважением

 
 Re: Множество действительных чисел счетно
Author: Я ем шпинат (---.prov.ru)
Date:   12-29-04 16:52

Очень хорошо просвещает
в http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=71446&t=71367
он пишет: И после этого некоторые пытаются астрономическими методами датировать прошлое.


Сутки уменьшились на 3 микросекунды = 0.000003
За 2000 лет набежит 2000*365*0.000003 = 2.19 секунды
За такое время все затмения уедут, звезд не видно будет.
Вот так и просвещает.

 
 Re: Множество действительных чисел счетно
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-29-04 16:54

А вы считате, что за 2000 лет больше не было ни одного землетруса?

 
 Re:Да не, знаю.
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   12-29-04 17:00

В доказательстве счетности множества рациональных чисел (приведенном в Вашей ссылке) указан алгоритм, позволяющий поставить в соответствие каждому (Sic!) рациональному числу одно из чисел натурального ряда. Подчеркиваю - при этом учитываются все рациональные числа, ни одно из них не упущено.

Все, утверждение доказано.

 
 Re:Да не, знаю.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-29-04 17:11

Ну да, произведение бесконечностей равно бесконечности и т.д.
Все равно не разделяю....

С уважением

 
 Re:Да не, знаю.
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   12-29-04 17:15

> Ну да, произведение бесконечностей равно бесконечности и т.д.

- к чему бы это?

> Все равно не разделяю....

- "не согласен я ... с обоими" Ok, Ваше право.

 
 Re:произведение бесконечностей
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 17:17

//произведение бесконечностей равно бесконечности//

Это слишком грубое суждение. Вот еще один пример грубого суждения:

Вероятность любого события 1/2. Потому что это событие либо происходит, либо нет.

С уважением,

А.

 
 Re: О том и речь
Author: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Date:   12-29-04 17:28

Если данные расчетов не совпадают с эксперементом, это вовсе не говорит, что математика неверна.
Просто модель построена неудачно или неприменима к данным процессам при данных условиях.

 
 Re: Множество действительных чисел счетно
Author: Я ем шпинат (---.prov.ru)
Date:   12-29-04 17:57

Нет. Я так не считаю.

Такие землетрясения влияют на скорость вращения Земли.
Есть сообщения что не микоросекнды, а миллисекнды.
Если микоросекнды, то за 2000 лет 2 секунды набежит. Даже сотня землетрясений - 200 секунд. А это укладывается в те несколько часов, которые получаются при стандартной формуле учета замедления.
А если миллисекунды, то дело плохо.
От сотни землетрясения набежит 2секунды*1000*100 что-то очень много. Такой дисбаланс сдвинет все затмения на несколько дней.


Но давайте зафиксируем. Гороскопы - то есть положения планет на небе от этого неизменятся! Они сдвинутся на нескослько дней. Поэтому НЕТ ПРИЧИН НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ АСТРОНОМИЮ!
Поэтому Фоменко прав когда проверяет египетские зодиаки. Книга про Египет.
Но не прав в результатах. Вот и скажите где у него ошибка. Потому что ошибка у него есть, так как новая хронология ошибочнаю
Мы в прошлый раз не договорились.

 
 Re: информация - это не форма материи
Author: Я ем шпинат (---.prov.ru)
Date:   12-29-04 18:00

Что все заладили - ИНФОРМАЦИЯ, ИНФОРМАЦИЯ.
ИНФОРМАЦИЯ - это выдумка Винера. Нет никакой ИНФОРМАЦИИ.
Слова такого не было до 1940 года.

 
 Re: секундочку!!!
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 18:16

Во-первых, в приведенное Вами доказательство вкралась опечатка. Вот правильный вариант:

Для начала уточню, что "а э А" я понимаю, как "элемент а принадлежит множеству А".

А теперь правильное доказательство:

Пусть f: N -> 2^N – биекция.

Рассмотрим A={x|(x э f(x))=0}. Тогда существует а такое, что f(a) = A (вот она, опечатка! А, а не N). Тогда,

если (а э А)=1, то (a э f(a))=0 => (a э А)=0;
если (а э А)=0, то (a э f(a))=1 => (a э А)=1

Но это только во-первых.

