§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Латынь и романские языки
Author: Dmitry (---.vsu.ru)
Date:   02-04-04 14:08

Вот некоторые соображения по поводу связи латыни и романских языков(РЯ). Под этим термином я буду понимать в первую очередь испанский и итальянский, во вторую французский и португальский и в третью очередь все остальные "романские" языки.
Можно выдвинуть такие гипотезы о связи РЯ и латыни.
1. Латынь является "отцом" РЯ, т.е. РЯ происходят в основном от латыни.
2. Латынь является дедом РЯ, т.е. имеется еще некий язык-отец РЯ, происходящий от латыни.
3. Латынь есть дядя или кузен РЯ.
4. Латынь происходит от одного из РЯ(разумеется, от его несовременной версии).
5. Латынь сама есть некое "внебрачное" извращенское порождение РЯ и других европейских языков, в частности славянских и германских. Например, искусственный или полуискусственный язык или жаргон или феня или тайный язык.

Бросаются в глаза следующие моменты.
1. В латыни нет артиклей как у славян, а в РЯ есть, и их система более или менее одинаковая(el(lo),la,los,las-испан, il(lo),la,i(gli),lе-итал etc).
2. В РЯ нет склонения прилагательных и существительных, а в латыни есть и имеются те же падежи, что и у славян, кроме предложного, который и в русском языке почти совпадает с дательным( а в немецком полностью совпадает!). Имеется даже такая старославянская вещь как звательный падеж, coхранившийся сейчас, например, у поляков.
В РЯ же вместо падежей используются предлоги, причем похожие (de, di итп для родительного, а для дательного, por, per (или avec) для творительного).
3. В РЯ нет среднего рода, который есть в латыни, у славян, у немцев.
4. Система спряжений в РЯ практически одинаковая. 4 наклонения(изъявительное, повелительное, сослагательное, условное). В изъяв. наклонении 8 времен: настоящее, 3 прошедших: перфект, имперфект, прошедшее отдаленное, будущее, предбудущее и 2 предпрошедших.
Кроме того, 1 или 2 причастия и герундий. Система построения времен одинаковая, да и в окончаниях много общего. В латыни же имеются отличия от этой схемы.

Выводы. Гипотеза 1 маловероятна, тк дети слишком похожи между собой по сравнению с похожестью на отца(они же не близнецы в конце концов!)
Для гипотезы 2 нужно указать отца РЯ. Кто это - язык Данте, что ли? Но мы то догадываемся о том, что язык Данте возник в другое время.
Для гипотез 3 и 4 уже не так важно указать отца РЯ, т.к. он мог существовать в доисторические времена(т.е. более 1000 лет назад), и
мы о нем ничего не можем знать.
Однако гипотеза 4 уж слишком экзотична и я не буду более ее комментировать.
Наиболее вероятными я считаю гипотезы 3 и 5.



 
 Re: Латынь и романские языки
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   02-04-04 18:36

Посылки интересные, но выводы - в высшей степени странные.

Уже столько раз говорено на этом форуме, что утрата падежей и сокращение числа грамматических форм - процесс широко распространенный. В некоторых языках он зафиксирован на протяжении последних веков. Например, нет никаких сомнений, ччто африкаанс происходит от голландского, но в голландском склонение существительных сохраняется (хотя и в урезанном виде по сравнению с немецким), а в африкаансе падежей нет.

А в разговорном немецком буквально на глазах последнего поколения произошла утрата простого прошедшего времени. Остался только перфект.

То есть утрата падежей прямо указывает на первый вариант в вашей интерпретации (РЯ - потомки латыни).

Обратный вариант (латынь - потомок РЯ) невозможен в принципе. В романских языках попросту нет никакого внутреннего материала для естественного возникновения падежей, аналогичных славянским и германским.

Новая флексия если и возникает в языке (например, осетинском), то на основе совершенно новых элементов (обычно - предлогов и послелогов). При этом несовпадающими окажутся не только сами элементы (между тем, совпадение латинских окончаний с греческими, германскими, славянскими и другими индоевропейскими обнаруживается на уровне праформ), но и парадигма склонения (число и характер падежей).

