§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Новая хронология на марше !!! Киеву надо убавить 500 лет.

Author: AL (213.219.227.---) Date:   01-13-05 22:29 Из газеты "Комсомольская Правда - Украина" : ""Установлен настоящий возраст Киева Похоже, скоро пособия по истории придется существенно подредактировать. Столичные археологи извлекают из земных недр все новые подробности биографии города. Очередную сенсацию в буквальном смысле раскопала Подольская археологическая экспедиция при Национальной академии наук. Сегодня ее руководитель Михаил Сагайдак может с уверенностью сказать: столица минимум на 500 лет моложе, чем принято считать. А история о трех холмах - не более чем красивая легенда: на самом деле Киев начинался совсем в другом месте. Поселок - еще не город - Большинство влиятельных советских ученых отсчитывали историю Киева от первого упоминания славян в византийских летописях, - рассказывает Михаил Андреевич. - Так и возникла эта дата "1500 лет", которую пышно отпраздновали еще в советское время. Считалось, что город появился, когда в наших краях осели первые славяне-кочевники. Это произошло (здесь все правильно) в окрестностях "верхнего города" - холмов. Однако наши последние изыскания показали - это была всего лишь крошечная стоянка племени, которая к тому же... постоянно перемещалась с места на место. И так - несколько сот лет! Разумеется, эти несколько хижин никак не тянули на роль "матери городов русских", а тем более их столицы. Тут-то ученые призадумались: что вообще считать городом? Так родилась теория для украинской истории совершенно новая. Городом поселок становится, когда в нем появляются торговля (а с ней - экономика), администрация и связь с другими населенными пунктами. Европа отсчитывает историю большинства своих городов как раз по этому принципу. И украинской науке нет причин поступать иначе. Вот с этой точки зрения Киев едва отметил тысячелетие. Ведь город с развитой торговлей, ремеслами и, главное, властью в лице князя (он выполнял как функцию сборщика податей, так и своего рода нацбанка, инвестируя развитие Киева) появился на нынешней киевской территории незадолго до Крещения Руси. И самое главное - совсем не на холмах! Теперь ученые могут сказать наверняка - Киев начинался с Подола. Первые гривны Киев заработал работорговлей - До 1969 года Подол был просто "белым пятном" на карте города, - рассказывает Михаил Сагайдак. - Всегда считалось, что важнейшие киевские события - образование поселения и первые его "шаги" - были связаны только с холмами. Подтверждения этому советские ученые искали во всевозможных легендах и летописях. А современные ученые в достоверности данных древних летописцев усомнились: как известно, они же были свидетелями основания Киева, потому относительно географии города могли ошибаться. Так и оказалось - под нынешним Подолом, у самого берега Днепра, археологи обнаружили остатки древнего деревянного городища, датируемые ІХ веком, когда на холмах строений и в помине не было. - Все логично, - комментирует Михаил Андреевич. - Городу тех лет, чтобы наладить связь с соседями и развиваться, нужна была река. И главное - пристани. Археологи убедились: к концу Х века Подол выглядел уже настоящим городом - киевляне обитали в деревянных домах, проложили улицы, вовсю торговали с другими землями. Причем экономическим ростом главный город Руси не в последнюю очередь был обязан работорговле. В город славян зачастили иноземцы, а сам Киев, утверждают ученые, был очень похож на современные ему города Европы. То есть уже тогда стал тем, чего так старательно добивается теперь - европейским городом. Такая вот глобализация на средневековый лад. Киевляне вовсю пользовались импортными товарами: модницы расчесывались теми же гребнями, что и жительницы Скандинавии, княжеские дружинники сражались клинками, выкованными за тысячи километров от Киева. Интересно, что и цены в Киеве были привязаны к европейским и колебались вместе с ними. Города "старят" специально? - Справедливости ради надо сказать, что подобную концепцию развития Киева отстаивали еще Василий Ключевский и Михаил Грушевский. Правда, в советское время эта точка зрения была непопулярна, - говорит Михаил Сагайдак. - Отчего же Киеву приписали лишних 500 лет? - Это своего рода "комплекс" - считать, что чем древнее город - тем он лучше. Руководству разного уровня, даже целых стран, важно считать свои города древними, и иной раз для пущей "округлости" даты они даже набавляют им тысячу-другую лет истории. Тут много причин. Древность - это ведь и вопрос имиджа в мире, туристской привлекательности, а зачастую - инвестирования. Под предлогом празднования очередного юбилея в город можно привлечь дополнительные средства. Но это вопросы политики, а не науки. Наша же задача - просто отыскать объективные факты. - Вообще, утверждает Михаил Сагайдак, археология в отличие от "чистой" истории - наука точная. - И пока работают археологи, столица неизбежно будет узнавать о себе все больше нового. КСТАТИ Как построишь - так и заживешь По мнению Михаила Сагайдака, современные архитекторы должны прислушиваться к археологам. Хотя теперь древний Киев глубоко под землей, с историческими контурами города строителям нужно считаться, уверен он. - А то ведь получается, как если бы взяли картину старинного мастера да сверху по ней начали рисовать что-то совершенно другое. Я видел такое в Швеции: в то время как в наших городах все время лихорадка перепланировки, там люди до сих пор ходят по тем улицам, по которым ходили их предки в XI веке! Города по сей день сохранили свою древнюю планировку. Даже расположение домов - такое же. И такой градостроительный "консерватизм" не мешает этой стране процветать! И мне вот даже иногда кажется, что именно поэтому у шведов не случалось таких страшных войн, революций и кровавых побоищ, как у нас - они уже давно определились, как выглядит идеал. А что вы думаете, город - это целая система, вроде музыкального инструмента. Как настроишь - так и заживешь. В ТЕМУ Самая ценная находка года сделана из дерева Наиболее значительным событием прошедшего археологического сезона в Подольской экспедиции называют развалины небольшой церквушки, обнаруженные в недрах очередной стройплощадки по ул. Межигорской. Датируется находка XI столетием. Особые приметы - здание полностью выполнено из дерева. - Это большая редкость в археологии, дерево ведь - материал недолговечный, под землей разрушается быстро, - объясняет Михаил Сагайдак. Правда, как церковь неожиданно появилась, так скоро и исчезнет. На участке продолжено строительство. Однако археологи не расстроены. Ведь старинная постройка по крайней мере останется на фотографиях и в отчетах. А значит, не уйдет бесследно. ПЛАНЫ Чем сейчас заняты археологи? На повестке дня у Подольской экспедиции - Почтовая площадь (окрестности фуникулера). Здесь затеяли строить гостиницу с подземной стоянкой. Специалисты также планируют приступить к работам на Трухановом острове, куда добрался метрострой. Хотели бы взяться за исследование запланированного под торговый центр участка Братской улицы. Ото всех площадок, говорят археологи, можно ожидать громких находок - места-то сплошь исторические. Ярослава АРТЮШЕНКО 28 декабря 2004 ""

