§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Снова Переяславли, Трубежи и лингвистика
Author: vava (212.5.119.---)
Date:   01-10-05 18:11

Переяславли, Трубежи и лингвистика


Вновь вернемся к теме Переяславлей и Трубежей. После первого обсуждения в качестве предварительных итогов и примечаний выносятся следующие гипотезы и утверждения:

1. Переяславль Русский (вернее Украинский) назван так в честь некоего былинного Кожемяки, победившего в поединке некоего вражеского богатыря. Условия поединка были такими – если побеждает русский, то кочевники обязуются не грабить Русь 3 года, а если проиграет – то трехлетнее разорение гарантировано. Условия договора не были выполнены – кожемяка победил, и воодушевленное войско принялось крошить в капусту растерявшегося врага. Преступивший условие договора князь велел на месте поединка основать город Переяславль, название которого летопись трактует как Город в честь Перенявшего Славу (при этом остается совершенно неясным, от кого эту славу переняли). Все это отдает чистой литературщиной, хотя и из этой информации можно почерпнуть некоторые исторические сведения.
2. Выдвигалась версия, что город Переяславль «перенял славу» у болгарского города Преслава Великого на Дунае (правда, русские летописи уничижающе обзывают его Переславцем!) Однако при внимательном рассмотрении получается, что похожие названия означают разные понятия. Город Преслав с общеславянского переводится как ПРО-СЛАВЛЕННЫЙ город (дословно – ОЧЕНЬ (чрезвычайно) СЛАВНЫЙ или ДОСТО-СЛАВНЫЙ). Русский же ПереяславЛЬ означает буквально ПереяславОВ, т.е. город некоего вождя (князя) Переяслава. Однако в русской истории такого имени НЕТ! (Аналогии: Ярославль = Город Ярослава, Мстиславль = Город Мстислава, Рославль = Город Рос(ти)слава.)
3. Считается, что еще в давние времена из названия ПереЯславль выпала буква «Я», и города-тезки стали называться Переславлями. Т.о. доказывается первичность Русского (Украинского) Переяславля по отношению к Переславлям Рязанскому и Залесскому. Однако исходя из п.п.1-2 можно заключить и обратное – в Переславль Русский воткнули букву «Я», подгоняя основания под старую легенду.
4. Есть основания полагать, что старые легенды, собранные в ПВЛ, относятся не к Киевской Руси, а к Центрально-Европейскому региону. Святослав (как и Олег, и другие князья) – это общий для многих славянских государств персонаж, растащенный по местным фольклорам. К Киевской Руси (реальной) он имеет лишь косвенное отношение. Из его высказывания, о назначении своей столицей города Преслава Великого и описания окрестных подвластных ему земель вытекает, что Русь (скорее всего Закарпатскую) он рассматривает как источник меда, воска и РАБОВ. (Представьте себе какого-нибудь Фридриха, захватившего Придунайские страны и подчинившего Рим и севшего там, который ни с того, ни с сего заявит, что рассматривает родимую Германию как поставщика селедки и рабов!!!) Кстати, из Преслава или какого-нибудь Вышгорода (Будапешта) поход на челнах-моноксилах на Царьград выглядит не таким уж невероятным.
5. Теперь обратимся к названию реки Трубеж. Окончание –ЕЖ (или –ЁЖ) означает в русском языке некий процесс (например, делить – делЁЖ, трындить – трындЁЖ). Казалось бы, само собой напрашивается решение загадки – там, за рекой ПРОТРУБИЛИ ТРУБЫ, откуда и пошло название реки. Однако есть одно «но». Трубы (медные) в качестве музыкальных инструментов появились на Руси довольно поздно. Народ все больше обходился РОГАМИ туров, зубров и прочих коров. Что же означало слова «труба» в старорусском языке до появления духового оркестра? Даль сообщает, что применительно к реке (воде) это слово обозначало КОРЕННОЕ РУСЛО или межень. (Далем приводится даже пример с перерезанной веной – кровь хлещет трубой!) Т.о. получаем значение слова «трубеж» в смысле «главный водосброс».
6. Поразительно, но река Трубеж возле Переславля Рязанского напрямую отвечает своему названию. У этой реки НЕТ ИСТОКА! Несколько притоков (Вожа, Меча и др) собираются в одно русло, которое и называется Трубеж. За несколько километров до впадения в Оку он разделяется на несколько рукавов, главный из которых (на крупномасштабной карте) также подписан как Трубеж. Т.о. пара Переясавль Рязанский – Трубеж представляется исходной по отношению к другим вариантам (Переяславль Русский – Трубеж и Переяславль Залесский – Трубеж). Вопрос тем, кто был самолично на реке Трубеж на Украине – соответствует ли она своему названию? И еще вдогонку - а можно ли применить слово «трубеж» к реке Дунай?
7. О Переяславле Залесском. В летописях город под этим именем упоминается в 12 веке. Однако под 1369 годом идет сообщение о заложении града Переславля. Само по себе это еще ни о чем не говорит (многие города включая Киев и Москву имеют несколько дат основания), тем не менее существует местная переславская легенда о том, что город раньше назывался Клещин (а скорее всего Плещин, поскольку стоит на Плещеевом озере). Впадающая в озере речушка метров 10-12 шириной явно не соответствует своему громкому названию – Трубеж. Вторая часть названия города – Залесский – является говорящей. Она характеризует особенность местоположения города относительно некоей исходной БЕЗЛЕСНОЙ территории. По всей вероятности имя городу и реке дали вятичи-переселенцы из Переславля Рязанского, потеснившие более ранних поселенцев-славян(то ли кривичей, то ли еще кого) из Клещина-Плещина, а также местную весь (мерю и угру)!
8. О Вроцлаве. Уважаемый Ярослав Аркадьевич полагает, что название происходит от перекореженного Бреслау, который когда-то был тоже Преславом. А почему поляки не вернулись к первоначальному названию (по-польски город должен был бы звучать как Пшеслав, а совсем не Вроцлав)?
9. ВОПРОСЫ НЕ ПО ТЕМЕ:
9.1. Одной из особенностей гидронимики окрестностей Переславля Залесского является наличие двух рек с именем Нерль! Одна из них вытекает из Плещеева озера и течет в сторону Волги, в которую впадает под городом Калязиным. Другая вытекает из болот северо-восточнее озера и течет в сторону Владимира. ВОПРОС знатокам мордовских, фино-угорских и пр. языков – что же все-таки значит слово Нерль (Неро, Нерева), а заодно Нара, Нарва и т.п.?
9.2. Кто такой князь Рост (по-немецки Рыжий или Ржавый), в честь которого (предположительно) назван Ростов Великий? Или это город, в котором выдавались кредиты купцам?J
9.3. Если Псков раньше назывался Плесков, то и река, на которой он стоит, должна была называться Плескова (а не Пскова, как сейчас)? Кто-нибудь видел что-то подобное на картах?
9.4. О Суздали. В литературе встречается несколько вариантов перевода этого топонима со старорусского. Без всякого пояснения оно переводится как «Созданный из глины» или нечто вроде «Исконный», «Первозданный». Однако, если вспомнить, что частица –ЛЬ означает принадлежность кому-либо, правильней будет перевести название как Город Создателя (Творца, Всевышнего)! Отчего же городу дано такое обязывающее имя? Вспомним, в каких случаях упоминается Суздаль. Как ни странно, суздальские дружины участвуют во всех междуусобных и внешних войнах. Во многих случаях подчеркивается такая их особенность как бескомпромисность и беспощадность. Андрей Боголюбский является именно СУЗДАЛЬСКИМ князем (Село Боголюбово под Владимиром лишь его путевая резиденция типа Коломенского для Московских князей). Если обратиться к такому источнику как «Хожение Даниила Галицкого» (здесь полагаюсь я на Пилигрима), то именно суздальские дружины выполняли функции охраны ГРОБА ГОСПОДНЯ в Иерусалиме (каком и когда – вот вопрос вопросов). Кроме того город Суздаль раньше состоял практически из множества монастырей, в которых и ЖИЛА страшная суздальская рать!
9.5. Название города Киев переводится двумя способами – это либо Город некоего Кия, либо производное от слова КУЗНЯ. Если спроецировать эту летописную Кузню на Центральную Европу, получим город Пешт или по-старорусски ПЕЩЬ. Там в горницах выплавлялся метал для всей тогдашней Европы (и ковался заодно)!

РЕЗЮМЕ: Надеюсь, главная мысль этого опуса (сочинения) понятна – ТОПОНИМИКА И ГИДРОНИМИКА РУСИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ РУССКИМИ ЛЕТОПИСЯМИ. ЛЕТОПИСИ НЕ ПОМНЯТ МОМЕНТОВ ЗАРОЖДЕНИЯ НАЗВАНИЙ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ КРУПНЫХ ГОРОДОВ И НЕИСЧИСЛИМОГО МНОЖЕСТВА РЕК!

 
 Экое открытие
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-11-05 01:14

> ТОПОНИМИКА И ГИДРОНИМИКА РУСИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ РУССКИМИ ЛЕТОПИСЯМИ. ЛЕТОПИСИ НЕ ПОМНЯТ МОМЕНТОВ ЗАРОЖДЕНИЯ НАЗВАНИЙ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ КРУПНЫХ ГОРОДОВ И НЕИСЧИСЛИМОГО МНОЖЕСТВА РЕК!

Топонимика и гидронимика Северной и Южной Америки не подтверждается испанскими и английскими "летописями". Ни конкистадоры ни пилигримы не помнят моментов зарождения названий практически всех крупных топонимов и неисчислимого множества рек.

Огайо, Айова, Айдахо, Юта, Гавайи, Чикаго, Миссисиппи, Миссури, Ориноко, Арагуао, Шайенн, Мичиган, Гурон.............без счёта

Аналогия понятна?

 
 Re: А Нью-Йорк, Вашингтон и т.п. помнят?(-)
Author: VAVA (212.5.119.---)
Date:   01-11-05 14:05

-

 
 Продолжение аналогии
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-11-05 14:34

Когда покорители Америки основывали свои поселения, им часто давали привычные названия с приставкой "новый" - нью - New.
Нью-Йорк, Нью-Арк, Нью-Лондон...... и т.д.

Археологи будущего могут задуматься над этой топонимикой и начать искать в районе "Нового Йорка" остатки "Старого Йорка". Глупо?
А почем нет? Индейских стоянок там хватало, что-нибудь найдут. И "уточнят дату" основания Нью-Йорка, выяснив, что он древнее самого оригинала - "Старого Йорка" :)))

Но разве не то же самое делают в районе "Нового города" (Новгорода) наши археологи???
И уже нашли ведь "старое" поселение, из которого развился Нов[ый]город.

Мораль.
Искать "старый Йорк", "старое Джерси" - да и "старую Зеландию" надо не в районе Нью-Йорка, Нью-Джерси и Новой Зеландии. А там, откуда прибыли колонизаторы - в Европе.

Искать "старый город" надо не в районе Новгорода. А там, откуда прибыли колонизаторы - в Европе.

При этом местная гидро-топонимика - названия рек, озер и мест - НИЧЕГО не означает на языках оккупантов.
И обьяснять значение слово "Москва" из русского языка - то же самое, что обьяснять "Дакота" по-английски.
Топонимы как правило легко обьяснимы на языке перебитых аборигенов, но кто ж их расспросит? Их уничтожали быстрее, чем успевали расспросить названия рек, не говоря об их переводе.
(2/3 подмосковных рек - "безымянные" до сих пор, в Америке аналогичная картина).