С другой стороны, в латыни имелся внутренний материал для возникновения романских артиклей. Артикли - это редуцированные относительные местоимения (illus / illum / illa, а неопределенные еще более явственно - unus / unum / una). И в точности такую же схему развития сможно увидеть в одном из славянских языков - болгарском, где местоимение "тот / та" превратилось в артикль "-ът / -та".

этот человек - illus homo - el hombre
один человек - unus homo - un hombre

Реальная картина возникновения РЯ находится где-то между вашими пунктами 1,2,3. Они произошли от народной латыни, которая является одновременно матерью и сестрой латыни классической. Классическая латынь - это кодифицированный литературный язык, строгая выборка из более широкого разнообразия диалектов и форм разговорной латыни.

Но в дальнейшем классическая и народная латынь сосуществовали в том числе и в разговорной форме. Классическая латынь была разговорным языком римской элиты, а затем превратилась в универсальный язык науки, ццеркви и юриспруденции.

А народная латынь была языком широких масс, и потомками ее стали романские языки.

Расхождение диалектов с превращением их в самостоятельноые языки при утрате государственного и культурного единства и при наличии влиянийй со стороны других языков - процесс совершеенно естественный и много раз наблюдавшийся.

 
 Re: Латынь и романские языки
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-04-04 20:52

Нет. Тут существенно совершенно другое.
Понимаете, человек построил схему, в которой показано,
1) во ВСЕХ романских, кроме латыни, исчезло то-то и приобретено то-то. По-разному выглядит, но имеет сходную структуру, несхожую с латынью.
2) все романские языки имеют существенные отличия от славянских, а вот якобы родственная им латынь - имеет наоборот схожие со славянскими языками элементы, причем из самых существенных.

Тут напрашивается другой вывод: 6).

Пришел из страны с оформившейся славянской грамматикой просветитель типа Кирилла или Мефодия и облагодетельствовал людей, говоривших на каких-то кельтско-италийских праязыках - не столько языком, сколько письменностью и правилами составления предложений, учитывавшими как словарный запас местных народов, так и привычные ему правила склонений и падежей. Заодно и Рим основал.
А эти народы алфавит усвоили, причем вместе с ненужными им буквицами, усвоили высокий категориальный аппарат, который привнесли создатели латыни: а куда деваться, государственность требует обзывания какими-то именами и императора, и публики, и прочих духовных категорий. А вот падежи и склонения им "не в то горло пошли". Поскольку было тех народов и народцев тьма тьмущая. Одни могли что-то склонять, а другие язык на этом должны были сворачивать. Потому падежи редуцировали. Схема построения предложения моментально упростилась. Заодно и склонения прилагательных и существительных исчезли. Ради упрощения речи.

Важно другое, что реально более ранний вариант естественно возникшего языка одного из будущих романских народов не мог коверкать естественный образ речи иначе как подглядевши "правильную" грамматику у более высокоразвитого соседа. У которого склонения и падежи естественным образом ложились в ткань языка. А алфавит, как грамотно замечено в ходе новохронологических изысканий, - единственный, у которого буквы были начальными словами умной фразы.

Народная латынь - это устоявшаяся модель развития романских языков. Но этой модели противоречит тот факт, что ближайшие соседи по Аппенинскому п-ву имеют 1500 диалектов, причем часть этих диалектов(пьемонтский) официально называют уже не диалектом, а языком. А фильмы, снятые в Неаполе снабжают строчками перевода при просмотре в Риме или Милане. Во французском диалектов поменьше, но на провансальском ЯЗЫКЕ говорит около 10 млн. человек. И все эти языки, серьезно отличаясь друг от друга фонетически, имея близко друг на друга непохожие слова для обозначения одних и тех же понятий, ВСЕ КАК ОДИН редуцировались из якобы общей "народной латыни" в одном и том же, сходном для всех этих РАЗНЫХ языков направлении. Только бы не грамматика латыни! И даже наиболее близкие к латыни римский и тосканский диалекты(официальный итальянский - тосканский), - изменились по тем же правилам. Именно граммматика оказалась чужой. НЕ ПРИЖИЛАСЬ. Внешнее влияние.
Эней? Фоменковская Империя? - похоже!
А может, и тот самый злоумышленник, который решил из Рима нанести удар по славянской Империи. Пришел туда с группой единомышленников. И начал строить государственность, вовлекая в нее в меру сил бесписьменные по тем временам народы Галлии, Иберии, Италии. Скорее всего тот, кто и от церкви откололся. Иначе с какого хрена он бы именно через церковь и другой поддерживаемый государством институт - университеты(поначалу с единственным теологическим факультетом) - распространял латынь?
С какого бы хрена народы, изначально говорившие на вполне родственных латыни по словарному составу языках(а поскольку еще языки-то не оформились, это вроде как и считается "народной латынью") стали бы исповедовать ереси, которые в числе прочих требований правды, аскетизма и т.п. выдвигали требование отправления религии на родном языке. То, что это позже потребовали немцы и англичане, - хорошо. Те уж точно латынь понять не могли. Но раньше их этого же потребовали вполне романские провансальцы и пьемонтцы. Так язык того же Прованса гораздо ближе к латыни, нежели французский. Но именно грамматическое построение предложений латыни носителям "народной латыни" оказалось чуждым. И восставали они одновременно как против латыни, так и против тех принципов религиозной и общественной жизни, которые преподносились им носителями латыни.