Re: Так Вы нашли

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-13-05 22:45 первую резиденцию первого греческого короля? :-))

Re: Так Вы нашли

Author: AL (213.219.227.---) Date:   01-13-05 22:50 Нет. Сей домик разнесли .... сторонники второго греческого короля. :)) А может быть , поклонники первого разобрали на память , как только тому построили дворец.

Re: Ну тогда держите -

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-13-05 23:18 Первые годы своего греческого сидения Король Отто бывал в Афинах только наездами. Как известно, королем Греции Отто стал в 1832 году, и до 1836 года, во время этих самых наездов останавливался в доме, которого сегодня не существует - сгорел. На месте этого дома в 1858 году французским архитектором F. Boulanger было построено здание Первого греческого парламента (Ул. Стадиу, сегодня это - Национальный исторический музей): На ПМЖ Отто переехал в Афины только после женитьбы на Амалии и их первой резиденцией, с 1836 по 1943 год было вот это здание на 7 Paparrigopoulou Street или Klathmonos square: Здесь сегодня Музей Афин, а на втором этаже - экспозиция. посвященная Отто и Амалии в воссозданных интерьерах их первой резиденции. Это здание считается старейшим в новом городе, называется - "Старый Дворец". Ну а где была вторая и последняя резиденция Оттона с 1843 по 1862 гг. - Вы уже знаете.

Ну , так и я об том же .. сгорел-с , значит

Author: AL (213.219.227.---) Date:   01-15-05 16:49 Первые годы своего греческого сидения Король Отто бывал в Афинах только наездами. Как известно, королем Греции Отто стал в 1832 году, и до 1836 года, во время этих самых наездов останавливался в доме, которого сегодня не существует - сгорел. На месте этого дома в 1858 году французским архитектором F. Boulanger было построено здание Первого греческого парламента (Ул. Стадиу, сегодня это - Национальный исторический музей): Для интереса осталось найти , что значит слово "наезд" ( надеюсь , не в современном же понятии этого слова Отто "наезжал" на Афины ). Сколько их было и сколько времени они длились. Но всё это вторично. Сгорел .... и застроен. П.С. А как насчет Киева ????

Re: Ну , так и я об том же .. сгорел-с , значит

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-16-05 00:42 AL Написал: > Для интереса осталось найти , что значит слово "наезд" ( > надеюсь , не в современном же понятии этого слова Отто > "наезжал" на Афины ). Сколько их было и сколько времени они > длились. > Но всё это вторично. Сгорел .... и застроен. Ну Вам интересно - Вы и займитесь. А "наезд" в моем контексте - это значит так - приехал-уехал. > > П.С. А как насчет Киева ???? Это типа вместо "спасиба"? :-)) А насчет Киева - никак. Мне это неинтересно. В особенности в изложении журналистов из Комсомольской правды.

Re: Новая хронология на марше !!! Киеву надо убавить 500 лет.