А вот во-вторых:

Поясните, почему (х э f(х))=0 – это не предикат? Если я правильно помню, предикат, по определению, - это некоторая последовательность символов, построенная по определенным правилам (подробности – Шенфилд «Математическая логика»). Приведенная последовательность символов удовлетворяет этим правилам. Так что это – предикат.

Я как-то всегда считал, что соль парадокса Рассела в том, что A={x|(x Э х)=0} – это НЕ множество. Согласно классической аксиоматике теории множеств. Но у нас-то несколько другой объект: А={x | x э N & (x э f(x))=0}. А, согласно одной из аксиом теории множеств, если Х – множество, а Р – предикат, то {х| х э Х & P(x)=1} таже является множеством. И в данном случае мы имеем дело с N, а N – это множество. Значит, и А={x | x э N & (x э f(x))=0} – тоже множество. Все чисто с формальной точки зрения.

И, наконец, в-третьих. Но это – в отдельном постинге.

С уважением,

А.

 
 Re: в-третьих
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 19:50

В-третьих, я хочу привести доказательство того, что множество действительных чисел несчетно - без автореферентности в каком бы то ни было виде. Вот оно:

Каждому элементу А из множества 2^N поставим в соотетствие его характеристическую функцию FА : N -> {0; 1}, задаваемую правилом: FA(x) = 1, если х принадлежит А, : FA(x) = 0, если х не принадлежит А. Таким образом мы утановили взаимнооднозначное соответствие между 2^N и множеством всех функций из N в {0; 1}. Это множество несчетно. Докажем от противного. Пускай оно счетно, и эти функции можно перенумеровать: F1, F2, F3 и т.д. Построим функцию Fnew по следующему правилу: если Fn(n) = 1, то Fnew (n)=0, и наоборот. Полученная таким образом функция не совпадает ни с одной из занумерованных функций. Следовательно, множество всех функций из N в {0; 1} несчетно. А значит, и множество 2^N несчетно.

Вот так. Никакой автореферентности. Исключительно счетная аксиома выбора.

Всем счастья и удачи в Новом году!

С уважением,

А.

 
 Re: Парадокс Брадобрея-Рассела-Лжеца для лингвистов
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-29-04 19:57

Мне очень нравится вся эта автореферентная трихомудия в следующей формулировке:

Назовем прилагательное "гомогенным", если свойство, которое описывает данное прилагательное, относится, в том числе, и к нему самому. В противном случае назовем его "гетерогенным". Например, прилагательное "волнистый" - гетерогенное (само по себе прилагательное "волнистый" волнистым не является). А прилагательное "многосложный" - гомогенное (оно само по себе является многосложным).

Вопрос: каким является прилагательное "гетерогенный"?

Если оно - гетерогенное, то оно гомогенное (поскольку описывает само себя). А если оно гомогенное, то оно - гетерогенное (поскольку НЕ описывает само себя).

Во.

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (29-дек-04 19:59)

 
 опять же
Author: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Date:   12-30-04 01:06

ключевая фраза - "ввёл новую аксиому".

Думаете я не баловался такими умственными экспериментами (по оперированию бесконечностями как числами)? Ещё как баловался, но всё же понял, что понятие бесконечности для того и введено, чтобы НЕ ИМЕТЬ численных характеристик. Это не число, это логическое понятие (типа null в булевой алгебре). Т.е. умножение на неё даёт её же, деление ноль, а сложение её же. Это не число и не множество, а понятие. Бесконечность неделима и неуничтожима. При отнятии одной бесконечности от другой мы, вообще говоря не должны получать ноль, а должны получить непоределённость (т.е. любое число, т.е. бесконечность). При умножении её на ноль мы опять же получаем то же самое :)) Блин, договорился до Бога уже... Пора завязывать, а то увезут :)))

Другое дело, что введение новых аксиом должно как-то соотноситься с реальностью и здравым смыслом, на мой взгляд. Иначе можно угодить в психушку, что и произошло с Кантором.

P.S. Впрочем это опять зависит от определения бесконечности, а также от целей моделирования. В принципе можно принять вообще что угодно, а потом с этим работать по заранее оговоренным законам.

От Земли к Звёздам!