Дмитрий преподнес замечательный материал. Очень существенный для реконструкции.
Я выложил возможную версию.

 
 Re: Латынь и романские языки
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   02-04-04 21:30

Покровский Станислав Написал:


> Пришел из страны с оформившейся славянской грамматикой
> просветитель типа Кирилла или Мефодия и облагодетельствовал
> людей, говоривших на каких-то кельтско-италийских праязыках -
> не столько языком, сколько письменностью и правилами
> составления предложений, учитывавшими как словарный запас
> местных народов, так и привычные ему правила склонений и
> падежей. Заодно и Рим основал.

Интересная сказка. А куда потом эта оформившаяся славянская грамматика подевалась (про тексты я уж и не спрашиваю)? По сложности синтаксических конструкций старославянский с латынью никак не может соперничать. Или славянский просветитель специально создал продвинутую грамматику, снабдив ее категориями, в оформившейся славянской грамматике остутствовавшими? Для упрощения речи, как Вы выразились? Ярко выраженный конъюнктив, разветвленная система пассива, описательные спряжения, герундий, герундив, очень развитый синтаксис употреблений падежей, специфические грамматические обороты - только первое, что приходит на память.

Общий предок для латыни и старославянского можно реконструировать, а вывести один из другого, даже исключительно на материале грамматики - никак не получается.

 
 Re: Латынь и романские языки
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-04-04 22:09

А вот против общего предка я возразить не имею чего.
Кроме... того, что Фоменко с Носовским и прочие постоянно вспоминают уничтожение всего, что осталось от доромановской эпохи в 17-18 веках. И каких-то странностей в написании текстов периода ранних Романовых. Как будто в еще не умершие дьяки, привычные к иной письменности, допускают огрехи, указывающие на существование иного, неромановского письма.
Но это уже - в книгах по НХ. Без меня. Я здесь не участвовал.
А относительно сказки - сказка и есть. Сочиненная на ходу. - По ходу размышлений над УДИВИТЕЛЬНЫМ результатом Дмитрия. ГИПОТЕЗА.

 
 Re: Латынь и романские языки
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   02-05-04 07:10

Dmitry Написал:

> 1. Латынь является "отцом" РЯ, т.е. РЯ происходят в основном от
> латыни.
> 2. Латынь является дедом РЯ, т.е. имеется еще некий язык-отец
> РЯ, происходящий от латыни.
> 3. Латынь есть дядя или кузен РЯ.
> 4. Латынь происходит от одного из РЯ(разумеется, от его
> несовременной версии).
> 5. Латынь сама есть некое "внебрачное" извращенское порождение
> РЯ и других европейских языков, в частности славянских и
> германских. Например, искусственный или полуискусственный язык
> или жаргон или феня или тайный язык.

Откуда эта "генетическая" методология?
Не разумнее ли предположить естественное=географически паралельное рождение лингво-басиса и их политическое взаимодействие? Без пап и мам?
Например русский, вследствие политической доминанты Москвы в 19-20 веках, оказал существенное влияние на кавказкие и среднеазиатские языки, а поскольку в русском тюркизмов "по колено", то похоже какие то "тюрко-монголы" здесь стояли.