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-16-05 17:32 Вообще говоря Киев и по русским летописям, и по свидетельствам иностранцев (прежде всего арабов) известен с середины 9-го века. Легенда о Кие в ПВЛ не датирована ни абсолютно, ни относительно. Идея отнести основание города в 6-й век - это выдумка советских антинорманистов, силившихся доказать во-первых, древность русского государства, а во-вторых, его славянское происхождение. Разумеется, эту идею, как и предположение о том, что Аскольд и Дир происходят из рода Кия, давно уже никто не принимает всерьез. Из последних изысканий можно вспомнить хазарский документ с упоминанием крепости на Днепре под началом неких Бен-Куйя и Чекана, но это упоминание также относится к 9 веку. Связано ли оно с Киевом и является ли Бен-Куйя сыном того самого Кия (который в этом случае также оказывается хазарином) - вопрос спорный. В любом случае традиционная хронология всегда относила первое датированное упоминание о Киеве к 860-м годам, что вполне согласуется сраскопками на Подоле.

А без Подола Киев невозможен...

Author: Алексей Жариков (---.ipt.aol.com) Date:   01-17-05 04:32 http://www.arminfo.am/kiev.html "КТО ЖЕ БЫЛ ОСНОВАТЕЛЕМ КИЕВА ? Связи Армении и армян с русским народом и государством берут, как известно, начало с давних пор. Сохранились сведения о существовании в древнем Киеве армянских ремесленников, врачей, о договоре князя Федора Дмитриевича с армянскими дружинниками, защищавшими в X веке город Каменец - Подольский, и другие факты. Обращают на себя внимание историко-географические параллели между сказанием об основании Киева (в "Повести временных лет") и аналогичным сюжетом (тоже о трех братьях с похожими именами, основавших города), но перенесенным на армянскую почву и изложенным в "Истории Тарона" Ованнеса Мамиконяна. Скончавшаяся недавно научный сотрудник Института истории Национальной Академии наук Армении Гаянэ Пингирян занималась в последние годы жизни изучением истории армянского населения и армянских общин в Древней Руси. В ходе своих исследований Гаянэ Пингирян заострила внимание на исторических (а не только легендарных) моментах, связанных с основанием Киева (по новейшим предположениям в конце V века н.э.) племенем полян. На основании ряда наблюдений исследовательница пришла к предположению, что связываемое историками и источниками с основанием Киева племя полян было армянской военной дружиной. На каких же фактах связывает она это, можно сказать, смелое предположение ? Во-первых, поляне не обладали сколь-либо заметной по площади территорией обитания, каковой располагали практически все известные в истории племена, в том числе и в Киевской Руси (древляне, кривичи, смоляне и другие). В отличие от них поляне концентрировались в пределах самого Киева, напоминая скорее не племя, а городскую общину. Во-вторых, изолированность полян от окружающего этноса, отсутствие (по крайней мере в первоначальный период) привычных для оседлых жителей занятий (ремесел, земледелия) заставляют предполагать, что они представляли собой пришлую военную дружину. В-третьих. Все исследователи этой проблемы - академики Б.Д.Греков, Б.А.Рыбаков и другие дореволюционные и советские российские и украинские историки - хотя и допускают, что поляне могли быть пришлым элементом, не делают при этом каких-либо обоснованных предположений об их происхождении и не формулируют в связи с этим каких-либо заключений. В-четвертых, источники свидетельствуют, что поляне были христианами, тогда как в рассматриваемый период (V-VI вв. н.э.) на всей обширной территории, на которой впоследствии возникло древнерусское государство, каких-либо христианских народов или компактного христианского населения не было. В то же время хорошо известно, что византийские императоры на протяжении многих веков практиковали переброску национальных вооруженных дружин из их родных краев в другие регионы империи. Именно к раннему средневековью относится возникновение армянских военных и других поселений на нижнем Дунае, в Крыму и других местах Северного Причерноморья. Среди видных византийских военачальников названного периода встречаются лица армянского происхождения, как например, Хильбудий и другие. В-пятых, до сих пор не находит объяснения явная аналогия легенд о трех братьях из "Истории Тарона" (VIII-й век) и "Повести временных лет" (XII-й век). В древнерусском варианте братья Кий, Щек и Хорив их сестра Лебедь основали города, названные именами братьев - Киев и так далее. В "Истории Тарона" братья Куар, Мелтей и Хориан (и их сестра Карап, то есть "лебедь" по-армянски) также основывают города (в Армении) названные в их честь. В древнерусском варианте - поляне, а в армянском - страна Полуник. Не совпадает только имя среднего брата, а в остальном - полная аналогия. Но каким образом сюжет мог быть в условиях раннего средневековья передан из приднепровья в Армению или наоборот - непонятно. Не могли дать этому объяснения никто из занимавшихся этим фактом - ни академики Н.Я.Марр и С.Т.Еремян, ни другие исследователи. Если же допустить факт армянского происхождения полян, то это многократно увеличит вероятность контактов между этими двумя отдаленными регионами. И здесь уже уместно будет сказать не об исторических параллелях, а о едином источнике этих сюжетов. Таковы основные посылки, от которых отталкивалась исследовательница в своих предположениях. Тяжелая болезнь и смерть помешали ей завершить и изложить свои выводы. То, что изложено нами здесь - это ее мысли вслух, с которыми она со мною делилась. К сожалению, я не специалист ни по названной проблеме, ни по соответствующей эпохе. Цель данного материала - озвучить идеи, которые вынашивала наша покойная коллега и которые, по нашему глубокому убеждению, весьма интересны и не заслуживают забвения. Наоборот, следует привлечь к ним внимание других исследователей, чтобы они научно и аргументированно их подтвердили или, наоборот, опровергли (тоже аргументированно). И тогда будет заполнена еще одна страница в многовековой истории связей армянского и украинского народов. Вартан Хачатурян - доктор исторических наук,1 июля, 2004" Лично мое мнение - Киев просто перепутали со Стамбулом. Вся "История Киевской Руси" на самом деле происходила в Стамбуле, ну или в лучшем случае, в городах Золотого Кольца России.