В общем-то за всей этой непонятной русской гидротопонимикой стоит один грустный факт. Русские живут не на своей земле.
Потому так к ней и относятся до сих пор - как бомжи, залезшие в чужой сарай.

 
 Re: Поразительная логика из космоса
Author: VAVA (212.5.119.---)
Date:   01-11-05 17:21



Русский народ живет на этой земле, ставшей для него родной, уже несколько сотен лет (за тысячи не поручусь – тогда тут были отдельные племена, а единого народа не было). Это не нынешние израильтяне, припершиеся полвека назад в Палестину со своими свежевыдуманными языком и традициями. Это не английские колонисты позапрошлого века, истреблявшие индейцев Америки. В России коренные народности живут бок о бок с русскими, разумеется постепенно ассимилируясь. Это – элементарные вещи, которые не хотят в упор видеть некоторые космические гости. Коренные народности, появившиеся на нынешних русских землях всего-то за сотню другую лет до славян (а может и всего несколькими десятками лет раньше), все еще существуют и могут разъяснить названия многих географических объектов, однако ТИ историки их спрашивать об этом не торопятся.



Насчет бомжей. Русские колонизаторы появились в Америке (на Аляске) в 18 веке. У вас повернется язык сказать, что они вели себя там как бомжи в чужом сарае? Они строили города, крепости и порты, основывали фактории, обучали индейцев, без насилия обращали их в христианство. Никакого рабства. Правилом были смешанные браки с аборигенами. Никакого снобизма, расизма и прочего. Другой пример – двухгодичной давности документальный фильм о русской общине в Уругвае (или Парагвае – точно не помню). Все русские там образованы, имеют в подавляющем большинстве «приличные» профессии или бизнес (богатых, правда, почти нет). В интервью местные индейцы говорили о русских в целом, что это слишком деловые и излишне суровые люди.(?) Современным россиянам, взросшим на хохмах Жванецкого и Задорнова, трудно представить, что в мире есть бОльшие, чем мы сами, расп…дяи. Однако они есть – в основном это индейцы (те самые, предки которых понастроили пирамид разных и еще чего-то, что поражает воображение даже космического гостя).



Насчет того, почему современные русские так ведут себя на своей земле, ответ будет таким – у СОВРЕМЕННЫХ русских мозги поставлены раком. Вы говорите, что сколько времени русский жил на Руси, столько он издевался на землей, это ЛОЖЬ! НИКОГДА крестьянин не уродовал пашню, НИКОГДА не выжигал кормящий его лес!!! Тем более НИКОГДА не охотился на аборигенов как на диких зверей подобно англичанам на Тасмании. Все изменилось в последние сто лет и продолжается сегодня. В окрестностях моей дачи процветает частный бизнес – продажа земли. Бывшие крестьяне ковшами тракторов срезают с заброшенных колхозных полей верхний плодородный слой и продают дачникам. В и без того бедных подмосковных лесах процветает браконьерская рубка деревьев, в каждом селе стоят по несколько частных домашних пилорам. Рынок, который, как известно из выступлений либералов, «сам все расставит по местам», делает свое дело с таким размахом, что пугает даже западных экономистов. Недавно цитировали по ТВ какую-то английскую газету, в которой эксперт по экономике заявил, что русские своим рвением по переходу на рыночные рельсы ДИСКРЕДИТИРУЮТ капитализм как таковой.



А насчет топонимики – кто ж за нас объяснит название города Переяславля–то? Это ж наш «колонизаторский» язык как-никак.:-))

 
 Поразительная логика некоторых землян
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-11-05 21:09

> Русский народ живет на этой земле, ставшей для него родной, уже несколько сотен лет .... Это не нынешние израильтяне, припершиеся полвека назад в Палестину со своими свежевыдуманными языком и традициями. Это не английские колонисты позапрошлого века, истреблявшие индейцев Америки.

Позвольте. Русские покоряли Сибирь ГОРАЗДО ПОЗЖЕ, чем конкистадоры Кортеса покорили Мексику.
Стало быть, по вашей логике - Мексика испанцам стала родной давно.
Кстати, на месте былой цивилизации Мексики - пустыня и джунгли, на месте былой цивилизации Сибири - тайга. Даже названий от сибирских народов не осталось - лишь собирательное название "сибирские татары".
Такая вот занимательная "ассимиляция".

И где временной промежуток, который надо продержаться на захваченной земле, чтобы она стала "твоей"?
Если я захвачу соседский огород и продержусь до понедельника - он станет моим?
А если месяц? Год?
Полтора года, как фашисты во Ржеве?
30 лет, как Израиль на Палестинских землях?
50 лет, как СССР на Курилах?
300 лет, как Англия в Ирландии?

Сколько времени надо, чтобы захваченное стало "твоим"?

Вообще-то у нас в космосе, да и в земном международном праве, это всё называется "аннексией" и срока давности не имеет.
Как и "ассимиляция" (= "аннигиляция") он же "геноцид".
За "постепенную ассимиляцию" цыган и евреев самих ассимиляторов не так давно ассимилировали на виселеце в Нюренберге.
Международное преступление.

Время от времени международное право идет на компромиссы - ты украл, я украл, он украл, давай все оставим как есть и больше воровать не будем. Зафиксируем границы в Европе на 1945 год и ша.
Но соблазн отхватить кусок территории у соседнего государства и "ассимилировать" его население остается и будет всегда.

> В России коренные народности живут бок о бок с русскими, разумеется постепенно ассимилируясь. Это – элементарные вещи, которые не хотят в упор видеть некоторые космические гости.

Конкретный вопрос насчет загадочной "ассимиляции":

Когда территория Восточно-Европейской равнины "осваивалась" славянами, БАЦ!!! - и ассимилировались многие народы (меря, мещера, мурома, весь, чудь и проч.) Когда террритория Сибири "осваивалась" славянами, БАЦ!!! - и ассимилировались многие сибирские народы. Ни языков не осталось, ни самих народов. Ни даже названий народов.
И вдруг начиная с 18 века вся ассимиляция таинственно ... останавливается.
Назовите хоть один народ в России, который был бы ассимилирован без остатка за последние 300 лет.

Живут ижора - может десяток человек остался - а никак не ассимилируются.
Живут негидальцы - 500 чел - никак не ассимилируются.
Живут алеуты (400 чел), юкагиры (600 чел), и прочие - и никакой тебе ассимиляции. Чукчи остаются чукчами, мордва - мордвой, даже евреи -- и те за 200 (500?) лет ассимилироваться не соизволили.
В чём дело??

И в Европе та же картина. Последнего "ассимилятора" выдали в международный суд в Гааге и обозвали "ассимиляцию" - ЭТНИЧЕСКИМИ ЧИСТКАМИ.

> Коренные народности, появившиеся на нынешних русских землях всего-то за сотню другую лет до славян (а может и всего несколькими десятками лет раньше), все еще существуют и могут разъяснить названия многих географических объектов, однако ТИ историки их спрашивать об этом не торопятся.

Наверное неприлично - захватить чужой дом, выгнать/перебить жильцов, а потом спросить вдогонку - а где у вас тут спички лежат??
Территория вроде как русская - и вдруг спрашивать у каких-то нерусских недобитков - а как это моя "великая русская река" называется по-русски?

Проблема не только наша - украинцы тоже никак не придумают, что на украинском языке означает "Днепр".

> Насчет бомжей. Русские колонизаторы появились в Америке (на Аляске) в 18 веке. У вас повернется язык сказать, что они вели себя там как бомжи в чужом сарае?

Вопросом не владею. Думаю истинная история Аляски укрыта в тех же сейфах, где прячется истинная история Америки.

> Насчет того, почему современные русские так ведут себя на своей земле, ответ будет таким – у СОВРЕМЕННЫХ русских мозги поставлены раком.

А вам не кажется, что на вашу Аляску и в ваш Уругвай, в Сечь, в Турцию из России бежали изгои, белые вороны, - у которых мозги были НЕ раком?
И сейчас бегут в ту же Канаду.
А НАСТОЯЩИЕ русские - они тут, в наших губерниях. Клинический случай, достойный изучения.

> Вы говорите, что сколько времени русский жил на Руси, столько он издевался на землей, это ЛОЖЬ! НИКОГДА крестьянин не уродовал пашню, НИКОГДА не выжигал кормящий его лес!!!

Простите, а такой прогрессивный метод земледелия как "подсечно-огневое земледелие" не славяне ли принесли в Восточно-Европейскую равнину?
Леса до 17 века выжигали кто - неизвестные науке дикари?
А потом, собрав урожай, разве не русский человек через 2-3 года бросал опустошенный участок под бурьян и шел палить новый?
Зачем строить каменный дом? Зачем проводить дороги? Удобрять и благоустраивать землю??? Строить уборные?
Ведь через 2 года - снимаемся на новую делянку!
Лесу-то дармового и НИЧЕЙНОГО - полно!

> Тем более НИКОГДА не охотился на аборигенов как на диких зверей подобно англичанам на Тасмании.

Кхмммм. Соглашусь отчасти.
Ради охотничьей забавы туземцев не убивали, как бизонов.
Их русские князья ловили на продажу - как "челядь".
Поднимали экономику так сказать.
Челядь - основа древнерусского "экспорта", наряду с воском и медом.
А вино, оружие и фирменные шмотки - основа древнерусского импорта.
Как и сегодня.

> Все изменилось в последние сто лет и продолжается сегодня.

Боюсь вас разочаровать, это наша исконная народная традиция. Если вы почитаете впечатления средневековых европейских путешественников по Руси - ничего с тех пор не изменилось. И ничего не появилось "нового".

> В окрестностях моей дачи процветает частный бизнес – продажа земли. Бывшие крестьяне ковшами тракторов срезают с заброшенных колхозных полей верхний плодородный слой и продают дачникам. В и без того бедных подмосковных лесах процветает браконьерская рубка деревьев, в каждом селе стоят по несколько частных домашних пилорам.

Тут могу и добавить и дополнить - согласен во всем.

> А насчет топонимики – кто ж за нас объяснит название города Переяславля–то? Это ж наш «колонизаторский» язык как-никак.:-))

Ну да, корни-приставки вроде как славянские: "пере-", "я", "-славль", наверное чего-нибудь означало.
:)

 
 Re: Видно вы редко заходили на нашу площадку, гость
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   01-12-05 01:07

В основе вашей зажигательной проповеди лежит уродливая, однобокая историческая версия, которую здесь именуют как ТИ версия. История Великой Тартарии еще не написана (как, впрочем, и хотя бы отдаленно похожая на настоящую история Руси). Великая война Тартарии и России, известная под названием Пугачевского бунта, также еще ждет своих летописцев.

Но даже то, что сегодня известно по ТИ версии о покорении Сибири, не идет ни в какое сравнение с тем, что творили конкистадоры в Америке. Неужели казаки-землепроходцы травили собаками-людоедами каких-нибудь пермяков как испанцы индейцев во Флориде? Или сжигали на кострах язычников-вождей каких-нибудь хантов или мансей как инквизиторы индейских касиков? Или принудительно загоняли в шахты якутов как это было с местными жителями в Аргентине и Мексике? А может завозили на плантации какой-нибудь репы толпы рабов-негров или, скажем, китайцев как на Гаити? Это как же надо не любить и не уважать САМОГО СЕБЯ, чтобы делать подобные заявы?

Насчет "сибирских татар" спросите Портоса. Я думаю, он перечислит вам, кто входит в это понятие и ПОНЫНЕ здравствует.

Насчет мери, мещеры и прочей веси. Меря живут и ныне, как и мокши, чудь-карела и многие другие. На "исконно" русских территориях мордва окончательно исчезла (или ассимилировалась) совсем недавно. На границе Владимирской области русский писатель Слепцов во время своих хождений в народ в 1864 году еще четко разделял на Клязьме мордовские (правда уже очень небогатые) и русские (зажиточные) деревни. Русские занимались хлебопашеством и торговлей, разводили скот на заливных лугах. Мордва бортничала, охотилась, рыбачила, бурлачила, варила деготь и смолу. Такое вот разделение труда. При увеличении плотности населения естественно больше страдали промыслы мордвы, но виноват в этом больше технический прогресс, нежели злокозненный (по вашей мысли) и всегда во всем виноватый русский народ.

Что касается правителей, то драли шкуру одинаково со всех - и с русских, и с нерусских. Если вы думаете, что "коренные жители" установили бы такую власть, что на месте скажем Мещерских болот образовался Рай земной, то потрудитесь предъявить какие-нибудь основания под утверждение, что власть каких-нибудь мордовских князей в своих вотчинах была безупречно справедлива, гуманна и демократична.

О недавних временах - есть, видимо, нужда напомнить вам о такой странной особенности империи Советской, как дотация окраин (или по-вашему - оккупированных территорий) за счет центральных областей России, т.е. впрямую ЗА СЧЕТ РУССКИХ (только Белоруссия проходила по нулям, да Азербайджан за счет нефти отдавал в общий бюджет несколько больше, чем получал).

Еще одна просьба - не подходите к вопросам изучения цивилизации с новомодными понятиями типа "международное право" и т.п. А то мы погрязнем в вопросах вроде "Имел ли право д'Артаньян убивать на дуэли Бернажу, если эта дуэль не являлась самообороной?"

Насчет Курил - почитайте историю этих островов и посчитайте, сколько ими владела та же Япония. Может и попадутся вам материалы о японских концлагерях для "коренных" айнов, устроенных еще в 19 веке! Кстати, эти острова были переданы Японии под условие вечного мира с Россией. Напомнить, кто напал первым в войну 1904 года?

Насчет подсечно-огневого земледелия даже разговаривать с вами не буду, ибо это бред полнейший. Вы представляете себе, как можно выжечь делянку в лесу, чтобы не спалить все до горизонта? Я - нет. И это при том, что окрестный лес давал пропитания гораздо больше, чем эта трижды проклятая делянка. А вы были когда-нибудь на настоящей гари? Наверное, нет, потому что то, что там остается после пожара расчистить силами одной семьи и парой лошадей за пару месяцев (а больше у хлебопашца в запасе и нет) невозможно!

Еще вы перечислили несколько народов, насчитывающих на сегодня всего несколько сотен человек. Так вот, эти самые люди в ближайшее время и исчезнут. Почему? Да потому что титульный народ, которым в России сегодня является русский, попал в жуткую ситуацию, в которой практически не остается сил, чтобы заботиться о других. Отменяются вливания средств на подержание культуры т.н. малых народов, капитально снижается уровень здравоохранения и образования (причем как русских, так и нерусских).

Одним словом - как говорят наши либералы - в рыночных джунглях выживет сильнейший?

 
 Re: Видно вы редко заходили на нашу площадку, гость
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-12-05 01:35

vava Написал:

>не идет ни в какое сравнение с тем, что творили
> конкистадоры в Америке.

С индейцами тоже не все ясно, точнее - с "испанцами". Похоже, что основная травля на совести протестантов 17-19 веков.


> казаки...
> индейских касиков...

Интересно.
Но не удивляет. Ведь еще в начале 19 века мореплаватели Резанов и Головнин удивлялись обилию и АССИМИЛИРОВАННОСТИ русского населения Калифорнии.

> Что касается правителей, то драли шкуру одинаково со всех - и с
> русских, и с нерусских.

Знакомая якутка говорила, что якуты - в большинстве зажиточны и большинство местных кулаков были якутами.

> Насчет подсечно-огневого земледелия даже разговаривать с вами
> не буду, ибо это бред полнейший. Вы представляете себе, как
> можно выжечь делянку в лесу, чтобы не спалить все до горизонта?
> Я - нет. И это при том, что окрестный лес давал пропитания
> гораздо больше, чем эта трижды проклятая делянка. А вы были
> когда-нибудь на настоящей гари?

Хорошо еще, если нет торфа, как во Владимирской области, где помимо лесных пожаров часты торфяные.

 
 Да вообще тут первый раз
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-12-05 03:07

Позиция ваша понятна. Со многим я не согласен по ряду причин, но распыляться не буду, поговорим вкраце.
Пробегусь по пунктам:

> ... еще ждет своих летописцев.

Безусловно. Геноцид коренных народов Руси и Сибири скрывать вечно нельзя. Когда-то надо признать правду.
(Только, может, вслух говорить её все же не стоит :)

> Но даже то, что сегодня известно по ТИ версии о покорении Сибири, не идет ни в какое сравнение с тем, что творили конкистадоры в Америке.

Я не знаю, что творили казаки в Сибири - они о том мемуары не писали, по причине дикости и необразованности. Я не знаю, что творили конкистадоры в Америке - они про то расхвастались в пять раз больше, чем реально натворили.
Я вижу результат - после "освоения новых земель" от вполне культурного местного населения остаются недобитые огрызки, которые прячутся по джунглям, тундре и тайге, и там постепенно дичают.

> Неужели казаки-землепроходцы ...

А неужели нет???
Это гордое название "казаки-землепроходцы" придумано в 19 веке в лучем случае, если не в 20-м. Банды распоясанных головорезов, посланные грабить чужие земли и присылать долю в царский "общак". Разве не тем же занимались конкистадоры?
И вы уверяете, что методы у них были разные.
Потому что одни - "наши", а другие - "капиталистические"???

> Это как же надо не любить и не уважать САМОГО СЕБЯ, чтобы делать подобные заявы?

Вы наверное в курсе, что когда местное население было ограблено до последней нитки, русские "казаки-землепроходцы" взялись и за могилы аборигенов.
И дело приняло такой размах, что новый царь Василий Шуйский 25 мая 1610 года принял ЦАРСКИЙ УКАЗ - чтобы служивые люди не раскапывали могилы мертвых остяков (упомянутых вами хантов).
(привести полную цитату??).
Ровно через месяц - 24 июня началось восстание "низов" и Шуйского свергли.
Могилы жителей Сибири раскапывали и при Петре, и в 19 веке (бугровщики) и сейчас (археологи и кладоискатели).

Это ж надо так любить и уважать САМОГО СЕБЯ, чтобы не видеть откровенного тотального мародёрства на оккупированных террриториях? Сейчас русские в Сибири уже не по могилам шарят - внаглую выкачивают и продают чужие нефть и газ с захваченных территорий, да и лес рубят вчистую.

> Насчет "сибирских татар" спросите Портоса. Я думаю, он перечислит вам, кто входит в это понятие

Думаю не всех. Всех даже БСЭ не знает :)

> Насчет мери, мещеры и прочей веси. Меря живут и ныне, как и мокши, чудь-карела и многие другие.

Памятники мерянской культуры закончились в 12 веке. Археология позднее их не фиксирует. Как и мещеру, весь и проч.
Зато фиксирует останки гигантских "мерских станов" в болотах под Ростовом, Ярославлем и проч., куда эта самая меря вдруг "добровольно" переселилась в массовом порядке и откуда уже не вышла.
Хотите называйте это "гетто", хотите - "концлагерь".
Вы археологические источники почитываете?
(не в сети, разумеется :))

> На "исконно" русских территориях мордва окончательно исчезла (или ассимилировалась) совсем недавно.

Что такое "исконные" русские земли? Я к местной терминологии еще не приспособился :(
Нижний Новгород - это русские земли? Мордвы там и сегодня полно. А не "ассимилировалась" мордва вслед за мерей и мещерой потому, что оказала вооруженное сопротивление, зафиксированное в ПВЛ. Мордва разбила наголову князя Ярослава и тем навсегда спаслась от "мирной ассимиляции".
Сохранила и язык и культуру. Русских не любят до сих пор - считают пьяницами и лентяями.

> Что касается правителей, то драли шкуру одинаково со всех - и с русских, и с нерусских.

100% согласен.

> Если вы думаете, что "коренные жители" установили бы такую власть, что на месте скажем Мещерских болот образовался Рай земной, то потрудитесь предъявить какие-нибудь основания под утверждение, что власть каких-нибудь мордовских князей в своих вотчинах была безупречно справедлива, гуманна и демократична.

Никаких "мордовских князей" в 9-12 веке не было, и вотчин тоже не было. Потому и был там Рай земной.
Люди жили очень зажиточно - клады арабской серебряной монеты тех времен (спрятанные с приходом славян и их князей) весят десятки килограмм, а часто - ЦЕНТНЕРЫ.

> О недавних временах - есть, видимо, нужда напомнить вам о такой странной особенности империи Советской, как дотация окраин (или по-вашему - оккупированных территорий) за счет центральных областей России, т.е. впрямую ЗА СЧЕТ РУССКИХ

Причем эта дотация - жалкие крохи от выручки за ненецкий газ, хантскую нефть и якутские алмазы.
СССР из РУССКИХ товаров - успешно продавал только матрешек интуристам. Все остальное - ворованное, разбазаривание чужих недр.

> Еще одна просьба - не подходите к вопросам изучения цивилизации с новомодными понятиями типа "международное право"

Это я к тому, что колонизация Восточно-Европейской равнины, Сибири и Америки проходили одинаково и могут меряться одной меркой.
А то "мирное освоение пустующих земель" и "ассимиляция аборигенов" - звучат иначе, чем "аннексия" и "геноцид".
Хотя по сути - одно и то же.

> Насчет Курил - почитайте историю этих островов и посчитайте, сколько ими владела та же Япония. Может и попадутся вам материалы о японских концлагерях для "коренных" айнов, устроенных еще в 19 веке! Кстати, эти острова были переданы Японии под условие вечного мира с Россией. Напомнить, кто напал первым в войну 1904 года?

Стало быть, если эти острова захватят США, никто не будет в обиде? Вор у вора украл наворованное у другого вора?

> Насчет подсечно-огневого земледелия даже разговаривать с вами не буду

Ну как хотите. Именно по этой теме у меня накопилось и информации и впечатлений. И цитат и ссылок.
Но тем не менее.

> Вы представляете себе, как можно выжечь делянку в лесу, чтобы не спалить все до горизонта?

ИМЕННО!!!
Археологи фиксируют с приходом славян мощные следы пожаров, исчезновение реликтовых лесов, появление сорного вторичного подлеска - и обмеление рек!

> И это при том, что окрестный лес давал пропитания гораздо больше, чем эта трижды проклятая делянка.

Но это интенсивное с/х. Возни много.
А "подсечно-огневое земледелие" - экстенсивное. Чирк - и порядок.
Кстати, до прихода славян финно-угорские аборигены (судя по археологии) вовсю занимались скотоводством, а навозом удобряли расчищенные от леса поля и вполне успешно занимались зерноводством.
Но секретов в таком занятии много - а русские сюда не учиться пришли.
Земли тут тощие - и если не можешь удобрить их навозом, то остается только зола.
Селитры и аммофоса тогда промышленность не выпускала :))

> А вы были когда-нибудь на настоящей гари? Наверное, нет, потому что то, что там остается после пожара расчистить силами одной семьи и парой лошадей за пару месяцев (а больше у хлебопашца в запасе и нет) невозможно!

Где я только не был...
Так вот ИМЕННО на гари, именно в золе - без всякой распашки и выкорчевывания обгорелых пней - пшеница давала бешеный урожай "сам-сто". Но только два-три года. Зерна на таких делянках было столько, что крестьяне не успевали его вывозить!
Потом все поглощает иван--чай, потом березка, потом кустарник. Поле уже надо очищать от мусорной растительности - а это сложнее, чем поджечь новый бор.

> Еще вы перечислили несколько народов, насчитывающих на сегодня всего несколько сотен человек. Так вот, эти самые люди в ближайшее время и исчезнут.

Думаю, некоторые нас переживут.

> Почему? Да потому что титульный народ, которым в России сегодня является русский, попал в жуткую ситуацию, в которой практически не остается сил, чтобы заботиться о других.

Да бог с ней, с его "заботой". С шеи бы слез.

> Одним словом - как говорят наши либералы - в рыночных джунглях выживет сильнейший?

Вы оптимист :)
Я полагаю, что "сильнейший" всех обчистит и укатит за кордон.
История "десятти негритят" окончится.

 
 торф
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-12-05 05:05

> Хорошо еще, если нет торфа, как во Владимирской области, где помимо лесных пожаров часты торфяные.

Во времена, когда славяне начинали "осваивать" сии просторы, тут колыхались реликтовые боры, уровень воды в реках был высокий, а на месте нынешних торфоразработок были разливенные болота. Которые оказывали влияние на климат огромной территории. Поджечь болото в те годы было нереально.

Потом кедры-ели-сосны подрубили и сожгли, хвойные леса заменил лиственный вторичный сорняк (милые русскому сердцу березки-осинки). Испарение с листа и с хвои - различаются сильно. Болота подсохли (факт отмеченный в летописях), реки соответственно обмелели (факт отмеченный археологами), рыба измельчала, пушной зверь ушел, климат изменился (факт отмеченный и в летописях и археологами).

Земля, кормившая финских аборигенов века и века - стала "зоной рискованного земледелия".

Потом еще и мелиораторы пришли - болота осушили. Недавние пожары торфяников окончились тем, что Лужков распорядился разработать план затопления осушенных болот. Обратно.

 
 Кавказский пленник
Author: FireZergAu (---.ip.PeterStar.net)
Date:   01-12-05 10:13

-- ...а потом, на развалинах древней часовни...
-- Простите, а часовню тоже я развалил?
=)

 
 Re: странно
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-12-05 11:06

а у нас одно болото засадили елками да соснами и оно того... высохло.

А вот везде , где они есть - болота (как и на болотах Владимирской обл) действительно растут березки до осинки.

Но горит знатно. Помню дым, если не ошибаюсь 1976 (или 74?) года. Даже эвакуировать многие поселки собирались.

"Земля, кормившая финских аборигенов века и века - стала "зоной рискованного земледелия"."

Возможно, это из-за похолодания? Говорят с 15 века сильно похолодало.



Сообщение отредактировано (12-янв-05 11:09)

 
 в 13 веке похолодало так, что мало не показалось
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-12-05 14:16

вообще свои представления по этой теме я обощенно (пока не увешав ссылками на раскопки Олейникова и Носова и проч.) сформулировал в виде небольшого опуса.

В продолжение темы о найденных свницовых грузиках
http://xlt.narod.ru/season02/lead2.html
я написал опус о перловке:
http://xlt.narod.ru/texts/perl.html

Но это не всё.
Истребление лесов привело к пересыханию болот - влага испаряется и уносится по ветру - и в сухих заволжских и приуральских степях вдруг начинают выпадать дожди. Степь оживает, есть где пасти стада, размножаются кочевники. Процесс описанный Гумилёвым.

Затем накопленная в восточноевропейских лесах влага оканчивается, и уровень рек РЕЗКО снижается - на МЕТРЫ. В верховьях! А уж чего там творилось в низовьях Волги, Днепра, Дона?
Да ничего. Грунтовые воды снизились, да и дожди закончились. Степи опять пересохли.
И оттуда, как тараканы, во в 13 веке все стороны повалили орды голодных злых кочевников.

Что интересно - приход татар на Русь русские священники в те годы обьясняли карой господней по грехам нашим.
И были правы.
Незачем леса было выжигать, незачем климат на планете портить.

 
 тут уместнее другая цитата
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-12-05 14:38

"Вор не скрывал радости:
- "Нет-нет, начальнички, не выгорит это делишко у вас, никак не выгорит. Вы для суда никакие не свидетели, баба хипеж подняла, уже когда вы меня пригребли, кошель у вас на лапе, писку в жизни вы у меня не найдете - так что делишко ваше табак. Вам еще начальство холку намылит за такую топорную работу. Нет, не придумали вы еще методов против Кости Сапрыкина...
....
Жеглов потащил бешено бьющегося у него в руках, визжащего и воющего Сапрыкина по коридору прямо в дежурную часть. Оттуда уже бежали навстречу милиционеры, а Жеглов крричал им:
"-Пока я держу его, доставьте сюда понятых! Мигом! У него краденый ридикюль за пазухой!"


(бр.Вайнеры, "Место встречи изменить нельзя". )

 
 Re: Это не космическая даже, а пещерная русофобия какая-то
Author: VAVA (212.5.119.---)
Date:   01-12-05 16:19




А центровая ваша фраза здесь

«Я не знаю, что творили казаки в Сибири - они о том мемуары не писали, по причине дикости и необразованности. Я не знаю, что творили конкистадоры в Америке - они про то расхвастались в пять раз больше, чем реально натворили.»



Значит, злодеяния русских умножим на 5, поскольку свидетельств мало, а злодеяния остальных – на 5 разделим по причине их чрезвычайной образованности и цивилизованности. Наговаривают, видите ли, на себя от большого ума. Нет слов.



«…И дело приняло такой размах, что новый царь Василий Шуйский 25 мая 1610 года принял ЦАРСКИЙ УКАЗ - чтобы служивые люди не раскапывали могилы мертвых остяков (упомянутых вами хантов)…Ровно через месяц - 24 июня началось восстание "низов" и Шуйского свергли…»



Это недовольные гробокопатели свергли Шуйского что ли? J Проблема разорения захоронений остро стояла во всем мире! Почитайте хотя бы материалы раскопок курганов в Швеции. А как «цивилизованные» народы грабили захоронения Египта? И неужели в Германии остались нетронутыми святыни живших там славян, а все их курганы так и стоят полные оружия, серебра и золота? Так что ваше стремление повесить именно на русских некую особую тягу к разорению чужих святынь ущербно само по себе.



Насчет добычи нефти и газа на «оккупированных территориях». А эти нефть, газ и алмазы нужны были оставшимся в средневековье хантам и якутам? Или это нужно все-таки развивающемуся государству в целом, столица которого волею судеб оказалась в Москве? Оно, это государство, создавало технологии, чтобы добыть эти полезные ископаемые, переработать их, чтобы тот же якут мог не на долбленом челне, а на пластиковой моторной лодке (а то и железном катере) плавать по огромным сибирским рекам, а в его доме было электричество и работал телевизор. Или чтобы эвенок катался за своими оленями не на собаках, а на снегоходе «Буран». Мне продолжать? Государство вложило в разведку ископаемых огромные средства. Русские, украинцы, евреи и много еще кто работали в НИИ, на заводах, на транспорте, и их деятельность была направлена на экономический подъем огромных сибирских территорий. Ваша логика в этом вопросе вообще непонятна. Вот не пришли бы русские в Якутию, и якуты сами бы понастроили металлургических и машиностроительных заводов, в своих чисто якутских НИИ разработали бы теорию залегания кимберлитовых труб, произвели бы технику (от шагающих экскаваторов до вертолетов) и добыли бы алмазы, научились их гранить и продавать в Израиль и Амстердам! Алилуйя!!! А русские, наверное, так бы и пили водку да жгли бы свои леса в Московии…



Вы, как я вижу, воспринимаете историю в некой застывшей форме, не понимая принципов образования наций, языков и всего прочего. По-вашему получается так, что заявились вот стройными рядами злые русские в цветущие, полные арабских (а почему не своих то?) денег болотистые мордовские земли и давай истреблять все нерусское. И, мол, это истребление и есть «ассимиляция». А давайте-ка возьмем нынешнюю ситуацию – народы и нации живут сегодня бок о бок и ПОСТОЯННО взаимодействуют друг с другом. В Дагестане, скажем, крупнейшая народность – авары – с успехом ассимилирует лезгин. И, разумеется, лезгины недовольны этим и приписывают аварам все земные грехи. Но никто же никого не режет, не выселяет (хотя когда-то случалось и такое)!!! Также карачаевцы ассимилируют черкесов – просто вытесняют их из власти, расселяются в их аулах. А если уж говорить о геноциде (настоящем), то ближайший пример ТАКОЙ «ассимиляции» - «освоение» чеченами земель терского казачества. На этот геноцид (истребление и изгнание 400 тысячной русскоязычной диаспоры) больное на голову нынешнее государство ответило неадекватно – таким же наполовину стихийным (вопреки желанию центральной власти) геноцидом в отношении чеченцев (как там говорится в Голливуде - Империя наносит ответный удар?).

Но вернемся к древностям. Необходимо понять, что русские князья 8-12 веков называются русскими УСЛОВНО. В их жилах текла смешанная русско-половецко-мордовско-литовская кровь. Они были просто начальниками небольших территорий, распадавшихся и объединявшихся в разные союзы и группировки. На этих подконтрольных им территориях жило множество разноязыких общин, племен и групп. И так было везде даже в той самой «культурной» Европе. Понятие «мордовские князья» также УСЛОВНО как и «русские князья». И возникли они (эти понятия) лишь с написанием летописей и не ранее 16-17 веков, т.е. во времена становления национального самосознания основных европейских народов.

С теми же славянами-вятичами вообще отдельная песня получилась – они доассимилировались с местной мордвой до того, что в бытность Гоголя преподавателем истории Питерского Университета в научном сообществе на полном серьёзе велись разговоры на тему «считать ли вятичей славянами вообще»? Украинские националисты же и ныне отказывают русским в праве так называться и всячески обосновывают свой тезис, что есть такая особая нация – москали, ничего общего не имеющая со славянством (слишком смешались с мордвой, видите ли).



Теперь об устроенных славянами в древности пожарах. В лесной стране пожары не редкость. Или это для вас новость? Про дураковатых археологов говорить больше не буду, ибо на местах пожарищ никто не оставлял надписей типа «подожжено по приказу Ярослава Мудрого». Вообще же пожар есть одно из средств ведения войны. Если посреди леса стоит вражье деревянное городище (славянское ли, мордовское ли – НЕ ВАЖНО), отчего не подпустить красного петуха, если ветер дует в сторону врага? В тех же степях этот прием был вполне обычным делом. Правда, еще никто не додумался обвинить каких-нибудь татаро-монголов в специальном варварском поджигании половецких степей, а китайцев – в уничтожении пастбищ самих монголов. Можете стать первым на этом поприще.



О подсечно-огневом земледелии. Насчет урожая пшеницы «сам-сто» - это явный перебор. Посеял мешок, а собрал 100!!! Это что за детская наивность? Причем по вашим словам даже пней удалять не надо, сыпь этот свой мешок среди обгорелых коряг, урожай сам и вырастет – телег не хватит вывезти. Может нам выбрать свежую гарь и провести эксперимент ради чистой науки, сколько зерен даст колос полбы – ДИКОЙ пшеницы (где ее взять, правда?) или хотя бы того же ячменя? Прикинем также, сколько зерен взойдет на забороненной площадке (расчищенной то-бишь) и на нерасчищенной? Может тогда ваши иллюзии насчет хищников-хлеборобов исчезнут?