Самый близкий к латыне - кастильский. Возможно это и есть "современная латынь", никуда не исчезнувшая.

Мне другое интересно, просветите , если можете.....
Во время 4 крестового.
Подчеркивается ведущее значение французких крестоносцев-боевиков.
Они берут Константинополь и основывают ЛАТИНСКОЕ государство.
Почему не французкое?

 
 Re: Латынь и романские языки
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   02-05-04 12:20

Руководители 4 крест. похода - выходцы из Бургундии и Шампани. Считается, что это земли тамплиеров. Деньги дала Венеция. Организатор похода Иннокентий 4. Видимо, поэтому все завоёванные земли ушли под власть Рима.

 
 Re
Author: Dmitry (---.vsu.ru)
Date:   02-05-04 12:24

вечный жид Написал:

> Откуда эта "генетическая" методология?
> Не разумнее ли предположить естественное=географически
> паралельное рождение лингво-басиса и их политическое
> взаимодействие? Без пап и мам?

Это для простоты. И это не я придумал, что один язык может происходить от другого. Понятно, что при этом влияют и третьи факторы

> а поскольку в русском тюркизмов "по
> колено", то похоже какие то "тюрко-монголы" здесь стояли.

возможны и другие выводы: см напр. Фоменко.

> Самый близкий к латыне - кастильский. Возможно это и есть
> "современная латынь", никуда не исчезнувшая.

Почему же тогда кастильский, т.е. испанский(castellano) более похож(особенно грамматически) на итальянский, французский и португальский, чем на латынь? И к тому же в испанском вроде как имеются арабские заимствования.

> Мне другое интересно, просветите , если можете.....
> Во время 4 крестового.
> Подчеркивается ведущее значение французких
> крестоносцев-боевиков.
> Они берут Константинополь и основывают ЛАТИНСКОЕ государство.
> Почему не французкое?

Cначала нужно понять что означает "латинское". Варианты: там где говорят на латыни, чтобы сохранить или подчеркнуть связь с Лациумом, или с (Па)латином, или однокоренное с романским "молоко"(latte или как там по французски), или вообще это были не французы, или не только французы, и пришлось использовать международный язык-латынь, или вообще никакого 4 похода не было, или не знаю.

 
 Re: Латынь и романские языки
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   02-05-04 13:29

Самый близкий к латыни - все-таки итальянский. В нем единственном достаточно полно сохраняется средний род и два типа образования множественного числа

> Самый близкий к латыне - кастильский. Возможно это и есть
> "современная латынь", никуда не исчезнувшая.

 
 Re: В итальянском нет среднего рода
Author: Dmitry (---.vsu.ru)
Date:   02-05-04 15:46

> Самый близкий к латыни - все-таки итальянский.

Наверное

>В нем
> единственном достаточно полно сохраняется средний род и два
> типа образования множественного числа

Артикль "среднего рода" lo стоит перед словами на S+согласный или Z для "гладкости" произношения и это совсем не средний род. Примерно то же с артиклями множественного числа. А исключений в окончаниях типа uomo-uomini очень мало.
Обычно все идет очень просто:
cane-cani
gatto-gatti
casa-case

Слова с окончанием e тоже никак не средний род и соответствуют в основном испанским словам с окончанием на согласный.

 
 Да, скифы мы...
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-05-04 19:18

вечный жид Написал:

> Например русский, вследствие политической доминанты Москвы в
> 19-20 веках, оказал существенное влияние на кавказкие и
> среднеазиатские языки, а поскольку в русском тюркизмов "по
> колено", то похоже какие то "тюрко-монголы" здесь стояли.
>
Дорогой Агасфер! "Тюрко-монгольские" языковые связи русских преследуют практически на всём протяжении русской истории в исторические и до-исторические времена.
Есои открыть учебник истории и почитать главы, посвящённые контактами с "Диким Полем", то видно это невооружённым глазом. А если учесть то, что печенего-половецко-"татаро-монгольские" воины во все времена переманивались князьями на службу и селились ими же на своих территориях...
Одна-единственная строчка либо объясняет всё, либо запутывает:
"Как из города из Мурома, да из славного села из Карачарова..."
Объясняет - т.к. показывает жуткую древность этих контактов. А запутывает, если влезть в этимологию: слова "карача" (один из четырёх главных министров) у тюрок появляется... гм... несколько позже 13-го века...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Латынь и романские языки/Грамматика
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-06-04 14:46

Прежде чем комментировать, хочу обратить внимание на то, что необходимо учитывать данные ВСЕХ романских языков, а не только итальянского, испанского или французского.
Кроме того, все особенности латыни имеют довольно хорошее соответствие в оскском и умбрском языках.