Re: Киев перепутан с Троей (т.е. со Стамбулом)

Author: dist (83.102.161.---) Date:   01-17-05 16:40 Абсолютно логично. О том, что Киев до середины 17 века считали гомеровской Троей, мы писали неоднократно (см. последнее сообщение Юркевича). Еще ранее мы цитировали Дитмара=Титмара Мерзебургского и соответствующие комментарии историков (по поводу идентификации Киева и Константинополя).

Конечна , Спасиба Большая

Author: AL (213.219.227.---) Date:   01-17-05 19:36 Тока мне казалось , что мы уже в канализации (пардон , в ветке про канализацию) , выяснили , что искать , где была первая резиденция несчастного свергнутого неблагодарными греками Отто Виттельсбаха - дело безнадёжное. По крайне мере , до обнаружения мемуаров какого нибудь друга короля Отто , из которых всё таки можно будет узнать , была ли первая резиденция Отто ( где он бывал наездами) в Акрополе , в Монастираках али исчо где !! Как Вам мысль о том , что если рассматривать в комплексе все великие стены и валы Китая - то выстраивается довольно четкая глубокоэшелонированная линия обороны со стороны нынешнего российского Забайкалья ??? Причем вся нынешняя Монголия оказывается южнее первой оборонительной стены-вала - есть факт , который очень противоречит ТИ-версии о том , что китайские стены строились для защиты от кочевников. Разве , что только от якутов :)))

Re: Новая хронология на марше !!! Киеву надо убавить 500 лет.

Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   01-17-05 23:55 espada Написал: > Идея отнести основание города в 6-й век - это выдумка советских > антинорманистов, силившихся доказать во-первых, древность > русского государства, а во-вторых, его славянское > происхождение. Разумеется, эту идею, как и предположение о том, > что Аскольд и Дир происходят из рода Кия, давно уже никто не > принимает всерьез. Это ещё почему? Поселения на месте Киева датированы, и датированы вполне определённо. Кто сказал, что город ОБЯЗАТЕЛЬНО должен упоминаться в летописях? Чатал-Гуюк сильно упоминается? Значит, его - не было, так, что ли? > Из последних изысканий можно вспомнить хазарский документ с > упоминанием крепости на Днепре под началом неких Бен-Куйя и > Чекана, но это упоминание также относится к 9 веку. Связано ли > оно с Киевом и является ли Бен-Куйя сыном того самого Кия > (который в этом случае также оказывается хазарином) - вопрос > спорный. НЕ является. Фуфло это всё. Маланская дебильная теория - типа ОНИ и Киев основали. П.С. Если Бен-Куйя служил в хазарской армии - это вовсе не значит, что его отец по национальности - хазарин. Это так трудно понять? > В любом случае традиционная хронология всегда относила первое > датированное упоминание о Киеве к 860-м годам, что вполне > согласуется сраскопками на Подоле. Ага. На Подоле. А кто Вам сказал, что Киев начался именно с Подола? А в Киеве и монет римских времён - НАВАЛОМ найдено. Ежели Вы не в курсе чего - это ещё не значит, что этого не существует. П.С. Вы это... Историю Тарона хотя бы прочли, что ли... Ну, не полностью, конечно (она вроде как не переведена), но - вполне известные всем интересующимся места - непременно.

Редкий бред...