 
 Потому что
Author: Эрлендас. (---.vilsat.net)
Date:   12-30-04 07:44

Новая Хронология Египта ошибочна потому что тов. Фоменко не читает классиков и авторов такой вещи как "Историческая наука" с ее "научной достоверностю" т.е. Лейбница.
Нельзя выпускать из виду Контекст артефакта, по которому якобы достигается достоверность. Тов. Фоменко хочеть сохранить достоверный контекст и только сдвинуть датировку.
Ведь не хватит телько понять КОГДА обманули но хочется узнать что скрыли или где ИСТИНА.
Если распадается обманчивый контекст то датировка легче возвращается на место.
Сами гороскопы могут быть (и скорее так оно и есть) частью обманчивого контекста, целью которого есть создание "научной достоверности".

 
 Re:Все таки поясню.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-30-04 09:53

Да я не согласен с матричным доказательством счетности мн. рациональных чисел. Это доказательство от ЛУКАВОГО и основано на том, что НЕВОВОЗМОЖНО представить себе что происходит в бесконечности.
Поясню.
В матричном доказательстве возьмем первую строчку, вспомним определение счетности множества. Натуральный ряд является подмножеством этой строчки, поэтому этого самого натурального ряда хватит только на то, что бы перенумеровать половину первой строчки, а на все остальное чисел натурального ряда НЕ ОСТАНЕТСЯ.
Но это мое мнение. Математика удивительная вещь. В ней возможно все, исходя их начальных посылок. Вспомните хотябы комплексные числа и кв. корень из -1.

С Новым годом

 
 Re: Множество действительных чисел счетно
Author: VladT (---.alekta.ru)
Date:   12-30-04 11:47

> Это означает, что предложение (x Э х)=0 не является высказыванием, поскольку ему нельзя приписать ни значение 'истина', ни значение 'ложь'.

Я буду использовать более привычное: X e X - вмемто: X э X

Высказывание X e X как раз является "ложным" для всех множеств.

Допустим, что существует множество М, что: М е М.
Возьмём подмножество А = {Х е М | Х ^е Х} тогда и возникает парадокс Рассела. Т.е. А - не есть множество, а значит М - тоже не множество.

Следствие: "Множество" всех множеств - не есть множество (это класс, или множество 2-го уровня).

Для класса не определяется понятие "мощности" (количества элементов).

 
 Re: секундочку!!!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-30-04 12:05

Спасибо за поправку, конечно А.

Что касается Рассела, Вы привели традиционную уловку - что расселово А не множество, а класс. Но это увертка типа ТИ в истории. Конечно, высказванию (a э A) нельзя придать КОРРЕКТНО значения истинности.

Если Вы внимательно посмотрите, д-во Кантора автореферентно (всегда держИте в уме Лёвенхайма-Сколема!), поэтому оно "доказывает" не отсутствие f (он есть, суслик-то!), а именно некорректоность определения 'А'.

'А' попросту неопределено, и доказательство не только не состоялось, его просто не было.

Шулерство! Вытаскивание из-под шляпы заранее припасенного выжившего в результате цунами кролика.

 
 Re: класс
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-30-04 12:09

Логично.

Это один из "выходов" избежать противоречия - вывод его на другой уровень

Именно так, между прочим, поступают и историки.

Но факт налицо: число всех МЫСЛИМЫХ множеств - счетно.

И это элементарно доказывается ( в два слова).

 
 Re: Брадобрей
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-30-04 12:14

Именно.

Но есть и более тонкие варианты - карточка Журдена.

На одной стороне карточки написано : "утверждение на обратной стороне карточки истинно".

На другой стороне карточки написано: "утверждение на обратной стороне карточки ложно".

Занавес.

Здесь автореферентность двуэтапная, то есть, замаскированная.

А ведь есть трех, и бесконечноэтапные автореферентности.

На этом историки и сыпятся.

Не только математики (в смысле, историки математики - они вообще в полной луже).

 
 Re: вполне упорядочиваемость ЛЮБОГО множества
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-30-04 12:18

доказывается в одно слово, причем безо всякой аксиомы выбора.

Любое множество счетно (Лёвенхайм-.Сколем).

Отношение порядка задаем просто порядковыми номерами в нумерации.

Аут.

 
 Ха! Детская ошибка!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-30-04 12:33

>F1, F2, F3 и т.д.

И т.д - предъявлено? Нет!

Смотрим дальше.

>Построим функцию Fnew по следующему правилу: если Fn(n) = 1, то Fnew
> (n)=0, и наоборот. Полученная таким образом функция . . .

Вау.