Dmitry Написал:

>
> Бросаются в глаза следующие моменты.
> 1. В латыни нет артиклей как у славян, а в РЯ есть, и их
> система более или менее одинаковая(el(lo),la,los,las-испан,
> il(lo),la,i(gli),lе-итал etc).
Не совсем. Есть артикль sa, su, sas, sus в сардинском, есть постпозитивный артикль в румынском(кстати, артикль есть и в болгарском и македонском, славянских, надо заметить, языках!)

> 2. В РЯ нет склонения прилагательных и существительных, а в
> латыни есть и имеются те же падежи, что и у славян, кроме
> предложного, который и в русском языке почти совпадает с
> дательным( а в немецком полностью совпадает!). Имеется даже
> такая старославянская вещь как звательный падеж, coхранившийся
> сейчас, например, у поляков.
> В РЯ же вместо падежей используются предлоги, причем похожие
> (de, di итп для родительного, а для дательного, por, per (или
> avec) для творительного).
И опять же утверждение неточно. Латинский аблатив не является прямым соответствием какому либо славянскому падежу, из общеиндоевропейских падежей в славянском исчез именно аблатив, а в латыни--творительный и затем местный падежи.


> 3. В РЯ нет среднего рода, который есть в латыни, у славян, у
> немцев.
Средний род есть в румынском, некие следы его есть в итальянском, с другой стороны среднего рода нет также в литовском и латышском, хотя есть в прусском. Средний род исчез и в некоторых северных русских диалектах.

> 4. Система спряжений в РЯ практически одинаковая. 4
> наклонения(изъявительное, повелительное, сослагательное,
> условное). В изъяв. наклонении 8 времен: настоящее, 3
> прошедших: перфект, имперфект, прошедшее отдаленное, будущее,
> предбудущее и 2 предпрошедших.
В португальском, в галисийском, в сардинском и ретороманском, не говоря уже о румынском, имеются те или иные отклонения от этой схемы. В частности, в сардинском, ретороманском и румынском будущее время образуется аналитически, с помощью вспомогательных глаголов.

> Кроме того, 1 или 2 причастия и герундий. Система построения
> времен одинаковая, да и в окончаниях много общего.

См. будущее время в румынском и сардинском. Что же касается окончаний, то разница между отдельными романскими языками сравнима с разницей между ними и латынью.

В латыни же
> имеются отличия от этой схемы.
В сардинском языке окончания в настоящем времени в глаголе практически идентичны латинским.
>
> Выводы. Гипотеза 1 маловероятна, тк дети слишком похожи между
> собой по сравнению с похожестью на отца(они же не близнецы в
> конце концов!)
Учтены не все языки, а только меньшая часть. Румынский отличается от французского не меньше, чем от латыни. То же можно сказать и о ретороманском и сардинском.

> Для гипотезы 2 нужно указать отца РЯ. Кто это - язык Данте, что
> ли? Но мы то догадываемся о том, что язык Данте возник в другое
> время.
Народная латынь. В ней мы видим ослабление падежей, и постепенно появляются те конструкции, которые мы увидим в романских языках.
> Для гипотез 3 и 4 уже не так важно указать отца РЯ, т.к. он мог
> существовать в доисторические времена(т.е. более 1000 лет
> назад), и
> мы о нем ничего не можем знать.
> Однако гипотеза 4 уж слишком экзотична и я не буду более ее
> комментировать.
> Наиболее вероятными я считаю гипотезы 3 и 5.
Менее всего латынь похожа на тайный язык. В тайных языках, как правило, грамматика близка грамматике основного языка.

 
 Re: В итальянском нет среднего рода
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-06-04 14:50

Имеются в виду некоторые особенности в согласовании некоторых слов, а также такое мн.ч. как fuocora и пр.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org