Author: Журавлёв (---.ukr.net) Date:   01-18-05 00:13 > Во-первых, поляне не обладали сколь-либо заметной по площади > территорией обитания, каковой располагали практически все > известные в истории племена, в том числе и в Киевской Руси > (древляне, кривичи, смоляне и другие). В отличие от них поляне > концентрировались в пределах самого Киева, напоминая скорее не > племя, а городскую общину. Данные археологии это опровергают, но это - весьма распространённое заблуждение. Пропустим. > Во-вторых, изолированность полян от окружающего этноса, > отсутствие (по крайней мере в первоначальный период) привычных > для оседлых жителей занятий (ремесел, земледелия) заставляют > предполагать, что они представляли собой пришлую военную > дружину. Глупый вывод из неверной посылки. Есть навалом народов, котрые жили чисто на территории полиса, не будучи при этом исключительно военной дружиной. Римляне те же. > В-третьих. Все исследователи этой проблемы - академики > Б.Д.Греков, Б.А.Рыбаков и другие дореволюционные и советские > российские и украинские историки - хотя и допускают, что поляне > могли быть пришлым элементом, не делают при этом каких-либо > обоснованных предположений об их происхождении и не формулируют > в связи с этим каких-либо заключений. И шо это за в-третьих?? Какая-то странная бессмысленная фраза. "Хотя и... но...не..." Бред, короче. > В-четвертых, источники свидетельствуют, что поляне были > христианами, Какие источники? Отчего не указаны? тогда как в рассматриваемый период (V-VI вв. н.э.) > на всей обширной территории, на которой впоследствии возникло > древнерусское государство, каких-либо христианских народов или > компактного христианского населения не было. Враньё. Те же готы были христианами. Греко-римляне - тем более. В то же время > хорошо известно, что византийские императоры на протяжении > многих веков практиковали переброску национальных вооруженных > дружин из их родных краев в другие регионы империи. Именно к > раннему средневековью относится возникновение армянских военных > и других поселений на нижнем Дунае, в Крыму и других местах > Северного Причерноморья. Ага. Киев был частью Византийской Империи? Так это - открытие, сенсация! Бублик этому открывателю, срочно! Среди видных византийских > военачальников названного периода встречаются лица армянского > происхождения, как например, Хильбудий и другие. Ага. И с какого это хера Хильбудий - армянин?? Есть какие-то данные по этому поводу (исторические, лингвистические)? > В-пятых, до сих пор не находит объяснения явная аналогия легенд > о трех братьях из "Истории Тарона" (VIII-й век) и "Повести > временных лет" (XII-й век). В древнерусском варианте братья > Кий, Щек и Хорив их сестра Лебедь основали города, названные > именами братьев - Киев и так далее. В "Истории Тарона" братья > Куар, Мелтей и Хориан (и их сестра Карап, то есть "лебедь" > по-армянски) также основывают города (в Армении) названные в их > честь. В древнерусском варианте - поляне, а в армянском - > страна Полуник. Не совпадает только имя среднего брата, а в > остальном - полная аналогия. Но каким образом сюжет мог быть в > условиях раннего средневековья передан из приднепровья в > Армению или наоборот - непонятно. Не могли дать этому > объяснения никто из занимавшихся этим фактом - ни академики > Н.Я.Марр и С.Т.Еремян, ни другие исследователи. Враньё. Объяснений - навалом. Вот самое напрашивающиеся - в результате похода арабских войск на Дон в начале 7го века было переселено около 20000 славян Закавказье. Есть и другие объяснения, не менее логичные. Если же > допустить факт армянского происхождения полян, то это > многократно увеличит вероятность контактов между этими двумя > отдаленными регионами. И здесь уже уместно будет сказать не об > исторических параллелях, а о едином источнике этих сюжетов. Ага. А ацтеки - это иштяки, башкорты. Мы в курсе, в курсе. > Таковы основные посылки, от которых отталкивалась > исследовательница в своих предположениях. Тяжелая болезнь и > смерть помешали ей завершить и изложить свои выводы. То, что > изложено нами здесь - это ее мысли вслух, с которыми она со > мною делилась. Да, и так бывает. Земля пухом. > К сожалению, я не специалист ни по названной проблеме, ни по > соответствующей эпохе. Оно и видно. С этого и начать бы стоило. Цель данного материала - озвучить идеи, > которые вынашивала наша покойная коллега и которые, по нашему > глубокому убеждению, весьма интересны и не заслуживают > забвения. Наоборот, следует привлечь к ним внимание других > исследователей, чтобы они научно и аргументированно их > подтвердили или, наоборот, опровергли (тоже аргументированно). > И тогда будет заполнена еще одна страница в многовековой > истории связей армянского и украинского народов. > > Вартан Хачатурян - доктор исторических наук,1 июля, 2004" Надо же - д.и.н. Полку пэцишстов прибыло:))). > Лично мое мнение - Киев просто перепутали со Стамбулом. Вся > "История Киевской Руси" на самом деле происходила в Стамбуле, > ну или в лучшем случае, в городах Золотого Кольца России. Да, конечно, это всё объясняет ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше. Осталось только определиться - Стамбул или Владимир. Но, разница-то - совершенно несущественна. И там и там армян - как грязи.

Поправка. Ошибочка вышла.

Author: Журавлёв (---.ukr.net) Date:   01-18-05 00:19 Поход Мервана на Дон - 8й век, а не 7й.