А заодно подумайте, как тот же мордвин, ставя в лесной чаще свою курю, расчищал себе площадку под огород - неужели пилил каждую лесину и аккуратно складывал в поленницу? Или же брал на избу сваленные стволы, корчевал пни, СЖИГАЛ их вместе с ветками, а затем приступал к своду реликтового леса (а куда деваться-то от этого), соизмеряя величину поляны с количеством пасущихся животных и величиной огорода, необходимого для прокорма постоянно растущей семьи?

С чего бы это русскому поступать по другому? Или русскому, по вашему убеждению, особенно нравилось жить именно посреди вечного черного пепелища и жрать всухомятку пышные белые булки?



И еще о «мерских станах» в болотах под Ростовом. Я детство провел в глухих лесах Владимирщины. И знаю, что там в глухомани еще доныне есть останки РУССКИХ староверческих деревень. От прозападной РОМАНОВСКОЙ власти бежала в леса не только мордва, но и сами русские! Но вам, разумеется, на это плевать. Ведь мордва бежала от «оккупационной» власти (вот бедные, бедные), а русские – якобы от своей родимой (а значит, так им и надо)? Понятия «совместная история» для вас также не существует?



Напоследок расскажу о не таких уж давних временах – конце 60-х – начале 70-х. Ребенком застал то время, когда в лесных деревнях и поселках торфоразработчиков люди ВСЕМ МИРОМ (русские, мордва, татары) выходили на природоохранные мероприятия. Зарыбливали заброшенные торфяные карты, засаживали пустоши и вырубки соснами, прореживали (под руководством лесников) молодые посадки и старые буреломы. Следили за покосами на заливных лугах, срывая кочки и кустарник, патрулировали леса в пожароопасные годы и добровольно ездили тушить ДАЛЬНИЕ пожары. Зимой выходили на озера (и опять-таки на дальние в том числе), чтобы рубить проруби и спасать рыбу от заморов. Весной чистили многокилометровые дренажные канавы, следили за старицами, где нерестилась рыба, и сообща гоняли браконьеров. Сети на рыбу, чесалки для ягод, рубка орешника были редкостью и считались дикостью и варварством. На «болоте», как называли свой поселок местные жители, существовал прикольный пережиток эпохи военного коммунизма – общая летняя кухня с плитой метров в 15! Хозяйки под треп и сплетни выходили со своими кастрюльками готовить обед себе, а зачастую и друзьям-соседям. Можно было прийти со связкой пескарей и попросить их тут же пожарить. А мужики вечером собирались в кабачке, который тогда назывался незатейливо и просто «Столовая» и за кружечкой ЧЕШСКОГО пива калякали за жизнь. Вскоре, правда, чешское пиво сменилось на пиво с нового пивзавода под Владимиром, но батя мой до сих пор облизывается на ТО владимирское пиво наравне с чешским. В поселковом клубе вечерами катали шары на бильярде или смотрели кино. Одно из самых сильных воспоминаний детства – зареванный зал, полный людей всех возрастов, на просмотре к\ф «А зори здесь тихие». Сцена гибели девушки в трясине заставила прямо-таки разрыдаться многих наших болотских…Потом все это как-то разом надломилось и покатилось вниз…



Эх, да что там говорить… Только вот распинаться перед космическими гостями – это все равно что кричать в вакууме...

 
 Re: Да и про 20 век тоже самое
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-12-05 16:41

Жестокий ввод войск в Чехословакию. Сколько там было жертв? 2, 3 случайных.

И небольшой локальный конфликт в Алжире, где от рук французов погибло .. 1/2 миллиона алжирцев.
А во Вьетнаме? От французов - 1 миллион вьетнамцев, а от пиндосов и того больше.

В национальном вопросе Гось из космоса явно напичкан западной пропагандой выше крыши.

Хотя есть нюанс: После поражения "пугачевского восстания" и поражения независимой Тартарии при Екатерине 2, там, наверное, были массовые казни и прочая красота, которые потом "историки" приписали "завоевателям Сибири" Ермаку и пр.

Аналогично и в Америке: после реального уничтожения индейцев (казаков, ведь Калифорния была заселена русскими) протестантами в 19 веке, это истребление приписали задним числом "испанцам" 16 века - те уж померли и ответить не могут.

Я читал, что у Кортеса была жена-индианка (она же - переводчица). Странно для "терминатора".

 
 чего вы к этой Америке прицепились?
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-12-05 18:20

> В национальном вопросе Гось из космоса явно напичкан западной пропагандой выше крыши.

Есть вещи хуже, чем западная пропаганда.
Это - личные наблюдения.

> Аналогично и в Америке: после реального уничтожения индейцев ...

Да господь с вами, какое там уничтожение индейцев?
Какое там рабовладение на плантациях? :)))))))))))))

В нынешних американских учебниках ясно сказано - мол, индейцы помогали белым пилигримам (несшим им слово божие) едой и были проводниками. Но белые не смогли одни освоить огромный американский континент и пригласили на помощь своих чёрных братьев.
(слово "негр" не произносим - политкорректность!)

Ну чем не "освоение безлюдных пространств Сибири" землепроходцами???

Будем друг друга дальше пропагандой пичкать?
Или попытаемся понять, как оно было на самомо деле?

 
 Re: Все так
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-12-05 22:06

но чукчи и эвены с эвенками есть, а сиу с апачами нету.

гость из космоса Написал:

> Это - личные наблюдения.

Э... так это Вы их так?...
Или Вас?

 
 поправочка
Author: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Date:   01-12-05 22:17

vava Написал:

> 1. Переяславль Русский (вернее Украинский)

данное замечание политически и главное исторически безграмотно: украинский и русский есть одно и то же вплоть до наших дней. Не говоря уж о тех временах.

От Земли к Звёздам!

 
 Это мы их так. О сиу и апачах
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-13-05 01:20

> Э... так это Вы их так?...

Это мы их так.
У меня по отцу предки из амурских казаков. (Амур - это где Биробиджан)
Предок мой был атаманом, вместе с атаманом Поярковым Сибирь "осваивал" - фамилия за Уралом известная. После "освоения" очередной "безлюдной" территории ставили там крепость для защиты от этих самых "нелюдей" и ставили там начальником кого-нибудь из своей родни. Так наша фамилия вдоль всего Амура расползлась.
Так что про "мирное освоение Сибири землепроходцами" какие-то слухи дошли.

> ... а сиу с апачами нету.

Это по "новой антропологии" что ли?
С утра вроде были... Или это свежие данные?

Апачей совсем недавно было 50.000 человек, живут в резервациях штатов Аризона и Нью-Мексико в США, занимая 3.000.000 акров.
http://www.encyclopedia.com/html/A/Apache.asp

В 1982 Верховный суд США подтвердил право индейцев Апачи устанавливать и собирать в свою пользу налоги на нефть и газ, добываемые не-индейцами на индейских территориях.
Вообще про права индейцев, подтвержденные решениями Верховного суда США см. например на
http://www.indianz.com/TribalLaw/Focus/show.asp?ID=atkinson/amicus-tribes2

Одни индейцы строят в своих резервациях казино без уплаты налогов государству, другие (апачи) - сами дерут налоги за нефть и газ, размещают на своих территориях ядерные хранилища и т.д.
Апачи в Нью-Мексико после долгой торговли получили за хранилище ядерных материалов 250.000.000 $$ - и то хранить это добро разрешили только 40 лет.

В общем, хорошо, что наши "свободные" ханты с якутами не слыхали про права "угнетенных" американских индейцев.

Сиу тоже живы-здоровы. 100,000 Сиу живет в США, более 10,000 в Канаде. Одна из самых многочисленных групп американских индейцев. Имеют огромное безналоговое казино в Миннесоте.
http://www.encyclopedia.com/html/section/Sioux_TheSiouxToday.asp

Но с сиу вышла киношная история.
В В 1965 на студии ДЕФА был выпущен первый восточногерманский вестерн «Сыновья Большой Медведицы» с Гойко Митичем в роли Токей Ихто, вождя краснокожих племени Сиу. Фильм был о борьбе индейцев сиу за свои земли против наглых белых захватчиков. Ну вот не захотели сиу "мирно ассимилироваться" и дать "освоить малонаселенные територии землепроходцам".
США не дали разрешения на прокат фильма в США, обозвали его "эрзац-вестерн". В ответ ГДР через какое-то общество друзей индейцев в 1973 подарило фильм резервации Сиу-Дакота.
Сиу кино посмотрели.
И вспыхнуло самое крупное в XX веке индейское восстание, которое вошло в новейшую историю США как "Индейская революция в Вундед Ни". Во главе повстанцев стоял легендарный Леонард Пелтиер. Целый месяц сотня вооруженных автоматами индейцев сиу противостояла натиску бронетехники, танков и вертолетов армии и полиции США. Восстание было жестоко подавлено. Руководители - приговорены к длительным срокам тюремного заключения. Число жертв с обеих сторон до сих пор держится в тайне.
"Сыновья Большой Медведицы" были объявлены провокацией спецслужб ГДР.

А сиу в 1979 году получили у американского правительства компенсацию за отобранные земли в 109.000.000 $.

 
 ни то ни другое
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-13-05 02:30

> А как «цивилизованные» народы грабили захоронения Египта? И неужели в Германии остались нетронутыми святыни живших там славян, а все их курганы так и стоят полные оружия, серебра и золота?

Оккупанты и мародёры - везде оккупанты и мародёры.
Приведенный вами ряд лишь дополняет картину.

> Так что ваше стремление повесить именно на русских некую особую тягу к разорению чужих святынь ущербно само по себе.

Все оккупанты так поступали, и русские не лучше и не хуже.

> Насчет добычи нефти и газа на «оккупированных территориях». А эти нефть, газ и алмазы нужны были оставшимся в средневековье хантам и якутам?

А это ИХ дело.
Сами они будут свои ресурсы пользовать, или законсервируют свои запасы для будущих поколений. Или пригласят западных специалистов, чтобы те ЗА ЗАРПЛАТУ добывали их нефть - как это делают арабы в Кувейте. То, что иностраннные фирмы разведывают там нефть, не делает эту нефть их собственностью.

> А эти нефть, газ и алмазы нужны были оставшимся в средневековье хантам и якутам? Государство вложило в разведку ископаемых огромные средства.... Ваша логика в этом вопросе вообще непонятна. ...

Зато ваша логика мне ХОРОШО понятна.
Я ее наблюдаю частенько. Бомж выкапывает картошку с чужого огорода - аргументирует так же. Раз хозяин не выкопал до него, значит ему и не надо, ничья это картошка, пропадает зря.
А бомж ведь тоже потратил время "на разведку" ничейной картошки.

Сосед у соседа у нас на даче тоже частенько тянет инструмент или доски, аргументируя тем, что тому это "не надо".

Наблюдал, как местные растаскивают гору кирпичей, завезенных на строительство подмосковного коттеджа. Аргументировали так - раз охрану с участка сняли, значит кирпич брошеный, хозяину не нужен.

Логика русского человека. Раз ты спёр и тебя не догнали - значит это было ничьё.

> Теперь об устроенных славянами в древности пожарах. В лесной стране пожары не редкость. Или это для вас новость?

Вопрос спорный. Поджечь свежий лес не так просто, будет или низинный пожар, или верховой. Но чтоб сгорело ВСЕ дотла - наверное бывает, но редко. Проблема нынешних пожаров в том, что мелиораторы снизили уровень грунтовых вод, осушили болота - и подсох торф. Сырое же болото поджечь невозможно даже керосином.

Ведь и "подсечно огневое земледелие" проводилось не так просто, пшик - и занялось. Лес подрубали, год-другой он сох в виде бурелома, а только потом поджигали и он мог нормально гореть.

> Про дураковатых археологов говорить больше не буду, ибо на местах пожарищ никто не оставлял надписей типа «подожжено по приказу Ярослава Мудрого».

Среди археологов разные люди бывают, но чаще вполне разумные.
Изучают изменения климата, насекомых из раскопов, пыльцу из курганов, осадочные слои и проч. , тихо публикуют - и мало кто это всё читает.
Интернета у них нет, а тиражи книг мизерные.
Но сопоставить время появления славянской археологии в Волго-Окском междуречьи и время радикального изменения климата - нетрудно. Благо
изменения климата в виде пыльцы растений, останков насекомых и проч. - фиксировались в самих курганах, возводимых славянами.
Курган, насыпаемый на землю, консервировал ее верхний слой как колпаком.

Финские захоронения - богатые по инвентарю и с пыльцой сосновых пород в почве.
Славянские курганы рядом - убогая нищета, пыльца иван-чая и следы гари.

> Вообще же пожар есть одно из средств ведения войны. Если посреди леса стоит вражье деревянное городище (славянское ли, мордовское ли – НЕ ВАЖНО), отчего не подпустить красного петуха, если ветер дует в сторону врага?

Ну вот и разобрались с "мирной ассимиляцией". Войны, пожары, взятие укрепленнных поселков штурмом.
Конкиста.

> О подсечно-огневом земледелии. Насчет урожая пшеницы «сам-сто» - это явный перебор. Посеял мешок, а собрал 100!!! Это что за детская наивность?

Ну это как раз к историкам. Про урожаи "сам-сто" на удобрении из золы слышал почти от всех знакомых археологов.

> Может нам выбрать свежую гарь и провести эксперимент ради чистой науки, сколько зерен даст колос полбы – ДИКОЙ пшеницы (где ее взять, правда?) или хотя бы того же ячменя? Прикинем также, сколько зерен взойдет на забороненной площадке (расчищенной то-бишь) и на нерасчищенной? Может тогда ваши иллюзии насчет хищников-хлеборобов исчезнут?

А может и ваши.
Идея интересная. Геродот уверял, что в Междуречьи урожаи достигают "сам-триста", тоже проверять поедете?

> А заодно подумайте, как тот же мордвин, ставя в лесной чаще свою курю, расчищал себе площадку под огород - неужели пилил каждую лесину и аккуратно складывал в поленницу?

Да. Аккуратно пилил.
И то не везде - у них "священнные рощи" до сих пор есть, ветки сломать не дадут. Перед тем, как дерево рубить, у него прощения просили - у дерева ДУША есть!

>... соизмеряя величину поляны с количеством пасущихся животных и величиной огорода, необходимого для прокорма постоянно растущей семьи?

Ну да. Финны и сегодня так поступают.

> С чего бы это русскому поступать по другому?

С того, что не учили его этому с детства. Славяне там, откуда пришли, не жили в лесах, и обращаться с ним не умели и не хотели. Еще Ключевский отмечал, что русские леса не любят и боятся.

> Или русскому, по вашему убеждению, особенно нравилось жить именно посреди вечного черного пепелища ...

И сегодня нравится.
А каждую весну красоты ради сухую траву массово поджигают на полях и по берегам рек - чёрная обгорелая земля милее глазу, чем противная зеленая травка. Под Тверью в апреле-мае такие пожары полыхают каждый год - дым столбом над горизонтом.

> ...и жрать всухомятку пышные белые булки?

Ну в точку :))

> И еще о «мерских станах» в болотах под Ростовом. Я детство провел в глухих лесах Владимирщины. И знаю, что там в глухомани еще доныне есть останки РУССКИХ староверческих деревень. От прозападной РОМАНОВСКОЙ власти бежала в леса не только мордва, но и сами русские!

"Мерские станы", о которых идет речь - возникли задолго до Романовых, никонианцев и даже окончательного разделения церквей - в 12 веке.
Про старообрядцев я в курсе.

> Напоследок расскажу о не таких уж давних временах – конце 60-х – начале 70-х. Ребенком застал то время, когда ...

Легенда о Золотом Веке.
Владимирский вариант.
:)

 
 Легенда о Золотом Веке, московский вариант
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-13-05 02:46

> Напоследок расскажу о не таких уж давних временах – конце 60-х – начале 70-х. Ребенком застал то время, …Потом все это как-то разом надломилось и покатилось вниз…

Напоследок и я расскажу о не таких уж давних временах – конце 60-х – начале 70-х. Ребенком застал то время, когда по крайней мере в центре Москвы практически не было преступности. Уходя в магазин, родители не запирали двери квартиры - все свои кругом. А чужого человека во дворе все бабки рассмотрят со всех сторон и спросят, к кому идёт. В подьездах никто не сс@л а не гадил, а летом дворник рано утром поливал асфальт из шланга, чтобы нам пылью не дышать. Лифтов никто не ломал, лампочки в подьездах не били.
Гулять можно было хоть до утра, не боясь ничего. Милиционеры следили за порядком, пьяных не били, одиноких студенток в отделениях не насиловали, прохожих по ночам не грабили.
…Потом все это как-то разом надломилось и покатилось вниз…

 
 Индейские казино - сделай ставку, поддержи апачей!
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-13-05 13:24

Вообще, "индейские казино" - изобретение недавнее. Индейцам белые колониизаторы отводили резервации бесплодные, лишенные ресурсов, обрекая их на полную "ассимиляцию". Индейцам, на чьих землях нашли нефть и газ - сильно повезло. Налоги за их добычу они устанавливают сами и берут из себе.
Резервация - это ИНДЕЙСКАЯ земля. На которой федеральные законы - не действуют.
Вывод?
Здесь можно поставить казино, где верхний предел ставок будет НЕОГРАНИЧЕН. 20 лет назад в Соединенных Штатах Америки азартные игры были законны только в двух штатах (Невада и Нью-Джерси). В любом другом месте люди попадали в тюрьму за нарушение закона. Первое индейское казино было сразу закрыто властями за отсутствие "лицензии" и грубое нарушение правил - но индейцы доказали свои права через суд.
Аогументировали тем, что индейские племена имеют суверенный независимый статус, и это делает их исключением из правил, диктуемых законами штатов. И после многолетних тяжб в феврале 1987 года Верховный Суд СШАUS Supreme Court признал право коренных обитателей США на проведение азартных игр на территории резерваций. Годом позже Конгресс принял Закон о регулировании проведения азартных игр индейскими племенами - "Indian Gaming Regulatory Act", который разрешал индейским племенам открывать игорные заведения в индейских резервациях, если штат, на территории которых резервации размещались, уже легализовал игорный бизнес.

И началась новая жизнь.
Сейчас действуют 289 индейских казино на всей террритории США. Всех туристов в "индейские края" в обязательном порядке заводят туда и просят сделать ставку и поддержать резервацию. Многое туристы застревают там надолго и потом возвращаются :))
Все "азартные Парамоши" косяками повалили в резервации, чтобы остаться там без штанов.
в 2003 году индейские казино заработали $16.82 млрд. = 16.820.000.000 ДОЛЛАРОВ!!! Или 23.1% от общих доходов игорного бизнеса США.
http://www.azartgame.ru/print.cfm?id=494&type=pub

Нажитые деньги индейцы не прячут за рубежом, а пускают в дело.
Голодное вымирание сменилось строительством банков и обучением детей индейцев в лучших университетах. Индейцы строят в резервациях отели, заправочные станции, аэропорты с вертолетными площадками и открывают туристские агентства.



Даже мини-казино оказались в жестокой конкуренции:

http://www.casino2000.ru/azartnews.php3?id=1887
"Растут ставки мини-казино $200 - новый лимит Вашингтона

Игорная комиссия штата Вашингтон постановила удвоить предельные ставки в мини-казино - со $100 до $200. Это было сделано для повышения способности мини-казино противостоять конкуренции со стороны индейских казино, где лимит на ставки составляет $500."
и т.д.

А есть ещё и "индейская лотерея"................ :)

 
 Re: Индейские казино - сделай ставку, поддержи апачей!
Author: FireZergAu (---.ip.PeterStar.net)
Date:   01-13-05 16:26

— Да! — кричал он. — Шахматы обогащают страну! Если вы согласитесь на мой проект, то спускаться из города на пристань вы будете по мраморным лестницам! Васюки станут центром десяти губерний! Что вы раньше слышали о городе Земмеринге? Ничего! А теперь этот городишко богат и знаменит только потому, что там был организован международный турнир. Поэтому я говорю: в Васюках надо устроить международный шахматный турнир!
— Как? — закричали все.
— Вполне реальная вещь, — ответил гроссмейстер, — мои личные связи и ваша самодеятельность — вот все необходимое и достаточное для организации международного Васюкинского турнира. Подумайте над тем, как красиво будет звучать — «Международный Васюкинский турнир 1927 года». Приезд Хозе-Рауля Капабланки, Эммануила Ласкера, Алехина, Нимцовича, Рети, Рубинштейна, Мароци, Тарраша, Видмара и доктора Григорьева — обеспечен. Кроме того, обеспечено и мое участие!
— Но деньги! — застонали васюкинцы. — Им же всем деньги нужно платить! Много тысяч денег! Где же их взять?
— Все учтено могучим ураганом! — сказал О. Бендер. — Деньги дадут сборы!

Гость! Сколь много из всех этих миллиардов осядет в кармане рядового индейца? Кто является реальным хозяином всех этих игорных заведений? Вы уверены, что это все те же пресловутые индейцы? Даже если ВСЕ эти деньги отдать индейцам, будет ли это честной сделкой? Небольшой такой континент и 16.820.000.000 ДОЛЛАРОВ!!! Или 23.1% от общих доходов игорного бизнеса США. Сам факт того, что ты живешь в резервации можно искупить 16.820.000.000 ДОЛЛАРОВ???

«Индейское сопротивление в Северной Америке (без учета истории Мексики) продолжалось около 370 лет! Первая исторически зафиксированная попытка европейцев завоевать часть североамериканской территории состоялась в 1521 году, когда испанский первооткрыватель Флориды Хуан Понсе де Леон решил захватить полуостров. В бою с местными индейцами его экспедиция была разгромлена, де Леон погиб. А последней датой «индейских войн» считается 1890 год, ознаменовавшийся резней индейцев при Вундед-Ни. К тому моменту индейцы степных резерваций предприняли последнее, мирное усилие, чтобы сохранить свою культуру и духовную идентичность. Эта масштабная акция протеста вошла в американскую историю как Пляска Духов. Но после Вундед-Ни она пошла на убыль. К 1890 году сдались и последние группы партизан-апачей на юго-западе США. Между этими двумя датами - летопись беспрецедентного геноцида, направленного не просто против отдельных племен, а против всего коренного населения целого материка!»

«Если первоначально резервации представляли собой по сути автономные индейские территории, где то или иное племя пользовалось относительной свободой (к примеру, до переселения семинолов на Запад их земли во Флориде считались резервацией), то затем так называемые индейские агентства превратились в концентрационные лагеря. Такие резервации создавались на самых бесплодных землях, а жившие там индейцы влачили нищенское существование, довольствуясь мизерными подачками от государства. Подобные резервации - исключительно североамериканский феномен, до такого колонизаторы не додумались ни в Азии, ни в Африке. Система резерваций стала апофеозом ненависти белых по отношению к индейцам, последним шагом на пути физического и морального уничтожения коренных жителей Северной Америки. По оценке специалистов, до открытия Америки на территории современных США и Канады проживало до 3 миллионов человек. К концу ХІХ века их численность сократилась до 200 тысяч».

«В 1890 году, перед лицом неизбежной необходимости идти по пути цивилизации белых людей, вождь племени сахаптинов Смохалла сказал такие слова: «Вы требуете от меня пахать землю. Это как же: взять нож и выпотрошить собственную мать? Значит, когда я умру, она не примет меня в лоно свое и не позволит мне упокоиться в нем. Вы требуете от меня выкапывать из земли камни. Это как же: вспороть матери кожу, чтобы добыть кости? Значит, после смерти я не смогу войти в ее плоть, чтобы в ней возродиться. Вы требуете от меня косить траву, сушить сено, продавать его и обогащаться, подобно бледнолицым. Но как осмелюсь я отрезать волосы у собственной матери?»

Еще более известны слова вождя Сиэттла: «… Земля - наша мать. Все, что происходит с землей, происходит с сыновьями и дочерями земли… Земля не принадлежит нам. Мы принадлежим земле. Мы это знаем. Все вещи связаны - как кровью, которая соединяет семью… Мы не плетем паутину жизни - мы просто вплетены в нее. Что бы мы ни делали паутине, мы делаем себе».

«Индейцам казалось, что европейцы ненавидят саму природу - живые леса с их птицами и зверями, покрытые травой долины, воду, почву, сам воздух», - замечает Ди Браун».

Темные люди эти вожди, не знали какой золотой дождь прольется на их народ через 100 лет…

Материалы с сайта: http://mesoamerica.ru/indians/north/victims.html.

 
 Re: Это мы их так. О сиу и апачах
Author: FireZergAu (---.ip.PeterStar.net)
Date:   01-13-05 16:57

«Скоро настанет время, когда мой внук будет скучать по крику гагары, плеску лосося, шепоту еловых игл, или крику орла. Но он не подружится ни с одним из этих созданий, и когда его сердце будет болеть от тоски, он будет проклинать меня. Все ли я сделал для того, чтобы воздух оставался свежим? Достаточно ли я заботился о воде? Позволил ли я орлу парить на свободе? Все ли я сделал для того, чтобы заслужить любовь моего внука?»

Вождь Дэн Джордж, халкомелем

«Я нищий и нагой, но я вождь народа. Мы не хотим богатств, но мы хотим воспитать наших детей правильно. Богатства не принесут нам добра. Мы не можем взять их с собой в другой мир... Мы хотим мира и любви».

Красное Облако (Махпия-лута), сиу, 1870

«Я стою перед вами как гордый человек; я не чувствую вины! Я не сделал ничего, чтобы чувствовать себя виновным! Я не сожалею, что я коренной американский активист - тысячи людей в Соединенных Штатах, Канаде и во всем мире будут продолжать поддерживать меня в разоблачении несправедливостей, которые происходили в этом зале суда. Я чувствую жалость к вашим людям, потому что они должны жить в такой уродливой системе. В вашей системе вас учат жадности, расизму и коррупции - и что хуже всего, разрушению Матери Земли. В системе коренных американцев нас учат, что все люди братья и сестры, нас учат разделять благополучие с бедными и нуждающимися. Но что наиболее важно - представлять интересы Земли и сохранять ее - ту, которую мы считаем нашей Матерью».

выдержка из заявления Леонарда Пелтиера судье Полу Бенсону (1 июня, 1977)

«Я слышал, что вы намереваетесь поселить нас в резервации возле гор. Я не хочу селиться на одном месте. Я люблю бродить по прериям. Там я чувствую себя свободным и счастливым, но когда мы поселимся на одном месте, мы станем бледны и умрем. Я отложил в сторону мое копье, лук и щит, и все же я чувствую себя в безопасности в вашем присутсвии. Я сказал вам правду. Я не скрыл ни малейшей лжи, но я не знаю как обстоит дело с уполномоченными. Они так же чисты как я? Много лет назад эта земля принадлежала нашим отцам; но когда я подхожу к реке, я вижу лагеря солдат на ее берегах. Эти солдаты рубят мой лес; они убивают моих бизонов; и когда я вижу это, мое сердце разрывается; мне жаль... Белый человек превратился в ребенка, чтобы безрассудно убивать и не есть? Когда красные люди убивают дичь, они делают это чтобы жить и не голодать».

Сантанта, вождь кайова; из «Войны за спасение бизона», глава 11

«Однажды я был в Виктории и видел очень большой дом. Мне сказали, что это банк и что белые люди кладут туда свои деньги, чтобы о них заботились, и что вскоре они получают их назад с процентами. Мы - индейцы, и у нас нет такого банка; но когда у нас много денег или одеял, мы раздаем их другим вождям и людям и вскоре они возвращают их с процентами, и наши сердца чувствуют себя хорошо. Наш путь раздачи - наш банк».

вождь Макуинна, нутка

«Белые всегда пытались заставить индейцев отказаться от их жизни и жить как белые люди - заняться фермерством, много работать и поступать как они поступают - и индейцы не знали, как это сделать, и в любом случае не хотели этого... Если бы индейцы попытались заставить белых жить как они, белые сопротивлялись бы, и то же самое происходит со многими индейцами».

Уамбди Танка (Большой Орел), санти сиу

«Мы знаем что наши земли становятся более ценны. Белые люди думают, что мы не знаем их ценности, но мы знаем что земля вечна, а горсть вещей, которые мы получаем за нее скоро истощится и кончится».

Канассатего, минго, 1700-е

«Великий Отец в Вашингтоне посылает слово, что он желает купить нашу землю. Как можно купить или продать небо. Тепло земли. Сама идея странна для нас. Мы ведь не владеем свежестью воздуха и брызгами воды. Как можете вы купить их у нас? Каждая часть этой земли священна для моего народа.

Мы знаем, что белый человек не понимает наших путей. Один кусок земли для него такой же, как другой, потому что он - чужак, приходящий в ночи и берущий от земли все, что ему нужно. Земля - не его брат, а его враг, и когда враг побежден, он двигается дальше. Он оставляет могилы своих отцов, и право рождения его детей забыто.

В городах белого человека нет тихого места. Нет места, чтобы слушать весенние листья или шорох крыльев насекомого. Но возможно потому что я дикарь и не понимаю, суматоха похоже только вредит моим ушам. И что такого в жизни, если человек не может услышать красивую песню козодоя или ночные споры лягушек у пруда.

И белые уйдут - возможно раньше, чем все остальные племена. Продолжайте пачкать свою постель, и однажды ночью вы задохнетесь в своей собственной грязи. Когда все бизоны убиты, все дикие лошади приручены, тайные уголки леса отяжелели от запаха людских толп, а прибрежные холмы испещрены говорящими проводами. Где орлы? Ушли. Где бизоны? Ушли. И что значит сказать «прощай» живости охоты, концу жизни и началу выживания».

Вождь Сиэттл президенту Франклину Пирсу, 1855 год.


http://mesoamerica.ru/indians/north/elders.html

 
 Эти краснокожие - настоящие дикари!
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-13-05 20:35

Вы не поверите, но эти краснокожие - настоящие дикари!
До самого недавнего времени они не знали, что такое воровство!
А мысль напарить соплеменников и смыться с деньгами - им и в голову не приходит до сих пор!!!

> Сколь много из всех этих миллиардов осядет в кармане рядового индейца?

Немного - чтобы не пропили сразу.
Потому что почти все деньги идут на создание инфраструктуры и создание рабочих мест для этих самых "рядовых индейцев". Детям апачей и сиу оплачивают места в самых престижных колледжах и университетах.
По телеку недавно показывали индейского банкира сиу, окончившего университет и ещё помнящего что такое резервация по образцу концлагеря.
Теперь он ворочает миллиардами индейских баксов, чтобы следующее поколение индейцев не узнало этого.
Белым банкирам краснокожие не доверяют - и правильно делают.

American Indian National Bank - создан в 1973 в г. Вашингтоне, первый индейский банк в США. Теперь они нуждаются в индейском НАЦИОНАЛЬНОМ банке:
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=14188

Сейчас индейские каазино Калифорнии и Коннектикута дают 40 % доходов от индейских казино, но половина индейских племен до сих пор не имеют своих казино. В 2001 году 39 из 290 индейских казино принесли $8.4 МИЛЛИАРДА долларов. То есть 13% индейских казино дают 66% прибыли.

При этом если индеец приходит в обычный банк за кредитом для организации своего бизнеса - ему могут и отказать, как любому американцу. Индейские же банки выдают индейцам льготные кредиты на организацию бизнеса - где угодно, в том числе и за пределами резервации, разумеется.

> Кто является реальным хозяином всех этих игорных заведений? Вы уверены, что это все те же пресловутые индейцы?

Ну не смешите меня. США это не Россия.
И на все эти вопросы ответы знают аудиторские фирмы вместе с налоговым ведомством США. А они шуток с подставными директорами не понимают.

> Даже если ВСЕ эти деньги отдать индейцам, будет ли это честной сделкой? Небольшой такой континент и 16.820.000.000 ДОЛЛАРОВ!!!

Не забудьте - В ГОД.
ШЕСТНАДЦАТЬ МИЛЛИАРДОВ 800 МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ В ГОД.
И заметим - НЕ ОБЛАГАЕМЫЕ НАЛОГАМИ!!!
И их не надо "отдавать" - они УЖЕ у индейцев.
Ими распоряжаются ИНДЕЙЦЫ, а не коррумпированные бюрократы из "Бюро по делам индейцев" - Bureau of Indian Affairs (BIA)

В отличие от этих индейских 23.1% - остальные 76.9 % доходов игорного бизнеса облагаются в США довольно большими налогами.

> Или 23.1% от общих доходов игорного бизнеса США. Сам факт того, что ты живешь в резервации можно искупить 16.820.000.000 ДОЛЛАРОВ???

Некотрые резервации сейчас постепенно превращаются в туристический рай с комфортабельными отелями. И индейцы там передвигаются не на облезлых мулах, а на навороченых джипах.

Думаю, многие "свободные" жителя России много бы отдали, чтобы оказаться в такой "резервации".

 
 несколько ссылок
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-13-05 21:21

Казино индейцев Чероки, заказ мест в отеле по интернету:
http://www.cherokeecasino.com/

Индейцы Chickasaw сегодня имеют в Америке всего 300 акров своей земли из прежних 4.707.904 акров. Их сегодня 35.000 человек (живут кто где).
http://www.tolatsga.org/chick.html
Но они устроили на этой СВОЕЙ земле индейский банк Bank2
http://www.bank2.biz/bank2home.asp
И его обороты на экране:



Финансовому состоянию этого банка позавидовали бы многие:
http://www.bank2.biz/bank2about.asp

Вместо того, чтобы распилить деньги вкладчиков и смыться (по-русски), индейские банкиры выдают кредиты индейцам, финансируют торгово-промышленную палату индейцев Оклахомы:
http://www.aicco.org/
поддерживают индейскую прессу - газету "The Native Times"
http://www.nativetimes.com/

и т.д.

 
 Собаки рулеzzzzzzz
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-14-05 03:07

> Оно, это государство, создавало технологии, чтобы добыть эти полезные ископаемые, переработать их, чтобы ... эвенок катался за своими оленями не на собаках, а на снегоходе «Буран».

Однако сибирские народы к собакам относятся иначе.
http://www.public.ru/1p.asp?id=14843

"С идеей возрождения исторического образа жизни аборигенов Сахалина к местным властям обратились вожди нивхского племени кетнивгун - по их мнению, спасти эту малую народность от вымирания может только полная изоляция от цивилизации и возвращение к укладу предков. "Нам не нужно дорог, самолетов, машин, не нужен космос. Нивху необходима упряжка собак и лодка с парусом" - объясняют они."

Так чем же собачья упряжка лучше Бурана?
Перечислим навскидку некоторые "тактико-технические характеристики" собак. Чем собаки лучше "Бурана":

1. В длительных кочевьях на собачьей упряжке не нужно тащить с собой запасные бочки с топливом. С кормом для собак в тундре особых проблем нет.
2. Собачья упряжка "заводится" с любой мороз. Хаски прекрасно себя чувствуют и при -30.
3. У "Бурана" может заклинить мотор в удалённой тундре, или что-то сломаться - собаки довезут до дома всегда.
4. Если сбился с пути в метель и сильно заплутал, у Бурана может кончиться топливо. Это смерть. Если же едешь на собаках, то одну собаку можно зарезать, накормить других собак и поесть самому. На одной упряжке путешествовать при необходимости можно ОЧЕНЬ долго.
5. На "Буране" в метель можно промахнуться мимо стойбища. У собак же хороший нюх и они мимо жилья не проедут.
6. Собаки отгонят и волков и медведя от стада - в отличие от "Бурана".
7. Скорость не сильно отличается - хаски в упряжке бегают со скоростью 30 км/час и за день тянут нарты на 140 км.
8. Но при этом если водитель заснул за рулем или сильно пьян, на "Буране" можно врезаться в скалу, рухнуть в реку, уехать в болото - собаки же и при заснувшем "водителе" в аварию не попадут, довезут куда надо.
9. Собакам не нужны запчасти и ремонт. Новые собаки рождаются сами.
10. Езда на собаках не портит экологию выхлопами и отработанным маслом.
11. Хаски красивые и умные, с ними куда приятнее, чем с мёртвой железкой.
12. В мороз на ночёвке от собак можно греться - а к "Бурану" можно примёрзнуть.

и т.д.
Короче, собаки на Севере - рулеzzzzzzzzz

 
 Буратино, ты сам себе враг!
Author: FireZergAu (---.ip.PeterStar.net)
Date:   01-14-05 09:13

гость из космоса Написал:

> > Кто является реальным хозяином всех этих игорных заведений?
> Вы уверены, что это все те же пресловутые индейцы?
>
> Ну не смешите меня. США это не Россия.
> И на все эти вопросы ответы знают аудиторские фирмы вместе с
> налоговым ведомством США. А они шуток с подставными директорами
> не понимают.

Ja, ja, das ist fantastisch! А можно я спрошу у аудиторской фирмы "Артур & Андерсон" что же они там такого интересного знают про бизнесы в Америках? Что Вы говорите? Какие такие досадные обстоятельства?
Почему ничего не ответят? Они кого-то обманули? Возможно ли этакое где либо еще кроме проворовавшейся России?! А так я с Вами согласен! Никаких шуток с подставными директорами - ни-ни. Кристальной честности люди, не то что наше ворье.

 
 выпадение в осадок всякой грязи делает раствор чище
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-14-05 11:59

Ю можно я спрошу у аудиторской фирмы "Артур & Андерсон" что же они там такого интересного знают про бизнесы в Америках?

Эта не та ли "Артур & Андерсон" , которая "раскололась при первом шухере"?
И начала активно сотрудничать соследствием, сдав всех клиентов с потрохами?

Так само наличие таких скандалов только воздух чище делает.

Успокойтесь, "Артур & Андерсон" аудирует не индейские казино, а всяких проходимцев типа "Энрон", днепропетровских банков и нефтекампаний Азербайджана.
Попутно консультируя казнокрадов из "Министерства экономического развития и торговли России" - как им разделить РАО ЕЭС.

У них даже сайт состоит из одной заставки с номером телефона - на большее денег не хватило :))
http://www.arthurandersen.com/

:))))))))))))))))))))))))))))

 
 Это хуже - это лучшие люди нашего города.
Author: FireZergAu (---.ip.PeterStar.net)
Date:   01-14-05 13:22

> Эта не та ли "Артур & Андерсон" , которая "раскололась при
> первом шухере"?
> И начала активно сотрудничать соследствием, сдав всех клиентов
> с потрохами?

Нет что Вы! Это та самая компания которая входила в число компаний так называемой Большой пятерке. "В ее состав входят такие фирмы как: PricewaterhouseCoopers, Arthur Andersen, Ernst & Young, KPMG, Deloitte Touche Tomatsu International. Суммарные доходы этих пяти компаний за 1998 год оцениваются в 60 млрд. долл. , а их персонал составляет примерно 500 000 человек! Следует отметить, что в секторе аудита они занимают абсолютно доминирующее положение - из каждого заработанного в отрасли доллара около 80 центов приходится именно на эти пять компаний. ... Но с каждым годом консалтинговые подразделения пяти крупнейших аудиторско-консультационных компаний наращивают объемы выручки именно на этом рынке (управленческого консультирования). В последние годы этот сектор стал основным источником роста для компаний Большой пятерки. Джим Келли, корреспондент Fanancial Times, написавший множество статей по проблемам рынка АКУ, в одной из своих последних отметил, что "компании Большой пятерки все более значительно отрываются от своих конкурентов , в связи с двузначными темпами роста, которые вызваны беспрецедентным бумом в области управленческого консультирования". Так например доходы фирмы Ernst & Young от этого рода деятельности в 1998 году выросли до 4 млрд. долл. - на 33%, а у крупнейшей компании PricewaterhouseCoopers рост выручки от услуг по управленческому консультированию составил 41,5% (до 4 млрд.долл)".

А вот и первый шухер!
"Но немного о самом "Энроне". Назвать "Энрон" "крупной корпорацией" все равно, что назвать, скажем, "Форд" – "большой автомастерской". "Энрон" – это Бетельгейзе энергетического бизнеса мира. В 2000 году оборот компании оценивался (во всяком случае по официальной статистике, как теперь ясно, не вполне точной) в 101 миллиард долларов! Сравните эту сумму с российским бюджетом и получится, что "Энрон" вполне мог бы взять Россию в аренду года на три и при этом у него осталось бы несколько миллиардов на "реформы".
Кроме США у нее есть отделения еще в пяти странах – Канаде, Великобритании, Испании, Италии и Португалии. В одних только США компания обслуживает 31 тысячу клиентов во всех 50 штатах. Она поставляет газ, электричество, оборудование, системы коммуникаций, кредитует, финансирует, консультирует. В официальных пресс-релизах корпорации с гордостью указано, что одна лишь Энергетическая служба "Энрон" обеспечивает только в США энергией более 40 тысяч квадратных километров площадей – склады, супермаркеты, холодильники, офисы, гостиницы, магазины. Чего здесь только нет! Если кто-либо еще не проникся размахом операций этого гиганта, можем подсказать, что "Энрон" мог бы без труда покрыть колпаком такую страну, как Голландия (площадь чуть больше 40 тысяч квадратных километров) и без труда отапливать ее зимой так, что голландцы ходили бы в плавках или кондиционировать летом, чтобы они закупали в России меховые шубы. ...
Самое поразительное здесь в том, что никто, ровным счетом никто из огромной армии аудиторов, банкиров, брокеров, консультантов, аналитиков рынка капитала и ценных бумаг, составителей рейтингов ведущих компаний и словом не обмолвился о грозящей катастрофе. Не понимали – значит грошь цена их экспертному совету и оценкам. Не хотели говорить – это уже попахивает преступным умыслом.
Сейчас в США задаются вопросом о том, почему главный аудитор "Энрона", компания "Артур Андерсен", пятая по значению аудиторская фирма мира, до сих пор, кстати, консультирующая российское правительство, "не видела" двойной бухгалтерии корпорации? Как могли маститые ревизоры просмотреть миллиардные убытки в счетах корпорации? Как могли рейтинговые фирмы "Мудиз" или все тот же "Форчун-500" ставить уже опускающегося на дно гиганта в первую десятку самых преуспевающих монополий США?"

Но! Право! Давайте вместе верить, что уж в индейских казино и банках все - ОК.

"Вот тут уже ничем помочь не могу. Вопросы веры - это за гранью разумного". Fomenkistador

Материалы с сайтов:
http://www.cfin.ru/consulting/senko.shtml
http://www.explan.ru/archive/2002/07/s2.htm

 
 неподражаемая по самобичеванию статья об индейских казино
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-14-05 14:35

Обсуждают право индейцев на одурачивание американцев в индейских казино:
http://www.freezerbox.com/archive/article.asp?id=198

"...Instead of asking what the U.S. Public owes Native Americans, the question should be 'what do they owe us?'

So what do Native Americans owe the U.S. population? A little pain and suffering perhaps? A little degradation? Maybe even some crime and addiction to pollute our tidy streets and razor-perfect lawns? Considering our joint history, they owe us a lot of damage. We have slugged them, and it turned out to be wrong. Now we owe them a Free Shot. ..."

Типа:

"...Вместо того, чтобы спрашивать, что народ США должен индейцам, вопрос надо ставить так - "что ОНИ должны нам"?

Так что индейцы должны вернуть населению США? Может, немного боли и страданий? Немного деградации? Может, даже немного преступлений, а вдобавок замусорить наши чистенькие улицы и нагадить на наши идеально подстриженные газоны?
Глядя на нашу "совместную историю" - они должны вернуть нам УРАГАН разрушений. Мы ударили их не жалея сил, но оказалось, что были неправы.
Теперь они должны нам ОТВЕТНЫЙ ВЫСТРЕЛ."

 
 дело поправимое
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-14-05 14:56

> Самое поразительное здесь в том, что никто, ровным счетом никто из огромной армии аудиторов, банкиров, брокеров, консультантов, аналитиков рынка капитала и ценных бумаг, составителей рейтингов ведущих компаний и словом не обмолвился о грозящей катастрофе.

При аудировании столь крупных компаний рядовой счетовод не может оценить полную окончательную картину. Это вам не пивной ларёк, где сальдо-бульдо расписывается на половине тетрадного листа.

> Сейчас в США задаются вопросом о том, почему главный аудитор "Энрона", компания "Артур Андерсен", пятая по значению аудиторская фирма мира, до сих пор, кстати, консультирующая российское правительство, "не видела" двойной бухгалтерии корпорации? Как могли маститые ревизоры просмотреть миллиардные убытки в счетах корпорации?

Ну тут как раз всё ясно.
Аудитор Энрона был уволен за уничтожение переписки и email между аудиторами и компанией.
http://www.newsmax.com/archives/articles/2002/1/15/160039.shtml
В переписке прослеживалась такая картина - сначала аудиторы консультировали компанию, как ей спрятать концы в воду, за что получали огромную оплату "консультаций" (=легальные взятки). Потом ее аудировали и выходило всё шито-крыто.

После этого масса компаний (типа Дисней) отказалась от "консультаций" у аудиторов, чтобы никто не подумал чего нехорошего.
Думаю, теперь это будет более распространенной практикой - не консультироваться там, где тебя аудируют.

По сравнению с российскими коррупционными делишками - это всё детский лепет. (Если не брать в учет денежные обороты.)

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org