§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Методология ПЦ: слоны и посудная лавка
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-14-05 20:41

Уважаемые коллеги!

За шумом и вздором всевозможной ругани последних дней по вопросам организационно-техническим, остался незамеченным один из основных вопросов существования и дальнейшей работы ПЦ.

Это вопрос ВЗАИМНОГО ПОНИМАНИЯ.
Иногда следует задуматься, а как людям вообще удается вводить какие-то общие представления, устанавливать понятия, устанавливать общие цели деятельности?

А действительно, как? – Все люди различны. У всех есть физиологические различия в функционировании органов чувств. Различный индивидуальный жизненный опыт. Один и тот же предмет, попадая в органы зрения двух разных людей, оставляет даже исходно различные сигналы в их нервной системе. Даже на самом первичном уровне на уровне формирования сигнала в глазу. У одного косоглазье, и он видит несколько искаженную картину. У другого - близорукость. И он не видит части деталей. У третьего – дальтонизм. И он не видит игру цветов.

Но люди могут отдавать приказы «копать от забора до обеда». И знают, что эти приказы будут выполнены – причем в точности. И начальник, и подчиненный вполне однозначно понимают, что такое забор, и что такое обед.
Как оно возникает? В период развития каждого участника диалога, он неоднократно имел возможность понять, что такое забор: ему в детстве показывали на длинный ряд прибитых досок и говорили: за этот забор не лезь – там злая собака. Собаку знаем раньше, что такое злая – почувствовали на болезненном опыте, когда вчера попытались через этот ряд досок залезть. Кто ж после этого не поймет, что такое забор? Ну разве что симулирующий незнание русского(были такие солдаты с Советской Армии…). Как правило, доходит быстро, если «приложить к забору» или лишить обеда. И про обед дойдет, и про забор…

Имеется ли подобное взаимное понимание участниками обсуждений того, что делается на ПЦ? В чем-то есть, а в чем-то – совсем нет.

Главное – нет понимания, а кто чего делает. На ПЦ с легкой руки Диста сформировался образ исторической картины как слона, скрытого шапкой-невидимкой. Которого мы, роя одно, другое, третье, - забрасываем грязью. Здесь комок, здесь – и вот уже начинают проступать контуры. И впередсмотрящий кричит: «Слон!». Все посмотрели – не видят слона. Видят большой такой кукиш. А впередсмотрящий продолжает кричать: «Слон!» - Да где же слон? – А вы еще грязи подкиньте. Я его уже различаю. А куда кидать-то? – Да куда-нибудь. Это абсолютно безразлично. Подкидывают: тот же кукиш, только еще более замызганный… И так – из года в год. – Не похоже на состояние в ПЦ? – Очень похоже.

И совершенно непонятно – у кого галлюцинации. Не то у впередсмотрящего, не то галлюцинация в виде кукиша вполне массовая. Чего в жизни не бывает? Как известно, и на Я бывает, и на Ё тоже бывает.

И, вроде бы, вся история науки говорит нам как выходить из этой ситуации. Ну видит человек слона. Хорошо, давай поймем, кто чего различает. Видишь пятно в форме цифры 6? – Нет, вижу пятно в виде цифры 9. – Ну перевернись с головы на ноги. Теперь видишь.-Вижу! Вот правее и выше – в первом квадранте под углом приблизительно 60 градусов на расстоянии приблизительно в половину дырки от 6 пятнышко видишь? – Да вижу…
Договорились.
Вот теперь, как я вижу, это два участка уха слона. Вот если мы кинем грязь в такую-то точку, то должны попасть в слону в кончик бивня. Кидаем, что видишь? – Ну и ж…па!!! – Сам вижу, куда попали!

Собственно, таким путем и выстраивается общее видение проблемы.

А вот практикуется ли это на ПЦ? – Пытаемся ли мы не просто закидывать слона грязью, но и выстраивать модели, на базе которых возможно установление общей, согласованной многими участниками картинки исторического процесса?

В целом – нет. Но только является отсутствие такого подхода случайностью, или оно закономерно?

Я утверждаю – закономерно. Потому что на ПЦ возобладал постмодернистский подход. Исключающий возможность установления общего видения проблемы. Всякий видит по-своему. Историческое видение многовариантно. Эти слова произносились на форуме. А в итоге – все лучше и лучше просматривающаяся ж…па…

А слон? Слон совсем не там, где его ищем. Он уже добрался до нашей посудной лавки. И, пока мы закидываем, куда господь пошлет, слона , которым галлюцинирует Дист, не исключено, что и глядя на явную посудную лавку, мы дружно и громко воскликнем: « Вот это ж…па!»

 
 Re: Методология ПЦ: слоны и посудная лавка
Author: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   01-14-05 20:47

Что много говорить?
Диста - в вицепрезиденты по науке, и дело закрыть. Это и есть чистый модерн.

Слабо?

 
 Re: Методология ПЦ: слоны и посудная лавка
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-14-05 21:09

***Это и есть чистый модерн.***

А обосновать?

По моим наблюдениям, как раз поддерживается подход промежуточный между двумя основными реализациями:

1) Одну и ту же историю цивилизации каждый вправе видеть по-своему: кто слона, кто кукиш, а кто просто ж...пу

2) Подобием сказки о голом короле. Слона видят только самые продвинутые. А недостойные видят только кукиш. Или ту же самую ж...пу.

 
 Это приступ акимовщины, солидарен с жидом
Author: Дигер (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-14-05 21:22

Много слов, вместо дела аллегории - Хотите делайте! Кто мешает? Слон лавка - не смешите тапочки Святича:)
(не к ночи будет помянут)

Mean Man

 
 Re: Методология ПЦ: слоны и посудная лавка
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   01-14-05 21:22

Станислав, всё проверяется конкретными делами. Несмотря на желающих "развести". Есть "партайгеноссе", есть и "портвейнгеноссе". Но есть и "проектгеноссе"...

 
 Re: Ж....па - не аллегория!
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-14-05 21:56

Это - ж...па!

А нахождение взаимного понимания - это не вполне интимный акт: для него нужны по меньшей мере двое. Так вот, в отличие от ругани о собственности на интернет-ресурс и что-то там еще, выяснение вопросов данного типа - тоже работа по УСТАНОВЛЕНИЮ ВЗАИМНОГО ПОНИМАНИЯ.

В результате которого, может быть, мне удастся работать не вместО Диста, а вместЕ с Дистом.

В данном конкретном случае аллегорический образ слона - есть одна из совершенно мизерного количества точек достигнутого понимания между мной и Дистом. Непонимание друг друга в нынешнем кризисе, действительно, страшная вещь. Мы произносим в дискуссии слова, а оппонент толкует их по-своему. И в большинстве случаев - с точностью "до наоборот".

А "слон" нужен и Дисту, и мне. Только мы по-разному пытаемся его искать. Вот и начинаем искать мостики.

Слоновья аллегория - не для Вас - для Диста. Протянутая к примирению и установлению взаимопонимания рука.

А без этого - точно ж...па. - Без праздных аллегорий!

 
 Re: Только не слон
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-14-05 22:02

тут этими слонами некто С. некоего А.Т. до истерики затравил. Может и за дело (впрочем недавно сам извинялся), но лучше обойтись без слона.

Возьмите бегемота - шуму не меньше, но образ не столь затерт.
Могу продать по дешевке. Купите? (шутка)

 
 Re: Поправьте, если я не прав
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-14-05 22:04

Авгур просил подобные разговоры вести в ЗКА.

 
 Re: Только не слон
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-14-05 22:05

Бегемот и так весь в грязи. А нужно что-то большое и чистое...

 
 Re: Поправьте, если я не прав
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-14-05 22:07

У нас разговоры не об организации. У нас - существенно научно-методологический разговор.

Причем - доброжелательный.

 
 Re: Научно-методический разговор
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-14-05 22:13

Который, если он все-таки состоится в виде дискуссии, а не монолога, может нас вывести на теоретическое осмысление множества наработок ПЦ по христианству, Возрождению, Римскому праву и т.д.

По всему тому, что представляло собой знаменитые комья грязи ("а вот и здесь врут"), но не дорастало до хоть сколько-нибудь связного контура. Было чем-то вроде функции Дирихле - с разрывом в каждой точке.

 
 Re: смотрите Дискавери
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-14-05 22:15

Это слон в грязи и регулярно ею обмазывается.
А гиппо сидит в чистой воде. В грязи он только во время засухи.

Кроме того, факт - от зубов умильных гиппи погибает люду больше, чем от любого хищника, включая акул и крокодилов.

 
 Re: Научно-методический разговор
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-14-05 22:18

особенно в контексте хорошо смотрится доброжелательное слово "ж...па".
Впрочем, сегодня тон у всех действительно нормальный. Не то, что вреча-позавчера. Может какая научная магнитная буря прошла от Москвы до Иппонии?
Что там научные синоптики говорят?

 
 Re: смотрите Дискавери
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-14-05 22:19

Но ведь свинья-то - она и есть свинья (я о бегемотах...)

 
 Re: Научно-методический разговор
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-14-05 22:21

Научные синоптики говорят: время собирать камни.

 
 Re: скорее - о слонах
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-14-05 22:31

только пятачек подлиньше :)

А гиппи - это нильская ЛОШАДЬ.

 
 Re: Но надеюсь - не кидать потом?
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-14-05 22:34

Очень прошу - не надо кидать. Сложите в кучку где-нибудь в уголке, если уж зачем-то собрали.

 
 Re: Научно-методический разговор
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-15-05 00:06

Знаете Станислав, Ваши комья грязи - это просто оговорка по Фрейду. Может Вы конечно и специально подставляетесь, но что-то мне подсказывает, что Вы - абсолютно серьезно, как всегда. :-))

Потому как чистое и светлое слоновье тело "ТИ" никакие - ни НовоХронологические ни т.н. "Цивилизационные" комья грязи (а они ничто иное как примитивные комья грязи есть - и ВСЕ!!! - и больше - НИЧЕГО!!!) запакостить до полного неузнавания просто не в состоянии. Сколько ни кидай - если что и получится, да и то на время - так именно как раз та самая часть тела, которую Вы в этой ветке так часто поминаете. А со временем, или даже - постоянно, в процессе неумолимого движения, время от времени обливает себя слон водичкой из мимо проплывающих водоемов, а то грязь ваша и сама обсыхает- и в любом из перечисленных случаев исчезают эти ваши комья и все.

Перефразируя известный афоризм - собака лает, а слон идет. Причем - в верном, одному ему известном напралении. Иногда не очень разумные традпогонщики пытаются его свернуть с этого пути, но он то точно знает - куда идет. И приходится с этим неумолимым движением и традпогонщикам (из неразумных) смириться и если что и делать - так только это слоновье движение фиксировать, описывать и изучать.


А ваши комья грязи, как я говорила - только грязью и остаются. Уж лучше вам всем вместе с Сизифом камушки на вершины пирамид закатывать. Закатил - спустился вниз за ним же - за катящимся камнем, который, как известно мхом не обрастает, и опять - на вершину. Все при деле, а работа не такая грязная, как со слоном....

:-))

 
 Слоны и Моська ....
Author: Скипер (62.65.35.---)
Date:   01-15-05 00:43

Галлюцинации у вас, уважаемый Станислав!
Признавая ваши несомненные заслуги в области методологии, а также в качестве мудрого подводителя итогов и замечательного аналитзатора сложившейся ситуации, я хочу обратить ваше внимание вот на какой аспект:

Полноценные (объясню термин позже) идеи здесь генерируют dist да Кеслер, РАНец и А.Н-ский, еще пяток авторов и пяток умеющих аргументировать свою позицию традиков (тезис не мой, но присоединяюсь двумя руками). Все остальные, включая меня (к несчастью и вас), лишь для спарринга, обкатки идей, подбора аргументов и формы презентации. И как бы мы не пыжились, наш реальный вклад в исследования основной тематики ПЦ, близок к очень маленькой величине (как я умею мягко выражаться....). Поэтому ваши (наши) потуги указать место реальным модераторам (в том смысле, которое это слово имело до интернета) очень близки к усилиям Моськи, которая лает на слона ... даже если он в посудной лавке!
Если без аллегорий, мне ваша позиция видится такой: вы, энтузиасты, поработали достаточно, проект раскрутили, теперь пора нам, серъезным пацанам, провести все по понятиям и конкретно разрулить, чтоб всяк свое место знал и тявкал только в соответствии с указанием правильных ребят.

Мне эта позиция не симпатична! - мягко выражаясь ...

PS. Полноценные идеи - это то, что можно обсуждать, не прибегая к метафизике, не пересматривая кардинально предидущие высказывания того же автора, не выходя за рамки естественно-научных рассуждений (если только это не вопрос веры). Т.е идеи на уровне "72 чувака в Шамбале" или "Заговор еврейских мудрецов" не относятся к разряду полноценных - это мое определение для себя и для тезисов этого постинга - кто не согласен, не воспринимайте как личное, а лишь как иллюстрацию к основным тезисам.

 
 это к дисту
Author: Варнак (---.slavneft.ru)
Date:   01-15-05 01:10

Fomenkistador Написал:

> Знаете Станислав, Ваши комья грязи - это просто оговорка по
> Фрейду. Может Вы конечно и специально подставляетесь, но что-то
> мне подсказывает, что Вы - абсолютно серьезно, как всегда. :-))
...
> А ваши комья грязи, как я говорила - только грязью и остаются.
> Уж лучше вам всем вместе с Сизифом камушки на вершины пирамид
> закатывать. Закатил - спустился вниз за ним же - за катящимся
> камнем, который, как известно мхом не обрастает, и опять - на
> вершину. Все при деле, а работа не такая грязная, как со
> слоном....
>

Это развернутая картинка из (уже позавчерашней) методологической речи тов. диста...

> :-))

 
 Re: Научно-методический разговор
Author: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   01-15-05 01:19

что то есть в вашем постинге неуловимо женское.
Что мол есть кто то, и он движется, и ему не страшны моськи.
Что мол есть что то, что правильнее вас с нами и выше.

ничего нет.
Спросите авгура, он знает (жидомасон проклятый:).

п.с.
Ленин тоже моськой казался в 1910.

 
 Re: Руку на сердце...
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   01-15-05 01:26

Больше в Диста ни камня не кину. Идеологические, методические и технические дискуссии камнями не считаем. Иначе это вообще кладбище.

Я полагаю, что мы несколько подуспокоимся. И реально найдем выход для всех без потери лица сторонами. И без потери позиций. Но с завоеванием новых, более ценных и более высоких - как синтеза представлений.

Продолжая мой пример с разглядыванием слона, наши размышления будут соответствовать состоянию оцепенения, после которого впередсмотрящий крикнет:

"Ба! Да это тот же слон, о котором я так долго вам говорил. Только он повернулся к нам задом, а хвост скрутил в кукиш. Игривый такой слон..."

 
 Re: Научно-методический разговор
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-15-05 01:29

вечный жид. Написал:

> что то есть в вашем постинге неуловимо женское.

Было бы странно. если бы в моем постинге было что-то мужское. :-))

> Что мол есть кто то, и он движется, и ему не страшны моськи.

Про моську - это не ко мне. И в мыслях, что называется. А образ слона - большого, чистого и розового (по всей видимости), а также оравы альтернативистов, забрасывающих его грязью - это Станислав постарался. Мне осталось только довести аналогию до логического конца.

> Что мол есть что то, что правильнее вас с нами и выше.

Так так оно и есть. Что-то есть. И это что-то остается только фиксировать. Разве нет? Нет, мы конечно можем все на слоне повиснуть и начать тянуть его - каждаый в свою сторону. Но он от этого вряд ли кардинально изменит одному ему известное направление движения. Правда слона этого можно - поднатужившись - физически уничтожить, причем в извращенной форме. Что человечество со своей жизнью (коллективной) постоянно пытается предпринять. Пока, слава крышню (:-)), не удается.
>
> ничего нет.
> Спросите авгура, он знает (жидомасон проклятый:).

Нашли авторитета... :-)) Еще про постмодернизм вспомните.... Фигня это все.
>
> п.с.
> Ленин тоже моськой казался в 1910.

Кому? И где Ленин в конце концов?

 
 Re: Правильно
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-15-05 01:34

со слонами оно как?
Главное - не стать объектом разглядывания СЛОНАМИ.

Знаете, встретились три слепых слона и стали изучать человека.
Первый слон дотронулся до него и сказал: человек - это нечто плоское!
Два других слона с ним согласились.

 
 Re: это к дисту
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-15-05 01:34

Просто дист (как я всегда и подозревала) понимает, что ничего другого, как лясоточения ко взаимному удовольствию (смотря что каждый под удовольствием понимает) т.н. "проект" дать не может. Вот он и катает свои камушки с пирамиды на пирамиду. И с интересом наблюдает, как они каждый раз с грохотом катятся вниз.

Кстати, сознательно определенное или интуитивно нащупанное - но едиснтвенно возможное состояние устойчивого равновесия и залог долголетия тутошнего ресурса.

 
 Re: Слоны и Моська ....
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-15-05 01:44

Скипер Написал:

> Все остальные - лишь для спарринга, обкатки идей, подбора
> аргументов и формы презентации.

Согласен. Мне, например, даже в голову не может прийти рассуждать является ли написанное мной на форуме моей интеллектуальной собственностью. Допустим является - ну и забирай, сезам, ее взад! :)
Даже если две-три мысли и ПОМОГЛИ кому-то осмыслить что-то важное, то я рад, но прекрасно понимаю, что это не нечто самостоятельное, а именно камушки для обкатки.

> Если без аллегорий, мне ваша позиция видится такой: вы,
> энтузиасты, поработали достаточно, проект раскрутили, теперь
> пора нам, серъезным пацанам, провести все по понятиям и
> конкретно разрулить, чтоб всяк свое место знал и тявкал только
> в соответствии с указанием правильных ребят.

Да, у меня вчера-позвчера было именно такое мнение. Останется ли оно в дальнейшем - будет видно. Похоже (надеюсь) ситуация успокаивается.

 
 Re: Научно-методический разговор
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   01-15-05 01:47

О, Боги! Эта женщина меня преследует!
Пока держусь, но еще десяток-другой лет - и точно сдамся. Брошу все дела и последую за ней на тот свет!

************
Я не ухожу от обсуждения. Но Вы меня несколько предварили. Я на работе начал писать еще одно сообщение на тему, которую Вы пару раз поднимали в обращениях ко мне. О соотношении возможности построения идеологии и правильности понимания истории. Завтра, если получится, выложу. Разумеется, как всегда, многословно.

Только не смейтесь, пожалуйста. Я ведь на полном серьезе. Клянусь своей треуголкой!

 
 Re: по всей НЕвидимости
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-15-05 01:51

"" А образ слона - большого, чистого и розового (по всей видимости), а также оравы альтернативистов, забрасывающих его грязью - это Станислав постарался""

У Станислава слон истории покрыт шапкой-невидимкой.

Но самое смешное - шапок невидимок-то не бывает! Слон не невидим, его просто нет. Трудно искать невидимого слона в полутемной комнате, особенно... итд

 
 Re: по всей НЕвидимости
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-15-05 02:02

Куда ж Вы грязью то бросаетесь??!! Хотя в последние дни стало ясно куда... :-((

 
 Re: Научно-методический разговор
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-15-05 02:05

Покровский Станислав Написал:

> О, Боги! Эта женщина меня преследует!
> Пока держусь, но еще десяток-другой лет - и точно сдамся. Брошу
> все дела и последую за ней на тот свет!

Вы думаете, я туда стремлюсь? Нет, Вы только скажите - и я от Вас отстану.... Но как же было пройти мимо слона??!! В следующий раз выбирайте другие аллегории, только такие, чтобы их можно было вслух назвать в приличном обществе.

:-))
>
> ************
> Я не ухожу от обсуждения. Но Вы меня несколько предварили. Я на
> работе начал писать еще одно сообщение на тему, которую Вы пару
> раз поднимали в обращениях ко мне. О соотношении возможности
> построения идеологии и правильности понимания истории. Завтра,
> если получится, выложу. Разумеется, как всегда, многословно.
>

Но я надеюсь без грязи? И слонов, по возможности. А я пока Римами займусь. Это интереснее.

> Только не смейтесь, пожалуйста. Я ведь на полном серьезе.
> Клянусь своей треуголкой!

В этом ни на минуту не сомневаюсь!

 
 Re: Я бросаюсь?
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-15-05 02:08

Вы меня с кем-то спутали.

Ох уж мне эти ляфам! Вечно все напутают.

 
 Re: Слоны и Моська ....
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   01-15-05 02:31

Скипер пишет: ***мне ваша позиция видится такой: вы, энтузиасты, поработали достаточно, проект раскрутили, теперь пора нам, серъезным пацанам, провести все по понятиям и конкретно разрулить, чтоб всяк свое место знал и тявкал только в соответствии с указанием правильных ребят.****

А это как раз на тему взаимного понимания и непонимания.

На Полисме Портвейн сегодня совершенно точно, на мой взгляд, охарактеризовал основной движущий мотив нынешнего кризиса - мы не можем поделить идеологию. Это интуитивно ощущается многими. Потому и возникает такое напряжение. Никто не готов отдавать Проект, осязаемо приблизившийся к политической значимости, ни на откуп постмодернистской команде, ни на откуп патриотическому крылу, ни на откуп администраторам-коммерсантам. Кто там еще, - полагаю, что список неполон?

Я, по большому счету, только сегодня понял, откуда взялись мелочные претензии типа скрепок. - От невнятности осознания основного противоречия. Я не претендую на продуктивность Диста. Но я претендую на то, чтобы выразив открытым текстом суть происходящего, - заложить камешек-другой в фундамент взаимного доверия и совместного интеллектуального поиска - вместо поисков бревен в глазу оппонента.

Работать мы должны вместе. И идеология деятельности у нас должна быть той общей вершиной, которой мы достигли, взбираясь по разным склонам.

 
 Re: Я бросаюсь?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-15-05 02:52

Ну не Вы лично - а альтернативистская общественность - в образах Станислава, конечно.

 
 Re: Согласен с сезамом и Скипером
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   01-15-05 02:57

Кроме того хоту немного (могу много, но не хочу) добавить от себя. - Как мне эта ситуация видится.

Есть некая конструкция, созданная и управляемая/поддерживаемая дистом, как руководителем-координатором. Не без недостатков, но неплохо работающая и выполняющая свои задачи. А какие задачи реально выполнять в инете? - Это сбор-распространение информации, обмен информацией, привлечение новых идей, фактов, сторонников, выработка взглядов на те или иные события, феномены и т.п.. Всё это дополняется оффлайновыми структурами типа семинаров, конференций, объединений "по интересам" для разработки тех или иных тем, выпуска статей, книг и т.д.. И онлайн и оффлайн находятся в неразрывной связи, но при этом выполняют несколько разные функции.

Максимально открытый инет должен выполнять свои, вышеназванные задачи, а "глубокая" проработка каких-то кому-то интересных направлений - через оффлайновые структуры, хотя это не значит, что нельзя пользоваться в процессе инетом, - можно и нужно, поскольку это и средство коммутации. Т.е. имеет быть взаимопереплетение структур. Расчленять сейчас этот организм в интересах построения новой структуры - это убить его, при этом скорее всего ничего хорошего взамен не построив. При этом дист находится внутри и в каждой точке этого организма, и я прекрасно понимаю его реакцию на последние предложения. Выньте диста из "клубка" - и организм сдохнет. А отрывать "ветви" он по доброй воле не даст, как нормальный человек не даст себе отрезать палец или руку. Поэтому любые новые структуры, направления и т.п. должны считаться с этой реальностью, и, выход один, - подстраиваться к существующей структуре.

Что касается "слона", заляпан один кв. см шкуры, а может и меньше. Поэтому списывать в утиль нынешний механизм очень рано. Проблемы, на мой взгляд, возникли в связи с активностью "Великих Манипуляторов", оттолкнувших своими действиями от ПЦ многих достойных людей, ушедших обиженными и оскорбленными. Единственный прокол очень толкового, на мой взгляд, талантливого руководителя, диста, что он позволил этому свершиться. И не потому что разделял мнение модераторов, а будучи руководителем "длинных вожжей" (это высший пилотаж руководителя, я знаю о чем говорю), вовремя их не натянул и не прикрыл лавочку "охоты на ведьм" в самом начале ее деятельности, если мог, конечно.

Проект должен быть максимально открытым. Дист должен оставаться его рукововодителем-координатором. Все новые начинания должны вписываться в существующие структуры или достраиваться к ним по принципу "не навреди". Мое мнение.

 
 Re: Я бросаюсь?
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   01-15-05 03:26

Станислав - это не образ. А объективная реальность, данная Вам в ощущениях... - Я Вам сочувствую, конечно.

 
 Re: Научно-методический разговор
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   01-15-05 03:35

***> Пока держусь, но еще десяток-другой лет - и точно сдамся. Брошу
> все дела и последую за ней на тот свет!

Вы думаете, я туда стремлюсь?***

Вот живет на белом свете обыватель. И в лучший мир не стремится. Ну и к чему все наши споры, святые брани, разговоры?

 
 Re: Бр-р-р... Вы тоже о расчленении
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   01-15-05 03:38

Извращенцы...

 
 Re: Не понял
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   01-15-05 03:47

шутки.

О каком расчленении идет речь, и почему "тоже". И уж тем более, как следствие, надо думать, из вышеперечисленного и непонятного мне, - "извращенцы". Да еще и "БР-р-р..."!?

 
 Re: Не понял
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   01-15-05 03:58

На этот раз я абсолютно всерьез.

Вопрос о расчленении организма под названием ПЦ - стоит остро. И ставится обеими сторонами. В том или ином виде. Вы, походя, употребили это представление. Вот я и высказался. Шутя, как Вы совершенно правильно поняли.

О расчленении ПЦ речи быть не может. Откуда бы ни исходила инициатива. Даже в порядке обсуждения. Я бы предложил именно такую постановку вопроса. Даже если(вдруг) придется какое-то время работать, дуясь друг на друга, - мы одна команда. И все!

Мы найдем общий язык. И вся моя данная тема - только об этом. И ни о чем более.

А если я Вас чуточку задел, - вы же поняли, что это в шутку. Спасибо.

 
 Re: наезд патриотов
Author: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   01-15-05 04:28

Покровский Станислав Написал:

> Работать мы должны вместе. И идеология деятельности у нас
> должна быть той общей вершиной, которой мы достигли, взбираясь
> по разным склонам.

Интересно, что тут то я с вами и согласен. Жаль, что идеологии у нас разные.
Вообще всю эту ситуацию я бы охарактеризовал как наезд патриотов.
Воспользовавшись очередной сальвадоровской бучей (боевой-кипучей), к власти рвуться патриоты - явление времени , блин.

Еще интересно, что сам Сальвадорус в этой команде как собаке пятая нога - долго не продержится. (он просто в своем постмодерне дошел до полного модерна)

Зачем требовать от диста того, что ему не свойственно делать? Глупости это.
Дист - солист проекта , а вы разбрасываетесь солистами.
Кто тут петь еще умеет?

 
 Re: Понял!
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   01-15-05 05:03

В моем тексте действительно есть "расчленять". А я и не заметил сразу. Поскольку имел в виду несколько иной оттенок смысла в конкретном контексте, погнался за образом, метафорой. - Сам и нарвался.

На Вас не в обиде. Даже еще когда Не понял.

Но все-таки, основная моя мысль - улучшать хорошее по принципу "не навреди", или "не выплеснуть с водой ребенка" и т.д.. А то, что есть хорошего, неразрывно связано с дистом. Такова реальность, данная мне в ощущениях. Хорошее - не значит, что не может быть гораздо лушего, но процесс достижения очень деликатный. Вероятность ухудшения выше вероятности улучшения в процессе достижения, на мой взгляд.

 
 Re: наезд космополитов
Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Date:   01-15-05 05:16

Нельзя так грубо делить, на мой взгляд, делить на патриотов и .... Слишком грубо и неадекватно. Каждый из нас является в какой-то мере "патриотом" и в какой-то мере нет. Даже у авгура есть милая ему Дубровка и еще что-то.

И здесь нет и двух человек с одинаковыми политическими взглядами. У каждого - свои нюансы. Ну и ради Бога! Пусть будут все.

 
 Re: идеологии
Author: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   01-15-05 05:57

Если характеризовать патриотизм (или вернее национализм) как идеологию, то ей место в 17-19 веке, когда флагманы социального развития, типа Франции, переболели этой болезнью.
В начале 20 века отсталая Германия подхватила этот вирус и чем это закончилось мы знаем.
Россия (и Китай), в силу многоэтничности, в 20 веке болели коммунизмом.
А национализмом в 21 болеют исключительно африканские или арабские страны.

Я тут (по заданию сионских мудрецов конечно) просиживал на сайтах и форумах неоязычников, постигая психологию этой интересной формы патриотизма.
Доложу главное - если бы они знали насколько это похоже на ирладцев! просто близнецы братья. Та же поэтика, те же формы.


Сделаете еще один проект "за державу обидно"? Мелко.
Тот сильнее, кто сумеет руки шире расставлять.



п.с.
Завидую вашему первому браку.
Мне жена по ночам не нашептывает какие жиды умные. Молчит , стерва. Иногда храпит.

 
 Re: Методология ПЦ: слоны и посудная лавка
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   01-15-05 10:03

вечный жид написал:

/////Дист - солист проекта , а вы разбрасываетесь солистами.
Кто тут петь еще умеет?/////

Разве можно назвать А. Пугачеву или М. Джексона СОЛИСТАМИ проектов А. Пугачева или М. ДЖексон?

:-)))

 
 Re: об идеологическом
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   01-15-05 11:14

Опять-таки "поверхность раздела" проходит не там. Если скажем, дюже радикальный Гейдар Джемаль употребляет выражение "Новая Парадигма" в контексте грядущего (а некоторые злобненькие, но отнюдь не радикальные, говорят, что она приказала долго жить), то полемика идёт не в категориях "патриот - космополит". Собственно, это и есть проявление Нового Мировоззрения. Проект ЦИВИЛИЗИЦИЯ на сегодня - ДЕЙСТВУЮЩАЯ МОДЕЛЬ, на базе которой оно вырабатывается. В самом деле: с одной стороны, это РУССКИЙ проект, отражающий тот факт, что на современном историческом этапе инициатива разработки наиболее объективного взгляда на развитие цивилизации развивается, в основном, на русской почве и излагается преимущественно русским языком. С другой стороны, это, безусловно, ГЛОБАЛЬНЫЙ проект, поскольку вырабатывает Новое Мировозрение не для "отдельно взятой страны", а предлагает его всему миру. Каждый волен взять из него всё, что считает нужным и полезным, но никто этого не навязывает. Хочешь быть ... (вслед за Прутковым) - будь им! (Пропущенное слово вставит каждый сам для себя.) Проект наш СЕТЕВОЙ, а именно этот структурный принцип может обеспечивать его наднациональность, надконфессинальность и надпартийность. Партийки-секты-землячества - эти клубочки не сюда. Наша авоська предназначается для геоида, а потому число её ячеек должно быть достаточным, сами ячейки - прочными, но не слишком мелкими, чтобы свалявшиеся клубочки из невписывающихся в сеть просто вываливались из неё, точнее - выдувались свежим ветром.

 
 Близорукость
Author: augur (---.portal.ru)
Date:   01-15-05 11:40

:: У другого - близорукость. И он не видит части деталей.

Близорукость?

У меня близорукость. И вблизи я вижу части деталей просто прекрасно!

Вдали же зачем нужны детали? Перегружать мозговой аппарат?

 
 Re: Вот видите, даже жиды согласны...
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-15-05 13:06

Вечный жид пишет: ***Интересно, что тут то я с вами и согласен.***

Это уже к слову, что сегодня ночью наш Проект совершенно безвозмездно как бы невзначай одарил мир новой формулой, если не счастья, то преодоления противоречий.

Формула преодоления притиворечий, родившаяся вместе с капиталистическим гражданским обществом такова. Есть устремления одних, есть устремления других. Каждый изо всех сил и всеми доступными средствами проталкивает свое. А результирующая - есть общее движение общества. И даже якобы в лучшую сторону. Эта формула действует до сих пор. Пропагандируется. На ней строится мораль и даже часть религиозных положений протестантизма.

Эта же формула в конечном итоге оправдывает и воровство, и убийство, и предательство, и тот же навязший за последние годы на зубах терроризм. Потому что "если нельзя, но очень хочется - то можно". И главное - это якобы не вредит развитию. Побеждает сильнейший. Сие объективный закон мира. А заодно - победителей не судят. И горе - побежденным.

Ну а когда силы равны - наступает шаткий компромиссный мир, заключающийся во взаимном отказе двух сторон от части своих устремлений и ценностей. Я готов, чтобы сгорел мой дом, но пусть у соседа корова сдохнет. Мир, в котором стороны бдительно следят друг за другом, подозревают друг друга во всех тяжких. И ждут, когда же противник повернется спиной.

Это - тупик. Прежде всего потому, что у слабой стороны рано или поздно возникают потребности и устремления, которые для нее настолько ценны, что она и жизни положит за свои ценности, и найдет такие формы борьбы, которые переломят ранее преобладавшую силу. В современном мире слабый экономически мусульманский мир противопоставил Западу терроризм.

Что предложено нами. Есть стороны, столкнувшиеся в остром противостоянии. Каждая имеет свои интересы. Каждая имеет свои ценности. Каждая обладает своей долей истины в видении мира.
Отступать никто не может. Потому что отступающий отступает не только перед силой, он вынужден расставаться с тем самым дорогим, что у него есть - с отсутствием конфликта между его внутренним миром и окружающей обстановкой.

Но, при вменяемости сторон противостояния, из данного острого конфликта интересов и ценностей возможен выход через ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ совместное развитие представлений и ценностей. Никто от своих ценностей не отступает. Но стороны создают условия, при которых ценностные ориентиры развиваются в сторону нахождения гармонии. И это возможно. Поскольку наши представления о мире всегда ограничены. Есть куда развиваться. Безусловные ценности сегодняшнего существования постепенно по мере изменения условий жизни, способов труда и требующихся для этого социальных связей, - видоизменяются. Приспосабливаются к новым условиям. Если каждая сторона противостояния развивается независимо, то многое может расходиться. А если имеется воля к конвергенции ценностей, то она достижима.

 
 Re: Не Вы - образ
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-15-05 13:55

а в Ваших образах. Ну типа живенько нарисовали картину маслом (или чем там?) - вот Марина и в восторге (или в чем там?)

 
 Re: Согласен с сезамом и Скипером
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-15-05 14:00

Усов пишет:
***Что касается "слона", заляпан один кв. см шкуры, а может и меньше.***

И это очень принципиально. Наше познание всегда ограничено. Так что кидаться нам грязью - не перекидаться. Пока сами все в этой грязи или дерьме не перепачкаемся по уши. Так, что все от нас отвернутся, да еще и нос зажмут...

И человечество в один прекрасный момент это осознало. И поняло, что ограничиваться одним "эмпирио"(Бэкон) нельзя. Нужно еще и "рацио"(Декарт). Гармоничное сочетание эмпирио+рацио заключается в том, что получая ВСЕГДА недостаточное для полной картины количество эмпирических фактов, мы на основе рациональных рассуждений строим внутренне непротиворечивую модель того, что изучаем. А после этого проверяем выводы из этой модели новыми эмпирическими фактами. Если достаточно пердставительная совокупность опытных данных не противоречит выводам модели, - она принимается как теория. И ей благополучно пользуются люди. Но рано или поздно в практической деятельности обозначается круг явлений, в которых модель "прокалывается". Дает неверные результаты. И тогда начинается новый поиск. В результате которого появляется следующая рациональная модель. В ней явления, на которых прокалывалась предыдущая, - уже вполне органичны, уже поддаются описанию, поддаются оценкам. И расширяется круг явлений, для которых теория дает верные практические предсказания.

Приблизительно то же самое - и с исторической картиной мира. Она - такая же временная и ограниченная модель. Описавшая в свое время мир так, что это не противоречило имевшимся у человечества представлениям о своем прошлом. Как мы все больше и больше убеждаемся, заметная часть представлений человечества о своем прошлом базировалась не столько на данных реального знания, сколько на отсутствии технических и интеллектуальных возможностей критически отнестись к множественным литературным творениям, предварившим эпоху формирования науки истории, к многочисленным фальсификациям, искажавшим роль и место сильных мира сего.

Возникший(и не впервые) подход к пересмотру исторических истин - есть такое же движение за изменение теоретических представлений о мире. Единичные обнаруженные факты - есть эмпирический материал исследований. Который столь же нуждается в установлении пусть временных, но моделей. Связывающих факты в целостные внутренне непротиворечивые картинки. Из которых возможны логические следствия. Проверяемые на других фактах.

Это диалектико-материалистический взгляд на познание. исходящий из того, что истина все-таки существует. Она принципиально познаваема. И весь процесс человеческого познания - есть приближение к истине. Оставляющее темные пятна, оставляющее часть не сглаженных данной моделью противоречий, но в целом все более и более точно описывающее мир.
Но существует и т.н. постмодернистский взгляд. Являющийся логическим продолжением системы построения гражданского общества. Это самое гражданское общество как сумма независимых разнонаправленных сил и устремлений по мере своего развития вынуждено отдавать атомам-участникам этого общества все больше и больше свобод. Отступая перед постоянными нападениями на него со стороны очередных подозревающих его во всевозможных грехах. Это постепенный переход от политических и экономических свобод для избранных мужчин к политическим и экономическим свободам всех белых мужчин, к эмансипации женщин, к преодолению расовых и религиозных предпочтений. В конечном итоге это выливается сейчас в преодолении ограничений на наличие индивидуальной картины мира в каждом отдельно взятом мозгу. Что бы ты, милый ни говорил, - все правильно. Только не сердись. И ночь белая, и день черный. И Луна - это большой кусок дырявого сыра. Если уж совсем чушь в твоей голове, то с тобой никто разговаривать не будет. А если просто бред - то это даже хорошо. Это то самый шум, за которым не видно суждений истинных. В чем-то неудобных тем, кто властвует, политически и экономически.

Между прочим, в духе постмодернистского подхода высказался только что и Кеслер. Всем должно быть уютно. Какой бы бред не выстраивался в голове.
Разумеется, я с этим категорически не согласен. Но размеры данного сообщения уже и без того велики. Я по примеру Шехерезады прекращаю дозволенные мне речи.

 
 Re: согласен - не согласен...
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   01-15-05 14:18

Да чёрт его знает, пост-ли-модернистский это подход, постно-ли-модернистский или какой ещё. Я говорил о ПЦ как о ДЕЙСТВУЮЩЕЙ МОДЕЛИ. А любая модель хороша ровно настолько, насколько она работает. Переход от одной структуры к другой происходит через хаотизацию предыдущей (по этой части, кстати, есть весьма интересные разработки С. И. Валянского). P.S. Что же касается практических приложений, то тут, представляется небезынтересным как раз опыт того проекта, который разрабатывается АНП и с частью которого Вы, Станислав, уже имели возможность познакомиться. Так что к каждому овощу - своя выпивка.

 
 Другими словами
Author: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Date:   01-15-05 14:31

Эволбция, а не революция. Т.е. в основе развития лежит не ломка якобы устаревших знаний, мнений и прочее, а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ развитие, с согласованием ИНТЕРЕСОВ на каждом шаге и этапе

Опять же есть плюсы и минусы. Плюсы - мирное развитие, минусы - проигрыш аггресивным течениям

Ничего личного

 
 Re: согласен - не согласен...
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-15-05 14:43

Между прочим, Ярослав Аркадьевич, Вы исключительно своевременно напомнили о переходе от одной модели к другой через хаотизацию.

Хаотизация ПЦ уже состоялась. Меньшим это не назовешь. И жить прежней жизнью ПЦ уже не будет. Чем бы ни закончились передряги с точки зрения организационной, - это уже будет иная модель. Даже если все в основном останется на своих местах. Изменилось состояние в головах. В головах участников, руководителей. Во внешнем имидже ПЦ.

Так что модель нового ПЦ мы как раз и строим. В том числе и через плутание в гносеологических дебрях. А на соседней ветке поднят вопрос об авторских правах. И это столь же серьезный вопрос, от которого зависит взаимное доверие между участниками ПЦ. И там тоже придется лезть в дебри.

И без этого не обойтись.

 
 Re: Другими словами
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-15-05 15:03

Не буду торопиться согласиться с переводом в привычные формулы революции-эволюции. Целенаправленное развитие не исключает и крутых, революционных изменений, но происходящих не под действием морально неприемлимого внешнего давления, а в форме добровольного, осознанного переворота.

Советская индустриализация или современная китайская модернизация -два примера крутой революционной ломки собственных привычных жизненных реалий, изменение социального облика народов. А отторжения у народов не вызывает. Поскольку в сущности добровольно, на основании осознания необходимости. И, что особо следует отметить, - с фактическим быстрым улучшением условий жизни и труда значительной части населения: откровенным улучшением жизни городского рабочего по сравнению с крестьянствованием в архаической деревне. И достаточно быстрое повышение благосостояния основной массы жителей деревни - за счет роста продуктивности с/х, достигнутого применением индустриальных технологий: механизации, химизации, электрификации.

А вот та же, но медленная эволюционная индустриализация России конца 19 века отмечена остро негативным отношением к уродливым явлениям, сопровождавшим этот процесс. И этот негатив отразился в множестве литературных произведений.

 
 Проблема не с сущностями, но с терминами
Author: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Date:   01-15-05 15:22

Я под революцией понимаю слом механизмов управления. И с этой точки зрения ни в тридцатых годах в СССР, ни сегодня в Китае нет революции. Точнее есть суб(под)-революции, то бишь слом схем управления в отдельных отраслях или областях. Но основа управления эволюционно модернизировалось в соответствии с новыми реалиями.

ЗЫ. Кстати, в свое время (в детстве), меня поразил Диккенс. Когда я читал его романы, то меня охватывал ужас. Мне вообще не верилось, что это реальность. Сегодняшняя Россия подтвердила, что так и было.

Ничего личного

 
 Re: Главное - не
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-15-05 15:34

ОБЕСЧЛЕНИТЬ (во всех смыслах).

 
 Re: Проблема не с сущностями, но с терминами
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-15-05 15:57

Если говорить о терминологии, то слом механизмов управления как раз не революция. Переворот, реформа. В частности, после прихода к власти нацистов в Германии, - механизмы государственного управления были всерьез сломаны. Государственный механизм гитлеровской Германии - это нечто не поддающееся описанию. Министерства в сущности не работали. Обычные для капиталистического государства рыночные институты тоже не работали. Существовала серия дублирующих работу друг друга структур. Которые враждовали, конкурировали, служили друг для друга сдержками и противовесами, апеллировали лично к Гитлеру, который держал руку на пульсе всей Германии во всех проявлениях ее существования. Извиняюсь, но приблизительно как Дист в ПЦ. И ЭТОТ механизм умудрялся вполне прилично работать! Заводы были обеспечены своевременными кредитами, поставками сырья и рабочей силы. Железная дорога работала как часы. В лабораториях успешно разрабатывались баллистическая и крылатая ракеты фон Брауна, вычислительная машина фон Неймана, шло серьезное движение в направлении к атомной бомбе. Полным ходом шли исторические и этнографические исследования. Жизнь била ключом. А механизм управления был фактически уничтожен.

Но повернется ли язык называть это революцией?

Заводы немецких промышленников оставались заводами немецких промышленников. СС зарабатывала средства на право собственного существования через благоприобретенную монополию на продажу прохладительных напитков. И вообще нацистское государство фактически постоянно протрясало мошну деятелей бизнеса в виде пожертвований, например, после шоу гильотинирования политических противников режима, на которые приглашались видные бизнесмены, приходившие в лучших одеждах. А потом раскошеливались, догадываясь, что это не столько спектакль, сколько своеобразное предупреждение возможным организаторам антигосударственной деятельности. Да и частная жизнь была частной жизнью граждан капиталистического государства. Подчинявшейся всем законам капиталистического частного права.

 
 Re: об идеологическом
Author: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   01-15-05 15:58

кеслер Написал:

Проект наш СЕТЕВОЙ, а именно
> этот структурный принцип может обеспечивать его
> наднациональность, надконфессинальность и надпартийность.

Само по себе это очень идеологично и однозначно. И хорошо.
Но в тот критический момент, когда , как правильно замечает Покровский, проект начнет играть в обществе значимую роль, его "над" свойства , как вы выразились, из формы неизбежно перейдут в содержание, так как атака тех кто не "над" вынудит вас формулировать эти принципы в виде идеологии.
Поэтому, защищая "наднациональность, надконфессинальность" вы неминуемо выйдите из надпартийности или потеряете эти принципы.

Не проще ли сделать это сразу?



п.с. А наднациональность и надконфессинальность это и есть мой родный космополитизм (хотя термин обгажен патриотами).

 
 Re: об идеологическом
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   01-15-05 16:25

Это понятно. Как и то, что в России, по сути, сегодня НЕТ политических партий ни в прямом, традиционном смысле, ни в ленинском - "нового типа". А для исполнительных функций сетевой структуры собственная "партийность" вообще не нужна. Поучительные примеры в истории есть.

 
 Так у вас еще и мания величия ...
Author: Скипер (---.kjj.estpak.ee)
Date:   01-15-05 18:33

Цитата из Покровсеого:
"Я по примеру Шехерезады прекращаю дозволенные мне речи."

 
 Re: а чё Широкозада?
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-15-05 20:08

баба как баба :) Сказки рассказывала.

в чём тут манька?

 
 Re: а чё Широкозада?
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-15-05 20:23

Неужто непонятно - жена султана. Куда нам до нее...

 
 Re: жена
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-15-05 20:26

недобитая - остальных-то тогось...

 
 Re: жена
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-15-05 21:03

Вот это-то, наверное, и имеется ввиду: неужто, мол, Стас расчитывает, что останется жив, как Шехерезада. Это у него, мол, мания величия...

 
 Re: Научно-методический разговор
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 00:18

Так для Вас "тот свет" - это мир лучший?.....

Ну-ну. Счастливого пути, конечно, но я пока туда действительно не собираюсь....

 
 Re: У Вас, Станислав, проблема с образованием - базовым,
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 00:35

а не с терминами.

Станислав, я уж не помню где Вы там про "научную" составляющую в этом, т.н. "Проекте" кажется заикались? Опять не помню - Вы кажись зам. по науке? В Проекте? А Проект у нас по какой такой науке прежде всего собирается цивилизационно пройтись? Если я правильно понимаю - по истории с идеологией?

Так вот, Станислав, в первый класс, потом - в пятый, и сначала историю изучаем, когда в конце концов поймем, что это такое - может быть возьмут Вас в какую-нибудь независимую историческую лабораторию подмастерьем. Краски размешивать и холсты подносить. Если рискнут доверить.

Вы обозвали Фон Неймана - венгра, всю свою сознательную жизнь прожившего в Америке, и, кстати, переехавшего в Америку до прихода к власти нацистовв 1930 году, фашистом? Как Вас после этого называть?

Вот теперь я абсолютно серьезно. Беда, коль сапоги начнет .....

 
 Re: Покровскому
Author: Шумах (---.cinci.rr.com)
Date:   01-16-05 00:56

Ув.Покровский.

Внтимательно слежу за сыр-бором на форуме,включая предложенную Вами тему на обсуждение.

Вами было высказано справедливое требование :если я влаживаю деньги в публикации,то я не хочу чтобы печатали разный бред.(Эта ветка сейчас заблокирована и поэтому я не могу привести полностью Вашу мысль,а сказал ее своими словами)
Для этого я думаю Вам просто необходимо войти в редакционную коллегию,которая непосредственно рекомендует к изданию тексты авторов.И все.
Поэтому не понятно зачем Вам понадобилось стать директором по научно-исследовательской работе.Эта должность прежде всего предполагает наличие определенного имени именно в той области где ведутся исследования.По своему невежеству я выших работ по истории не читал.Я знакомился только с Вашими многочисленными постингами на общие темы.Из которых я сделал вывод,что Вы знакомы с управленческой работой.Поэтому в одном из своих постингов рекомендовал Вас в Координационный Совет,где Вы бы отлично могли бы вести коммерческую часть проекта.По тому как происходит работа в проекте чувствуется ,что имено здесь не хватает квалифицированного человека.(Портос только вступил в должность- поэтому я о его работе ничего не могу сказать.Поэтому,Портос - без обид)
Сейчас Вы поднимаете вопрос о слоне в посудной лавке,где просматривается слоны Дист,может быть Пирс и т.д.Не серьезно.
Подойдите к этому вопросу как бизнесмен.Ставите вопрос : я финансирую к печати только те работы,которые считаю актуальными.Все.
Для долности директора по науке у Вас ,к сожалению,нет имени.Может бть Вы хороший читатель,как о себе пишет Авгур,но в данном случае необходимо быть имено писателем,чтобы тот кто послал Вам свою работу примерно знал как Вы видите проблему.Не как редактор,а как ученый.
У Диста,Кеслера,Пирса имя есть.Взгляды их в науке ясны.Ваши - нет.

Надеюсь Вы расцените мое письмо по деловому.И не будите приводить мне аргументацию,что Вы руководили и руководите научными разработками в других областях.Каждый в своей области специалист.

Надеюсь на понимание.

С ув. Шумах

 
 Re: У Вас, Станислав, проблема с образованием - базовым,
Author: Ар (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 01:00

Fomenkistador Написал:


> Вы обозвали Фон Неймана - венгра, всю свою сознательную
> жизнь прожившего в Америке, и, кстати, переехавшего в Америку
> до прихода к власти нацистовв 1930 году,
фашистом?

А ведь найдутся и те, кто решит что и вы обзываете Фон Неймана. :-)


***
http://berkovich-zametki.com/Nomer41/Perelman1.htm

...В печати нередко возникает разговор о «потерянных» более двух тысячелетий тому назад коленах израилевых. Но кроме потерянных колен есть и «потерянные личности», те великие наши соплеменники, которые – по тем или иным причинам – отошли в последние столетия от религии предков. Должны ли мы исключать их из списка великих, которыми мы гордимся? По нашему мнению, нет. Нужны ли вообще такие списки, при том вовсе не для самооправдания перед недругами, а для самоидентификации? Мы считаем, что да.

Не будем забывать, что интеллектуальные особенности этих людей изначально, так или иначе, формировались под воздействием традиций иудаизма и задавалось этими традициями, диктуя характерный стиль мышления и поведения. Вот это и предопреляет наше отношение к ним, как к части нашего народа. ...
***

 
 Re: У Вас, Станислав, проблема с образованием - базовым,
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 01:19

От тут я не понял.... В смысле - не поняла. :-))

 
 Re: У Вас, Станислав, проблема с образованием - базовым,
Author: Ар (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 01:23

Fomenkistador Написал:

> От тут я не понял.... В смысле - не поняла. :-))

Да ладно вам... :-)



Сообщение отредактировано (16-янв-05 01:23)

 
 Re: У Вас, Станислав, проблема с образованием - базовым,
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 01:35

В смыле - что Фон Неймана - и венгром? Обозвала, значит.

:-))

 
 Re: евреи и венгры
Author: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   01-16-05 02:02

проблема кого считать евреем - чистый постмодерн.
Ейнштейна к примеру считают своим - еврееи, австрийцы и американцы.

Ленина даже степные казахи в свой народ записывали пока тот был в силе.
А теперь его только в жиды прописывают. да и ладно, нам не привыкать.

 
 Re: евреи и венгры
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 02:07

Если честно - для меня такой вопрос вообще не стоит.

Тут ведь что главное - Фон Нейман, которого С. Покровский в немецкие лаборатории, мирно создававшие первую ЭВМ под крылышком у Гитлера, прописал - в Германии вообще не был.

Вот так. Ну для науки в Проекте это конечно не самое главное.

 
 Re: Уважаемая Фоменкистадор!
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-16-05 02:20

Я понимаю, что Вы только и ищете, момент, когда же я подставлюсь. Ох, неравнодушны Вы ко мне...

Но в данном случае я очень долго размышлял, надо ли мне про машину фон Неймана писать или нет. Разработка вычислительной техники на теоретической основе фон Неймана наиболее интенсивно шла в 40-х именно в фашистской Германии.

А я, грешный, имел счастье учиться у человека, который, будучи физиком, и владея в совершенстве немецким языком, в 1944-45 годах был техническим шпионом СССР на территории Германии. И занимался поиском информации как раз об этих машинках. Через ученых-антифашистов, работавших на этой тематике.

Мимо. Но я все-равно рад, что доставил Вам несколько счастливых мгновений! - Я ведь добрейший человек - в глубине души.

 
 Re: Уважаемая Фоменкистадор!
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 03:07

Покровский Станислав Написал:

> Я понимаю, что Вы только и ищете, момент, когда же я
> подставлюсь. Ох, неравнодушны Вы ко мне...

О да - неравнодушна. Так Вы ведь - не хухры-мухры, на основе Новой методологии и чего-то там еще собираетесь независимо и научно реконструировать историю и разрабатывать Новую Идеологию (читай - национальную идею). Разве не так?
>
> Но в данном случае я очень долго размышлял, надо ли мне про
> машину фон Неймана писать или нет. Разработка вычислительной
> техники на теоретической основе фон Неймана наиболее интенсивно
> шла в 40-х именно в фашистской Германии.

Плохо размышляли. Надо было все-таки воздержаться. Но раз уж про теоретические основы ВТ в фашистских лабораториях заговорили, то не подскажете, когда же и где эти теоретические основаны фон Нейманом были разработаны, а главное - опубликованы, причем так, чтобы они могли попасть в руки специалистов фашистской Германии в 40-х годах?
>
> А я, грешный, имел счастье учиться у человека, который, будучи
> физиком, и владея в совершенстве немецким языком, в 1944-45
> годах был техническим шпионом СССР на территории Германии. И
> занимался поиском информации как раз об этих машинках. Через
> ученых-антифашистов, работавших на этой тематике.

Да, это аргумент.... Вот оказывается кому мы обязаны первыми ЭВМ в СССР.... А Вы ничего не путаете? Может Вам Ваш преподавателсь о ком-нибудь другом рассказывал? С ответом не торопитесь.

Да и если может идти в таком контексте речь о каких-то там машинках - то в лучшем случае о шифровальных. Но и к ним Фон Нейман не имел никакого отношения. Чего не могу сказать о неведомых мне ученых-антифашистах. Хотя "техническим шпионам СССР", промышлявшим по этой части, в других странах повезло больше, чем в Германии.
>
> Мимо. Но я все-равно рад, что доставил Вам несколько счастливых
> мгновений! - Я ведь добрейший человек - в глубине души.

Ну вот и занимались бы и дальше по этой специальности:"добрейший человек". Человечество будет Вам благодарно гораздо больше, чем ежели Вы будете усердствовать в областях, Вам мало ведомых. И я вместе с ним - с человечеством.

 
 Re: Покровскому
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-16-05 03:30

Уважаемый Шумах!

Мы с Вами в данном случае нарушаем постановление не обсуждать оргвопросы ПЦ на консилиуме.

Но очень кратко. Я предприниматель. Но не бизнесмен. И подойти как бизнесмен я не могу. Не умею. У меня не та психология.

В директора по науке я совершенно не лезу. Мне эту должность вручили 6 января, вписав чужим почерком в текст протокола, пока я куда-то отходил.
Я претендовал на единственное - начать создавать лабораторию по постановке материаловедческих хронологических исследований.

А от исполнения формальной директорской должности я отказался в последнюю ночь существования Академии. И связано это именно с тем, что при существующей идеологии и методологии Проекта стимулов для создания команды, ведущей организованную коллективную деятельность, - я не вижу. Идеология скандального разоблачения ТИ, привлекавшая энтузиастов в первые годы существования Проекта, к моему приходу вполне исчерпала себя.
Сейчас Проект состоит из талантливых одиночек, пыжащихся выдавить из себя хоть сколько-нибудь серьезное исследование, и толпы людей, которые никаких исследований проводить не собираются. Их место в Проекте - массовка, участвующая в спорах, читающая перебранки, приходящая пообщаться на форум и на семинар. Зачем им нужно подчиняться каким-то планам, каким-то разработанным в управляющих эшелонах Проекта темам, к такому-то времени обеспечивать подготовку каких-то потусторонних для них информационных материалов? - Энтузиазм первых лет, повторяю, прошел...

Если у меня и есть какие-то надежды на возрождение активности Проекта, то я их связываю исключительно с патриотическим крылом участников. У которых есть общая цель повыше личной. И понимание того, что разоблачение чего-то в истории - есть интрумент политической борьбы за будущее своей страны. От них я могу ожидать и дисциплины, и энтузиазма, и неформального коллективного творчества. И это может стать костяком Проекта. А остальная часть - ну пусть себе работает, пока получается,- по прежней схеме под руководством Диста, например. Но здесь я результативности не ожидаю никакой. В одиночку полноценно перелопачивать ворох вопросов - нереально. Времени жизни не хватит.

Такова моя логика, таково мое видение перспектив Проекта. Пессимистическое, но с проблеском надежды. И тот лучик надежды, который мне оставляет наличие красного патриотического крыла в числе участников, - требует от меня писанины и писанины - как раз на общие темы. Чтоб разобраться самому и прояснить что-то другим. - Но отнюдь не директорства.

 
 Re: Методология ПЦ: слоны и посудная лавка
Author: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Date:   01-16-05 03:34

Уважаемые Покровский Станислав и Vmizh!

Абсолютно согласен с вами.

Покровский Станислав: "...Что предложено нами. Есть стороны, столкнувшиеся в остром противостоянии. Каждая имеет свои интересы. Каждая имеет свои ценности. Каждая обладает своей долей истины в видении мира.
Отступать никто не может. Потому что отступающий отступает не только перед силой, он вынужден расставаться с тем самым дорогим, что у него есть - с отсутствием конфликта между его внутренним миром и окружающей обстановкой.


Но, при вменяемости сторон противостояния, из данного острого конфликта интересов и ценностей возможен выход через ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ совместное развитие представлений и ценностей. Никто от своих ценностей не отступает. Но стороны создают условия, при которых ценностные ориентиры развиваются в сторону нахождения гармонии. И это возможно. Поскольку наши представления о мире всегда ограничены. Есть куда развиваться. Безусловные ценности сегодняшнего существования постепенно по мере изменения условий жизни, способов труда и требующихся для этого социальных связей, - видоизменяются. Приспосабливаются к новым условиям. Если каждая сторона противостояния развивается независимо, то многое может расходиться. А если имеется воля к конвергенции ценностей, то она достижима..."

Vmizh: "...в основе развития лежит не ломка якобы устаревших знаний, мнений и прочее, а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ развитие, с согласованием ИНТЕРЕСОВ на каждом шаге и этапе..."

Все мы представляем собой неосознанное единое целое (Разум). Взгляд каждого на проблему есть разные точки зрения одного целого. Тогда же уважаемый Sezam отвечал и про слонов, разглядывающих человека. Все мы ищем Истину. Она и есть цель. Когда мы ее найдем, мы вновь станем единым целым, тогда появятся новые цели. Все, ведущие поиск Истины правы. Жаль "Академия" не работает. Там предлагались несколько правил ведения споров в данном ключе (вряд ли удастся сформулировать лучше, чем тогда):

1. Моя точка зрения является правильной, но не истинной.
2. Точка зрения собеседника является правильной, но не истинной.
3. Любая идея, рожденная в данном споре, лично не принадлежит никому из его участников. Принадлежность можно отнести ко всему Проекту (чтобы не обидно было).

В результате принятия подобных простых правил, когда нет необходимости доказывать неправоту собеседника, неизбежно будут рождаться новые мысли, которые будут эволюционно развивать основную идею, вести в правильном направлении.

С уважением.



 
 Re: Покровскому
Author: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   01-16-05 03:51

Покровский Станислав Написал:

> Если у меня и есть какие-то надежды на возрождение активности
> Проекта, то я их связываю исключительно с патриотическим крылом
> участников. У которых есть общая цель повыше личной. И
> понимание того, что разоблачение чего-то в истории - есть
> интрумент политической борьбы за будущее своей страны. От них я
> могу ожидать и дисциплины, и энтузиазма, и неформального
> коллективного творчества.

Я бы может, к примеру, и подписался под этим, но только вот никак не пойму, что такое "своей страны"...

Россия? СССР? Украина?
А я вот на 3 языках говорю (и выучу немецкий, бог даст). Обидно мне ,что вы меня к себе не берете.....

 
 Re: Уважаемая Фоменкистадор!
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-16-05 04:20

***Но раз уж про теоретические основы ВТ в фашистских лабораториях заговорили, то не подскажете, когда же и где эти теоретические основаны фон Нейманом были разработаны, а главное - опубликованы, причем так, чтобы они могли попасть в руки специалистов фашистской Германии в 40-х годах?***

Вас смущает отсутствие открытых публикаций по этой тематике в годы войны? - Ах, ну я же забыл, что войны ведутся по джентльменским правилам. Стороны свято придерживаются законов об авторском праве. И пока информация не будет опубликована в журнале - ни-ни, чтобы попытаться хоть что-нибудь слямзить.
И поток информации между Германией, Англией и США был гораздо интенсивней, чем между СССР и Германией. Благодаря бизнесу. Германия, например, прекрасно использовала счетные машины известной IBM, умудрявшейся поставлять технику противнику.

Ну а относительно влияния на первые советские ЭВМ - я, действительно, не знаю, оказалась деятельность моего преподавателя полезной или нет. Направления бывают и тупиковыми. Которые не выросли в реальный результат. Как тот же атомный проект Германии. Про который, кстати, тоже ничего не публиковалось. Но те же англичане про него знали. И нарушили работу по проекту в самом тонком месте именно немецкого проекта - разрушив завод по производству тяжелой воды в Норвегии.

Так что ерничание Ваше не вполне уместно. Получили немцы что-то приличное или не получили, но разведка обязана собирать информацию. И человек находился несколько месяцев в Германии именно потому, что РАБОТЫ ВЕЛИСЬ. Только об этом и была, кстати, речь в моем тексте.

 
 Re: Покровскому
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-16-05 04:32

Помните понятия необходимости и достаточности.

Наличие общей идеальной цели есть вполне достаточное основание для того, чтобы люди могли подчинить свои силы общей задаче. - Но не необходимое. Вход свободен. А вот насчет выхода как-то непроработано... Недосуг. Сам войти никуда не успел. - А уже выносят.

 
 Re: эгоист Покровский
Author: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   01-16-05 06:41

Покровский Станислав Написал:

> Помните понятия необходимости и достаточности.
>
> Наличие общей идеальной цели есть вполне достаточное основание
> для того, чтобы люди могли подчинить свои силы общей задаче. -



Лет двадцать назад, я (по молодости и совершенной глупости) яшкался с криминальными авторитетами. Так вот они, оценивая мои планы по продаже родины, обычно говорили "было бы за что рога мочить".

Я бы вам аплодировал (так как подход правильный), если бы вы не были эгоистом.
Вы ,патриоты, только о своей стране печетесь. Вам на меня , на вечного жида, плевать.
Обидно,несправедливо,неправильно.
И это ваш идеал? За что рога мочить будем? За рай в России?



> Но не необходимое. Вход свободен. А вот насчет выхода как-то
> непроработано... Недосуг. Сам войти никуда не успел. - А уже
> выносят.

не бойтесь быть маргиналом , поверьте вечному жиду, а лучше Ницше.
Оставайтесь в проекте. Обиделись там Дист или Риркс на наезд - это их проблемы, проглотят, нечай не дети.
Вы знаете какой для меня самый надежный бизнесмен? тот , который дважды был банкротом.

 
 Re: Покровскому-ответ
Author: шумах (---.cinci.rr.com)
Date:   01-16-05 10:18


Ув.Покровский

К сожалению я пропустил информацию о том,что Вы отказались от должности диретора по научной работе.Поэтому мое письмо к Вам уже не злободневно.То что вы хотите создать лабораторию по постановке материаловедческих хронологических исследований очень хорошая задумка.Надеюсь,что Вы сможете получить важные результаты.Желаю успеха.
То что проект - это общество исследователей,которые работают по собственным программам - это нормально.Работа по какой-то определенной программе может быть при концепции,которая разделяется участниками данного направления.На площадке участники единодушны только в том,что существующая история лжива.Дальше практически каждый видит свою модель.Это нормально.
То что касается патриотизма - то я разделяю позицию Вечного Жида.
В своем письме к Вам я не нарушил ничего.Кадровые вопросы решать - это не моя компетенция.Но высказать свое мнение я могу.Тем более вы при своем отказе от должности директора по науке по всей видимости пришли к аналогичному мнению.

Жду результатов работы Вашей лаборатории.Желаю успеха.

С ув. Шумах

 
 Re: Покровскому
Author: Pirx (80.252.132.---)
Date:   01-16-05 11:10

Покровский Станислав Написал:

> Если у меня и есть какие-то надежды на возрождение активности
> Проекта, то я их связываю исключительно с патриотическим крылом
> участников. У которых есть общая цель повыше личной. И
> понимание того, что разоблачение чего-то в истории - есть
> интрумент политической борьбы за будущее своей страны. От них я
> могу ожидать и дисциплины, и энтузиазма, и неформального
> коллективного творчества. И это может стать костяком Проекта.

Вот именно эта затея, Стас, у тебя и обломится, причём со 100%-ной гарантией.

 
 Диккенс
Author: Pirx (80.252.132.---)
Date:   01-16-05 11:40

Ув. Вадим!

Исключительно ценное замечание насчёт Диккенса: неизбежные (и страшные) издержки любой капитализации. Именно поэтому капитал должен быть демонтирован.

 
 Терминология
Author: Pirx (80.252.132.---)
Date:   01-16-05 11:55

Стас! Ты продолжаешь страшно путаться в терминах.

Вот из словаря: революция - коренной переворот, резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому.

Понятно, что в ряде случаев бывает очень трудно определить, коренной ли переворот имел место или просто переворот, от одного качественного состояния к другому состоялся переход или просто от одного состояния к другому, резкий скачкообразный это был переход или не очень резкий. Потому как границы коренности, качественности, резкости и скачкообразности эмпирически определить бывает очень не просто, да и часто такое определение будет грешить условностью.

Но в огромном числе случае, когда ситуация отклоняется сильно к краям от этих трудноопределимых условных границ, вопрос бывает предельно ясен: идёт реформа или разразилась революция; произошёл просто переворот, без коренного слома, или революционный переворот. Так, ни у кого нет никаких сомнений, что в 1917-м или, скажем, в 1991-1993-м в нашей стране имели место революции. А вот что было в Германии в 1933-м - вопрос, наоборот, вполне дискуссионный.

Вот и у нас в Проекте: на определённом этапе стало ясно, что пошёл развиваться революционный сценарий. К счастью, ответственные лица быстро сориентировались и сумели принять меры по защите безопасности Проекта. Революция подавлена, и развитие Проекта теперь пойдёт по эволюционному, реформаторскому пути, без резкости и скачкообразности.

 
 Re: Уважаемая Фоменкистадор!
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 13:14

Покровский Станислав Написал:

> ***Но раз уж про теоретические основы ВТ в фашистских
> лабораториях заговорили, то не подскажете, когда же и где эти
> теоретические основаны фон Нейманом были разработаны, а главное
> - опубликованы, причем так, чтобы они могли попасть в руки
> специалистов фашистской Германии в 40-х годах?***
>
> Вас смущает отсутствие открытых публикаций по этой тематике в
> годы войны? - Ах, ну я же забыл, что войны ведутся по
> джентльменским правилам. Стороны свято придерживаются законов
> об авторском праве. И пока информация не будет опубликована в
> журнале - ни-ни, чтобы попытаться хоть что-нибудь слямзить.
> И поток информации между Германией, Англией и США был гораздо
> интенсивней, чем между СССР и Германией. Благодаря бизнесу.


Послушайте, Станислав, Вы лучше бы уже замолчали на эту тему. Вы сказали глупость - и лучше сделать вид, что ничего не произошло, просто промолчав. И я от Вас тут же отстану! Хоть по сведениям Ваших засекреченных агентов, я к Вам неравнодушна. :-))

Никаких "теоретических основ фон Неймана" в 40-е годы в природе не существовало, по крайней мере в области ВТ, и никакие фашистские лаборатории по ним работать не могли. В ПРИНЦИПЕ.

А обмен между бизнесменами Германии и США в эти самые 40-е годы, благодаря которому шел интенсивный обмен еще дажде не разработанными теоретическими основами, с их рализацией в лабораториях врага - это сильно. Даже посильнее тонн золотой пыли в античной Римской клоаке, которую надо бы начать добывать в целях увеличения итальянского золотого запасу.

> Германия, например, прекрасно использовала счетные машины
> известной IBM, умудрявшейся поставлять технику противнику.
>

Вранье. Чистой воды. Вы что-то где-то от кого-то чем-то слышали в стиле "не Петров, а Рабинович, не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в преферанс и не "Волгу", а сто рублей, но в остальном - вроде как всё верно", но не делайте на основании такой неверной недостоверной и неправильно истолкованной сплетни делать таких "напримеров". В истори ВТ вы - профан, что активно и постоянно вдруг начали тут демонстрировать. IBM существует аж с начала двадцатого века, но это не значит, что IBM делала ЭВМ в годы великой депрессии. Вы не поверите (а придётся, увы), но в Германию самый большой предвоенный контракт у IBM был (долларов что-то в районе тысяч пятнадцати) на аппараты по обандероливанию купюр. Если это - ЭВМы, то наш тут междусобойчик - президиум Академии Наук. Первый компьютер IBM SSEC на электронных лампах с накопителем программ был создан в 1948 году. Даже если Вы МАРК-1 посчитаете продукцией IBM, то этот единственный экземпляр по сведениям моей разведки так и не покидал пределов США. Неужто его все-таки клонировали еше в 1941 году донские казаки в Египте из спец. подразделения технических шпионов СС(СР)??!!

Если же Вас интересуют реальные примеры стратегических "торговых" взаимоотношений между воюющими сторонами во время второй мировой войны, то во всей специальной литературе фигурируют два примера, никакого отношения к ВТ, которой тогда еще не было, не имеют. Это поставка оптических авиационных прицелов (Карл Цейс) американской авиации и поставка GM-двигателей для танковых подразделений Вермахта. В том и другом случае эти поставки и производство велись через третьи-четвертые-пятые-шестые страны. При этом достоверность этих сведений, чем Ваши воспоминания о лекциях технического шпиона СССР. Ничего плохого про самого шпиона никаких оснований не имею. Пока.

Так что лучше уточните у своего преподавателя (если еще есть такая возможность), кто же на самом деле совершенно независимо от Неймана создал в Германии первый, действительно работающий, программный компьютер и кто признанно является автором первого языка программирования высокого уровня. Ну и о других ЭВМ-персонажах, всемирно известных сегодня, тоже где-нибудь поинтересуйтесь. Что-то мне подсказывает, что Ваш преподаватель Вам здесь не поможет. Может погуглить?..... В этой области много любителей в сети, но в отличие от цивилизаторов - с очень хорошим базовым образованием и (широким) общим уровнем эрудиции.

Удачи Вам на научно-цивилизационном поприще. Я совершенно серьезно. И именно как приверженец ТИ.

:-))

 
 Re: Покровскому
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-16-05 13:20

Знаю я эти ваши 100%-ные гарантии. С четверга гарантированное открытое письмо от вас с Дистом жду. Напомнить о чем?

Опять же, у меня проблемы с новоязом. Общался я в компаниях, где "обломится" означало "не удастся". И общался я в компаниях, где "обломится" означало совершенно противоположное: не было ни гроша - и вдруг алтын. Т.е. не просто удалось, а неожиданно здорово удалось.

Но не удастся - так не удастся.
Шумах замечательно сказал насчет "два раза банкрот". Я уже два раза банкрот. Только не в бизнесе, а в реализации политических целей. Первый раз - в 88-91, когда мы с Дистом в разных городах занимались одним и тем же. Только он считает достигнутое вершиной успеха, а я - банкротством.

Поживем - увидим.

 
 Re: Уважаемая Фоменкистадор!
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-16-05 14:08

В истории техники вычислительных машин период с середины 30-х по конец 40-х является специфическим переходным периодом. Когда возникали многочисленные попытки построения счетных устройств, причем на базе различных идей. Для вычисления синусов, например, использовался такой аналоговый элемент, как вращающийся трансформатор.

ЭВМ в виде, который можно было бы назвать прямым предком современной вычислительной техники, работающей с сигналами в цифровом шифре, - появились реально, действительно, после войны.

А что же мы имеем в сети про собственные наработки Германии в этой области:

***Z3 представлял собой продолжение берлинских разработок Конрада Цузе - Z1 и Z2. Он управлялся посредством перфоленты из использованной кинопленки, а ввод и вывод данных производился с четырехкнопочной цифровой клавиатуры и ламповой панели. Данная машина была основана на реле-технологии и требовала около 2600 реле: 1400 - для памяти, 600 - для арифметического модуля, а остальные - как часть схем управления. Они устанавливались в трех стойках: двух для памяти и одной для арифметики, а также в блоках управления (каждый высотой приблизительно два метра и шириной один метр). Основным недостатком реле был тот факт, что прохождение сигнала вызывало искру при замыкании и размыкании контактов. Данная искра была причиной быстрого износа и коррозии контактов, а соответственно, вызывала отказы реле. В связи с этим Цузе было необходимо придумывать различные ухищрения, для того чтобы увеличить срок жизни своего детища. Память состояла из 64 слов. Цузе использовал двоичные числа с плавающей точкой, но длина слова была увеличена до 22 бит: четырнадцать для мантиссы, семь для порядка и один для знака. Арифметический модуль состоял из двух механизмов - для порядка и мантиссы, - которые функционировали параллельно. Это обеспечивало не только выполнение четырех стандартных арифметических операций, но и позволяло вычислять квадратные корни. Имелись специальные "аппаратные" команды для умножения чисел на 1; 0,1; 0,5; 2 или 10. Практиковалось изготовление специальных модулей для автоматического преобразования чисел из двоичной системы в десятеричную, чтобы упростить чтение и запись данных. Z3 был способен выполнять три или четыре сложения в секунду и умножать два числа за 4 или 5 секунд. Но представление в Z3 чисел с плавающей точкой делало вычисления более гибкими, чем у аналогичных систем. Начав конструирование Z3 в 1939-м, Цузе завершил его 5 декабря 1941 года. Общая стоимость всех материалов, использованных изобретателем, составила в то время приблизительно 6500 долларов. Z3 никогда не использовался для решения серьезных проблем, так как весьма ограниченная память не могла позволить загрузить достаточное количество информации, чтобы иметь возможность обеспечить решение систем линейных уравнений, для чего, собственно говоря, он и создавался. Z3 - первое устройство, которое с уверенностью можно назвать полностью сформировавшимся компьютером с автоматическим контролем над операциями.

Компьютер Z3 был значительно меньше по размерам, чем машина Марк-1 Эйкена, но в то же время гораздо дешевле в производстве. Сделан он был на электромеханических реле, и для его создания использовались, как теперь принято говорить, "б/у комплектующие", и, естественно, основные работы велись на квартире у родителей. Z3 - это, по своей сути, первая реализация принципа программного управления. К большому сожалению, единственная модель Z3 была разрушена во время воздушного налета в 1944 году. Сегодня реконструированную модель можно увидеть в Немецком музее в Мюнхене.

Конрад принял решение создать новую, более мощную модель - Z4. Он осознавал все отрицательные стороны своей машины и поэтому, наконец, хотел создать полноценный компьютер, которому, по мнению самого Цузе, была необходима емкость памяти, как минимум, 8 тысяч слов. Но руководство фашистской Германии ответило ему, что сейчас их страна настолько близка к победе, что в компьютерах нет необходимости. Таким образом, во время войны абсолютно все практические работы в данной области были полностью прекращены.

Конрад Цузе потерял все свои машины, за исключением Z4, во время бомбежек Берлина. Чтобы не попасть в плен в последние дни войны, ему пришлось присоединиться к группе ученых, занимавшихся разработками ракет в гитлеровской Германии, которые пытались скрыться в отрогах Альп Баварии. По окончании войны Цузе даже на короткое время был арестован, но всю жизнь отрицал, что выполнял какие-то секретные работы для правительства, и ему поверили.