Re: Конечна , Спасиба Большая

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-18-05 00:25 AL Написал: > Тока мне казалось , что мы уже в канализации (пардон , в ветке > про канализацию) , выяснили , что искать , где была первая > резиденция несчастного свергнутого неблагодарными греками Отто > Виттельсбаха - дело безнадёжное. > По крайне мере , до обнаружения мемуаров какого нибудь друга > короля Отто , из которых всё таки можно будет узнать , была ли > первая резиденция Отто ( где он бывал наездами) в Акрополе , в > Монастираках али исчо где !! Т.е.как это дело безнадежное, если я Вам эту резиденцию нашла!!?? И место, где была первая, и вторую, а третью - Вы и сами знаете? и никакие это не Монастераки или там Акрополь, а все это район Синтагмы-Стадиу, т.е. то самый район, который начал интенсивно застраиваться после осовобождения Афин. Я же Вам все адреса с точностью до дома привела? А вторая резиденция на Paparrigopoulou Street, 7 - это старейший дом в Афинах- застройки после 1821 года, конечно. А первый дом, где жил юный Отто до женитьбы - это ул. Стадиу, в двух шагах от последней его же резиденции, где ныне Парламент. Сгорел он. Это Вам кажется странным? Мне - нет. Вот и все. А мемуаров, писем, изображений короля Отто и его очаровательной Амалии - пруд пруди. Уж этого добра в Афинских музеях - полным полно. Чего еще там обнаруживать? И о планах строительства резиденции в Акрополе я Вам тоже писала. Слава богу - не случилось. Хотите изображений и планов этого безобразия? С большим моим удовльствием. Только не сейчас, а чуть позже. > Как Вам мысль о том , что если рассматривать в комплексе все > великие стены и валы Китая - то выстраивается довольно четкая > глубокоэшелонированная линия обороны со стороны нынешнего > российского Забайкалья ??? Причем вся нынешняя Монголия > оказывается южнее первой оборонительной стены-вала - есть факт > , который очень противоречит ТИ-версии о том , что китайские > стены строились для защиты от кочевников. Разве , что только от > якутов :))) Да никак. Так кто стену то строил? "Мы" или китайцы? Стену то по ТИ веками строили. Может в этих веках задачи у строителей претерпевали большие изменения. Но я тут совсем не специалист. :-)) PS Да. Если тему афинского водоснабжения желаете продолжить, то материалов у меня на эту тему - мегабайты. И фото и тексты.

Fomenkistador

Author: AL (213.219.227.---) Date:   01-18-05 17:10 Ув. Марина. Я посмотрел всю ветку от 6 сентября и не нашел там ничего ,что мне можно вменить в глупость в связи с Отто и Амалией ?? Я давал ссылку на мастеров острова Анафи : АНАФИОТИКА Типичное поселение в стиле островной архитектуры Эгейского моря у подножия Акрополя. Возникновением своим оно обязано первому королю Греции Оттону. Когда Оттон прибыл в Грецию, одним из первых его желаний было построить собственный дворец. Имея в виду солидное и прочное строение, он поинтересовался, у кого в Греции репутация самых искусных зодчих. Ему ответили, что своими строителями особенно славится Анафи - небольшой остров, входящий в состав кикладских островов в Эгейском море. Группа строителей была незамедлительно вызвана в Афины и принялась за возведение дворца. На время работ им нужно было найти себе жилье, и, зная что пройдут годы до их возвращения на Анафи, по которой они вскоре начали тосковать, строители решили воссоздать в греческой столице уголок, который напоминал бы им родину. Таким образом в районе, лежащем под скалами Акрополя, выстроились маленькие белые домики, в точности повторяющие архитектурный стиль родных жилищ мастеров с Анафи. Эти строения сохранились до наших дней и дали название району: Анафиотика означает район выходцев с Анафи. Вам непременно следует посетить этот своеобразный, очаровательный уголок, расположенный на самом верху Плаки. Если Вы хотите сказать , что королю Отто его вновь обретенные подданые с острова Анафи построили приведенный Вами на картинке двухэтажный домик - то пусть так оно и будет.

Re: AL

Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Date:   01-19-05 13:00 Написала Вам ответ еще вчера, но акак раз в этот момент сайт и рухнул на время. Жаль. Запал прошел, поэтому коротко излагаю : !) Я не могу овтечать за содеражание и стилистику цитируемых Вами сайтов (туристических), а потому вопрос о том, чушь или нет то, что Вы написали в предыдущих ветках оставляю без комментариев. Если Вы другими источниками пользоваться не желаете, то придется согласиться с тем, что Вы не хотите отказаться от тех глупостей, которые в этих источниках присутствуют в изобилии. 2) История вопроса о пребывании Отто в Афинха такова, как я Вам ее описала: - В первые годы "королевстсва" Отто не имел постоянной резиденции в Афинах, во время своих регулярных визитов останавливался в доме, который до наших дней не дожил. Сгорел. Теперь на его месте первое здание парламента, а ныне - исторический музей. Адрес - ул. Стадиу, совсем рядом с пл. Синтагма. т.е. - с основной резиденцией. - После женитьбы на Амалии Отто переехал в Афина на ПМЖ. Его первой "резиденцией" на период с 1836 пор 1843 был, как Вы изволили выразиться, "двухэтажный домик". Это не я хочу, это - факт. Исторический. Не знаю, строили ли его выписанные с Анафи строители, но если и строили, то не для Отто. Этот дом был ему предоставлен одним из богатых афинских торговцев. Не такой уж он и маленький - имеет анфиладу оформленных по тогдашней моде комнат, тронный зал, несколько спален, гостиную, несколько комнат королевы, внутренний двор и зимний сад с редкими породами деревьев. нкоторые из которых посажены самой Амалией. Сегодня это здание считается старейшим в Афинах. Ессно - в новых Афинах. И строился этот дом по проекту французского архитектора. А Отто обслуживали немецкие проектировщики и архитекторы. Об одном из проектов я уже писала - Резиденцию планировали взгромоздить на Акрополе. К счастю - не склалось. Если интересно - познакомлю с проектом. -Единственная резиденция, специально для Отто построенная - известная Вам Резиденция, ныне парламент на пл. Синтагма. Туда Отто переехал в 1843 году. Все эти здания находятся в той части города, которая начала отстраиваться после завоевания Грецией независимости. Кстати, первая столица Греции находится не в Афинах, надеюсь это Вы знаете? В этой части кроме уже перечисленных зданий находятся и были построены примерно в этот же период и позже дом Шлимана, Академия, Новый парламент, старый парламент, Университет (комплекс зданий) и т.д. Анафиотика - это колоритный райончик, сохранившийся до наших дней практически в первозданном виде, построенный на том склоне холма Акрополя, который примыкает к старому, турецкому городу. Здесь правительственные здания тогда - в середине 19 века - не возводились. Скорее - здесь расчищались сохранившиеся античные постройки (библиотека Адриана, Римская Агора, и пр. ) от турецкой застройки. Вомспоминаний, картин, гравюр и пр., касающихся короля Отто и его супруги - масса. Им заполнены музеи, экспозиции по поводу этого отрезка гресечкой истории - иногда не меньше, чем античные. Так что вряд ли для выяснения вопроса следует ожидать "обнаружения" еще чего-то.