И т.д. не предъявлено, а функция Fnew считается предъявленной.

Понятно, почему Кантор закончил свои дни в психушке?

Удачи в Новм Году.

P.S. Держитесь подальше от сумасшедшего Кантора.

 
 Re: еще об автореферентности
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-30-04 12:35

Конечно, это уловка. Однако, как я написал, аксиоматика теории множеств и теория предикатов в настоящее время построены так, что парадоксов автореферентности удается избежать.

Суть приведенного вами доказательства в следующем: если возможна автореференция (отображение 2^N -> N), то наступает полный кржец, поэтому она невозможна.

Но тут есть два момента:

1. Я "в-третьих" привел доказательство, не использующее автореференцию, и по-моему, именно это доказательство было у Кантора (в мозгу вертится что-то типа "диагональ Кантора"). То, что привели Вы, по стилю больше похоже на Николя Бурбаки (и здесь без Николы не обошлось!).

2.После того, как аксиоматика узаконила автореференцию в ограниченном виде, ею начали вовсю пользоваться. На автореференции построены знаменитые теоремы Геделя (сначала он перенумеровывает все высказывания в теории, а потом строит новое высказывание, ссылающееся на эти номера). Я пока еще не понял, какие выводы следуют из этого обстоятельства.

С Новым Годом!

А.

 
 Re: нет - аксиома выбора!
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-30-04 12:37

Именно она, зараза такая, позволяет создавать такие функции без предъявления.

С уважением,

А.

 
 Re: с Новым Годом!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-30-04 12:52

И Вам того же!

Дело в том, что пока не было Computer Scienc'a, всем было по фигу - классы, так классы.

Но сейчас, когда все это ЭЛЕМЕНТАРНО программируется (компьютерный вирус автореферентен!), лажа Кантора лезет изо всех щелей.

Вернемся к этому после НГ.

Удачи!

 
 Re: нет - аксиома выбора!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-30-04 12:53

А это и есть шулерство чистой воды.

 
 Re: шулерство
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-30-04 13:01

Вопрос. на который я уже намекнул: а теоремы Геделя - не шулерство?

С уважением,

А.

 
 Re: теорема Геделя
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-30-04 13:40

не шулерство.

Я и ее могу доказать в две строчки.

Собственно, все вытекает из геделевой нумерации машин Тьюринга.

Впрочем, тезис Чёрча все равно обойти не удастся.

 
 насчет замедления или ускорения вращения Земли
Author: Жора (194.158.215.---)
Date:   12-30-04 15:20

Самый простой путь рассуждения: "Если микоросекнды, то за 2000 лет 2 секунды набежит. Даже сотня землетрясений - 200 секунд. А это укладывается в те несколько часов, которые получаются при стандартной формуле учета замедления.
А если миллисекунды, то дело плохо.
От сотни землетрясения набежит 2секунды*1000*100 что-то очень много. Такой дисбаланс сдвинет все затмения на несколько дней."

- он же и самый неверный. Следующее землетрясение может опять изменть скорость вращения - но в обратную сторону.

Очевидно, скорость меняется из-за изменения момента инерции планеты, которое, в свою очередь, происходит от изменения геометрии (подъем или опускание плит) либо из-за перемещения масс внутри планеты (камень вверх - вода вниз, и т.п.).

Но эти изменения носят локальный характер и все равно сглаживаются впоследствии - например по денудационным причинам.

Монотонно увеличивается скорость только по причине продолжающейся гравитационной дифференциации масс (ранее это был очень мощный процесс, теперь только остаточные явления, так как вертикальная стратификация, вероятно, в основном завершена).

 
 Re: Потому что
Author: Я ем шпинат (---.prov.ru)
Date:   12-30-04 16:06

Есть на этом форуме, так сказать, люди с неадекватным поведением.

Вас, я пока к таким не причислял.

 
 Re: математика II
Author: comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   12-30-04 22:01

Предлагаю с этими сместиться в область конструктивной математики, так называемой математики II. Там любой объект считается существующим только тогда, когда предъявлен алгоритм его построения и никак не иначе. Конструктивную математику и начинали строить из-за анализа подобных парадоксов, которые имеют природу разночтения в понимании термина "существует".
Странно, что на этом форуме вновь возникла очень важная, но столь специальная проблема из оснований математики.

 
 Re: С 1-го курса ...
Author: Фараон (---.paycash.ru)
Date:   12-30-04 22:46

Видимо, преподаватели, способные объяснять все ясно и просто, давно повывелись, а остались лишь те, кто морочит студентам голову.

sodist Написал:

> В пустой ящик кладется 10 (десять) шаров, а затем из него
> изымается 1 (один). Спрашивается (преподавателем): Сколько
> шаров будет в ящике после повторения этой процедуры бесконечное
> число раз. Ответ преподавателя - 0 (ноль) шаров. Объяснение
> (м.б. это считалось доказательством) : Если мы пометим любой
> шар, то рано или поздно он будет вынут. Поэтому нельзя указать
> ни одного конкретного шара, который останется в ящике, а значит
> их там не будет.

- нормальный первокурсник (и не обязательно с мехмата) сразу обратит внимание, что правильным утверждением является: "нельзя указать ни одного конкретного шара, который не был бы изъят хотя бы по разу", из которого вовсе не следует, что в ящике не останется ни одного шара и он будет пуст, а следует только лишь то, что множество шаров, ни разу не изымавшихся из ящика, будет пустым.

>
> Действительно, требовалось сразу перестроить свое мышления для
> спокойного восприятия таких выводов.

- Видимо, только в смысле воспитания силы воли спокойно воспринимать всякую чушь.

> (Конечно, об уровне мехматовского образования не скажу ничего
> плохого.

- приведенный пример заставляет над этим задуматься.

> Этот мой знакомый стал прекрасным специалистом по теории
> вероятностей.)

- Возможно, не "благодаря", а "вопреки".



 
 Re: С 1-го курса ...
Author: Юрий (---.mia.bellsouth.net)
Date:   12-31-04 05:00

"Сколько шаров будет в ящике после повторения этой процедуры бесконечное число раз."

После ... бесконечности... Что будет после бесконечности?

Нисколько шаров там не будет. Для измерения прийдётся ждать бесконечность.

 
 Почему?
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   12-31-04 11:52

Юрий Написал:

> "Сколько шаров будет в ящике после повторения этой процедуры
> бесконечное число раз."
>
> После ... бесконечности... Что будет после бесконечности?
>
> Нисколько шаров там не будет. Для измерения прийдётся ждать
> бесконечность.

Почему ждать бесконечность? Пусть каждое повторение происходит за время, в два раза меньшее предыдущего.

 
 Правильно. Так его!
Author: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Date:   12-31-04 18:49

Этого Кантора и всех математиков. Dist, а когда за теорию относительности и Эйнштейна возметесь? Ждем-с.

 
 Re: Потому что
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   01-11-05 14:56

Эрлендас. Написал:

> Новая Хронология Египта ошибочна потому что тов. Фоменко не
> читает классиков и авторов такой вещи как "Историческая наука"
> с ее "научной достоверностю" т.е. Лейбница.
> Нельзя выпускать из виду Контекст артефакта, по которому якобы
> достигается достоверность. Тов. Фоменко хочеть сохранить
> достоверный контекст и только сдвинуть датировку.
> Ведь не хватит телько понять КОГДА обманули но хочется узнать
> что скрыли или где ИСТИНА.
> Если распадается обманчивый контекст то датировка легче
> возвращается на место.
> Сами гороскопы могут быть (и скорее так оно и есть) частью
> обманчивого контекста, целью которого есть создание "научной
> достоверности".

Чушь. Фоменко радикально меняет точку зрения на египетские зодиаки. Они - а) не плод фантазии и б) могли быть созданы только после реальных наблюдений, изображённых на них. Расчёты Фоменко дают ТОЧНУЮ НИЖНЮЮ ГРАНИЦУ ДАТИРОВКИ ЗОДИАКОВ. Одновременными изображённым датам являются лишь погребальные зодиаки, отражающие даты рождения и смерти мертвеца. Более того, он дал метод расшифровки египетских зодиаков, основой которого является принцип единообразия и единственности значения обозначений на зодиаках.
Само обнаружение, малый интервал и единственность эпохи, в которую укладываются все датировки погребальных зодиаков (12-13 века) являются ДОСТАТОЧНЫМИ доказательствами истинности исходных предположений. Это - следствие истинности суждений, согласуемых с экспериментом (научность по Бэкону).
Поэтому датировки из НХ Египта ИСТИННЫ.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org