В последние дни войны недоработанный компьютер Z4 в рискованных обстоятельствах на грузовике и лошадях был перемещен из Берлина в Геттинген, а затем в Алги. Спрятанная в конюшне машина не была обнаружена, и в 1949 г. ее доставили в Eidgenoessische Technische Hochschule в Цюрих.****

http://www.comprice.ru/arch/2602.phtml


****************************
А вот разнообразные модификации СЧЕТНЫХ машин пытались делать повсеместно. В частности, IBM поставляла Германии не ЭВМ, а именно счетные машины. А германский филиал этой фирмы осуществлял вместе с немцами разработки, воплощенные позднее в продукции этой фирмы.

***Когда Гитлер пришел к власти в Германии, большая часть мира расценила это событие как угрозу человечеству. Но в IBM решили иначе. Для этой фирмы гитлеровцы были прежде всего выгодными торговыми партнерами. С первых дней существования фашистского режима президент компании Т. Дж. Уотсон установил самые тесные коммерческие отношения с "рейхом", которые не прерывались даже во время второй мировой войны. Для IBM Германия была важнейшим клиентом за пределами территории США.
Совместные технические разработки, воплощенные затем IBM, позволили Гитлеру ускорить и во многом автоматизировать ключевые аспекты преследования евреев, гомосексуалистов, свидетелей Иеговы и др. групп, которые рассматривались нацистами как враги. Перфокарты, созданные IBM по германским заказам, обрабатывались на арендованных "третьим рейхом" машинах производства этой же компании, что существенно облегчало гитлеровцам "сортировку" населения - с последующим изгнанием евреев и других, конфискацией их собственности, заключением в гетто, высылкой и в конечном счете даже их истреблением. Недавно обнаруженные архивные документы и польские материалы четко свидетельствуют, что союз IBM и "третьего рейха" далеко вышел за рамки деятельности ее немецкого филиала.***

***Счетные машины предоставлялись Германии в аренду, но никогда не продавались. IBM была единственным поставщиком всех перфокарт и запчастей. Ее работники обслуживали эти машины на месте - и в Дахау, и в Берлине, как непосредственно, так и через уполномоченную сеть дилеров. Следует отметить, что универсальных перфокарт не существовало. Каждая серия разрабатывалась инженерами IBM по специальному заказу - не только для обработки входящей информации, но и для того, чтобы нацисты получали в итоге те сведения, которые их интересовали.
IBM постоянно совершенствовала свои машины и способы их применения для нацистов. Например, одна серия перфокарт была предназначена для обработки сведений о религиозных верованиях, национальном происхождении и родном языке различных групп населения. Выделяя же специальные колонки и ряды для данных о евреях, о носителях польского языка, о гражданах польской национальности, о торговле мехами как профессиональном занятии, в Берлине затем могли быстро и точно, посредством перекрестной табуляции со скоростью 25000 карт в час, установить, сколько берлинских скорняков были евреями или поляками. Время, необходимое для определения местонахождения и маршрута железнодорожных составов, было сокращено с двух недель до 48 часов посредством использования обширной сети машин, обрабатывающих перфокарты. Фактически услуги IBM пронизывали всю немецкую систему управления в Европе.***

***Жадные до статданных нацисты создали расширенный "Статистический центр" в Кракове в 1940 г. Его работа зависела от поставок арендованных машин, запчастей, техников компании и гарантий поставок в течение значительного времени миллионов дополнительных карт IBM. Европейский генеральный директор IBM В. Лиер посетил в октябре 1941 г. Берлин, чтобы лично наблюдать за развертыванием машин IBM в Польше и других странах. В двух детальных докладах, составленных в Берлине для президента компании Уотсона, а также других высших руководителей компании в Нью-Йорке, Лиер сообщил о переброске небольшой партии машин из Польши в Румынию для переписи там евреев. Польские машины вскоре были заменены другими.***

http://www.communist.ru/lenta/print.php?758
по материалам Эдвин Блэк
Газета "Виллидж Войс" (США)
27 марта - 2 апреля 2002 года

Мне представляется, что этих цитат достаточно для окончательного решения вопроса о том, чья бы корова мычала.

 
 Re: эгоист Покровский
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-16-05 14:41

***Я бы вам аплодировал (так как подход правильный), если бы вы не были эгоистом.
Вы ,патриоты, только о своей стране печетесь. Вам на меня , на вечного жида, плевать.***

О вас же, дураках(не обижайтесь, всего-навсего фигура речи) печемся.

Россия - специфический субъект на земном шарике. И по количеству народа - далеко не "майдан", которому на митинге можно лапши на уши навесить. И ресурсный, и промышленный, и интеллектуальный потенциал - мирового значения. Множество народов, множество религиозных конфессий. Множество региональных субкультур. И именно поэтому Россия не может двинуться вперед на основе какой-нибудь ублюдочной идеологии узко-национальной значимости. Эту идеологию не примет слишком существенная часть народа. Для выхода из современного состояния с невнятными идеалами и целями она как никакая другая страна нуждается в идеологическом обеспечении всемирной значимости. Т.е. в идеологии которая могла бы быть приемлемой не только для жителей России, но и отвечала бы на запросы практически всех народов мира. Давала бы лучшие ответы на вопросы, которые поставила перед ними идеология глобализации по англо-саксонской цивилизационной модели. Для масштабов России - максимальный возможный в мире запас прочности - и есть тот минимум, без которого идеология не будет работать и в самой России.

И про жида не забудется... - даже про вечного.
Вопрос о патриотическом ядре - чисто технический. Жида трудно привлечь к делу, в котором еще не просматривается очевидный успех. Он же, говорят, за копейку удавится.

 
 Re: Уважаемая Фоменкистадор!
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 15:24

Да, моя корова замолчала раз и навсегда.

Только не плохо было бы вспомнить, что нам обещало мычание вашей коровы вначале. А обещано было ни много ни мало работу фон Неймана в фашистских лабораториях над проблемой ЭВМ. В результате вместо фон Неймана имеем Конрада Цузе, вместо Германии сороковых годов имеем в качестве реализации идей фон Неймана Америку пятидесятых и вместо фашистских лабораторий имеем собственный сарай вышеупомянутого Цузе.
Да, и самое главное - вместо таинственного анонима-сплетника-разведчика имеем вовсе даже интренет-сайт.

Как говорится, скажи мне что ты читаешь утром за завтраком (уж не знаю - могу только догадываться - где Вы еще читаете периодическую прессу)- и я скажу тебе, кто ты.

Табуляторы, дорогой мой Станислав Покровский, а также счеты конторские деревянные, счетные палочки и арифмометры "Феликс" вместе с расчерченной на клеточки бумагой, на которой удобнее всего составлять списки евреев, а также дыроколы (Гестапо заказывало их тысячами) только спецы из коммунисттчклентатчкру в своей звериной классовой ненависти к америкосам могли назвать ... впрочем, счетными "машинами" табуляторы назвать можно, но мы же с Вами вроде бы про изыскания в фашистских лабораториях в области ЭВМ на базе теоретических основ фон Неймана?....

Так что у нас получается? Как раз это самое - "не Петров, а Рабинович, не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в преферанс и не "Волгу", а сто рублей, но в остальном - вроде как всё верно"

IBM - как главный поставщик перфокарт для низких целей рейха, сортирующего свое население по национальному и партийному признаку с целью физического уничтожения нежелательных элементов - это класс! Кому поставляли то?... IBM-Deutschland?....

У Проекта Цивилизация, прими он Вашу доктрину "патриотического" взгялда на проблему реконструкции реальной истории человечества, замечательные перспективы в этой стране.

Бедный, бедный Pirx, никак не могущий понять светлого будущего патриотического проекта. ...

Да, на досуге подумайте вот над чем: зачем немцам было в лабораториях третьего рейха работать над созданием хотя бы и перфокарт, если они были сделаны Жаккардом ещё при Наполеоне.

Что на это тему думают наши (ваши) друзья коммунисты?

 
 Re: эгоист Покровский
Author: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   01-16-05 16:43

Покровский Станислав Написал:

> О вас же, дураках(не обижайтесь, всего-навсего фигура речи)
> печемся.
>
> Россия - специфический субъект на земном шарике. И по
> количеству народа - далеко не "майдан", которому на митинге
> можно лапши на уши навесить. И ресурсный, и промышленный, и
> интеллектуальный потенциал - мирового значения. Множество
> народов, множество религиозных конфессий. Множество
> региональных субкультур. И именно поэтому Россия не может
> двинуться вперед на основе какой-нибудь ублюдочной идеологии
> узко-национальной значимости.


Я от вас другого и не слышал. Вроде все прочел. И вас только Россия на языке.
К примеру коммунисты предложили серьезные вещи ВСЕМ. Очень демократично и жиду не обидно: Становись коммунистом и вперед.
Оценивать это здесь не будем, но как пример ДЕМОКРАТИЧНОЙ идеологии вполне работает. Ислам (и вообще большинство религий) тоже.



Эту идеологию не примет слишком
> существенная часть народа. Для выхода из современного состояния
> с невнятными идеалами и целями она как никакая другая страна
> нуждается в идеологическом обеспечении всемирной значимости.
> Т.е. в идеологии которая могла бы быть приемлемой не только для
> жителей России, но и отвечала бы на запросы практически всех
> народов мира. Давала бы лучшие ответы на вопросы, которые
> поставила перед ними идеология глобализации по англо-саксонской
> цивилизационной модели. Для масштабов России - максимальный
> возможный в мире запас прочности - и есть тот минимум, без
> которого идеология не будет работать и в самой России.
>
> И про жида не забудется... - даже про вечного.
> Вопрос о патриотическом ядре - чисто технический. Жида трудно
> привлечь к делу, в котором еще не просматривается очевидный
> успех. Он же, говорят, за копейку удавится.


дело то не в жадном жиде, а в вашей идее.

Те кто не в России получаются выкинутыми из проекта, если вы у власти.
Или в положение "меньших народов".
Несправедливо - говорю же.

 
 А чего такое справедливо
Author: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Date:   01-16-05 16:57

с точки зрения любого жида, в том числе и вечного. Справедливо когда узкая группа, навязывая всем космополитические "ценности" внутри себя кланова семейнаая по самое не могу? А когда на это ей же и указывают она тут же вспоминает про татар и прочих "угнетенных" народах. Поясните, а то нам смертным сие не понятно.

Ничего личного

 
 Re: Уважаемая Фоменкистадор!
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-16-05 17:24

Что думают коммунисты? - да то же самое, что и вполне некоммунисты:

***Впрочем, бизнес есть бизнес. С гораздо большей прибылью Уотсон продавал вычислительные машины фашистской Германии. Дело в том, что педантичные немцы перед началом массовых репрессий евреев решили провести их детальный учет. Решить эту задачу помогли машины и оборудование IBM. Они были так хороши, что позволяли немцам методом перекрестного анализа выявлять даже евреев, тщательно скрывавших свое происхождение уже несколько поколений. На таких же машинах вели учет уничтоженных в концентрационных лагерях.

Руководство Третьего рейха считало Уотсона другом и даже наградило его Почетным крестом. В ответ Томас восхищался Гитлером - и за хорошее вознаграждение поставлял ему новые технологии.

Благодаря беспринципной политике Уотсона IBM получила от войны максимальные выгоды. В 1948 году ее годовой оборот по сравнению с довоенным более чем утроился и достиг $140 млн. Этих ресурсов было достаточно для продвижения на рынок совершенно новых устройств - вычислителей на электромеханических реле. ***

http://www.businessmir.ru/ - текст скопирован через "Реконструкцию текста", поскольку в самом сайте находить его затруднительно.

Повторять же обвинения в том, что я ЯКОБЫ сказал, что фон Нейман работал в Германии, - после всех полученных разъяснений - по меньшей мере неэтично.

И все-таки - о "машине фон Неймана". Дело во многом в том, что цифровые вычислительные машины в течение длительного времени в научном мире достаточно долго именовали именно так.

К тому есть чисто исторические предпосылки. Доклад, который опубликовал в 50-х годах фон Нейман - содержал основные принципы работы ЭВМ, легшие в основу разработки в том числе и американских машин военного периода ЭНИАК и ЭДВАК. Но только эти самые принципы были задолго до его доклада сформулированы одним из основателей группы, работавшей над ЭНИАК, - в 1936 году. Фон Нейман ознакомился с этими принципами незадолго перед войной. Но в последующем они оказались прочно связаны с его именем - именно из-за изложения этих принципов в докладе - раньше всех авторов и основателей, связанных по рукам и ногам всевозможными расписками о секретности. Причем связанных - в годы войны. А до войны - между 1936 и 1941 - особой нужды в секретности не было. Кто ознакомился, - тот ознакомился...

С точки зрения ткнуть мордой в грязь, вы, действительно, получили от меня великолепный козырь. Но тут я ничего не могу поделать. Те отдельные фразы, которые мой преподаватель таки выдал нам о смысле и задачах своей работы в Германии, - содержали фразу "машина фон Неймана". Возможно, это было применение привычного для него наименования. Это уже у нашего поколения прочно закрепилось название ЭВМ. Для меня же название "машины фон Неймана" означало именно машину, работающую на основании теоретических принципов построения, которые связываются с именем фон Неймана. И которые появились до войны, а во время войны реально использовались. Детективную историю о том, кто придумал эти принципы, и почему они прочно связались с фон Нейманом - я узнал только сейчас.

Но все-таки...

Предоставленные мной ссылки говорят о том, что машина, полностью отвечающая базовым принципам "машины фон Неймана" по крайней мере в домашних условиях в Германии была сделана. И стоит сейчас в музее. Более того. Из тех же самых ссылок можно убедиться, что решение о финансировании - или отказе от финансирования разработок этой машины - принималось на уровне высшего руководства рейха. А следовательно, эта программа стала достоянием политических кругов и, скорее всего, разведок. И еще более того - союзники, после войны арестовавшие разработчика, первоначально почему-то были убеждены, что этот самый разработчик осуществлял свою деятельность в рамках секретной программы для правительства Германии. С чего бы это? Не эсэсовец. Рядовой немецкий гражданин. И - прямое обвинение в работах над секретным проектом? - Логика у арестовывавших, надеюсь, была. Не обвиняли они в секретных разработках каждого встречного-поперечного. То, что это делалось в частном порядке, - слова самого арестованного, который боролся за жизнь и свободу. Вполне возможно, очень удобные для арестовавших. Есть ведь здесь странности. Особенно с учетом содержания дикого количества электромеханических реле - 2600 штук в Z3. Которые паять надо! - а это безумное количество рабочего времени. - Не приходилось упражняться с паяльничком? И после этого, с перерывом на службу по призыву на фронте, - еще одна машина Z4. Лично для меня возвращение во время войны ученого или инженера из действующей армии не ассоциируется ни с чем, кроме как с его отзывом. Кем? Да и бежал он из гибнущего Берлина не как-то, а вместе с ракетчиками фон Брауна. Совершенно случайное совпадение в многомиллионной стране! В которой те же ракетчики работали преимущественно не в Берлине, а в Альпах и на Балтике.

Так что было что выискивать в Германии. Были предпосылки к тому, чтобы этим вопросом заинтересовались и спецслужбы союзников, арестовавших разработчика, и советская разведка. Это как раз рассмотрение вопроса о финансировании в конце 1941 года, возвращение Цузе с фронта, его контакты с немецкими ракетчиками. Не так? Это - не считая реально существовавших и работоспособных экземпляров Z3 и Z4. Рабочих машин, соответствовавших архитектуре им. фон Неймана.

 
 Re: А чего такое справедливо
Author: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   01-16-05 17:34

vmizh Написал:

>
> внутри себя кланова семейнаая по самое не могу?

Это вы про евреев? Так они и не космополитичны ,а очень национальны.
Отличайте жидов и евреев.
Евреи - "нормальная нация" с родовыми пережитками , как вы правильно заметили. Хотят себе жить на юге Аравии - пускай живут , если нравится.
А жиды никаких кланов не имеют, в Аравии не живут. Жиды проводят идеи (а ценности навязать невозможно).

Вы киваете, что у жидов бревно в глазу, предположим что так, но это не решает вопроса о справедливости вашей идеологии.

Вы оставляете меня за бортом - мне плохо.

п.с.
"Рубайте его хлопцы! И вечного жида не стало..."

 
 Re: А чего такое справедливо
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-16-05 18:01

***Вы оставляете меня за бортом - мне плохо.***

А что - сразу всех на борт брать? На борт прежде всего попадают те, кто не ждет приглашения. И не выделяет себя из многих других. Вы хоть раз спросили: а иранцы с Вами, а китайцы тоже заинтересованы? - Все жиды да жиды... А ведь я ответил: И ЖИДЫ В ЧИСЛЕ ПРОЧИХ. Но только на равных основаниях, а не в императорской ложе.

 
 Re: Уважаемая Фоменкистадор!
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 18:37

Станислав, упорствуя в своих заблуждениях, Вы только больше и больше загоняете себя в угол.

Покровский Станислав Написал:

> Что думают коммунисты? - да то же самое, что и вполне
> некоммунисты:
>
> ***Впрочем, бизнес есть бизнес. С гораздо большей прибылью
> Уотсон продавал вычислительные машины фашистской Германии.

Это бред от первого до последнего слова. Не читайте натощак плохопроверенные, патриотическиокрашенные, источники. Особенно в области истории Вычислительной техники. ВольнО Вам солидоризоваться с теми невеждами, которые пишут подобное, я Вам помешать не могу. Новохренлогическое (пардон - цивилизационное) источниковедение в действии! Хоть с реконструктором текста, хоть без него.



>
> Повторять же обвинения в том, что я ЯКОБЫ сказал, что фон
> Нейман работал в Германии, - после всех полученных разъяснений
> - по меньшей мере неэтично.

Вы? Мне? Дали разъянения? Да из Ваших разъяснений следует только одно - что Вы не только ничего не знаете об истории ВТ вообще и роли фон Неймана в ней, но и знать в своей самоуверенности не желаете! А потому о Вашем воинствующем невежестве в этом вопросе я не устану повторять, уж простите. Если Вы путаете перфокарты с теоретическими основами автоматизированных вычислений, то это только ваша проблема, слава богу.
>
> И все-таки - о "машине фон Неймана". Дело во многом в том, что
> цифровые вычислительные машины в течение длительного времени в
> научном мире достаточно долго именовали именно так.

Опять обобщения.... Не поленитесь, поищите что такое - "машина фон Неймана". Назывались эти самые устройства ЭЦВМ, а вот построены они были в основном на приницпах, названных "архитектурой фон Неймана".
>
> К тому есть чисто исторические предпосылки. Доклад, который
> опубликовал в 50-х годах фон Нейман - содержал основные
> принципы работы ЭВМ, легшие в основу разработки в том числе и
> американских машин военного периода ЭНИАК и ЭДВАК. Но только
> эти самые принципы были задолго до его доклада сформулированы
> одним из основателей группы, работавшей над ЭНИАК, - в 1936
> году. Фон Нейман ознакомился с этими принципами незадолго перед
> войной. Но в последующем они оказались прочно связаны с его
> именем - именно из-за изложения этих принципов в докладе -
> раньше всех авторов и основателей, связанных по рукам и ногам
> всевозможными расписками о секретности. Причем связанных - в
> годы войны. А до войны - между 1936 и 1941 - особой нужды в
> секретности не было. Кто ознакомился, - тот ознакомился...

И что? Это Ваши исторические предпосылки? Ну замечательно, что Вы в конце концов удосужились познакомиться с тем, об чем многозначительно и с умным видом толкуете.

Нет, Станислав, Вы что же думаете, что никто акромя Вас с этими статьями с Википедии и на других сайтах по истории ВТ ознакомиться и понять расставленные там акценты не сможет? И кто же это "один из основателей группы": "эти самые принципы были задолго до его доклада сформулированы одним из основателей группы, работавшей над ЭНИАК, - в 1936 году. "?

Вы уважаемый (или Ваши патриотически настроенные источники), совсем запутались. Алан Тьюринг, описывая свою гипотетическую универсальную машину еще в 1936 г, с работой которого задолго до войны ознакомился фон Нейман, никакого отношения к ЭНИАК не имел. Он (Тьюринг) участвовал в послевоенные годы в создании мощного компьютера — машины с хранимыми в памяти программами, ряд свойств которой он взял от своей гипотетической универсальной машины. Опытный образец компьютера ACE (Automatic Computing Engine — автоматическое вычислительное устройство) вступил в эксплуатацию в мае 1950 г.

Тьюринг излагал основы ВЫЧИСЛЕНИЙ, логики действий, построения алгоритмов.

Фон Нейман разрабатывал принципы построения ВЫЧИСЛИТЕЛЕЙ. Архитектуру ЭВМ пытался описать, понимаете?

Поймите, наконец, что это разные вещи.

А первый электронный цифровой компьютер "Эниак" (Electronic Numerical Integrator and Computer). сконструировали американцы Дж. Эккерт и Дж. Моучли. Машина имела 20 тысяч электронных ламп и 1,5 тысячи реле. Она работала в тысячу раз быстрее, чем "Марк—1", выполняя за одну секунду 300 умножений или 5000 сложений.

Итак, еще раз, читаем спокойно и внимательно:

В июле 1954 г., меньше чем через год после того, как он присоединился к группе Моучли и Эккерта, фон Нейман подготовил отчет на 101 странице, в котором обощил планы работы над машиной EDVAC. Этот отчет, озаглавленный "Предварительный доклад о машине EDVAC" представлял собой прекрасное описание не только самой машины, но и ее логических свойств. Присутствовавший на докладе военный представитель Голдстейн размножил доклад и разослал ученым как США, так и Великобритании.

Благодаря этому "Предварительный доклад" фон Неймана стал первой работой по цифровым электронным компьютерам, с которым познакомились широкие круги научной общественности. Доклад передавали из рук в руки, из лаборатории в лабораторию, из университета в университет, из одной страны в другую. Эта работа обратила на себя особое внимание, поскольку фон Нейман пользовался широкой известностью в ученом мире. С того момента компьютер был признан объектом, представлявшим научный интерес. В самом деле, и по сей день ученые иногда называют компьютер "машиной фон Неймана".

Читатели "Предварительного доклада" были склонны полагать, что все содержащиеся в нем идеи, в частности, принципиально важное решение хранить программы в памяти компьютера, исходили от самого фон Неймана. Мало кто знал, что Моучли и Эккерт говорили о программах, записанных в памяти, по крайней мере за пол-года до появления фон Неймана в их рабочей группе; большинству неведомо было и то, что Алан Тьюринг, описывая свою гипотетическую универсальную машину, еще в 1936 г. наделил ее внутренней памятью. В действительности, фон Нейман читал классическую работу Тьюринга незадолго до войны.

Увидев, сколько шума наделал фон Нейман и его "Предварительный доклад", Моучли и Эккерт были глубоко возмущены. В свое время по соображениям секретости они не смогли опубликовать никаких сообщений о своем изобретении. И вдруг Голдстейн, нарушив секретность, предоставил трибуну человеку, который только-только присоединился к проекту. Споры о том, кому должны принадлежать авторские права на EDVAC и ENIAC привели в конце концов к распаду рабочей группы.


http://www.kbsu.ru/~book/theory/chapter3/neumann.html

Все что у вас дальше написано - опять таки не соответствует действительности.

Машина Конрада Цузе не была построена на основе принципов фон Неймана.

Это - раз.

Машина Конрада Цузе не была построена в фашистской Германии (она была построена в доме, находящемся на территории Германии, человеком, который строго говоря был немцем) и советская разведка ничего не знала о существовании этой машины. Равно как и гитлеровская Германия. Не путать с баллистическим вычислителем Z2 на телефонных реле. Такие устройства (баллистические вычислители для целей ПВО) делали тогда все воюющие стороны. Называть их машинами фон Неймана никто никогда и недумал, не думает и думать не собирается. Вот разве что только Вы. Столбите приоритет.

Машины Z3 и Z4 полностью не соответсвуют приницпам фон Неймана.

"Z3 была создана Цузе на основе его первых вычислителей Z1 и Z2. В свою очередь она послужила основой создания более совершенных компьютерных систем Конрада Цузе.

В 1942 г. Цузе вместе с австрийским инженером-электриком Хельмутом Шрайером предложили создать на базе Z3 компьютер нового типа, заменив телефонные реле вакуумными электронными лампами, что должно было сильно повысить надёжность и быстродействие машины. Предполагалось, что новый компьютер можно будет использовать для криптографии и расшифровки закодированных сообщений. Однако в связи с запретом на долговременные научные разработки в годы войны, предложение инженеров отклонили."

Это два.

Принципы фон Неймана фон Нейманом же были сформулированы уже после войны, в 1954 году опубликованы. А уж реализованы - и подавно. И ни одна из ЭВМ до формулировки принципов фон Неймана, строго говоря, принципам этим не отвечала. Я Вам даже больше скажу, ни одна из совремнных ЭВМ не построена по этим принципам. А ЭВМ-ы от этого ЭВМ-ами быть не перестают.

Это три.

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы беретесь рассуждать о предмете, в котором плохо смыслите, из надерганных цитат стараетесь получить логически связанный текст. Содержание его получается абсолютно противоречиво и не соответствующет действительности, а степень Вашей безаппеляционности полностью соотетствует степени Вашей осведомленности.

 
 Re: А чего такое справедливо
Author: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 19:01

вечный жид. Написал:

> Вы оставляете меня за бортом - мне плохо.
>
> п.с.
> "Рубайте его хлопцы! И вечного жида не стало..."

Судьба тех, кого возьмут на борт:

Автор авгур

"Друзья остаются друзьями до поры до времени. Дружба - это консервант для того, чтобы иметь возможность попользоваться свежими консервами во время нужды. Поесть, понимаете? На необитаемом острове. Спасти друга от акулы - чтобы потом было чем самому закусить."

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/584.html#14



 
 Re: А чего такое справедливо
Author: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   01-16-05 20:42

tauk Написал:

> Автор авгур
>
> "Друзья остаются друзьями до поры до времени. Дружба - это
> консервант для того, чтобы иметь возможность попользоваться
> свежими консервами во время нужды. Поесть, понимаете? На
> необитаемом острове. Спасти друга от акулы - чтобы потом было
> чем самому закусить."
>
> http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/584.html#14
>


По моему авгур перебарщивает.
Есть общие цели, люди объединяются в группы и решают ПРОБЛЕМЫ.
А жрут друг друга, когда делят самку , деньги или власть. Природа, блин.


Но мы отклоняемся от темы. Как жиду из жидовии попасть идеологический корабль Покровского?

 
 ваша идеология ЭЛИТАРНА
Author: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   01-16-05 20:52

Покровский Станислав Написал:

> ***Вы оставляете меня за бортом - мне плохо.***
>
> А что - сразу всех на борт брать? На борт прежде всего попадают
> те, кто не ждет приглашения. И не выделяет себя из многих
> других. Вы хоть раз спросили: а иранцы с Вами, а китайцы тоже
> заинтересованы? - Все жиды да жиды... А ведь я ответил: И ЖИДЫ
> В ЧИСЛЕ ПРОЧИХ. Но только на равных основаниях, а не в
> императорской ложе.

Да я то даже не претендую на императорскую ложу, на ней уже (в вашей идеологии) россияне лежат.
А что делать жидам и иранцам? Соглашаться на ведущую роль русского народа? Смешно право.

Как за Россию болеть, если ты армянин, живущий в Курдистане?
А проект наш сетевой, ГЛОБАЛЬНЫЙ.

Я вынесу предлагаемую мной идеологию в отдельную тему, а пока хочу зафиксировать, что ваша идеология ЭЛИТАРНА, так как предназначена исключительно для россиян или любителей России, почитателей ее особой роли.

Вы опять хотите сделать "особый народ". Мы уже это прошли в случае с евреями.

Хватит.

 
 Re: Уважаемая Фоменкистадор!
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-16-05 20:56

Вот не надо так громко ругаться.

***Итак, весной 1945 г. увидела свет улучшенная версия - Z4.

Она весьма напоминала архитектуру современных компьютеров: память и процессор были отдельными устройствами, процессор мог обрабатывать числа с плавающей запятой, выполнять арифметические действия и извлекать квадратный корень. Программа хранилась на перфоленте и считывалась последовательно. В то же время Цузе придумал название своему устройству - логическая вычислительная машина.****


***Принято считать, что машине с архитектурой фон Неймана присущи следующие характеристики:

Единственная последовательно адресуемая память. Программа и данные хранятся в одной памяти, адреса областей которой составляют последовательность типа 0, 1,2,...

Память является линейной. Она одномерная, т. е. имеет вид вектора слов.

Отсутствует явное различие между командами и данными. Их идентифицируют неявным способом при выполнении операций. Так, объект, адресуемый командой перехода, определяется как команда; операнды, с которыми имеет дело команда сложения, определяются как данные. Эти принимаемые по умолчанию соглашения позволяют, например, обращаться с командой как с данными (в частности, модифицировать ее), складывать команду со словом данных или осуществлять переход “слову данных и выполнять его так, как будто бы биты этого слова представляют команду.

Назначение данных не является их неотъемлемой составной частью. Нет, например, никаких средств, позволяющих явно отличить набор битов, представляющих число с плавающей точкой, от набора битов, являющихся строкой символов. Назначение данных определяется логикой программы. Если машина извлекает из памяти команду сложения чисел с плавающей точкой, то предполагается, что операнды — числа с плавающей точкой, и над операндами выполняется сложение согласно правилам арифметики чисел с плавающей точкой. Следовательно, можно выполнить подобное сложение над двумя операндами, являющимися в действительности, например, строкой символов. и адресом***



***Итак, весной 1945 г. увидела свет улучшенная версия - Z4.
Она весьма напоминала архитектуру современных компьютеров: память и процессор были отдельными устройствами, процессор мог обрабатывать числа с плавающей запятой, выполнять арифметические действия и извлекать квадратный корень. Программа хранилась на перфоленте и считывалась последовательно. В то же время Цузе придумал название своему устройству - логическая вычислительная машина.****

***Глядя на эти принципы, сейчас мы с уверенностью можем заявить, что данные постулаты Цузе были совершенно верными. Он был первым в мире человеком, который заключил, что обработка данных внутри компьютера начинается с бита, которому он дал название да/нет-статуса, а формулам двоичной алгебры - условных суждений. Также он первым ввел термин "машинное слово" (word), первым смог объединить в вычислителе арифметические и логические операции.***

Вам уже неоднократно говорили, что ВЫ - не исследователь. Вас устраивают только затвержденные раз и навсегда истины. Вас не интересует, что ПРИНЦИПЫ построения вычислительных машин вырабатывались лет 20 - от Цузе до доклада фон Неймана. Они были самым дорогим. Именно тем, за чем нужно было гоняться разведкам. А затем - через последующие 30 лет - мир уже имел не только несколько поколений технических реализаций, но и переход к персональной ЭВМ.
************************************************

То же и с частным лицом, работавшим на территории Германии. И здесь логика только непременно оппонента в грязь мордой, невзирая на факты.

***Z-1 была закончена в 1938 году. Эта конструкция заинтересовала людей из ведомства Геринга, и работу по созданию следующей модели, Z-2, взялся финансировать Институт аэродинамических исследований Третьего рейха.

Поскольку механическую память предыдущей модели периодически глючило, за элементную базу Z-2 Конрад Цузе взял электромагнитные телефонные реле. Релейный компьютер Z-2 был построен в апреле 1939 года и работал стабильно. Но началась Вторая Мировая война, и Цузе был призван в армию. Прослужив год (после успешной кампании во Франции в мае-июне 1940 года Гитлер отдал приказ о частичной демобилизации), он вернулся в ИНСТИТУТ (выделено мной - С.П.) и сразу же занялся созданием еще более мощного Z-3. ***

Тот, кто обращается, сообщает свои результаты и свои цели. В декабре 1941 года было отказано в финансировании дальнейших работ после того, как на руках у Цузе была готовая Z3, про которую говорится следующее:

***скорость работы Z-3 ничуть не уступала скорости обработки информации в машине Mark-I, созданной в США на несколько лет позже, а обработка чисел с плавающей запятой выполнялась даже эффективнее. ***

Государственное финансирование через Институт аэродинамических исследований обеспечивалось и конкретно для работы над моделью Z2, как бы вы ее ни обзывали. Но и работы над Z3 также выполнялись в составе Института аэродинамических исследований. Были доведены до результата, представлены вышестоящим инстанциям - и получили отказ, мотивированный быстрой ожидаемой победой.
А последующий отказ 1943 года был мотивирован невозможностью финансирования длительных разработок.

Это работа частного лица? Или это вполне нормальная работа сотрудника государственного НИИ, в которой случаются перебои в одобрении в виде "зеленого свистка"

Отметим, что Z3, которая делалась в Институте, была создана 5 декабря 1941 года, когда Германия уже два года была в состоянии войны. В том числе полгода - в состоянии войны с СССР.

Я понимаю, что мне в физиономию вы плюнули. Привычно! Но как быть с Вашим отрицанием собственно наличия в Германии разработок по вычислительной технике и заочным плевком в физиономию бесконечно уважаемого мной человека, которого я уже никогда не увижу?

**********************************************

Ну и относительно IBM. Заклинило Вас на коммунистах? Обвинениями в адрес фирмы кидаются не коммунисты, а еврейские и цыганские организации. И базируются они на документах национального архива США:

***Историки давно знали, что фашисты использовали табуляторы (электромеханические перфорационные вычислительные машины, предназначенные для автоматической обработки информации, нанесенной в виде пробивок на перфорационные карты, и выдачи результатов вычислений на бумажную ленту или специальные бланки), в том числе и поставленные IBM, для систематизации и учета информации о людях, которых должны были стать жертвами планов Гитлера по установлению "Тысячелетнего Рейха". Тогдашний глава IBM Томас Уотсон был даже награжден орденом " почетный крест немецкого орла со звездой".

Блэк и работающие с ним историки обнаружили в национальном архиве США документы нацистского правительства об использовании счетного оборудования IBM в оккупированной Польше.****

Объявим архивные документы нацистской Германии, хранящиеся в США, - ложью и коммунистической пропагандой?

Не плюйтесь, а за свои слова отвечайте. Вы тут наговорили столько, что местные представители еврейского народа вправе предъявить Вам вполне серьезные претензии. Вы фактически отвергаете вполне обоснованное обвинение в адрес IBM. Которое заключается в том, что специалисты ее филиала сознательно разрабатывали процедуру обработки информации, позволяющей вычислять евреев, цыган и т.д. И это делалось на надежно работавшей технике, поставки которой не прекращались и в ходе войны.

Опять-таки я Вас обвиняю в злонамеренном передергивании слов оппонентов. Пример IBM мной был использован только для демонстрации того, что и в ходе войны коммерческие связи одной из корпораций, работавших над созданием прародителей вычислительной техники, с Германией не прекращались. В качестве указания на многочисленность информационных каналов, связывавших Германию и ее противников на Западе.

Самоценность табуляторов фирмы IBM с точки зрения создания ядра механизмов вычислительной техники, конечно, ничтожна. Но вычислительная техника - это не только процессор. Но и периферия. С которой вечные проблемы. И Вы, как я вижу, недопонимаете значимость опыта наработки периферийных устройств с проверкой в реальных условиях управления процессами транспортировки, статистики и т.д. Это - о том, что было вынесено фирмой из Германии. Она оказалась прекрасным полигоном. Не без успеха использованным этой крупнейшей в дальнейшем компьютерной фирмой.

 
 Re: Именно так
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-16-05 21:00

и это еще один пункт несогласия (моего) с Фоменко и ко.
Начиная, они декларировали "чистую науку", типа расследовать, а там уж как выйдет. Но чем дальше, тем больше идет подгонка под желаемую "русско-имперскую" схему.

 
 справедливость
Author: augur (---.portal.ru)
Date:   01-16-05 21:08

Милая Таук.

Это тест такой, называется "на пробой".

Надо же мне проследить степень зависимости форумов, кто у кого в подчинённом положении.

Полисма сейчас выступает в роли факультатива наших площадок, как когда-то выступал сайт Гормодецкого.

 
 Re: подсознательно
Author: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   01-16-05 21:27

sezam Написал:

> и это еще один пункт несогласия (моего) с Фоменко и ко.
> Начиная, они декларировали "чистую науку", типа расследовать, а
> там уж как выйдет. Но чем дальше, тем больше идет подгонка под
> желаемую "русско-имперскую" схему.


У них хоть это подсознательно.
А Станислав нас сознательно туда зовет.

 
 другие слова
Author: augur (---.portal.ru)
Date:   01-16-05 21:40

:: А отторжения у народов не вызывает. Поскольку в сущности добровольно, на основании осознания необходимости.

Вы, наверное, как-то очень избирательно смотрите на мир.

А через наши семьи прошли тревоги, когда принципиальные китайцы вынуждены были спасаться в Швейцарии, нелегально пробираясь по половине мира - из-за того, что неохота было сидеть в китайском концлагере, в зоне, из-за навета.

Пробирались не потому, что предал Великую Китайскую Идею - а потому что чисто по-человечески захотелось пообщаться с тем, кто ХОТЕЛ и ИМЕЛ возможность СЛУШАТЬ и СЛЫШАТЬ.

То, что Вы говорите про добровольность китайского народа - выглядит чудовищным лицемерием. Вы ничего не слышали про know how властей- передвижные газовые камеры? перекрытие интернета в качестве среды для общения?

 
 Re: Именно так
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-16-05 21:42

Вот тут коренное отличие. Тот, кто заранее объявляет собственную "равноудаленность", тот наверняка лжет.

А взять того же Ленина, сделавшего ставку на революцию в одной стране, так там неубиенная логика. Да, революцию мы делаем здесь - потому как это и есть самое слабое звено в цепи империализма. Но победа революции ЗДЕСЬ - означает серьезное продвижение к революции всемирной.

В нашем случае ориентация на центральное положение России означает простую вещь. Мы имеем глобальное общечеловеческое единение под эгидой евро-американского центра, получающего от этого глобального человеческого объединения столь же глобальные эгоистические преимущества. Единственная модель цивилизационного развития, привязанная к политической и идеологической модели западного мира - представляет глобальную же опасность, связанную с нарастанием как цены ошибки, так и цены кризиса этой системы. В частности, сегодня осязаемую опасность представляет крах глобальной финансовой системы, завязанной на доллар.

В этом случае гарантом глобальной безопасности и глобальной свободы развития народов может стать государство, способное противопоставить информационному, финансовому, технологическому, культурному и военному диктату США сопоставимые с США возможности во всех этих сферах. Таким государством может выступить именно Россия, как страна, обладающая достаточными внутренними ресурсами, как природными, так и научно-производственными. Как страна, слабо завязанная на глобальную мировую торговую и финансовую систему, т.е. способная на самостоятельные телодвижения, в отличие, например, от Китая, пока еще жестко подвязанного на рынки США и Европы, на огромные инвестиционные ресурсы и западные технологии.
Однако, собственное развитие России также парализовано господствующей в ней экономико-политической паразитической элитой евро-американского образца. Поэтому проект вывода России в число весомых мировых цивилизационных центров не может произойти без выработки идеологии и политической практики отстранения от власти и распоряжения национальными богатствами указанной элиты. Что и будет являться самым значительным вкладом в общечеловеческое развитие. Поскольку практически все страны мира находятся в такой же зависимости от аналогичных элит. И все эпизоды политической борьбы, наблюдающиеся в последнее время в мире - есть попытки избавиться от диктата этих элит, сменить их и проповедуемые ими ценности. Это и Исламская революция в Иране. Это и курс Уго Чавеса в Венесуэле. И мусульманское противостояние Западу. И курс реформ, исключающих внедрение евро-американского типа элиты, в Китае. И даже народные движения в Грузии и на Украине, приведшие к смене президентов, - также являются выражением недовольства населения политикой элит, тесно связанных с евро-американской схемой экономического развития. Другое дело, что эти движения оказались идейно несостоятельными. И передали власть просто другой ветви тех же элит.

Простите за казенно-академический стиль. Но времени мало, чтобы выдумывать что-то типа слонов и кукишей. Домой пора.

 
 Re: Уважаемая Фоменкистадор!
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 22:09

Вам уже неоднократно говорили, что ВЫ - не исследователь. Вас устраивают только затвержденные раз и навсегда истины. Вас не интересует, что ПРИНЦИПЫ построения вычислительных машин вырабатывались лет 20 - от Цузе до доклада фон Неймана. Они были самым дорогим. Именно тем, за чем нужно было гоняться разведкам. А затем - через последующие 30 лет - мир уже имел не только несколько поколений технических реализаций, но и переход к персональной ЭВМ.

Каждое слово в Вашей сентенции - это перл исследователя, которому совершенно все равно что исследовать, главное - сказать новое слово! Станислав, сказали. Особенно очаровательно, что сказали в той области, в которой ничего не смыслите. Ну, сказали - и сказали. Как частенько бывает - складно, но абсолютно не по делу. Прошу прощения, ничего личного, как говорится. ПРИНЦИПЫ построения ЭВМ меня даже очень интересуют, и время их создания я ни в коей мере не ограничиваю 20-летием от Цузе (??? Нет, правда, Вы действительно думаете, что идеи Цузе были в его время известны дальше его гениального сарая? А других принципов построения вычислительных устройств не существовало? Дааа, как запущено то всё...) до фон Неймана (??? Нет, правда, вы действительно ничегошеньки не знаете о нефоннеймановских архитектурах вычислительных систем? А ведь они - доминируют и давным-давно уже камня на камне не оставили от гениальных, но таких архаичных, идей фон Неймана. Двадцать первый век уж давно на дворе.). Слушайте, самое любопытное - это упоминание ПК. Вы что же и впрямь считаете его вершиной ЭВМ-мысли? И Вам впрямь невдомёк, что уж Пи-Си то точно не построены на основе принципов фон Неймана.... Станислав,я же Вам предложила - завершим тему. А то ведь я начну конкретные вопросы задавать. А Вы на них конкретную чепуху отвечать. Да ещё на людях. Это хорошо? Это пиративно!

Я понимаю, что мне в физиономию вы плюнули. Привычно! Но как быть с Вашим отрицанием собственно наличия в Германии разработок по вычислительной технике и заочным плевком в физиономию бесконечно уважаемого мной человека, которого я уже никогда не увижу?

Станислав, еще раз повторяю, в Германии разработок по вычислительной технике НЕ БЫЛО, Сами немцы теперь по этому поводу локти кусают. Недальновидной в данном случае оказалось гитлеровская администрация. Разработки в Германии - это разработки одного человека, которые смогли оформиться более ли менее в промышленное направление ТОЛЬКО после окончания второй мировой войны. И уважаемого Вами человека я вовсе не хотела обидеть. Он, естественно, не может отвечать за содержание Ваших воспоминаний о том, что он где-то что-то Вам рассказывал. Да ещё в этой вашей интерпретации. Так что снизьте градус.

Ну и относительно IBM. Заклинило Вас на коммунистах? Обвинениями в адрес фирмы кидаются не коммунисты, а еврейские и цыганские организации. И базируются они на документах национального архива США...
Не плюйтесь, а за свои слова отвечайте. Вы тут наговорили столько, что местные представители еврейского народа вправе предъявить Вам вполне серьезные претензии. Вы фактически отвергаете вполне обоснованное обвинение в адрес IBM. Которое заключается в том, что специалисты ее филиала сознательно разрабатывали процедуру обработки информации, позволяющей вычислять евреев, цыган и т.д. И это делалось на надежно работавшей технике, поставки которой не прекращались и в ходе войны.


А вот это вот, ув. Станислав, уже такой подленький пропагандистский приемчик, неоднократно используемый совками от СМИ во времена оны. Этакое публичное доносительство, с одновременным переводом стрелок и полным извращением позиции оппонента.
Защитник еврейского народа выискался!

К Вашему сведению, IBM-Deutschland существовала и до войны и после войны и во время войны. И до и после функционировала, перфокарты выпускала, счетные устройства. И пр. оборудование. Только эти ее разработки к обсуждаемым нами с Вами вопросам изысканий в области ВТ фон Неймана в Германии времен Гитлера как не имело, так и не имеет. Да-да, хоть Вы и возмущаетесь тем, что я Вам об этом все время напоминаю, но раз уж Вы меня взялись в антисемитизме обвинять, так получите, что называется, по полной программе! Это Вы за свои слова отвечайте, а о роли компании IBM или швейцарских банков в антиеврейской политике рейха мы поговорим в другом месте, если понадобится.

Вы еще поизучайте опыт компании National (NCR по-нынешнему), который она получила в царской России, поставляя в массовом порядке ей кассовые аппараты, и который ей очень пригодился в последующем в создании Опрационной системы UNIX. Дарю для разработчиков новой национальной идеи идею бесплатно: считать родиной ОС UNIX Россию!
Тем более, что разработчик другой универсальной ОС - Линус Торвальдс - этнический финн с роднёй по одной из линий из-под Выборга (чуть ли не из Стрельны, представляете?)

И вообще, Станислав, если готовы говорить об истории ВТ (если оно Проекту надо), то переходите от своей неконкретной словесной трескотни к конкретным вехам в этой истории. И для начала разберитесь, какие принципы (хотя бы в плане простого перечисления) и кто, а главное - в какой последовательности разрабатывал, реализовывал, публиковал, кто у кого что заимствовал, или кто за кем в этой области шпионил. А то у Вас такая каша на сей счет в голове, что рассуждаем мы с Вами можно сказать "параллельно". А вот как разберетесь, тогда можете приступать к исследованиям.


Самоценность табуляторов фирмы IBM с точки зрения создания ядра механизмов вычислительной техники, конечно, ничтожна. Но вычислительная техника - это не только процессор. Но и периферия. С которой вечные проблемы. И Вы, как я вижу, недопонимаете значимость опыта наработки периферийных устройств с проверкой в реальных условиях управления процессами транспортировки, статистики и т.д. Это - о том, что было вынесено фирмой из Германии. Она оказалась прекрасным полигоном. Не без успеха использованным этой крупнейшей в дальнейшем компьютерной фирмой.

Замечательная сентенция. Не совсем логически выверенная, причинно-следственные связи кое-где нарушены, смысл не угадывается вообще никак, зато верно идеологически окрашенная. Что ценно уже само по себе безотносительно к содержанию.

Правда к заявленной Вами теме (вернее обсуждаемому тезису) отношения не имеет, а посему оставляю этот лозунг без комментраиев.

На досуге предлагаю вам же несколько модифицировать вашу вышезацитированную сентенцию в такой формулировке:

"Но вычислительная техника - это не только процессор. Но и оперативная память. С которой вечные проблемы. "

Или в такой:

"Но вычислительная техника - это не только периферия. Но и процессор. С которым вечные проблемы. "

Или в такой:

"Но вычислительная техника - это не только Оперативная Память. Но и блоки питания. С которыми вечные проблемы. "

Или в такой :

"Но вычислительная техника - это не только БП. Но и системы охлаждения. С которыми вечные проблемы. "

Или в такой:

"Но вычислительная техника - это не только всё-вышеперечисленное. Но и программное обеспечение. С которым (вот попробуйте опровергнуть?) уж точно - вечные проблемы. "

Какое поле для поисков полигона для обкатки всех этих проблем во времна второй мировой войны нехорошими амерканскими фирмами....

 
 Re: справедливость
Author: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 22:20

augur Написал:

> Милая Таук.

Дорогой Авгур.

>
> Это тест такой, называется "на пробой".

Не ушиблись?

> Надо же мне проследить степень зависимости форумов, кто у кого
> в подчинённом положении.

Я рада, что вы осознали главенство Полисмы. Цитата на Вашу речь, ведь оттуда, и это там Вы проводите времени больше, чем здесь?

> Полисма сейчас выступает в роли факультатива наших площадок,
> как когда-то выступал сайт Гормодецкого.

Что то с Вашим мировосприятием....
Ну, ничего, наладится. Не переживайте, главное.
Всё будет хорошо.



 
 Пошли КИЛОТОННЫЕ БЛОКИ АБЗЕЦ ТОПИКУ!(-)
Author: Дигер (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   01-16-05 23:32

(-)

Mean Man

 
 Re: об идеологическом
Author: Str (---.dialup.cl.spb.ru)
Date:   01-16-05 23:42

Похоже цель проекта.

Автор: кеслер
Дата: 15-янв-05 11:14

<… полемика идёт не в категориях "патриот - космополит". Собственно, это и есть проявление Нового Мировоззрения. Проект ЦИВИЛИЗИЦИЯ на сегодня - ДЕЙСТВУЮЩАЯ МОДЕЛЬ, на базе которой оно вырабатывается. В самом деле: с одной стороны, это РУССКИЙ проект, отражающий тот факт, что на современном историческом этапе инициатива разработки наиболее объективного взгляда на развитие цивилизации развивается, в основном, на русской почве и излагается преимущественно русским языком. С другой стороны, это, безусловно, ГЛОБАЛЬНЫЙ проект, поскольку вырабатывает Новое Мировозрение не для "отдельно взятой страны", а предлагает его всему миру. … … Проект наш СЕТЕВОЙ, а именно этот структурный принцип может обеспечивать его наднациональность, надконфессинальность и надпартийность. Партийки-секты-землячества - эти клубочки не сюда. Наша авоська предназначается для геоида, а потому число её ячеек должно быть достаточным, сами ячейки - прочными, но не слишком мелкими, чтобы свалявшиеся клубочки из невписывающихся в сеть просто вываливались из неё, точнее - выдувались свежим ветром.>

Или так – Проект Цивилизация есть СЕТЕВОЙ проект По отработке ДЕЙСТВУЮЩЕЙ МОДЕЛИ НОВОГО МИРОВОЗРЕНИЯ на базе РУССКОГО проекта ДЛЯ ПОСТРОЕНИЯ методологических и мировоззренческих принципов НОВОГО ГЛОБАЛЬНОГО Проекта.

Как понимаю ключевым является слово объективный. Я думаю все помнят, что в вопросах как именовать хронологию автор цитаты придерживается мнения, что более удачным был бы вариант – «НАУЧНАЯ ХРОНОЛОГИЯ» .

Мне кажется в репликах недостаточно внимательно отнеслись именно к этой особенности высказывания Кеслера.


Автор: Покровский Станислав
Дата: 15-янв-05 14:00
< Но существует и т.н. постмодернистский взгляд. Являющийся логическим продолжением системы построения гражданского общества. Это самое гражданское общество как сумма независимых разнонаправленных сил и устремлений по мере своего развития вынуждено отдавать атомам-участникам этого общества все больше и больше свобод. Отступая перед постоянными нападениями на него со стороны очередных подозревающих его во всевозможных грехах. Это постепенный переход от политических и экономических свобод для избранных мужчин к политическим и экономическим свободам всех белых мужчин, к эмансипации женщин, к преодолению расовых и религиозных предпочтений. В конечном итоге это выливается сейчас в преодолении ограничений на наличие индивидуальной картины мира в каждом отдельно взятом мозгу. Что бы ты, милый ни говорил, - все правильно. Только не сердись. И ночь белая, и день черный. И Луна - это большой кусок дырявого сыра. Если уж совсем чушь в твоей голове, то с тобой никто разговаривать не будет. А если просто бред - то это даже хорошо. Это то самый шум, за которым не видно суждений истинных. В чем-то неудобных тем, кто властвует, политически и экономически.

Между прочим, в духе постмодернистского подхода высказался только что и Кеслер. Всем должно быть уютно. Какой бы бред не выстраивался в голове.
Разумеется, я с этим категорически не согласен. Но размеры данного сообщения уже и без того велики. Я по примеру Шехерезады прекращаю дозволенные мне речи.>


**************************
Взгляд на вещи вообще то может быть всего навсего 2 типов – 1. соответстующий объективно постигнутой действительности и 2. искаженный по недомыслию или умышленно. Причем взгляд 1 типа меняется достаточно медленно, по мере изучения окружающего мира, а вот второй взгляд полностью в руках создателей мифов.

Управляемое общество можно построить на мировоззрении как одного, так и другого типа. В качестве мировоззрения Западного Глобального проекта идеально подходит постмодернизм. Если бы не подходил то никто бы о нем и не вспоминал. Общество разделенное на дозированные по численности и мировоззрению общности в итоге подвергается направленному манипулированию меньшинством. В этом его слабость. Пьяному и море по колено, хотя пьют для удовольствия, а не для похмелья. Реально вернуть цивилизацию из мира грез можно только выстраивая поведение людей не на искаженной действительности, а на объективно обусловленном поведении. Но на этом глобальную экономику не построишь. Пример. Реклама Баунти райское наслаждение дает одну величину прибыли для авторов безответственной рекламы. а реклама райского наслаждения с упоминанием, что раз в 100 лет на пляжах гибнет 200 тысяч человек , а система предупреждения не создана из экономии совсем другую прибыль для конкретного предпринимателя.

Создание глобального проекта АНТИПОСТМОДЕРНА внешне не отличается от ПОСТМОДЕРНИСТКОГО те же сайты, те же байты. Те же программы , даже структура предприятий сохраняется. Меняется единственное - распространение лжи прикрытой красивой упаковкой на распространение объективной правды. Как следствие поведение человечества должно кардинально, если сейчас это поведение под кайфом вседозволенности на поведение разумного трезвого человека не совершающего глупости,
Далее, в случае победы этого подхода можно ожидать (как мне кажется ) перехода человечества на самоуправление и выхода из под зависимости навязанной идеологии, правительств и финансовых группировок. Правда при правильной организации дела и преодолении массы рогаток.

Уже сейчас общность Проекта напоминает нейронную сеть настроенную на классификацию неструктурированной входящей информации, а на выходе получается отчетливая классификация пригодная для дальнейшей обработки в том числе и каждым в отдельности посетителем.

Сразу о сложностях – как отличить правду в Интернете от лжи. Здесь вероятно надо вспоминать о чести которую берегут с молоду. Наверное есть и другие чисто технические способы.

С уважением

 
 Re: об идеологическом
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   01-17-05 01:23

Несмотря на то, что я уже вполне исчерпал лимит внимания к моим текстам, позволю себе высказаться на тему постмодерна, как основы идеологии.

Современное общество реально вошло в период, когда оно управляется преимущественно манипулятивными методами: реклама, штампы масс-культа, трескотня СМИ, образовательные программы. Все они апеллируют к системе образов и логических связей между ними, уже существующих в сознании. Цепляются за них, - и выстраивают новые образы побуждающие либо к деланию чего-то, либо наоборот - возбуждающие отрицательные эмоции в отношении чего-то.

Постмодернизм в части отказа от восприятия информации, не поддающейся непосредственной проверке личным опытом, личными чувственными данными - является мощной защитной оболочкой против манипулятивных приемов управления. Т.е. заставляет манипуляторов затрачивать много больше средств и сил для того, чтобы достучаться "до сердца каждого". Вместо просто пива возникает заполняющая полтора квадратных метра колоннада бутылок с различными названиями сортов, мало отличимых по вкусовым качествам, но имеющим отклик в душах различных групп потребителей на различные этикетки и разные рекламные ролики. Но с другой стороны ускользающие от манипуляторов граждане-постмодернисты ускользают и от друг друга. Отчуждение от образов и информации, выходящей за рамки "сферы доверия" - приводит к архаизации сознания. Люди простых профессий, крестьяне - наименее податливая к манипулятивному воздействию часть населения. Они менее других завязаны в своей практической деятельности на книжное образование. У них менее, чем у других, закрепились научные и идеологические штампы. Сознание постмодерниста опускается к уровню архаического. крестьянского. Он замыкается в системе знаний, обслуживающих его профессию, его хобби, его личную жизнь.
В нашей стране это еще не вполне заметно. Идеологию постмодернизма принимают на вооружение специалисты, имеющие высокий уровень эрудиции. Но, как говорил Кеслер, о немецком физике, который занялся вопросами исторического материаловедения. Он приезжает в Россию - нормально беседует. А возвращается в Европу - и к ужасу своему видит, что его просто никто не понимает. Постмодернизм проявляется в поколениях даже не детей, а учеников. Человек, отрицающий знание высокой степени абстракции, как с высокой степенью вероятности несущее заряд манипулятивного воздействия, - не может преподнести его ученикам. Он об этом знании знает, но отрицает, его ученики - просто не знают.
Это одна сторона.
Другая сторона в том. что уходящие от манипуляции индивидуумы мало приспособлены к организации для совместных действий. Они ускользают от тоталитарного манипулирования из одного центра, провоцируя размножение манипулирующей элиты и самой индустрии манипуляции. И вот она уже нависает над обществом, сама становясь существенной частью этого общества. Повышая долю норму эксплуатации незащищенного от этого силой коллективного противостояния постмодернового индивида. Только успевай платить. А 2/3 произведенных материальных благ в современном капиталистическом обществе потребляется уже как раз в сфере манипулятивной охоты продавца за покупателем, в сфере "всучивания" того, что и даром не надо. В сфере выстраивания бесконечной системы турникетов с отверстием для монетки перед любой материальной деятельностью. Перед любой инициативой. Перед реализацией любого открытия и любой разработки. И это становится реальной глобальной экономической проблемой.

И третье. Идеология постмодернизма - оборонительная идеология. Но мир подошел к рубежу, когда устоявшийся порядок становится нетерпимым. Когда надо выстраивать планы наступления, свержения той паразитической составляющей миропорядка, которая превысила все разумные нормы. И вот тут-то постмодернизм выступает как тормоз мобилизации интеллектуальных и материальных сил стороны, противостоящей этому миропорядку. Наиболее подверженные постмодернистскому уходу в норку, нырянию в виртуальный мир представители технической интеллигенции, - не поддаются вытаскиванию из виртуала в реал. Они не поддаются объединению на основании рациональных соображений в боеспособную силу. практически мы приходим к ситуации, когда вынуждены с нетерпением ожидать прихода сетевого Мессии, который сумеет переключить на себя осовное внимание пользователей Сети - и, не знаю уж каким способом подвигнуть к согласованному наступлению на существующий миропорядок. Возможно - через средства самой Сети, все более и более влияющей на материальную жизнь. А средство, с помощью которого может произойти протестное единение, - не исключает и мистику, и антинаучную теорию, и новую форму религии. Армагедон сознания.

 
 Re: Погодите, погодите
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-17-05 03:08

Покровский Станислав Написал:

> Вот тут коренное отличие. Тот, кто заранее объявляет
> собственную "равноудаленность", тот наверняка лжет.

С этим спорить бессмысленно. НО. Равно ты удален или нет, но представьте, что начиная исследование (НХ-логическое) вы предположили, что все говорит о существовании в прошлом чего-то (Великой Империи aka Золотая Орда) , что будет возможно использовать в плюс в существующей политике. Ну или другими словами. Уже поздно, плохо сображаю. То есть предположили то, о чем Вы писали ранее. Копали, копали - и бац, вторая смена, ничего не клеится . И что делать?
"ЧЕСТНО" притягивать факты за уши, не будучи "равноудаленным"? То есть работать "на благо Родины".
Или "ЛЖИВО" и "равноудаленно" СМЕНИТЬ пластинку и строить картину на вновь открытых данных? Пусть не столь "Нужную" или красивую, но реальную.

(это я гипотетически говорю - не обсуждая существующую НХ, чтобы не уйти в сторону)

> В нашем случае ориентация на центральное положение России
> означает простую вещь. Мы имеем глобальное общечеловеческое
> единение под эгидой евро-американского центра, получающего от
> этого глобального человеческого объединения столь же глобальные
> эгоистические преимущества.

Все верно и красиво. Только к ИСТОРИЧЕСКИМ исследованиям ПРОШЛОГО это не имеет отношения.
"Мы имеем" - это настоящее
"Нам надо" - это будущее.
Опираться при этом на костыли прошлого - и есть ЛОЖЬ.
Причем тут была ли Империя, была ли фальсификция или Русь 300 лет лежала под вонючими монголькими ханами?
Понимаете, что я хочу сказать?
Дети за отцов не отвечают.
Лживо - искать оправданий своей СОВРЕМЕННОЙ политики (и планов) в событиях ПРОШЛОГО. (не хорошо/плохо/нужно/нельзя, а ЛЖИВО. То есть, если НУЖНО, то конечно НАДО. Но к Науке это уже не относится)

Ну типа были мы Великими (точне наши предки) - и что? А сейчас мы лохи. Или только на том основании, что кто-то когда-то из "наших" завоевал пол-мира нас должны всю жизнь бесплатно мороженным кормить?
Давайте думать как НАМ стать Великими - ДАЖЕ ЕСЛИ (чур меня, чур) наши предки были монгольскими и норманскими подстилками.

Ах, история Китая выдумана, ах, не было Великой Китайской Империи... Ну и хунвейбин с ней. СЕЙЧАС Китай - Велик.

> Простите за казенно-академический стиль. Но времени мало, чтобы
> выдумывать что-то типа слонов и кукишей. Домой пора.

Так и не нужно ничего выдумывать.

Кратко: не надо быть "равноудаленным", можно быть вполне патриотом. Но по отношению к современности и будущему. А к прошлому патриотом быть нельзя - ненаучно это.

 
 Re: об идеологическом
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   01-17-05 09:59

У России на сегодня НЕТ стратегии. А само её отсутствие уже делает Россию частью стратегии других и полем ее реализации. Тут действует и "пакс американа", и готовится выход глобального китайского проекта за пределы национальной территории, и прозелитирует исламская умма, реализуют свои интересы и "вечное царство израилево", и "объединённая Европа"... Создание собственного глобального проекта в России - это, по сути, и есть выработка её стратегии. И во внутренней политике не провозглашение удвоения ВНП, а качественное изменение демографии должно было бы быть главнейшим приоритетом. Только нынешние политики ничего не делают для этого, хотя у России есть что предложить мировому сообществу. В том числе и те, которые называют себя патриотами.

 
 Re: О смысле исторических изысканий
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   01-17-05 11:58

Правильно поставленный вопрос - половина ответа.

А действительно, зачем нам история для идеологии?

Конечно же не для того , чтобы пичкать окружающих красивыми легендами.

Но есть другая, более существенная часть исторического знания. Это генезис социальных и политических институтов человечества и генезис понятий.

Пирамида современного общества западного типа стоит на фундаменте теоретического представления о том, что первобытное стадо распалось на семьи. Которые стали жить-поживать и добра наживать. А по мере неравномерного, но совершенно справедливого(сами наживали) накопления этого самого добра стали расллаиваться на боле богатых и более бедных. Встретились, договорились как им дальше жить. - И вот уже получился прообраз государства. А именно, какие-то лица стали формировать вокруг себя военно-полицейскую структуру для защиты собственности.

Энгельс в своей работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства" самым скрупулезным образом подходит к обоснованию того, что сначала была все-таки семья, а только потом - частная собственность и государство. Он не может вырваться из представлений эпохи, по которым исторический(за исключением тривиального первобытного периода) приоритет - за частным, которое только в силу роста численности населения и нарастания задач выстраивает из себя социум со всеми его институтами: религией, армией, полицией, правом, культурой, наукой и т.д.

Социальный организм - исключительно логичен. Это не набор независимых друг от друга институтов, смешанных в эклектическую смесь. Ни в коем случае. Один социальный институт автоматически порождает другой. Который по мере развития требует третьего-четвертого-пятого.
Если мы совершенно уверены в ходе развития общества, то мы можем сомневаться не в совокупности институтов этого общества, а только в частных проблемах их развития.

Но современная генетика нам утверждает, что народы возникали практически через расселения. Логика, понимание экономических сложностей, говорит - расселялись не семьями. А большими коллективами - родами и племенами. И у нас есть все основания подозревать(пока только подозревать), что ячейкой развития была не семья. А именно род или племя. Вне зависимости от того, была там полигамия или моногамия. Именно крупная родовая община выступала хозяйствующим субъектом. Именно в родственной общине формировались структуры управления, религиозные, военные, правовые пра-институты. Имевшие целью не защиту частной собственности семьи от посягательств других семей и агрессивных одиночек. Но наоборот - защиту условий жизни и воспроизводства этой жизни в общине в целом.

Что власть в своем исходном виде была не непреодолимой силой, служившей инстументом для защиты и преумножения собственности немногих. А наоборот - патерналистской, желательной, служившей в первую очередь инструментом управления совместной деятельностью. При этой власти за счет общинных материальных излишков произошло формирование и института ремесленного производства, и института жречества. И только потом(в средние века?, в период Возрождения?) произошел переворот. Власть оказалась узурпирована выделившейся за счет наследственности профессии князя семьей, ресурсы, созданные общиной в целом, - превратились в частную собственность. Которая, потеряв опру на общину, но став внешним к общине институтом насилия, - потеряла возможность легитимного, опирающегося на доверие, управления ремесленниками. И вот уже брошенные на произвол судьбы, но владеющие инструментами и навыками ремесленники - построили институт несвязанной с властью, противостоящей власти частной собственности, институт гражданского права, ремесленные города.
Но это же совершенно иная логика развития всех подряд понятий. Понимаете, деятели Просвещения - они зачем-то гробят море своего времени на обоснование представлений о том, какие права ЕСТЕСТВЕННЫЕ, а какие- логически из них вытекают. Это ведь не просто так. По-видимому, естественное, традиционное право на приоритет коллективных интересов приходилось хоронить под потоком грязи, выливавшейся на вконец обнаглевших наследственных властитетелей и вконец отошедших от общественного интереса отцов церкви, превознося тоже противостоящих общине( в том числе и городской, ремесленной) удачливых собственников - как носителей естественного права на СВЯЩЕННУЮ частную собственность.

Вот зачем нам нужна история!
Приоритет "священной" якобы естественной частной собственности - загоняет мир в тупик. Особенно когда сейчас, в итоге логики развития добирается до нематериальной, интеллектуальной, духовной собственности.

Выяснение того, что и когда произошло с собственностью, властью, правом, религиями - позволяет вести идеологическую борьбу за выход из тупика, в который мир заходит сегодня. Сегодня же коллективные права - как бы вне закона. Коллективы, народы - представляются сбродом, который ну просто вынужден жить совместно. Все б друг друга поубивали, но только противодействие других того же желающих - не позволяет этого сделать. Только не силой оружия в руках граждан, а силой института права, суда, полиции и т.д. Логике современного построения общества начхать на генетику, по которй все мы родственники. Логике современного общества начхать на то, что мы, собираясь в коллективы единомышленников ну просто не желаем бодаться друг с другом за авторские права. А наоборот поощряет не к свободному общению и взаимному интеллектуальному обогащению, а тому, чтобы мы каждый свою мысль прятали под подушкой. а на консилиуме только вылавливали неосторожно вброшенную информацию - и в копилку, в копилку....

 
 Re: Только не слон
Author: tmp (---.kiev.ua)
Date:   01-17-05 12:30

sezam Написал:

> тут этими слонами некто С. некоего А.Т. до истерики затравил.
> Может и за дело (впрочем недавно сам извинялся), но лучше
> обойтись без слона.
>

За дело тогда Тюрину С-р слона впаривал - без этого бы у Толи глазки не приоткрылись бы наверно и до сих пор, а вот покровскому тоже бы не мешало бы обзовестись таким петом ;-) да и дисту пожалуй тоже

я лгу

 
 Re: Приоткрылись глазки
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-17-05 12:56

Вы думаете, что в результате деятельности С ?
tmp Написал:

> За дело тогда Тюрину С-р слона впаривал - без этого бы у Толи
> глазки не приоткрылись бы наверно и до сих пор,

Мне показалось, что они приоткрылись незадолго до слонопотамии.
Хотя это только ощущения.

 
 Re: Приоткрылись глазки
Author: tmp (---.kiev.ua)
Date:   01-17-05 13:09

они до сих пор в процессе открывания, имхо - разум понимает а чуйства против - неравный брак

я лгу

 
 Re: об идеологическом
Author: Str (---.iwan.ru)
Date:   01-17-05 13:27

Покровский Станислав Написал:

позволю себе высказаться на тему постмодерна, как
> основы идеологии.
>
> Современное общество реально вошло в период, когда оно
> управляется преимущественно манипулятивными методами: реклама,
> штампы масс-культа, трескотня СМИ, образовательные программы.
> Все они апеллируют к системе образов и логических связей между
> ними, уже существующих в сознании. Цепляются за них, - и
> выстраивают новые образы побуждающие либо к деланию чего-то,
> либо наоборот - возбуждающие отрицательные эмоции в отношении
> чего-то.

Согласен в нужный момент возникают сильные побуждающие или антипобуждающие мотивы. Собственно Вы это сами говорите. то есть такое управление.

> Постмодернизм в части отказа от восприятия информации, не
> поддающейся непосредственной проверке личным опытом, личными
> чувственными данными - является мощной защитной оболочкой
> против манипулятивных приемов управления.

Кто же против этого суждения, но собственно - это целью и было при воспитании таких субъектов - потребителей того к чему приучены. Такие вот Павки Корчагины от капитализма. У них имунитет к идеям патриотизма


Т.е. заставляет
> манипуляторов затрачивать много больше средств и сил для того,
> чтобы достучаться "до сердца каждого". Вместо просто пива
> возникает заполняющая полтора квадратных метра колоннада
> бутылок с различными названиями сортов, мало отличимых по
> вкусовым качествам, но имеющим отклик в душах различных групп
> потребителей на различные этикетки и разные рекламные ролики.
> Но с другой стороны ускользающие от манипуляторов
> граждане-постмодернисты ускользают и от друг друга.

Вот друг от друга то они может быть и ускользнут, но кто - то и попадется. ЭТо как в океане. Все стараются друг от друга ускользнуть, и выстраивается пищевая цепочка. Кто то находится наверху, а кто то внизу. Кажется ниже планктона никого нет.

Отчуждение
> от образов и информации, выходящей за рамки "сферы доверия" -
> приводит к архаизации сознания. Люди простых профессий,
> крестьяне - наименее податливая к манипулятивному воздействию
> часть населения. Они менее других завязаны в своей практической
> деятельности на книжное образование. У них менее, чем у других,
> закрепились научные и идеологические штампы. Сознание
> постмодерниста опускается к уровню архаического. крестьянского.
> Он замыкается в системе знаний, обслуживающих его профессию,
> его хобби, его личную жизнь.

Согласен. Здесь можно привести аналогию например такую, всех стараются свести к состоянию креветок, а дальше только рот разевай и заглатывай.

> В нашей стране это еще не вполне заметно. Идеологию
> постмодернизма принимают на вооружение специалисты, имеющие
> высокий уровень эрудиции. Но, как говорил Кеслер, о немецком
> физике, который занялся вопросами исторического
> материаловедения. Он приезжает в Россию - нормально беседует. А
> возвращается в Европу - и к ужасу своему видит, что его просто
> никто не понимает. Постмодернизм проявляется в поколениях даже
> не детей, а учеников. Человек, отрицающий знание высокой
> степени абстракции, как с высокой степенью вероятности несущее
> заряд манипулятивного воздействия, - не может преподнести его
> ученикам. Он об этом знании знает, но отрицает, его ученики -
> просто не знают.

Заметно и здесь ( зачем далеко ходить) .по тому что адепты НХ не могут достучаться до адептов ТИ. ПЦ до НХ, физики до лириков, археологи до математиков и т.д. то же проявление консерватизма отдельных групп, независимо от того на остновании какой идеологии они возникли.

Надо не переучивать, а учить и воспитывать, как ребенка. Как воспитали, таким и будет в известных пределах. Инерция

> Это одна сторона.
> Другая сторона в том. что уходящие от манипуляции индивидуумы
> мало приспособлены к организации для совместных действий. Они
> ускользают от тоталитарного манипулирования из одного центра,

Да империям трудно управлять в таких условиях

> провоцируя размножение манипулирующей элиты и самой индустрии
> манипуляции. И вот она уже нависает над обществом, сама
> становясь существенной частью этого общества. Повышая долю
> норму эксплуатации незащищенного от этого силой коллективного
> противостояния постмодернового индивида. Только успевай
> платить. А 2/3 произведенных материальных благ в современном
> капиталистическом обществе потребляется уже как раз в сфере
> манипулятивной охоты продавца за покупателем

Вот и сами употребляете термин из функционирования пищевой цепочки.

, в сфере
> "всучивания" того, что и даром не надо. В сфере выстраивания
> бесконечной системы турникетов с отверстием для монетки перед
> любой материальной деятельностью. Перед любой инициативой.
> Перед реализацией любого открытия и любой разработки. И это
> становится реальной глобальной экономической проблемой.
>


Кстати сюдаже и проблемма с защитой информации, ведь ее можно продать непосвященным


> И третье. Идеология постмодернизма - оборонительная идеология.
> Но мир подошел к рубежу, когда устоявшийся порядок становится
> нетерпимым. Когда надо выстраивать планы наступления, свержения
> той паразитической составляющей миропорядка, которая превысила
> все разумные нормы. И вот тут-то постмодернизм выступает как
> тормоз мобилизации интеллектуальных и материальных сил стороны,
> противостоящей этому миропорядку. Наиболее подверженные
> постмодернистскому уходу в норку, нырянию в виртуальный мир
> представители технической интеллигенции, - не поддаются
> вытаскиванию из виртуала в реал. Они не поддаются объединению
> на основании рациональных соображений в боеспособную силу.
> практически мы приходим к ситуации, когда вынуждены с
> нетерпением ожидать прихода сетевого Мессии, который сумеет
> переключить на себя осовное внимание пользователей Сети - и, не
> знаю уж каким способом подвигнуть к согласованному наступлению
> на существующий миропорядок. Возможно - через средства самой
> Сети, все более и более влияющей на материальную жизнь. А
> средство, с помощью которого может произойти протестное
> единение, - не исключает и мистику, и антинаучную теорию, и
> новую форму религии. Армагедон сознания.


Человек не компьютер. Поколения надо воспитывать, а не информировать. Западный Глобальный проект шел к такому совершенству две, три сотни лет. Люди включенные в проект (в чем совершенно согласен с одним из высказываний на форуме) причем в любой и большой и и маленький и Глобальнй - клоны выполняющие однотипную работу. Водят ли они мышкой по экрану компьютера в проекте фирмы с красивым названием, или будут заниматься научной деятельностью под эгидой ПЦ. Вышел из проходной человек, прошел через проходную - менеджер, секретарь, системный администратор. исполнительный директор и даже учредитель -вынужден выполнять однотипную в однотипных проектах работу. Мышкой водить, кнопку на приборе нажимать, и т.д. Сколько однотипных проектов по миру, столько комплектов клонов.

Менеджеры среднего звена - это хищники в модели океана. При изобилии питания они будут жировать, пока все не съедят.

Может быть в некоторых книжках и пишут, о защитной роли этого мировозрения, но это еще надо самостоятельно подумать, кто от кого таким образом защитился.


Если говорить, о Глобальности, то надо забыть об текущей инертности в восприятии людей, а найдя принцип организации перспективного процесса растить скажем так "клонов" своего проекта.

Далее. люди всегда управлялись с помощью переданной им информации. Передавайте искаженную будете манинулировать как человеком у которого завязаны глаза, передавайте правдивую и посмотрите что получится при попытке заставить шагнуть в пропасть.

С уважением.

 
 Re: Покровскому
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   01-17-05 17:46

Покровский Станислав Написал:

> Знаю я эти ваши 100%-ные гарантии. С четверга гарантированное
> открытое письмо от вас с Дистом жду. Напомнить о чем?

А ты никого ни с кем не перепутал? С терминологией-то у тебя, как известно, проблемы. Может, ещё и людей/персонажей путать стал??

 
 Re: главенство полисмы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   01-17-05 17:49

В чем, хотелось бы знать?

И вообще, что сие означает? Чем больше площадок, тем лучше.

Ну, а то, что судьба Проекта ЦИВИЛИЗАЦИЯ обсуждается на многих смежных с нами форумах, не может не радовать.

То, что судьба полисмы нигде не обсуждается, будем считать, издержками роста.

Который еще не начался.

Удачи

 
 Re: Обломится
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-17-05 17:53

разница - обломится тебе или у тебя.

А еще есть Обломиться - то есть лениться, как Обломов :)

 
 Re: Покровскому
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-17-05 18:03

Просто меня уже приучили к термину Дистопиркс. Тем более, что Дист грозился говорить не столько о своих идеях и делах, сколько о... Я и понял, что без тебя ему не обойтись в принципе.

 
 Re: главенство полисмы
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-17-05 18:07

И сразу философское обобщение.

Революция только тогда может считаться успешной, если после ее внешне видимых успехов или поражений - начинается экспансия идеологии того сообщества, в котором эта революция происходила.

Круто?

 
 Re: Приоткрылись глазки
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-17-05 20:59

эдак оно у всех постепенно.
И у меня тоже. Заканчивается процесс только с их окончательным ЗАКРЫТИЕМ.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org