Re: Fomenkistador

Author: AL (213.219.227.---) Date:   01-19-05 19:27 Фоменкистадор Написал: > Написала Вам ответ еще вчера, но акак раз в этот момент сайт и > рухнул на время. Жаль. > > Запал прошел, поэтому коротко излагаю : > > !) Я не могу овтечать за содеражание и стилистику цитируемых > Вами сайтов (туристических), а потому вопрос о том, чушь или > нет то, что Вы написали в предыдущих ветках оставляю без > комментариев. Если Вы другими источниками пользоваться не > желаете, то придется согласиться с тем, что Вы не хотите > отказаться от тех глупостей, которые в этих источниках > присутствуют в изобилии. > > Ну , зачем уж Вы так. Туристический - не туристический. Вот вероятно уважаемый журнал "Европа" европейского сообщества пишет то же самое. Вот статья "Город, шагающий через века" http://www.delrus.cec.eu.int/em/36/eu32_08.htm ""Еще теснее к Акрополю, к самым его скалам, прижалась Анафиотика - район, некогда заселенный выходцами с Анафи, небольшого острова в Эгейском море. Когда первый король Греции Оттон (дотоле принц Отто Баварский) решил построить себе дворец - вспомните Синтагму! - то он затребовал лучших каменщиков, каких только можно отыскать в стране. А Анафи от века славился своими строителями - не только на все Кикладские острова, но и на всю материковую Грецию. Приехав в Афины, мастера быстро поняли, что обосноваться в столице им придется надолго, а потому решили построить себе маленькую копию родных мест. Так, у подножия Акрополя, над Плакой, появились удивительно белые, почти кукольные домики, в точности повторяющие облик жилищ, к которым так привыкли островитяне. Уверен, после визита в этот очаровательный уголок греческой столицы вам непременно захочется побывать хотя бы на одном из эгейских островов."" Вот , как видите , у журнала "Европа" аналогичный взгляд. Ув. Фоменкистадор , Если по одному и тому же событию есть два различных мнения , одно из которых - Ваше , то то , что другое априори "неправильное" - вовсе не факт , а только Ваше желание. Какой вывод можно сделать ?? Как видно , даже в столь простых вопросах 150 -170 летней давности уже нет однозначности. Странно видеть отсуствие неоднозначности у ТИ-версии истории в вопросах 1000 или 2000 летней давности. И даже 3000 лет назад по ТИ всё довольно однозначно. Вот сие и печально. Однообразие мнений в головах ТИ-шников по столь отдаленным периодам истории , по моему , свидетельствует не о высокой достоверности знаний о этих периодах , а о нежелании вылезти из колеи или о предварительном сговоре с целью извлечения материальной выгоды из монополизации права на истину. P.S. Про первую столицу .. Вы об этом ??? В 1540 году город был захвачен Оттоманской империей, в 1686 году вернулся обратно к венецианцам. В 1715 турки пришли обратно и оставались здесь до 1822 года, пока город не был освобожден греками. В 1829 году город стал столицей вновь образованного независимого греческого государства, главой которого был избран Иоаннис Каподистрия. В 1831 году Каподистрия был убит заговорщиками на ступеньках церкви Св.Спиридона. Но .. это всё до нашего короля Отто и его Амалии. Сообщение отредактировано (19-янв-05 19:34)

Re: Fomenkistador

Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-19-05 21:00 AL Написал: > > Ну , зачем уж Вы так. Туристический - не туристический. Вот > вероятно уважаемый журнал "Европа" европейского сообщества > пишет то же самое. > Вот статья "Город, шагающий через века" > > http://www.delrus.cec.eu.int/em/36/eu32_08.htm > > > > ""Еще теснее к Акрополю, к самым его скалам, прижалась > Анафиотика - район, некогда заселенный выходцами с Анафи, > небольшого острова в Эгейском море. Когда первый король Греции > Оттон (дотоле принц Отто Баварский) решил построить себе дворец > - вспомните Синтагму! - то он затребовал лучших каменщиков, > каких только можно отыскать в стране. А Анафи от века славился > своими строителями - не только на все Кикладские острова, но и > на всю материковую Грецию. Приехав в Афины, мастера быстро > поняли, что обосноваться в столице им придется надолго, а > потому решили построить себе маленькую копию родных мест. Так, > у подножия Акрополя, над Плакой, появились удивительно белые, > почти кукольные домики, в точности повторяющие облик жилищ, к > которым так привыкли островитяне. Уверен, после визита в этот > очаровательный уголок греческой столицы вам непременно > захочется побывать хотя бы на одном из эгейских островов."" > > Вот , как видите , у журнала "Европа" аналогичный взгляд. Аналогичный - чему? Что здесь написано про первую резиденцию Отто? Я Вас спросила - когда это все, так литературно и художественно написанное - происходило? А Вы мне что - в ответ? Отто собирался строить себе дворец на Акрополе. Карл Фридрих Шинкель создал проект этого сооружения. Причем этот проект он создал в 1834 году. Понимаете? Т.е. в 1834 году официальная резиденция короля Отто еще не начинала строиться - еще обсуждались проекты. Про Синтагму я вспомнила, вернее и не забывала - т.е. Вы согласились наконец, что первая и последняя резиденция, построенная специально для Отто в Афинах - это нынешнее здание Парламента? Про Анафиотику. И что, простите? Ну есть этот район. До сих пор есть - именно в таком виде. Там даже люди живут. И какое это отношение имеет к нашим "спорам"? > > Ув. Фоменкистадор , Если по одному и тому же событию есть два > различных мнения , одно из которых - Ваше , то то , что другое > априори "неправильное" - вовсе не факт , а только Ваше > желание. Какие "два мнения"? Вот это вот художественное описание Анафиотики - это "другое, отличное" от моего мнение по поводу резиденции Короля Отто? Мое мнение таково - первый дом, где останавливался Отто во время сових визитов не сохранился. Второй дом, где он жил с женой до переезда в построенную резиденицю (1836-1843 гг) - сохранился, там сегодня музей Афин. Третий его дом - Резиденция, для него специально построенная, сегодня - Парламент. Что в этом мнении противоречит тому, что Вы цитируете? И какое есть "другое мнение"? По пунктам, пжлста. > > Какой вывод можно сделать ?? Как видно , даже в столь простых > вопросах 150 -170 летней давности уже нет однозначности. AL, в вопросе воцарения Отто в Афинах, вообще, и его местах там проживания, в частности, все абсолютно ясно. Где Вы видите неоднозначность? А вот что касается этого Вашего, в высшей степени литературного пассажа: > Странно видеть отсуствие неоднозначности у ТИ-версии истории в > вопросах 1000 или 2000 летней давности. И даже 3000 лет назад > по ТИ всё довольно однозначно. Вот сие и печально. Однообразие > мнений в головах ТИ-шников по столь отдаленным периодам истории > , по моему , свидетельствует не о высокой достоверности знаний > о этих периодах , а о нежелании вылезти из колеи или о > предварительном сговоре с целью извлечения материальной выгоды > из монополизации права на истину. - так это извините, полная туфта. Эта самая однозначеность, о которой Вы все время толкуете, есть только в учебниках, причем - в плохих. Там для неоднозначности места нет. А то, что Вы из "ТИ" ничего кроме учебников не читали, так это Ваша проблема. И у Вас, значит, в голове однозначность. Только к реальной истории это отношения не имеет. Не устану это повторять. Извините. Да и про колею образный пассаж - к себе обратите. Я новые интересные, Вам неизвестные данные привожу, а Вы мне все одну и ту же цитату про Анафиотику приводите, хоть и из разных источников. Похоже, что это Вы из привычной колеи неаргументированной критики ТИ вылезать не хотите. :-)) > > P.S. Про первую столицу .. Вы об этом ??? > > В 1540 году город был захвачен Оттоманской империей, в 1686 > году вернулся обратно к венецианцам. В 1715 турки пришли > обратно и оставались здесь до 1822 года, пока город не был > освобожден греками. В 1829 году город стал столицей вновь > образованного независимого греческого государства, главой > которого был избран Иоаннис Каподистрия. В 1831 году > Каподистрия был убит заговорщиками на ступеньках церкви > Св.Спиридона. > > Но .. это всё до нашего короля Отто и его Амалии. Конечо я об этом. Видите, Вы и про Навплион сами нашли! Похвально. :-)) Что до короля Отто - то я бы не сказала, что уж совсем до него это все было. Прибыл, вновь избранный в 1832 году просвещенными европейскими странами для своей младшей сестры Греции юный король Отто как раз в Навплион. И жил здесь первые два-три года. Тоже не то, чтобы постоянно. А потом переехал окончательно в Афины, на улицу Paparrigopoulou, дом 7. И жил в тнем до 1843 года. А потом переехал в свою личну, королевскую резиденцию. Все еще есть вопросы про однозначность?

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed