§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Повесть о нашествии Едигея
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   03-11-04 12:17

Кто-нибудь знает, существует ли в сети текст этого произведения? Очень похоже, что Едигей другое имя Джанибека (Батыя). Кстати, там он называет Василия I свои сыном.

 
 есть вариант
Author: Альберт (62.213.86.---)
Date:   03-11-04 20:40

СКАЗАНИЕ О НАШЕСТВИИ ЕДИГЕЯ

О ЕДИГЕЕ, КНЯЗЕ ОРДЫНСКОМ, КОТОРЫЙ РАЗОРИЛ МОСКОВСКУЮ ЗЕМЛЮ

В год 6917 (1408)

Той же зимой некий князь ордынский именем Едигей по повелению царя Булата пришел с войском на Русскую землю, а с ним четыре царевича и много татарских князей. Вот имена их: Бучак-царевич, Тегриберди-царевич, Алтамырь-царевич, Булат-царевич, князь великий Едигей, князь Махмет, Юсуп Сюлименев-сын, князь Тегиня Шихов-сын, князь Сарай Урусахов-сын, князь Ибрагим Темирязев-сын, князь Якши-бей Едигеев-сын, князь Сеит-Али-бей, князь Бурнак, князь Ерыкли Бердей.

Услышав об этом, великий князь Василий Дмитриевич опечален был горем, грехов ради наших постигшим Русь: ведь вначале беззаконные измаилтяне ложный мирный договор заключили с нашими русскими князьями и прежде всего с великим князем Василием Дмитриевичем, обманчиво мирясь с ним, ибо никогда не говорят христианам истины. Если их немного, то князей наших обманом и злокозненно почестями окружают, и дарами наделяют, и тем злой умысел свой скрывают, и с князьями нашими прочный мир заключить обещают, и пронырством таким ближних от согласия отлучают, и междоусобную вражду меж нами разжигают. И в этой розни нашей сами тайно обманывают нас, становятся для православного люда кровожадными волками, подстрекательством отца их сатаны.

Так и ныне, в дни наши, случилось. Когда боголюбивый и православный самодержец великий князь Василий Дмитриевич владел русским престолом, тогда и христиане благоденствовали в державе его, и земля Русская, миром украшаемая и добротами этими преисполненная, процветала. Коварные же измаилтяне не могли без зависти видеть проявления к христианам стольких милостей бога-человеколюбца. Поджигаемые завистью, не в состоянии терпеливо смотреть на изобилие Русской земли и христианское благоденствие, много раз покушались они прийти уничтожить величие этой красоты и обесславить христиан; ради этого и ложный мир с нашими князьями заключили. Лишь благодаря заступничеству пречистой богоматери не могли пойти на нас. Когда же заступница-воевода наша избавляет нас, тогда мы обещаем отказаться от многих дурных греховных обычаев, а потом, забывшись, вновь от правды отходим, оказываемся под властью наших прегрешений. За это и наказывает нас господь бог, жезлом посекая наши беззакония, — по словам пророка. Неверные же агаряне всегда по-волчьи подстерегают нас, коварно мирясь с нами. Когда же наши князья, ожидая от них прочного мира, забывают о предосторожности, тогда они, выбрав пагубное время, осуществляют злой замысел. К великому же князю Василию более всех князей проявили свою коварную благосклонность.

В свое время некто из них, Едигей именем, князь измаилтянский, самый великий из всех князей ордынских, который всем царством один правил и по своей воле сажал на царство кого хотел,—этот лукавый Едигей стяжал у Василия большую любовь и высокую честь ему воздавал, многими дарами его почитал, и — более того — именовал его своим любимым сыном, и много всего обещал ему, а прибывавших от Василия послов отпускал с честью, постоянно поддерживая с Василием коварный мир.

В эту же пору случилось так, что великий князь Василий рассорился с тестем своим великим князем Витовтом из-за каких-то дел о земле, что в обычае было меж княжествами, ибо тогда Витовт владел всей Киевской и Литовской землей. Великий же князь Василий обо всех обидах от Витовта поведал по любви Едигею. Услышав о том, враждолюбец Едигей возликовал сердцем пуще кровожадного зверя, еще больше разжигая в них гнев: послал он Василию большое войско в помощь, обещая ему: «Пусть и другие узнают о нашем с тобою согласии и будут с тобою кроткими, ибо я, с моим царством, помогаю тебе, и из-за этого убоятся тебя». Также послал он с некими краткими и лживыми советами и к Витовту, повелевая держать их втайне, и называл его своим другом. И так, запутывая их, посеял между ними вражду, злокозненно помышляя, что они, начав битву, погубят свои войска. Если же между ними не будет битвы, даже и тогда, сходясь друг с другом, воюя и расходясь врозь, все равно истощат силы.

И путем такого заговора враждолюбец окаянный Едигей подготавливал себе удобное время для злого начинания. И достиг своего, окаянный, — вспыхнула рознь меж князьями и начала воевать Русь и Литва. И воевали три года. И когда сошлись друг с другом на Плаве, тогда и татары подошли к Плаве на помощь Руси. Старцы же этого не похвалили, говоря: «Хорошо ли решение наших молодых бояр, что привели половцев на помощь? Не потому ли и прежде случались беды с Киевом и Черниговым, которые, враждуя между собою, вставали брат на брата, призывая половцев на помощь, и, нанимая их, платили серебром своей земли. А по­овцы, высмотрев устроение русского войска, после этого их же самих побеждали. Не будет ли и сейчас то во вред земле нашей на будущие времена, что измаилтяне высмотрят нашу землю, а потом прийдут на нас! Да не сбудется это!»

Князья же, истомив войска, заключили перемирие, но гнев их, несмотря на то, что оба испытали много страданий, не утишился. Не было в то время на Москве старых бояр, и молодые обо всем совещались, потому многое у них было не по установленному чину. Едигей же, радуясь гибели людей и кровопролитию, побуждал к окончательной ссоре и послал на помощь к Василию небольшое войско из неких окраинных татар. Только по названию, что помощь! Зная, что оба, являясь родственниками, не очень-то хотят войны, он посылал татар только для того, чтобы задержать заключение мира, да еще для того, чтобы татары высмотрели воинское устроение русских. Татары приметили, что русские не склонны к кровопролитию, но, будучи миролюбцами, ожидают справедливого договора, и обо всем этом сообщили Еднгею. Едигей же, узнав, стал готовиться к походу на Русь.

А в это время великий князь Свидригайло Ольгердович прислал в Москву к великому князю Василию Дмитриевичу послов, желая быть с ним воедино против Витовта. Свидригайло был верою лях, но на войне муж храбрый, доблестный в битве. За это и призвали его на Москву и дали ему многие города, едва ли не половину великого княжества Московского. Дали ему и прославленный Владимир, столицу Русской земли и град пречистой богоматери, в котором великие русские князья принимают первопоставление и престол земли Русской; тот, кто именуется «великим князем», тут и принимает первые почести. В нем же — и чудная великая православная соборная церковь пречистой Богоматери, честь и слава христиан, живущих по всей вселенной, источник и корень нашего благочестия; именуется она Златоверхой, ибо имеет пять золотых куполов. В ней же — чудотворная икона Пречистой, которая реки исцеления источает, устрашая поганых.

И такого города не помиловали москвичи, отдали во владение ляхам!

Этого старцы не одобрили, сказав: «Может ли быть хорошим то, чего в наши дни не бывало и в древности не слыхано, чтоб столько городов дать князю, пришельцу в нашу землю, а главное столицу Русской земли, прославленный Владимир, мать городов?!»

Свидригайло же, гордый лях, никогда и не побывал в столь почитаемой церкви пречистой Богоматери. Потому-то и постигли нас многие беды: храбрые стали хуже жен и боязливее детей; пропала у сильного сила, по пророку: «И стрелы младенцев разили их, а ноги мужей показали силу только в бегстве».

Когда на исходе был третий год раздора Руси с Литвой, те и другие, русские и литовцы, подошли к Угре. Немного времени постояли, и примирились великий князь Василий с тестем своим великим князем Витовтом, заключили такой же, как и первоначально, мир и разошлись каждый восвояси. Татары же, которые кочевали неподалеку, как увидели, что войска разошлись обессилившие, обо всем этом сообщили Едигею. Коварный же Едигей, который некогда именовал себя отцом Василия, но, таясь, носил в своих устах змеиный яд, ненависть скрывал под личиной любви к Василию, называя его своим сыном, выбрал самую пору: не с добром — со смертью спешил на русское, только что распущенное, утомленное войско. Следует это хорошо уразуметь и запомнить тем, кто впредь захочет заключить мир с иноплеменниками.

Едигей же, под видом старой дружбы, посылает к Василию впереди себя с такими речами: «Да будет тебе известно, Василий, — это царь идет на Витовта мстить за то, что тот учинил твоей земле. Ты же воздай царю честь, и если не сам, то сына своего пошли к царю, или брата, или кого-нибудь из вельмож, ничего не боясь». Так жаждущий крови Едигей хитрил, чтобы против него не собрали даже небольшого войска, а сам в это время неустанно приближался. Когда же посол Едигея пришел на Москву и изрек это, князь и все люди были в недоумении, искренние ли это вести или обман. Поэтому и не собирали воинов, а отпустили к Едигею одного из вельмож, именем Юрия, дав ему дружину: при встрече с неприятелем пусть тут же отошлет ее назад. Но Едигей захватил Юрия и пошел еще быстрее.

А на Москве от Юрия ждали вестей. Но вот вскоре кто-то, быстро примчавшись, поведал, что враг уже вблизи города. Не успел Василий собрать и небольшой дружины, как город был осажден; он оставил в нем своего дядю, князя Владимира, и брата, князя Андрея, и воевод, а сам с княгинею и с детьми уехал в Кострому. И город пришел в страшное смятение. И побежали люди, забывая и об имуществе, и обо всем на свете. И поднялась в людях злоба, и начались грабежи.

Велено было сжечь городские посады. Горестно было смотреть, как чудные церкви, созидаемые веками и своим возвышенным положением придававшие красоту и величие городу, в одно мгновение исчезали в пламени, как величие и красоту Москвы и чудные храмы поглощает огонь.

Это было страшное время,— люди метались и кричали, и гремело, вздымаясь в воздух, огромное пламя, а город окружали полки нечестивых иноплеменников. И вот тогда, в пятницу, когда день уже клонился к вечеру, начали появляться полки поганых, разбивая станы в поле около города. Не посмели они стать близ города из-за городских орудий и стрельбы с городских стен, а расположились в селе Коломенском. И когда все это увидели люди, пришли в ужас; не было никого, кто бы мог противостоять врагу, а воины были распущены. И поганые жестоко расправлялись с христианами: одних посекали, а других уводили в плен. Так погибло бесчисленное множество людей: за умножение грехов наших смирил нас господь бог перед врагами нашими. Если где-либо появится хотя бы один татарин, то многие наши не смеют ему противиться, а если их двое или трое, то многие русские, бросая жен и детей, обращаются в бегство.

Так, казня нас, господь смирил гордыню нашу. Так сбылось над людьми прежде бывшее знамение, когда в Коломне от иконы потекла кровь. Многое завоевали распущенные Едигеем измаилитяне: город Переяславль Великий сожгли и Ростов, а также разгромили и сожгли весь Нижний Новгород и Городец и взяли многие волости. И множество людей погибло, а иные от холода поумирали, ибо тогда, на погибель христианам, зима была лютая и стужа превеликая.

Тогда-то храбрые наши ляхи, которые горделиво владели градом пречистой богоматери, и показали, что их мужественные ноги сильны только в беге, мало того — среди них были еще и грабители и губители душ, а с иноплеменниками они ни разу и не сразились: «Сломилось оружие их, и щит гордых сожжен огнем», - по словам пророка.

Когда прошло двадцать дней с тех пор, как агарянин Едигей осадил славный град Москву, возомнил он о своем величии и надумал тут зимовать. И много дней гордился, окаянный, что покорил и опустошил все окружающие Москву города. Только один город был храним богом по молитвам пречистой его матери и ради ее животворящей иконы и архиепископа Петра. Люди, бывшие в городе в великом бедствии, впали в глубокое уныние, видя, что им никто не помогает и что от людей им нечего ждать спасения, и вспомнили Давида, который писал так: «Лучше уповать на господа, чем уповать на князя; лучше надеяться на бога, чем надеяться на человека».

И взмолились все люди к богу, низко кланяясь и говоря: «Не предай зверям души рабов твоих, владыко! Если мы и согрешили перед тобой, то во имя твое святое пощади нас, господи!» И, взирая со слезами на животворящую икону пречистой Богоматери, горько восклицали так: «О постоянная заступница наша, не предай же нас и теперь в руки врагов наших!» И милосердный человеколюбец, еще не совсем разгневавшийся, увидев печаль людей своих и слезы их покаяния, утешает их вскоре, памятуя о милости к стаду своему:

величавого и гордого агарянина Едигея устрашил, навел на измаилтянина трепет перед своей всевышней и карающей десницей. И агарянин, который похвалялся пробыть в православной земле долгое время и обещал зазимовать, вдруг, забеспокоившись, внезапно снялся с места и, не желая медлить ни единого дня, сказал дружине: «Или царство наше захватит другой, или Василий соберется на нас», — такая мысль смутила агарянина. Быстро посылает он к городу, сам прося мира: и как захотели горожане, так и замирился с ними окаянный Едигей и отошел.

Взирайте на человеколюбца и разумейте высшее и устрашающее его могущество! Хотя и бывает пора, когда он попустительствует врагам нашим, карами смиряя грехи наши, но милости своей совсем нас не лишает: если и пожрет нас вепрь лесной или иной кто дикий уничтожит нас, но корень благочестия не вырвать.

В Тверском княжестве взяли Клинскую волость, что приписана к церкви святого Спаса, и убили множество людей, а других увели в плен.

В этот же год была большая дороговизна на всякую пищу. Многие христиане умерли от голода, а продавцы хлеба обогатились.

И хотя все это написанное кому-то покажется неугодным из за того, что мы так много высказали против неблагочестия, случившегося на нашей земле, но мы, не оскорбляясь и не ожидая вашего почитания, поступаем так же, как Начальная киевская летопись, которая, ничего не тая, описывает все бренное земное. Да и наши первые властители, не гневясь, повелевали описывать все происходящее, доброе и худое, что и другим после них образцом будет; таким был при Владимире Мономахе великий Сильвестр Выдубицкий, писавший без прикрас и скончавшийся в почете. И мы этому учимся — не проходить мимо всего того, что случилось в наши дни, чтобы властители наши, узнав об этом, внимали бы таким делам: пусть молодые почитают старцев и одни, без опытнейших старцев, ни в каком земском правлении не самочинствуют, ибо «красота града есть старчество». Как гласит Писание: «Спроси у отца своего, и он возвестит тебе, и старцев твоих, и они скажут тебе». К тому же еще пусть блюдут и пророка, как в Иерусалиме называли старца за то, что он был советником.

http://oldrus.by.ru/05.html

 
 Едигей и Нуретдин
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-12-04 01:26

Есть такой общетюркский эпос про Едигея и его сына. Основные действующие лица, кроме главных героев, Тохтамыш, с которым конфликтует Едигей (а Нуретдин, в конце концов, убивает Тохтамыша), его дочери и жена, Тимур-Тамерлан.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Едигей и Нуретдин
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   03-12-04 09:50

Вот именно текст эпоса меня и интересует. Как раз по причине присутствия в нем вышеуказанных людей.

Причем, как я понял, у каждого тюркского народа эпос о Едигее свой и с небольшими отличиями. У вас нет текста?

 
 Re: татары-половцы
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   03-12-04 11:33

И когда сошлись друг с другом на Плаве, тогда и татары подошли к Плаве на помощь Руси. Старцы же этого не похвалили, говоря: «Хорошо ли решение наших молодых бояр, что привели половцев на помощь?

не по Святичеву ли это душу ?

 
 Re: Едигей и Нуретдин
Author: Ruthen (---.dn.farlep.net)
Date:   03-12-04 11:55

Интересно, что Едигей назван князем, т.е. беком

 
 Есть.
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-13-04 01:43

Но в бумажном варианте.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Едигей и Нуретдин
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-13-04 01:57

Ruthen Написал:

> Интересно, что Едигей назван князем, т.е. беком
А он не просто назван, он и был беком. И его потомки, правившие государствами ногайцев, тоже были беками, а не ханами. Бо не Чингизиды оне. Сам Едигей - сын предводителя племени, чьи кочевья находились в районе нынешнего города Стерлитамака.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: И по прочтеню возникает вопрсо...
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-13-04 05:02

Что общего у Едигея с Джанибеком, а у Джанибьека - с бытыем.

При том чтоЕдигей и ханом то никогда не был.

 
 Re: татары-половцы
Author: Александр А. Ермаков (213.179.233.---)
Date:   03-13-04 19:39

Имел подозрение.
Нельзя ли детальнее, а именно: откуда ссылка. Если в эл. варианте, то просто отлично.
Буду признателен.
Ал. А. Ермаков

 
 Re: Едигей и Нуретдин
Author: Александр А. Ермаков (213.179.233.---)
Date:   03-13-04 19:43

Очень интересно.
Если найдете, не затруднитесь, будте любезны, переслать адрес ссылки ко мне:ermakov@irpin.com.
Успехов в разработке вопроса.
Александр А. Ермаков

 
 Re: татары-половцы
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-13-04 21:22

d-te Написал:

> И когда сошлись друг с другом на Плаве, тогда и татары
> подошли к Плаве на помощь Руси. Старцы же этого не похвалили,
> говоря: «Хорошо ли решение наших молодых бояр, что привели
> половцев на помощь?

>
> не по Святичеву ли это душу ?

А в чём проблема, собственно?

 
 Re: Есть, а толку?
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-13-04 21:42

Просьба, скинуть точные ссылки на "бумажный вариант". Может доберусь.
С уважением.
Александр А. Ермаков

 
 Re: Есть, а толку?
Author: tauk (---.nline.ru)
Date:   03-13-04 22:10

ПОВЕСТЬ О НАШЕСТВИИ ЕДИГЕЯ — летописная статья, одна из старших редакций которой читается в составе Симеоновской летописи и Рогожского летописца под 1408/1409 г. (о редакциях П. см.: Лурье Я. С. Повести о нашествии Едигея // Словарь книжников.—Вып. 2, ч. 2.—С. 197—201).http://ksana-k.narod.ru/Book/oldruss/p_edigej.htm

Изд.: Повесть о Едигее / Подг. текста, перевод и комм. Ю. К. Бегунова//3а землю Русскую! Памятники литературы Древней Руси XI — XV веков.—М., 1981.—С. 396—413, 506—507; Сказание о нашествии Едигея/ Подг. текста, перевод и комм. Н. Ф. Дробленковой//плдр: XIV—середина XV века.— М., 1981.- С. 244—255, 567—570.
http://old-rus.narod.ru/bio/bio85.html

Повесть о нашествии Едигея // Словарь книжников и книжности Древней Руси. Л., 1989/2. Вып. 2, ч. 2.
http://www.hram-vlad-butovo.ru/libr/icon/pocrovit20.html

 
 Спасибо
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-13-04 22:36

tauk,
доброе время суток.
Спасибо за подробный ответ.
Все бы так поступали, жизнь бы облегчилась.
Удачи и успехов.
Ермаков

 
 Пожалуйста
Author: tauk (---.nline.ru)
Date:   03-13-04 22:51

И Вам доброго времени суток. В Москве-вечер. А у Вас?

 
 и все это в Асии!
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   03-13-04 22:54

Должен заметить, что в Великой Татарии есть сановник, который назначает и низвергает королей, которые во всем от него зависят. Тогда эту высокую должность занимал Едигей,

Татарские владетели имеют также привычку кочевать зимой и летом с женами, детьми и своими стадами. Там, где останавливается король, должны быть построены 100 тысяч юрт.

Вышеупомянутый королевский сын по имени Чакра провожал Едигея в Сибирь. Они двигались два месяца пока не прибыли в эту страну, где есть горы, простирающиеся на 32 дня ходьбы. По рассказам местных жителей, этот горный хребет примыкает к пустыне, доходящей до края света и в которой люди жить не могут из-за водящихся в ней диких животных и змей. В самих же горах отдельными семействами живут дикари, у которых нет постоянных жилищ. Все их тело, кроме лица и рук, покрыто волосами и они подобно другим животным скитаются по горам, питаясь травой и всем, что попадется им под руки.

Наместник этого края прислал Едигею мужчину и женщину из этих дикарей, которых поймали в горах, где водятся также лошади, ростом не больше ослов. Страна эта изобилует также разными породами животных, которые совсем не встречаются в Германии и которых я не могу даже назвать. Тут водятся также собаки величиной с осла, которых запрягают в повозки и сани и которые также употребляются для перевозки чемоданов. Замечу также, что местные жители поклоняются [35] Христу, подобно трем царям, пришедшим для принесения ему жертвы в Вифлеем 111, где его видели в яслях Поэтому в их храмах можно видеть изображение Христа, представленного в том виде, в каком его застали три царя, и перед этими образами они молятся.http://vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Schiltberger/text1.htm

 
 Re: побойтесь Бога
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-13-04 23:16

Уважаемый 777.
Вы себе предствыляете 100 000 юрт, да с населением каждой от 5 до 15 человек? Да скот?
Как они прокормятся?
Ал. А. Ермаков.

 
 Re: Пожалуйста
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-13-04 23:22

Tauk.
У на в Киеве и рядом с ним в Ирпене тоже вечер, но на час раньше.
Так и живем.
Но, спасибо, реальное.
Поскольку Вас интересуют подобные вопросы, буду рад обсудить.
У меня инетовское время с 17 до 21 по московски.
А.А.Е.

 
 Re: Есть, а толку?
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-13-04 23:55

Александр А. Ермаков Написал:

> Просьба, скинуть точные ссылки на "бумажный вариант". Может
> доберусь.
Единственный город, где продаётся этот бумажный вариант - Уфа.
Реквизиты книжки:
"Башкирское народное творчество. Том 10. Исторический эпос", Уфа, "Китап", 1999, ISBN 5-295-01590-4; 5-295-00637-9
Почему два ИСБН-а, я не знаю.
В книжке два варианта эпоса про Едигея и Нуретдина, "классический" и сказочный. Кроме того, такие произведения, как:
"Муйтэн-бий" (про соратника Чингиза, башкирского племенного вождя);
"Идель-юрт";
"Сказание о Мамай-хане" (очень даже не каноническое);
"Мэргэн и Маянхылу";
"Таргын-батыр";
"Таргын и Кужак";
"Егет-кыпсак и девушка башкирка"; (егет - это джигит)
"Сукем-батыр";
"Баязит-батыр";
"Кубяк-батыр";
"Акшам-батыр";
"Карас и Акша";
"Билал и Дусян";
"Ерэнсэ-сэсэн";
"Карасакал" (о предводителе одного из восстаний 17-го века);
"Юлай и Салават" (о Пугачёвщине);
"Баик и Айдар-сэсэн".

PS. Это - ещё и Вечному Жиду. С его тезисом про отсутствии у тюрков собственной письменности и литературы.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Есть, а толку? Дякую.
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-14-04 00:04

Портос, спасибо.
Записал.
Но, Уфа, таки далеко, блин.
Всех благ.
А драться - дело дурное. Проходили...
А.А.Е.

 
 Re: татары-половцы
Author: d_te (---.nwgsm.ru)
Date:   03-14-04 00:05

> > И когда сошлись друг с другом на Плаве, тогда и татары
> > подошли к Плаве на помощь Руси. Старцы же этого не похвалили,
> > говоря: «Хорошо ли решение наших молодых бояр, что привели
> > половцев на помощь?

> >
> > не по Святичеву ли это душу ?
>
> А в чём проблема, собственно?

Вроде Святич настаивал на несколько нетрадиционной этнической принадлежности половцев. Впрочем Святич не засветился - так что могу ошибаться.
А так к слову противоречие на лицо - монголы смели половцев с исторической арены полтора века назад. А данную цитату можно интерпретировать не только как "татары-половцы" просто тюрки, но и как дубликат НХ сдвига отечественной истории "татары=половцы" :-)

Но поскольку сегодня Вы необыкновенно любезны, то рискну задать вопрос ( вроде по профилю ).

Давно как-то видел сюжет по ящику, что есть у нас единственный специалист по половецкому языку, а единственный словарь половецкого в Италии, и из-за жуткого безденежья отечественной науки не могут они (словарь и ученый) найти друг друга.
Правда ли про словарь? Если правда, то тюркский ли он?

 
 Re: Есть, а толку?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-14-04 00:35

Портос Написал:

> "Башкирское народное творчество. Том 10. Исторический эпос",

> PS. Это - ещё и Вечному Жиду. С его тезисом про отсутствии у
> тюрков собственной письменности и литературы.
>

Не понял?
Каким образом все эти эпические сказания подтверждают наличие у тюрков собственной письменности?

 
 Codex Cumanicus
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-14-04 01:04

d_te Написал:

> > > И когда сошлись друг с другом на Плаве, тогда и татары
> > > подошли к Плаве на помощь Руси. Старцы же этого не
> похвалили,
> > > говоря: «Хорошо ли решение наших молодых бояр, что привели
> > > половцев на помощь?

> > >
> > > не по Святичеву ли это душу ?
> >
> > А в чём проблема, собственно?
>
> Вроде Святич настаивал на несколько нетрадиционной этнической
> принадлежности половцев. Впрочем Святич не засветился - так что
> могу ошибаться.

Сомневаюсь я, честно говоря. Думаю, что Вы что-то перепутали. Половцы - они и в Африке половцы...

> А так к слову противоречие на лицо - монголы смели половцев с
> исторической арены полтора века назад. А данную цитату можно
> интерпретировать не только как "татары-половцы" просто тюрки,
> но и как дубликат НХ сдвига отечественной истории
> "татары=половцы" :-)

Нет здесь никакого противоречия.
Что значит: "смели"? Всех вырезали? Так не было такого. Аристократия сменилась, а народ - куда он денется-то? Надо же кому-то и скот пасти, не всем воевать да управлять...

> Но поскольку сегодня Вы необыкновенно любезны, то рискну задать
> вопрос ( вроде по профилю ).

:))

> Давно как-то видел сюжет по ящику, что есть у нас единственный
> специалист по половецкому языку, а единственный словарь
> половецкого в Италии, и из-за жуткого безденежья отечественной
> науки не могут они (словарь и ученый) найти друг друга.
> Правда ли про словарь? Если правда, то тюркский ли он?

Ну, вот, например, про этот словарь (как раз сейчас на компе окно открыто, надо же - такое совпадение:)):

http://www.qypchaq.freenet.kz/Qypchaq_Languages_Rus.htm

"Исследуемый памятник известен в единственном списке, хранящемся в библиотеке собора св. Марка-евангелиста в Венеции под шифром Cod. Marc. Lat. DXLIX.

Рукопись объемом 82 листа размером 19,5-20,5 х 12,5-14 см сшита в три тетради (1-29, 30-59 бумага "Realle", 60-82 бумага "Recute" с водяными знаками на л. 60, 61, 63, 67, 70, 80, 82 – "бык" и на лл.77 –"колокол") и оправлена в кожаный переплет первой половины XVIII в. размером 21,5 х 15 см. "

Ну, а про единственность этого специалиста и отсутствие денег - думаю, брехня. Тем более что этот словарь многажды издавался и никаких особых проблем там нет (написан-то он не по-тюркски, на фига этому специалисту его лично изучать?).

 
 Началось, блин...
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-14-04 02:39

Журавлёв Написал:

> Каким образом все эти эпические сказания подтверждают наличие у
> тюрков собственной письменности?
Опять развлекуха пошла?
Перечитайте тезисы В.Ж. о том, что до Советской Власти у тюрков не было письменности.
А эпические сказани при том, что, например, ногайский вариант эпоса про Едигея ИЗДАН в 1883 г. в хрестоматии на ногайском языке. Башкирский вариант записан в 1762 г.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Это только в вашем больном вообржении
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-14-04 11:02

А так к слову противоречие на лицо - монголы смели половцев с исторической арены полтора века назад.



А так, к слову, половцы до сих по на истиорической арене под названием казахов

 
 Re: Началось, блин...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-14-04 15:08

Портос Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > Каким образом все эти эпические сказания подтверждают наличие
> у
> > тюрков собственной письменности?
> Опять развлекуха пошла?
> Перечитайте тезисы В.Ж. о том, что до Советской Власти у тюрков
> не было письменности.

А зачем??

> А эпические сказани при том, что, например, ногайский вариант
> эпоса про Едигея ИЗДАН в 1883 г. в хрестоматии на ногайском
> языке. Башкирский вариант записан в 1762 г.
>

Вы хотите сказать, что у башкиров была собственная письменность в 1762г.?

 
 Re: Началось, блин...
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-14-04 16:37

Журавлёв Написал:

> > А эпические сказани при том, что, например, ногайский вариант
> > эпоса про Едигея ИЗДАН в 1883 г. в хрестоматии на ногайском
> > языке. Башкирский вариант записан в 1762 г.
> >
>
> Вы хотите сказать, что у башкиров была собственная письменность
> в 1762г.?
Она была не собственная башкирская. Она была общетюркская (естественно, за некоторыми исключениями, о которых Вы знаете). Но она БЫЛА. Причём, задолго до 1762 года. Это Вы тоже знаете. Но наличие данной письменности отрицается Вечным Жидом.
Вам нужны сканы с образцами этой письменности? У меня их есть.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: здоровое воображение Костромы и раскосые половцы
Author: d_te (---.nwgsm.ru)
Date:   03-14-04 16:49


> А так, к слову, половцы до сих по на истиорической арене под
> названием казахов

нука нука расскажите нам про монголоидность половцев.

 
 Re: Это только в вашем больном вообржении
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-14-04 16:57

Кострома Написал:

> А так к слову противоречие на лицо - монголы смели половцев с
> исторической арены полтора века назад.
>
>
>
> А так, к слову, половцы до сих по на истиорической арене под
> названием казахов
Ага. А шумеры - под названием иракцев. И киммерийцы под названием украинцев. И пеласги под названием греков. И мещёра под названием касимовских татар.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Началось, блин...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-14-04 18:11

Портос Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > > А эпические сказани при том, что, например, ногайский
> вариант
> > > эпоса про Едигея ИЗДАН в 1883 г. в хрестоматии на ногайском
> > > языке. Башкирский вариант записан в 1762 г.
> > >
> >
> > Вы хотите сказать, что у башкиров была собственная
> письменность
> > в 1762г.?
> Она была не собственная башкирская. Она была общетюркская
> (естественно, за некоторыми исключениями, о которых Вы знаете).
> Но она БЫЛА. Причём, задолго до 1762 года. Это Вы тоже знаете.
> Но наличие данной письменности отрицается Вечным Жидом.
> Вам нужны сканы с образцами этой письменности? У меня их есть.

Общетюркская - это одинаковая для всех? И для тофаларов и для якутов, и для уйгуров?

Или Вы имеете в виду чагатайский язык?

 
 Re: побойтесь Бога
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   03-14-04 18:12

я грю не про юрты \\\\ а про многие места -которые находятся в асии -которые и упомянуты \\\а юрт там не надо \\\там же рай --ДеФиниция :-) \\и какого бога я должен бояться --- люцифера (князя тьмы= марию=таРтарина) или адонисЕдека -русского князя солнца (каким то уродом назначенным мессией)

 
 Были и монголоидные...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-14-04 18:13

Хотя, конечно, далеко не все.
Посмотрите хоть на реконструкцию черепушки Андрея Боголюбского, у него мама как раз была половчанка.

 
 Re: Александр, на вас что-ли весна действует?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-14-04 18:25

Ваш поток сознания крайне тяжело понять.

Зато можно с увереностью сказать, что кимерийцы весьма отдалённое отношение имеют к украинцам, примерно такое-же как и ко всем славянам, шумеры - никакогоотншения не имеют к иракцама пелгаски - к грекам.

В отличии от половцев и казхов.

 
 А они повашему, истинные арийцы были???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-14-04 18:27

А казахи - они вообще разные бывают. У них только язык сравнительно общий

 
 Re: монголоидность половцев?
Author: d_te (---.nwgsm.ru)
Date:   03-15-04 00:53


> Были и монголоидные
> Хотя, конечно, далеко не все.
> Посмотрите хоть на реконструкцию черепушки Андрея Боголюбского,
> у него мама как раз была половчанка.

Для отождествления останков с летописным персонажем нужно гораздо больше оснований. Тут с останками последнего царя определиться не могут.

Монголоидность летописных половцев без следа пропасть не могла - монголоидные черты проявилась бы в их потомках на юге России, в Венгрии и даже Грузии. Но это не наблюдается.

 
 Re: монголоидность половцев?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-15-04 01:17

d_te Написал:

>
> > Были и монголоидные
> > Хотя, конечно, далеко не все.
> > Посмотрите хоть на реконструкцию черепушки Андрея
> Боголюбского,
> > у него мама как раз была половчанка.
>
> Для отождествления останков с летописным персонажем нужно
> гораздо больше оснований. Тут с останками последнего царя
> определиться не могут.

Последнего царя, очевидно, забыли похоронить по-человечески.
Поэтому и неизвестно, где его останки были.

> Монголоидность летописных половцев без следа пропасть не могла
> - монголоидные черты проявилась бы в их потомках на юге России,
> в Венгрии и даже Грузии. Но это не наблюдается.

Во-первых, их было мало. Во-вторых, некоторая примесь монголоидности на юге России наблюдается. Конечно, сейчас уже не разберёшься, от кого она там конкретно.

 
 Купите билет в кино.
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-15-04 01:26

Найдите там артиста чальза бронсона, который родм из венгрии, и убедитсь что монголоидные черты у него на лицо.

 
 Re: Купите билет в кино.
Author: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   03-15-04 02:41

Причем здесь Бронсон и монголоидность половцев?
По мне (как, впрочем, по многим другим), половцы - это поляцы, Ляхи то бишь. Ведь как интересно получается - вся русская история вначале описывает половцев как врагов, а татарами еще не пахнет. Зато потом половцы куда-то деваются, и врагами становятся татары.
Может, вначале половцы давили с Запада на Русь татарскую, а затем, выдавливая коренное население Руси с занимаемых ими территорий врагами объявили коренное население, т.е. татар. И половцы переписали историю, сделав себя хорошими, а татар плохими.
С уважением, Кагор

 
 Re: Ну в вашем миру наполеона приглашают Москву сжечь
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-15-04 03:17

Так что повам равнятся не стоитCagor Написал:

> Причем здесь Бронсон и монголоидность половцев?
> По мне (как, впрочем, по многим другим), половцы - это поляцы,
> Ляхи то бишь.

А Кагор ничем не отличается от портвейна
Один человек, то бишь.

Ведь как интересно получается - вся русская
> история вначале описывает половцев как врагов, а татарами еще
> не пахнет.

Это просто от того что вы двоешник.
Русская история начинается задолго до половцев.

Зато потом половцы куда-то деваются, и врагами
> становятся татары.

И половцы никуда не деваются. Просто в летописях их всё чаще называют татарами.


>

 
 Re: Купите билет в кино.
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-15-04 08:49

Кострома Написал:

> Найдите там артиста чальза бронсона, который родм из венгрии, и
> убедитсь что монголоидные черты у него на лицо.
Кострома, а я согласен с вопросом Кагора о том, какое отношение имеет Бронсон к монголоидности половцев (про остальное, сказанное им, я промолчу, сцепив зубы). Т.к. его половецкие корни - Ваша фантазия.
Хотя на территории Венгрии до 18-го века и существовала кумано-аланская административная территори, но волн тюркского переселения в Паннонию было минимум три. Одна из них - печенежская. А эти товаришчи несколько более монголоидны, нежели половцы.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Началось, блин...
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-15-04 08:57

Журавлёв Написал:

> Портос Написал:
>
> > Журавлёв Написал:
> >
> > > > А эпические сказани при том, что, например, ногайский
> > вариант
> > > > эпоса про Едигея ИЗДАН в 1883 г. в хрестоматии на
> ногайском
> > > > языке. Башкирский вариант записан в 1762 г.
> > > >
> > >
> > > Вы хотите сказать, что у башкиров была собственная
> > письменность
> > > в 1762г.?
> > Она была не собственная башкирская. Она была общетюркская
> > (естественно, за некоторыми исключениями, о которых Вы
> знаете).
> > Но она БЫЛА. Причём, задолго до 1762 года. Это Вы тоже
> знаете.
> > Но наличие данной письменности отрицается Вечным Жидом.
> > Вам нужны сканы с образцами этой письменности? У меня их
> есть.
>
> Общетюркская - это одинаковая для всех?
Одинаковая для ПОЧТИ всех. На основе арабской графики.

> И для тофаларов и для
> якутов, и для уйгуров?
Про шорцев забыли...

Вы читать умеете?
Замечательно! Тогда перечитайте ЕЩЁ РАЗ то, что заключено в скобки.
Опять не поняли? Тогда перечИтывайте заново. И т.д. Возможно, после третьего-четвёртого прочтения что-нибудь увидите.

> Или Вы имеете в виду чагатайский язык?
Я имею в виду тюркИ. С его разновидностями (азерИ тюркИ, чагатай тюрки, кыпсак тюрки и т.д.).

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Едигей и Нуретдин
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   03-15-04 10:33

Портос Написал:


> А он не просто назван, он и был беком.
>И его потомки, правившие
> государствами ногайцев, тоже были беками, а не ханами.

Приставка бек означает, что этот человек князь монголов (мангытов). Мангыт - самоназвание ногайцев. А кан (хан) - общетюркский термин.


>Бо не
> Чингизиды оне.

Чингизхан по тюркским источникам проходил как Айбек (Айхан).



Вся эта знаменитая группа группа товащией, известная всей Евразии была ногайцами (мангыт) и Чингизидами:
Ай-бек (Чингизхан)
Уз-бек (Тимур)
Джани-бек (Батый)
Берди-бек
Невруз-бек
Кильди-бек
После этого, даже по ТИ окончание бек исчезает из имен ханов Золотой Орды.



Согласно тюрским эпосам Едигей и Едигер - одно и тоже лицо. А Едигер правил согласно сибирским летописям с 1530 по 1563. Сначала совместно с Бек-Булатом, а потом один. Булат ведь твердый, железный? Судя по всему, это опять та самая неразлучно-неразрывная парочка Железный Тимур и его сынок Махмуд (Джанибек) (Батый). И указанный здесь год (1563) - действительно реальный год конца Батыя и Золотой Орды.

В общем, у меня остается единственная надежда восстановить как же все было на самом деле, только на сибирские летописи и тюрские эпосы. Все остальное, похоже, фальсифицировано.

 
 Re: Бронсон
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   03-15-04 11:04

> Найдите там артиста чальза бронсона, который родм из венгрии, и
> убедитсь что монголоидные черты у него на лицо.

Во-превых, Бронсон родился в семье русско-латинских эммигрантов.
Во-вторых, один представитель не показатель для определения наличия у этноса слабо выраженных монголоидных признаков.

 
 Re: Есть, а толку?
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   03-15-04 11:12

Хм...
А на официальном сайте издательства этот том не продается. Продаются 1,2,5,6,8-й.

 
 Re: Ну в вашем миру наполеона приглашают Москву сжечь
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-15-04 12:27

Насчет Наполеона. Не в поддержку версии "приглашения", а просто. Вы же не считаете, что сговор правителей совсем не возможен? Есть же примеры из недавнего прошлого.

 
 Re: Началось, блин...
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   03-16-04 19:15

Портос Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > Портос Написал:
> >
> > > Журавлёв Написал:
> > >
> > > > > А эпические сказани при том, что, например, ногайский
> > > вариант
> > > > > эпоса про Едигея ИЗДАН в 1883 г. в хрестоматии на
> > ногайском
> > > > > языке. Башкирский вариант записан в 1762 г.
> > > > >
> > > >
> > > > Вы хотите сказать, что у башкиров была собственная
> > > письменность
> > > > в 1762г.?
> > > Она была не собственная башкирская. Она была общетюркская
> > > (естественно, за некоторыми исключениями, о которых Вы
> > знаете).
> > > Но она БЫЛА. Причём, задолго до 1762 года. Это Вы тоже
> > знаете.
> > > Но наличие данной письменности отрицается Вечным Жидом.
> > > Вам нужны сканы с образцами этой письменности? У меня их
> > есть.
> >
> > Общетюркская - это одинаковая для всех?
> Одинаковая для ПОЧТИ всех. На основе арабской графики.
>
> > И для тофаларов и для
> > якутов, и для уйгуров?
> Про шорцев забыли...

Почему забыл? Просто - зачем всех перечислять-то? Так можно сказать, что я и гагаузов каких-нить забыл.

> Вы читать умеете?
> Замечательно! Тогда перечитайте ЕЩЁ РАЗ то, что заключено в
> скобки.
> Опять не поняли? Тогда перечИтывайте заново. И т.д. Возможно,
> после третьего-четвёртого прочтения что-нибудь увидите.

Так я сразу эти скобки увидел. Уточняю просто, чтоб потом Вы не сказали, что имели в виду что-то другое:)).

> > Или Вы имеете в виду чагатайский язык?
> Я имею в виду тюркИ. С его разновидностями (азерИ тюркИ,
> чагатай тюрки, кыпсак тюрки и т.д.).
>

Так тюрки - это язык, что ли? А нельзя ли ссылочку на сей язык, описание его каким-нить лингвистом и пр.?

Или это - письменность? (тогда почему "тюрки" - он?)
И, если это письменность, значит, были документы именно на башкирском языке (не тюрки-кыпсак, а - именно на башкирском)?
Ссылочки в таком случае не приведёте?

 
 Re: Началось, блин...
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-16-04 20:30

Журавлев Написал:

> > > Или Вы имеете в виду чагатайский язык?
> > Я имею в виду тюркИ. С его разновидностями (азерИ тюркИ,
> > чагатай тюрки, кыпсак тюрки и т.д.).
> >
>
> Так тюрки - это язык, что ли? А нельзя ли ссылочку на сей язык,
> описание его каким-нить лингвистом и пр.?
>
> Или это - письменность? (
Или письменность.

> тогда почему "тюрки" - он?)
Потому что тЮрки - они. А тюркИ - он.

> И, если это письменность, значит, были документы именно на
> башкирском языке (не тюрки-кыпсак, а - именно на башкирском)?
> Ссылочки в таком случае не приведёте?
Интернет большой, ищите. По крайней мере, про азериИ-тюрки и чагатай-тюркИ я статьи в нём находил.
А вот Вам упоминание о башкирских текстах на тюркИ:




Достаточно или ещё надо?
Да, кстати, чтобы не спрашивали, а причём тут башкиры: "Тарих нама-и Булгар" - родословная-шежере башкирского племени айле (т.е. айцы, проживающие у реки Ай. Ну, и р. Миасс тоже...). Вам нужен исходный текст этого шежере на тюркИ? У меня его есть.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

Сообщение отредактировано (16-мар-04 20:33)

 
 Ай, Портос, как Вы сами себя высекли-то....
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   03-17-04 19:39

Портос Написал:

> Журавлев Написал:
>
> > > > Или Вы имеете в виду чагатайский язык?
> > > Я имею в виду тюркИ. С его разновидностями (азерИ тюркИ,
> > > чагатай тюрки, кыпсак тюрки и т.д.).
> > >
> >
> > Так тюрки - это язык, что ли? А нельзя ли ссылочку на сей
> язык,
> > описание его каким-нить лингвистом и пр.?
> >
> > Или это - письменность? (
> Или письменность.

Письменность, говорите?
А что тут у нас вумные люди пишут? Читаем:

"...освоил методику чтения ... на языках тюрки, араби и фарси..." (чё это за язык такой, кстати - араби?:)).

Чё теперь скажете, как выкручиваться будете?:))

> > тогда почему "тюрки" - он?)
> Потому что тЮрки - они. А тюркИ - он.

Ага. Понятно. "Тюрки" - "он", потому, что он, тюрки - письменность. "Письменность" - у нас - "он". Ясно, спасибо.

> > И, если это письменность, значит, были документы именно на
> > башкирском языке (не тюрки-кыпсак, а - именно на
> башкирском)?
> > Ссылочки в таком случае не приведёте?
> Интернет большой, ищите. По крайней мере, про азериИ-тюрки и
> чагатай-тюркИ я статьи в нём находил.

А меня Ваш чагатай-тюрки как-то мало волнует. Про существование средневекового общетюркского литературного языка, коий как раз чагатайским и именуется, мне прекрасно известно. Если Вы внимательно перечитаете мой вопрос, то увидите, что я спрашиваю исключительно о текстах на башкирском.

> А вот Вам упоминание о башкирских текстах на тюркИ:
>
> > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,111/tarih.gif">

Вижу.
Вижу упоминание о текстах, изданных в конце 20го века.
Где упоминания о текстах на башкирском в 176..м году?

> Достаточно или ещё надо?

Надо, конечно. Надо ссылки о текстах на башкирском языке желательно веке так в 18м.

> Да, кстати, чтобы не спрашивали, а причём тут башкиры: "Тарих
> нама-и Булгар" - родословная-шежере башкирского племени айле
> (т.е. айцы, проживающие у реки Ай. Ну, и р. Миасс тоже...). Вам
> нужен исходный текст этого шежере на тюркИ? У меня его есть.

В каком году это жешере было записано?
На каком языке оно тогда было записано?
1990й - вижу. Раньше - пока не вижу.

Здесь "...на тюрки" - это "на языке тюрки" или "записано алфавитом тюрки"?

>
> Сообщение отредактировано (16-мар-04 20:33)

Матюки поубирали, что ли?:))

 
 Re: не удержусь:)
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   03-17-04 20:21


> Вижу упоминание о текстах, изданных в конце 20го века.
> Где упоминания о текстах на башкирском в 176..м году?
>
> > Достаточно или ещё надо?
>
> Надо, конечно. Надо ссылки о текстах на башкирском языке
> желательно веке так в 18м.
>

этот способ датирования 19-м веком запатентован неким dist-ом. сылка обязательна


> > нужен исходный текст этого шежере на тюркИ? У меня его есть.
>
> В каком году это жешере было записано?
> На каком языке оно тогда было записано?
> 1990й - вижу. Раньше - пока не вижу.


а кто-то ж так упорно защищал устную традицию по Гомеру ?
при зеркальных аргументах оппонирующей стороны ?

 
 Я бы себя высек,
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-17-04 21:26

если бы мнил себя лингвистом или филологом.
О вопросе имею представление достаточное для того, чтобы отличать тюркИ от латиницы, а на большее и не претендую. Желаете разобраться - разбирайтесь:




> > Достаточно или ещё надо?
>
> Надо, конечно. Надо ссылки о текстах на башкирском языке
> желательно веке так в 18м.
А Вам "тарихнамы" мало?
Может, сканы циркуляров пугачёвской военной коллегии нужны? Или Башкирские шежере, записанных аккурат в 18-м веке? У меня их тоже есть.

> > Да, кстати, чтобы не спрашивали, а причём тут башкиры: "Тарих
> > нама-и Булгар" - родословная-шежере башкирского племени айле
> > (т.е. айцы, проживающие у реки Ай. Ну, и р. Миасс тоже...).
> Вам
> > нужен исходный текст этого шежере на тюркИ? У меня его есть.
>
> В каком году это жешере было записано?
1805.

> На каком языке оно тогда было записано?
Поволжский(-ая, -ое) тюркИ. Называемый(-ую, -ое) ещё кыпчак тюркИ.

> 1990й - вижу. Раньше - пока не вижу.
Сканы нужны? В графике тюркИ или в современной башкирской графике?

> > Сообщение отредактировано (16-мар-04 20:33)
>
> Матюки поубирали, что ли?:))
Нет. Дописал два последних предложения.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Зря не удержались. Ибо - лажа редкая.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-18-04 00:42

d-te Написал:

>
> > Вижу упоминание о текстах, изданных в конце 20го века.
> > Где упоминания о текстах на башкирском в 176..м году?
> >
> > > Достаточно или ещё надо?
> >
> > Надо, конечно. Надо ссылки о текстах на башкирском
> языке

> > желательно веке так в 18м.
> >
>
> этот способ датирования 19-м веком запатентован неким dist-ом.
> сылка обязательна

Какой способ датиования запатентован неким Дистом?
Сможете ещё раз внятно изложить свои мысли нормальным русским языком?

> > > нужен исходный текст этого шежере на тюркИ? У меня его
> есть.
> >
> > В каком году это жешере было записано?
> > На каком языке оно тогда было записано?
> > 1990й - вижу. Раньше - пока не вижу.
>
>
> а кто-то ж так упорно защищал устную традицию по Гомеру ?

А какое отношение к вопросу о времени появления первых письменных памятников на башкирском языке имеет вопрос о какой бы то ни было устной традиции?

> при зеркальных аргументах оппонирующей стороны ?

На себя в зеркало посмотрите.
Прежде чем такую туфту писать, попытались бы хотя бы приблизительно понять, об чём вообще речь в ветке идёт.

 
 Re: :-)
Author: d_te (---.nwgsm.ru)
Date:   03-18-04 01:01

Журавлёв Написал:

> d-te Написал:
>
> >
> > > Вижу упоминание о текстах, изданных в конце 20го века.
> > > Где упоминания о текстах на башкирском в 176..м году?
> > >
> > > > Достаточно или ещё надо?
> > >
> > > Надо, конечно. Надо ссылки о текстах на башкирском
> > языке

> > > желательно веке так в 18м.
> > >
> >
> > этот способ датирования 19-м веком запатентован неким
> dist-ом.
> > сылка обязательна
>
> Какой способ датиования запатентован неким Дистом?
> Сможете ещё раз внятно изложить свои мысли нормальным русским
> языком?

Нормальным русским - не смогу.
Ибо здесь надо на себя со стороны посмотреть и прочуствовать юмор ситуации. Ну да ландно...

 
 Сягкотелы Вы слишком. Пожалеете себя.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-18-04 01:16

Портос Написал:

> если бы мнил себя лингвистом или филологом.
> О вопросе имею представление достаточное для того, чтобы
> отличать тюркИ от латиницы, а на большее и не претендую.

Я тоже отличу латиницу от не латиницы. Однако, в приведённой Вами же книге ясно сказано, что тюрки - это язык, а не письменность. Если эти люди не правы и путают язык и письменность (а правы, разумеется, Вы), то - чего стоят ссылки на них?

> Желаете разобраться - разбирайтесь:

Для начала было бы неплохо, если бы Вы всё-таки попытались как-то аргументировать свои более чем спорные утверждения. Будет у меня время и желание - разберусь, конечно. Но ведь Вы - видный специалист по сиим вопросам?:))

Так что же плохого в моём желании сэкономить время и внять голосу видного спеца? Пока же сей голос, к сожалению, весьма невнятен.


>
>
> > > Достаточно или ещё надо?

И что?
Что я там вижу-то?
Вводится новое понятие "поволжское тюрки". Что это? Язык, письменность? Не сказано. Если верить Вам - письменность, если верить авторам книги - язык.

Далее. С чего я должен полагать, что сей памятник записан на башкирском языке? Там об этом нет ни полслова, наоборот, сказано, что записано сие сочинение было на территории Татарстана на языке поволжского тюрки.

Откель следует вывод, что язык поволжского тюрки на территории Татарстана - это башкирский язык? Не будете ли Вы столь любезны всё ж таки предоставить некие доказательства своей теории?

> > Надо, конечно. Надо ссылки о текстах на башкирском
> языке

> > желательно веке так в 18м.
> А Вам "тарихнамы" мало?

Может, и не мало было бы, так Вы ведь так ничего и не аргументировали. Когда эта "тарих-нама" была записана, на каком языке... На поволжском тюрки в начале 19го века, что ли? А при чём тут письменность на башкирском в 18м веке?

> Может, сканы циркуляров пугачёвской военной коллегии нужны? Или
> Башкирские шежере, записанных аккурат в 18-м веке? У меня их
> тоже есть.

Да мне, собственно, плевать - что. Лишь бы внятные аргументы. Каковых пока что не увидел.

> > > Да, кстати, чтобы не спрашивали, а причём тут башкиры:
> "Тарих
> > > нама-и Булгар" - родословная-шежере башкирского племени
> айле
> > > (т.е. айцы, проживающие у реки Ай. Ну, и р. Миасс тоже...).
> > Вам
> > > нужен исходный текст этого шежере на тюркИ? У меня его
> есть.
> >
> > В каком году это жешере было записано?
> 1805.

Отлично.
Значит, 18й век уже пролетает?

> > На каком языке оно тогда было записано?
> Поволжский(-ая, -ое) тюркИ. Называемый(-ую, -ое) ещё кыпчак
> тюркИ.

Так это(т) поволжский(-ое) тюрки - это всё-таки язык? Уже не письменность? Быстро Вы показания меняете, однако:)).

И какое тогда отношение это жешере, записанное на языке поволжского тюрки, имеет к первым памятникам на башкирском языке?

> > 1990й - вижу. Раньше - пока не вижу.
> Сканы нужны? В графике тюркИ или в современной башкирской
> графике?

Желательно на кириллице. На принятом на этом форуме русском языке. Ссылочки на научные работы, посвящённые этим самым первым памятникам на башкирском языке.

Подозреваю, что сии первые памятники аккурат в 20м веке и появились.

П.С. Кроме русского пойдут украинский (сербский, белорусский и пр.), английский, немецкий, французский, испанский и др. общедоступные европейские языки (желательно с краткой аннотацией-переводом, конечно).

> > > Сообщение отредактировано (16-мар-04 20:33)
> >
> > Матюки поубирали, что ли?:))
> Нет. Дописал два последних предложения.
>

А стоило ли?

"Вам нужен исходный текст этого шежере на тюркИ? У меня его есть."

Хотя - правильно сделали.
Так ещё смешнее получилось.

 
 Послушайте, Александр...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-18-04 01:28

Хватит хернёй заниматься, а?
Ну не поняли Вы с ходу, о чём в ветке речь идёт, бывает такое, и не только у Вас (даже и у меня иногда случается:)), чего упорствовать-то, дальше позориться?

d_te Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > d-te Написал:
> >
> > >
> > > > Вижу упоминание о текстах, изданных в конце 20го века.
> > > > Где упоминания о текстах на башкирском в 176..м году?
> > > >
> > > > > Достаточно или ещё надо?
> > > >
> > > > Надо, конечно. Надо ссылки о текстах на башкирском
> > > языке

> > > > желательно веке так в 18м.
> > > >
> > >
> > > этот способ датирования 19-м веком запатентован неким
> > dist-ом.
> > > сылка обязательна
> >
> > Какой способ датиования запатентован неким Дистом?
> > Сможете ещё раз внятно изложить свои мысли нормальным русским
> > языком?
>
> Нормальным русским - не смогу.

Если не можете нормальным русским - зачем тогда вообще было влезать?

> Ибо здесь надо на себя со стороны посмотреть и прочуствовать
> юмор ситуации. Ну да ландно...

Юмор здесь в том, что Вы элементарно попутали довольно простой вопрос о времени появления первых письменных памятников на вполне конкретном языке с вопросом об устной традиции.

А ссылка на некие "методы Диста" в этой связи - просто анекдотична.

 
 Мягкотелы(-).
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-18-04 01:49

имелось в виду (а не сягкотелы:)).

 
 Re: а если скучно ?
Author: d_te (---.nwgsm.ru)
Date:   03-18-04 02:14

> Хватит хернёй заниматься, а?

я херней а Вы чем ? Если бы Вы Кеслеру взялись опровержение писать - а я тут отвлекаю - то принял бы упрек ...

> Ну не поняли Вы с ходу, о чём в ветке речь идёт, бывает такое,
> и не только у Вас (даже и у меня иногда случается:)), чего
> упорствовать-то, дальше позориться?

да понял я - не вижу только сильной разницы - ну это новохронологичное что-то наверно.

эх придется помогать Портосу

> Юмор здесь в том, что Вы элементарно попутали довольно простой
> вопрос о времени появления первых письменных памятников на
> вполне конкретном языке с вопросом об устной традиции.

Нет юмор здесь такой:
Известный башкирский поэт Салават Юлаев ( и по совместительству бунтовщик ) сочинял свои стихи, и говорят, их записывал.
А легендарнный греческий поэт писал, да не записывал.
Про греческого мы знаем все досконально, а про башкирского забыли.

> А ссылка на некие "методы Диста" в этой связи - просто
> анекдотична.

Расказываю анекдот:
Допустим некто (назовем дистом - он не обидится ) не знает про поэта Саллавата Юлаева(18век) и применяет датировку первых писменнных произведений 19-м веком, по умолчанию. Чем не анекдот ?

 
 Тогда Вам в сад. Нескучный.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-18-04 03:03

d_te Написал:

> > Хватит хернёй заниматься, а?
>
> я херней а Вы чем ? Если бы Вы Кеслеру взялись опровержение
> писать - а я тут отвлекаю - то принял бы упрек ...

Опровергать ЧТО?
Как скажете, так сразу и начнём.

> > Ну не поняли Вы с ходу, о чём в ветке речь идёт, бывает
> такое,
> > и не только у Вас (даже и у меня иногда случается:)), чего
> > упорствовать-то, дальше позориться?
>
> да понял я - не вижу только сильной разницы - ну это
> новохронологичное что-то наверно.

Наверное.

> эх придется помогать Портосу

Лучше не надо. Он уже и так увяз по самые не болтайся:)).
Как будет всю эту кашу с языками-письменностями распутывать, уж и не знаю. Рази что свалит куда-нить на пару дней заместо приболевшего шофёра:)).

> > Юмор здесь в том, что Вы элементарно попутали довольно
> простой
> > вопрос о времени появления первых письменных памятников на
> > вполне конкретном языке с вопросом об устной традиции.
>
> Нет юмор здесь такой:
> Известный башкирский поэт Салават Юлаев ( и по совместительству
> бунтовщик ) сочинял свои стихи, и говорят, их записывал.

"Говорят". Кто говорит? Устное творчество и литературный язык - вещи разные.

> А легендарнный греческий поэт писал, да не записывал.
> Про греческого мы знаем все досконально, а про башкирского
> забыли.

Про греческого мы НИЧЕГО досконально не знаем. Вообще ничего. Про башкирского мы знаем несколько больше. Только вот что он там сочинял, и на каком языке - бес его знает. Может, на башкирском, а может - и на татарском...

> > А ссылка на некие "методы Диста" в этой связи - просто
> > анекдотична.
>
> Расказываю анекдот:
> Допустим некто (назовем дистом - он не обидится ) не знает про
> поэта Саллавата Юлаева(18век) и применяет датировку первых
> писменнных произведений 19-м веком, по умолчанию. Чем не
> анекдот ?

Не улавливаю смысла. При чём тут вообще Салават? Мы обсуждаем время появления первых письменных памятников на башкирском языке. Какое к этому имеет отношение какой-то акын? Ну, пел он там себе чего-то, это тут с какого боку?

И про 19й век - не торопитесь. По умолчанию пока что - 20й век. 19й - ещё не доказан.

 
 А Вам - под библиотечные фикусы
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-18-04 08:00

Журавлёв Написал:


> > эх придется помогать Портосу
>
> Лучше не надо. Он уже и так увяз по самые не болтайся:)).
Увяз? То, что я мимоходом выдаю Вам информацию из разных источников в бестолковом терминологическом споре, затеянном Вами на пустом месте, называется погряз? Самоуверенны же Вы.

> Как будет всю эту кашу с языками-письменностями распутывать, уж
> и не знаю. Рази что свалит куда-нить на пару дней заместо
> приболевшего шофёра:)).
Да никак не буду. Просто пошлю Вас в... библиотеку, чтобы самостоятельно поработали, вот и всё.
Если Вам нужна информация - научитесь её спрашивать.
Аривидерчи.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: был я там
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   03-18-04 12:28


---
Герой башкирского народа поэт Салават Юлаев, именем которого назван наш город, свои обращения к народу и стихи писал на башкирском языке арабской вязью.
http://www.rbtl.ru/vatandash_www/04_01/73.htm
---Журавлёв Написал:

> d_te Написал:
>
> > > Хватит хернёй заниматься, а?
> >
> > я херней а Вы чем ? Если бы Вы Кеслеру взялись опровержение
> > писать - а я тут отвлекаю - то принял бы упрек ...
>
> Опровергать ЧТО?
> Как скажете, так сразу и начнём.

лингвистическое чего-нибудь.


> > эх придется помогать Портосу
>
> Лучше не надо. Он уже и так увяз по самые не болтайся:)).
> Как будет всю эту кашу с языками-письменностями распутывать, уж
> и не знаю. Рази что свалит куда-нить на пару дней заместо
> приболевшего шофёра:)).
>
> > > Юмор здесь в том, что Вы элементарно попутали довольно
> > простой
> > > вопрос о времени появления первых письменных памятников на
> > > вполне конкретном языке с вопросом об устной традиции.
> >
> > Нет юмор здесь такой:
> > Известный башкирский поэт Салават Юлаев ( и по
> совместительству
> > бунтовщик ) сочинял свои стихи, и говорят, их записывал.
>
> "Говорят". Кто говорит? Устное творчество и литературный язык -
> вещи разные.

так он еще и приказы писал да письма родственникам.

> > А легендарный греческий поэт писал, да не записывал.
> > Про греческого мы знаем все досконально, а про башкирского
> > забыли.
>
> Про греческого мы НИЧЕГО досконально не знаем. Вообще ничего.
> Про башкирского мы знаем несколько больше. Только вот что он
> там сочинял, и на каком языке - бес его знает. Может, на
> башкирском, а может - и на татарском...

это как раз понятно. Башкир - значит писал стихи на ... татарском.
я впрочем не настаиваю - читал про него когда-то и понял что дело темное.
А Вот позиция сторон в этом споре меня очень даже веселит :-)

> > > А ссылка на некие "методы Диста" в этой связи - просто
> > > анекдотична.
> >
> > Рассказываю анекдот:
> > Допустим некто (назовем дистом - он не обидится ) не знает
> про
> > поэта Саллавата Юлаева(18век) и применяет датировку первых
> > письменных произведений 19-м веком, по умолчанию. Чем не
> > анекдот ?
>
> Не улавливаю смысла. При чём тут вообще Салават? Мы обсуждаем
> время появления первых письменных памятников на башкирском
> языке. Какое к этому имеет отношение какой-то акын? Ну, пел он
> там себе чего-то, это тут с какого боку?

поэтическое творчество на чужом языке - вещь чрезвычайно редкая - для меня маловероятная. Сочинение стихов без записи тоже не часто встречается и как правило обусловлено внешними условиями (невозможностью записи - неграмотен был или в тюрьме сидел ...).
Так что наличие одного носителя письменного башкирского очень даже вероятно. Хотя опять же не настаиваю - цель моего постинга несколько другая.

> И про 19й век - не торопитесь. По умолчанию пока что - 20й век.
> 19й - ещё не доказан.

---
Однажды старик Калкаман принес домой стопку бумаг, которую долгие годы хранил в улье. Это были старинные рукописи. Старик Калкаман рассказал Хайрулле, почему он прятал эти бумаги.
Когда восстание пошло на убыль, Юлай и Салават стали опасаться держать при себе документы и оставили их на хранение родственнику Бикбулату, жившему в Катавске. Ему оставили и золото, с тем чтобы в случае ареста он их выкупил. Когда Салават и Юлай были пойманы, Бикбулат попытался их выкупить, но не сумел. Тогда он спрятал бумаги в улей. Затем власти арестовали самого Бикбулата, сделали обыск, но ничего не нашли. Бумаги героев хранились в семье Хужиных несколько поколений, переходя от отца к сыну: от Бикбулата к Азнагулу, от Азнагула к Хуже, от Хужи к другому Азнагулу, от Азнагула к Калкаману.
Среди бумаг Калкамана Хужина были фарманы, письма, стихи. Хайрулла Ибрагимов слово в слово переписал 12 текстов. После этого он начинает серьезно интересоваться Салаватом. В 30-е годы он переписывает много рукописей у жителей разных деревень: у Амина Мухаметдинова из деревни Лаклы Салаватского района, у Шахикабира Хурамшина из Мечетлино, у Гульзифы Гирфановой, старика Гирфана и старухи Алтынбики из Юнусово, у Фахретдина Галлямова из деревни Дуван-Мечетлино Мечетлинского района. Еще в 20-е годы он переписал несколько рукописей у Камала Фахриева из деревни Альмухаметово. Рассказывают, что мулла этой деревни Хидият Гатаулла улы тайно собирал знакомых и рассказывал о Салавате. Эти рассказы записал Камал Фахриев. Через него и попали к Хайрулле Ибрагимову эти сведения. Примечательно, что все эти люди хранили рукописи для себя и своих знакомых. А в печать эти материалы попали лишь в конце 60-х — начале 70-х годов. Одним из первых опубликовал их журналист Давлет Магадеев (Совет Башкортостаны, 1968, 2 августа; Совет Башкортостаны, 1973, 28 сентября). Это были 12 текстов документов Крестьянской войны. Пять из них — письма Салавата Юлаева Юлаю Азналину; одно послание адресовано сотнику Кадиру Габделкарим улы, два приказа — Бахтияру Канкай улы; два документа — приказы Кинзи Арсланова и Бахтияра Канкаева. Один из текстов — приказ Салавата от 23 марта 1774 года сотнику Илтембаю Илембаеву, в точности совпадает с документом, хранящимся в архиве. Остальные бумаги также не нарушают последовательность и хронологию событий Крестьянской войны. Например, осенью 1773 года, возвращаясь со стороны Оренбурга, Салават пишет Юлаю письмо о встрече с императором Петром Федоровичем, о том, что царь поблагодарил его за приведенное под его знамена войско. Здесь речь идет, несомненно, о присоединении Салавата к Пугачеву под Оренбургом. Другое письмо Салавата Юлаю Азналину описывает столкновения весной 1774 года под Саткинским заводом. Салават пишет об упорстве врага, о больших потерях, о трех днях беспрерывных боев и об одержанной победе. Воины Салавата освободили томящихся в тюрьме людей, им достались богатые трофеи, оружие. А вот еще документ от 1 июня 1774 года. Это приказ сотнику Кадиру Габделкарим улы о мобилизации всех способных носить оружие и выступлении на неприятеля с тремя тысячами воинов. Как известно, 2 июня того же года возле деревни Киги Салават встретил Пугачева и привел три тысячи всадников. Историки, изучающие Крестьянскую войну 1773—1775 годов, знают о существовании этих документов, однако оставляют их без внимания. Допустим, что подлинность документов, условия их хранения спорны. Возможно, что при их переписке что-то утеряно, изменено, добавлено и т.д. (с древними рукописями это часто случается). Тогда тем более необходимо прояснить ситуацию вокруг этих документов. Ведь народ сохранил их как память о Салавате для будущих поколений. Среди многих простых людей, причастных к сбору материалов о Салавате (не считая ученых и писателей), можно назвать Валиуллу Кулумбетова из деревни Яктыкуль Гафурийского района, Халила Галимуллина из деревни Алькино Салаватского района, Кагармана Хасанова из деревни Большая Ака Мечетлинского района, Кинжабая Гильманова из д.Месягутово Дуванского района. Все они черпали сведения о Салавате из одного источника — из народной памяти, у таких же как они прекрасных и мужественных людей с щедрым сердцем.
http://vatandash.bashedu.ru/vatandash_www/09_00/73.htm
---

Ничего вам эта история не напоминает?
Например такой анекдот:
традиционалист: эти свитки дошли к нам из глубины веков, нельзя сомневаться в их древности и подлинности.
новейший хронолог: - ерунда, в 19м веке о них никто не слышал, датируем 20м.
:-)
Не кажется ли Вам что в этой ветке у оппонентов несколько необычные поменявшиеся роли?

 
 Re: был я там
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   03-18-04 19:52

d-te Написал:

>
> ---
> Герой башкирского народа поэт Салават Юлаев, именем которого
> назван наш город, свои обращения к народу и стихи писал на
> башкирском языке арабской вязью.
> http://www.rbtl.ru/vatandash_www/04_01/73.htm

Вообще-то, принято приводить не просто ссылку, а указывать источник цитаты. Насколько я понимаю, это какой-то современный местный энтуазист, а вовсе никакой не учёный. Такие всё что угодно понапишут.

Посмотрел. Ну, блин, рассмешили!:))

"Вот что говорит по этому поводу человек, первым решившийся на этот смелый шаг, директор лицея Радим Хабибрахманович Сафин: «В нашей школе в основном учатся башкирские и татарские дети и, естественно, углубленно изучаются такие предметы, как башкирский язык, культура, литература и история Башкортостана. Более тысячи лет назад наши предки приняли Ислам и установили дружеские, культурные и экономические связи с мусульманскими странами. Средством письменного общения была арабская графика. Эти связи приносили взаимную выгоду. Герой башкирского народа поэт Салават Юлаев, именем которого назван наш город, свои обращения к народу и стихи писал на башкирском языке арабской вязью. Татарский герой, зверски замученный в фашистских застенках, поэт с мировым именем Муса Джалиль тоже писал арабскими буквами»."

Не стыдно на такие источники ссылаться?:))

> > Опровергать ЧТО?
> > Как скажете, так сразу и начнём.
>
> лингвистическое чего-нибудь.
>

Чего лингвистическое-то?
Вон, Мехмет уже с полгода пытается добиться от гг. Кеслера и пр. ответов на свои вопросы - глухо.

> > > Известный башкирский поэт Салават Юлаев ( и по
> > совместительству
> > > бунтовщик ) сочинял свои стихи, и говорят, их
> записывал.
> >
> > "Говорят". Кто говорит? Устное творчество и литературный язык
> -
> > вещи разные.
>
> так он еще и приказы писал да письма родственникам.

На каком языке?
Где эти приказы, кто их знает, кто их видел?:))

> > > А легендарный греческий поэт писал, да не записывал.
> > > Про греческого мы знаем все досконально, а про башкирского
> > > забыли.
> >
> > Про греческого мы НИЧЕГО досконально не знаем. Вообще ничего.
> > Про башкирского мы знаем несколько больше. Только вот что он
> > там сочинял, и на каком языке - бес его знает. Может, на
> > башкирском, а может - и на татарском...
>
> это как раз понятно. Башкир - значит писал стихи на ...
> татарском.

А что Вас удивляет-то?
Могли украинцы, русские и пр. белорусы писать на церковнославянском - что мешало Салавату писать на чагатайском? И, кстати, вовсе не известно, ПИСАЛ ли он стихи. Или он их просто сочинял и пел, не записывая.

> я впрочем не настаиваю - читал про него когда-то и понял что
> дело темное.
> А Вот позиция сторон в этом споре меня очень даже веселит :-)

Вас, может, и веселит, я же лично ничего необычного тут не вижу. Горохову уже приходилось изобретать существование башкирского языка во времена до н.э., так отчего бы ему и письменность башкирскую в 18й всего-то век не поместить?

> > > > А ссылка на некие "методы Диста" в этой связи - просто
> > > > анекдотична.
> > >
> > > Рассказываю анекдот:
> > > Допустим некто (назовем дистом - он не обидится ) не знает
> > про
> > > поэта Саллавата Юлаева(18век) и применяет датировку первых
> > > письменных произведений 19-м веком, по умолчанию. Чем не
> > > анекдот ?
> >
> > Не улавливаю смысла. При чём тут вообще Салават? Мы обсуждаем
> > время появления первых письменных памятников на башкирском
> > языке. Какое к этому имеет отношение какой-то акын? Ну, пел
> он
> > там себе чего-то, это тут с какого боку?
>
> поэтическое творчество на чужом языке - вещь чрезвычайно редкая
> - для меня маловероятная.

Откуда Вы знаете, какой язык был для Салавата родным? Поэтическое же творчество на литературном языке, коий отличается от родного разговорного - вещь довольно распространённая. Литературным был чагатайский. Возможно, какой-то его татарский вариант (то самое поволжское тюрки).

Сочинение стихов без записи тоже не
> часто встречается и как правило обусловлено внешними условиями
> (невозможностью записи - неграмотен был или в тюрьме сидел
> ...).

Да все акыны именно так и сочиняли.
Или Вы думаете, что они издавна свои песни записывали?

> Так что наличие одного носителя письменного башкирского очень
> даже вероятно. Хотя опять же не настаиваю - цель моего постинга
> несколько другая.

Тут нужно не вероятности предполагать, а располагать точными данными. Их нет у Горохова, нет, очевидно, и у Вас. Я же встречал упоминания о том, что Салават писал не на башкирском.

> > И про 19й век - не торопитесь. По умолчанию пока что - 20й
> век.
> > 19й - ещё не доказан.
>
> ---
> Однажды старик Калкаман принес домой стопку бумаг, которую
> долгие годы хранил в улье. Это были старинные рукописи. Старик
> Калкаман рассказал Хайрулле, почему он прятал эти бумаги.
> Когда восстание пошло на убыль, Юлай и Салават стали опасаться
> держать при себе документы и оставили их на хранение
> родственнику Бикбулату, жившему в Катавске. Ему оставили и
> золото, с тем чтобы в случае ареста он их выкупил. Когда
> Салават и Юлай были пойманы, Бикбулат попытался их выкупить, но
> не сумел. Тогда он спрятал бумаги в улей. Затем власти
> арестовали самого Бикбулата, сделали обыск, но ничего не нашли.
> Бумаги героев хранились в семье Хужиных несколько поколений,
> переходя от отца к сыну: от Бикбулата к Азнагулу, от Азнагула к
> Хуже, от Хужи к другому Азнагулу, от Азнагула к Калкаману.
> Среди бумаг Калкамана Хужина были фарманы, письма, стихи.
> Хайрулла Ибрагимов слово в слово переписал 12 текстов. После
> этого он начинает серьезно интересоваться Салаватом. В 30-е
> годы он переписывает много рукописей у жителей разных деревень:
> у Амина Мухаметдинова из деревни Лаклы Салаватского района, у
> Шахикабира Хурамшина из Мечетлино, у Гульзифы Гирфановой,
> старика Гирфана и старухи Алтынбики из Юнусово, у Фахретдина
> Галлямова из деревни Дуван-Мечетлино Мечетлинского района. Еще
> в 20-е годы он переписал несколько рукописей у Камала Фахриева
> из деревни Альмухаметово. Рассказывают, что мулла этой деревни
> Хидият Гатаулла улы тайно собирал знакомых и рассказывал о
> Салавате. Эти рассказы записал Камал Фахриев. Через него и
> попали к Хайрулле Ибрагимову эти сведения. Примечательно, что
> все эти люди хранили рукописи для себя и своих знакомых. А в
> печать эти материалы попали лишь в конце 60-х — начале 70-х
> годов. Одним из первых опубликовал их журналист Давлет Магадеев
> (Совет Башкортостаны, 1968, 2 августа; Совет Башкортостаны,
> 1973, 28 сентября). Это были 12 текстов документов Крестьянской
> войны. Пять из них — письма Салавата Юлаева Юлаю Азналину; одно
> послание адресовано сотнику Кадиру Габделкарим улы, два приказа
> — Бахтияру Канкай улы; два документа — приказы Кинзи Арсланова
> и Бахтияра Канкаева. Один из текстов — приказ Салавата от 23
> марта 1774 года сотнику Илтембаю Илембаеву, в точности
> совпадает с документом, хранящимся в архиве. Остальные бумаги
> также не нарушают последовательность и хронологию событий
> Крестьянской войны. Например, осенью 1773 года, возвращаясь со
> стороны Оренбурга, Салават пишет Юлаю письмо о встрече с
> императором Петром Федоровичем, о том, что царь поблагодарил
> его за приведенное под его знамена войско. Здесь речь идет,
> несомненно, о присоединении Салавата к Пугачеву под Оренбургом.
> Другое письмо Салавата Юлаю Азналину описывает столкновения
> весной 1774 года под Саткинским заводом. Салават пишет об
> упорстве врага, о больших потерях, о трех днях беспрерывных
> боев и об одержанной победе. Воины Салавата освободили
> томящихся в тюрьме людей, им достались богатые трофеи, оружие.
> А вот еще документ от 1 июня 1774 года. Это приказ сотнику
> Кадиру Габделкарим улы о мобилизации всех способных носить
> оружие и выступлении на неприятеля с тремя тысячами воинов. Как
> известно, 2 июня того же года возле деревни Киги Салават
> встретил Пугачева и привел три тысячи всадников. Историки,
> изучающие Крестьянскую войну 1773—1775 годов, знают о
> существовании этих документов, однако оставляют их без
> внимания. Допустим, что подлинность документов, условия их
> хранения спорны. Возможно, что при их переписке что-то утеряно,
> изменено, добавлено и т.д. (с древними рукописями это часто
> случается). Тогда тем более необходимо прояснить ситуацию
> вокруг этих документов. Ведь народ сохранил их как память о
> Салавате для будущих поколений. Среди многих простых людей,
> причастных к сбору материалов о Салавате (не считая ученых и
> писателей), можно назвать Валиуллу Кулумбетова из деревни
> Яктыкуль Гафурийского района, Халила Галимуллина из деревни
> Алькино Салаватского района, Кагармана Хасанова из деревни
> Большая Ака Мечетлинского района, Кинжабая Гильманова из
> д.Месягутово Дуванского района. Все они черпали сведения о
> Салавате из одного источника — из народной памяти, у таких же
> как они прекрасных и мужественных людей с щедрым сердцем.
> http://vatandash.bashedu.ru/vatandash_www/09_00/73.htm
> ---

Ну, и?
Во-первых, не сказано, на каком языке были написаны эти документы.
Во-вторых - ссылочка какая-то неубедительная. Не доверяю я всем этим энтуазистам, врут они безбожно.

> Ничего вам эта история не напоминает?

Напоминает, конечно. Чудесное появление "Джахфар-тарихы", например.

> Например такой анекдот:
> традиционалист: эти свитки дошли к нам из глубины веков, нельзя
> сомневаться в их древности и подлинности.
> новейший хронолог: - ерунда, в 19м веке о них никто не слышал,
> датируем 20м.
> :-)

Для этого и существует источниковедческий (палеографический и пр.)анализ. Кто проводил анализ этих документов, где ссылки на исследования?

> Не кажется ли Вам что в этой ветке у оппонентов несколько
> необычные поменявшиеся роли?

Я не вижу тут абсолютно ничего необычного.

 
 Re: А Вам - под библиотечные фикусы
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   03-18-04 20:07

Портос Написал:

> Журавлёв Написал:
>
>
> > > эх придется помогать Портосу
> >
> > Лучше не надо. Он уже и так увяз по самые не болтайся:)).
> Увяз? То, что я мимоходом выдаю Вам информацию из разных
> источников в бестолковом терминологическом споре, затеянном
> Вами на пустом месте, называется погряз? Самоуверенны же Вы.

Мне как-то по барабану, как Вы там выдаёте информацию, мимоходом, или нет. Я просто фиксирую, что Вы:

1. Не знаете, что такое Ваше "тюрки" - язык, или письменность.
2. Несколько погрешили против истины, утверждая, что что-то там было записано на башкирском языке в 18м веке и начале 19го. Следуя из Ваших же ссылок, оно было записано на языке "поволжского тюрки" (а не на башкирском языке при помощи письменности тюрки, как Вы пытались утверждать).

> > Как будет всю эту кашу с языками-письменностями распутывать,
> уж
> > и не знаю. Рази что свалит куда-нить на пару дней заместо
> > приболевшего шофёра:)).
> Да никак не буду. Просто пошлю Вас в... библиотеку, чтобы
> самостоятельно поработали, вот и всё.
> Если Вам нужна информация - научитесь её спрашивать.
> Аривидерчи.

Пальцы свернули бы. Какая от Вас информация-то? Вы даже то, на что сами и ссылаетесь, понять не можете, по причине сугубого тюрко-башкирского клина.

 
 Re: двойными стандартами
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   03-18-04 21:11

> > назван наш город, свои обращения к народу и стихи писал на
> > башкирском языке арабской вязью.
> > http://www.rbtl.ru/vatandash_www/04_01/73.htm

> Не стыдно на такие источники ссылаться?:))

ну источник как источник - интернетовский. Пусть даже отражает предвзятое мнение, главное мнение. Вообще не собирался в постинг включать (не в этом суть).

> > > вещи разные.
> >
> > так он еще и приказы писал да письма родственникам.
>
> На каком языке?
> Где эти приказы, кто их знает, кто их видел?:))

Копии вас не устраивают - замечательно!
---
Например. Цицерон, как и все античные авторы, стал известен исследователям только в Возрождение. Древнейшими списками так называемого "неполного извода" текстов Цицерона считаются списки IX-X веков; архетип неполного извода "давно погиб". В XIV-XV веках интерес к Цицерону взрастает до такой степени, "что около 1420 г.
миланский профессор Гаспарино Барцицца... взялся за рискованный труд: собрался заполнить пробелы "неполного извода" собственными дополнениями для связности. Но не успел он закончить свою работу, как совершилось чудо: в глухом итальянском городке Лоди была найдена заброшенная рукопись с полным текстом всех риторических произведений Цицерона... Барцицца и его ученики набрасываются на новую
находку, расшифровывают с трудом ее старинный (вероятно, XIII в.) шрифт и изготовляют, наконец, удобочитаемую копию. С этой копии снимаются списки, и в своей совокупности они составляют "полный извод"... А между тем происходит непоправимое: архетип этого извода, Лодийская рукопись, оказывается заброшенной, никому не хочется биться над ее трудным текстом, ее отсылают обратно в Лоди, и там она пропадает без вести: начиная с 1428 г. о ее судьбе ничего не известно. Европейские филологи до сих пор оплакивают эту потерю для наших дней" (цит. по книге: Цицерон. Три трактата об ораторском искусстве. М., Наука, 1972).
---

Где эти рукописи Цицерона, кто их знает, кто их видел - :-)


> > это как раз понятно. Башкир - значит писал стихи на ...
> > татарском.
>
> А что Вас удивляет-то?
> Могли украинцы, русские и пр. белорусы писать на
> церковнославянском - что мешало Салавату писать на чагатайском?
> И, кстати, вовсе не известно, ПИСАЛ ли он стихи. Или он их
> просто сочинял и пел, не записывая.

И здесь я с Вами абсолютно согласен - вовсе не известно.
И кстати вовсе не известно писал ли Цезарь записки о гальской войне, или он их просто сочинял, не записывая. :-)

> Откуда Вы знаете, какой язык был для Салавата родным?

И тут я тоже не знаю. ( но что я допускаю так то что тюркская элита была связана между
собой и умела писать. И был ли он башкиром в современном понимании )

> Да все акыны именно так и сочиняли.
> Или Вы думаете, что они издавна свои песни записывали?

Те кто умели писать записывали непременно. Для чего иначе письменный язык?

> Тут нужно не вероятности предполагать, а располагать точными
> данными. Их нет у Горохова, нет, очевидно, и у Вас. Я же
> встречал упоминания о том, что Салават писал не на башкирском.

Я тоже встречал утверждения, что писал он на татарском.
Но тогда выходит что он был татарином, а не башкиром.
( между прочим это первая фаза появления исторического дубликата )

и ведь делают ученые предположения например об оригинальном языке библии не располагая точными данными. Мы с Гороховым ничем не хуже :-)


> > Другое письмо Салавата Юлаю Азналину описывает столкновения
> > весной 1774 года под Саткинским заводом. Салават пишет об
> > упорстве врага, о больших потерях, о трех днях беспрерывных
> > боев и об одержанной победе. Воины Салавата освободили
> > томящихся в тюрьме людей, им достались богатые трофеи,
> оружие.
> > А вот еще документ от 1 июня 1774 года. Это приказ сотнику
> > Кадиру Габделкарим улы о мобилизации всех способных носить
> > оружие и выступлении на неприятеля с тремя тысячами воинов.
...
>
> Ну, и?
> Во-первых, не сказано, на каком языке были написаны эти
> документы.

я удивлюсь если не на башкирском.

> Во-вторых - ссылочка какая-то неубедительная. Не доверяю я всем
> этим энтуазистам, врут они безбожно.

Вот был такой энтузиаст Поджо Браччолини - только масштаб покрупнее будет.
---
При содействии флорентийского ученого, книгоиздателя Никколо Никколи (1363-1437) он устроил нечто вроде постоянной студии по обработке античной литературы и привлек к делу целый ряд сотрудников и контрагентов, очень образованных, но сплошь - с темными пятнами на репутациях. Первые свои находки Поджо Браччолини и Бартоломео ди Монтепульчано сделали в эпоху Констанцского собора. В забытой, сырой башне Сен-Галленского монастыря, "в которой заключенный трех дней не выжил бы", им осчастливилось найти кучу древних манускриптов: сочинения Квинтилиана, Валерия Флакка, Аскония Педиана, Нония Марцелла, Проба и др. Открытие это сделало не только сенсацию, но и прямо-таки литературную эпоху. Позже Браччолини нашел фрагменты текстов Петрония и "Буколики" Кальпурния, так и не разъяснив обстоятельства этих находок. Кроме оригиналов, Браччолини торговал и копиями, которые сбывал за огромные деньги. Например, продав Альфонсу Арагонскому копию
Т.Ливия, Поджо на вырученные деньги купил виллу во Флоренции. С герцога д'Эсте он взял сто дукатов (1200 франков) за письма св. Иеронима, - и то с великим неудовольствием. Клиентами Поджо были Медичи, Сфорца, д'Эсте, аристократические фамилии Англии, Бургундский герцогский дом, кардиналы Орсини, Колонна, богачи, как Бартоломео ди Бардис, университеты, которые в ту пору либо начинали обзаводиться
библиотеками, либо усиленно расширяли свои старые книгохранилища. Основные списки книг Тацита (так называемые 1-й и 2-й Медицейские списки) хранятся во Флоренции, в книгохранилище, среди директоров-устроителей которого был Поджо.
__

Так доверяете вы этому энтузиасту или нет ?

> Для этого и существует источниковедческий (палеографический и
> пр.)анализ. Кто проводил анализ этих документов, где ссылки на
> исследования?

Вероятно этот механизм у историков существует и в данном случает отфильтровал шум. Но срабатывает весь этот механизм не всегда - как только появляются кросс-референсы с другими источниками - не срабытывает этот механизм отсева шума.


---
Гошар и Росс приводят данные, показывающие исключительную способность Поджо к перевоплощению (по его собственным книгам): он пишет не иначе как по-латыни, и как пишет! По гибкости подражания - это Проспер Мериме XV века. Когда читателю угодно, Поджо - Сенека, Петроний, Тит Ливий; как хамелеон духа, он пишет под кого угодно.
Анализ текста Тацита показывает серьезные расхождения воззрений автора на историю и географию древнеримского государства по сравнению с принятой сегодня традиционной версией. Гошар, перечислив множество "ошибок", которые, по его мнению, не мог сделать римлянин первого века, отмечает те из них, которые отличают в авторе человека с мировоззрением и традициями XV века. Гошар и Росс обнаружили довольно явные следы, говорящие, по их мнению, о подлоге...
---

^^^ Наплевали историки на этот анализ.

> > Не кажется ли Вам что в этой ветке у оппонентов несколько
> > необычные поменявшиеся роли?
>
> Я не вижу тут абсолютно ничего необычного.

Будем продолжать работать над двойными стандартами ...

 
 Ну не придумывайте, а?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-19-04 00:30

d-te Написал:

> > > назван наш город, свои обращения к народу и стихи писал на
> > > башкирском языке арабской вязью.
> > > http://www.rbtl.ru/vatandash_www/04_01/73.htm
>
> > Не стыдно на такие источники ссылаться?:))
>
> ну источник как источник - интернетовский. Пусть даже отражает
> предвзятое мнение, главное мнение. Вообще не собирался в
> постинг включать (не в этом суть).

Это - вообще не источник. Это - просто мнение какого-то дяди Васи (дядюшки Нурмухамеда). Его мнению - грош цена. Что-то где-то слышал, что-то сам придумал...

Лажа, в общем.

> > > > вещи разные.
> > >
> > > так он еще и приказы писал да письма родственникам.
> >
> > На каком языке?
> > Где эти приказы, кто их знает, кто их видел?:))
>
> Копии вас не устраивают - замечательно!

Какие копии?
Где они? Приведите исследования, вводящие эти копии, анализ языка, на котором они написаны, обстановки (соответствует ли она тем годам, верны ли упомянутые родственные и пр. связи и т.д. и т.п.). Пока что это - просто придуманная кем-то сказка, не более.

> ---
> Например. Цицерон, как и все античные авторы, стал известен
> исследователям только в Возрождение. Древнейшими списками так
> называемого "неполного извода" текстов Цицерона считаются
> списки IX-X веков; архетип неполного извода "давно погиб".
> В XIV-XV веках интерес к Цицерону взрастает до такой
> степени, "что около 1420 г.
> миланский профессор Гаспарино Барцицца... взялся за
> рискованный труд: собрался заполнить пробелы "неполного
> извода" собственными дополнениями для связности. Но не успел
> он закончить свою работу, как совершилось чудо: в глухом
> итальянском городке Лоди была найдена заброшенная рукопись с
> полным текстом всех риторических произведений Цицерона...
> Барцицца и его ученики набрасываются на новую
> находку, расшифровывают с трудом ее старинный (вероятно,
> XIII в.) шрифт и изготовляют, наконец, удобочитаемую копию.
> С этой копии снимаются списки, и в своей совокупности они
> составляют "полный извод"... А между тем происходит
> непоправимое: архетип этого извода, Лодийская рукопись,
> оказывается заброшенной, никому не хочется биться над ее
> трудным текстом, ее отсылают обратно в Лоди, и там она
> пропадает без вести: начиная с 1428 г. о ее судьбе
> ничего не известно. Европейские филологи до сих пор оплакивают
> эту потерю для наших дней" (цит. по книге: Цицерон. Три
> трактата об ораторском искусстве. М., Наука, 1972).
> ---
>
> Где эти рукописи Цицерона, кто их знает, кто их видел - :-)

Ну не смешите, а?
Давайте о Цицероне поговорим где-нить в другом месте, чтоб так уж сильно ветку не загромождать. Я ведь Вам уже сказал - существует такая дисциплина, как источниковедение. Многие источники были признаны сфальсифицированными в результате тщательного исследования. Цицерон к ним - не относится.

Ваши же "письма Салавата" - были ли кем-то введены, исследованы? Если - нет, так я Вам щас таких писем настрогаю, и - дальше-то что?

>
> > > это как раз понятно. Башкир - значит писал стихи на ...
> > > татарском.
> >
> > А что Вас удивляет-то?
> > Могли украинцы, русские и пр. белорусы писать на
> > церковнославянском - что мешало Салавату писать на
> чагатайском?
> > И, кстати, вовсе не известно, ПИСАЛ ли он стихи. Или он их
> > просто сочинял и пел, не записывая.
>
> И здесь я с Вами абсолютно согласен - вовсе не известно.
> И кстати вовсе не известно писал ли Цезарь записки о гальской
> войне, или он их просто сочинял, не записывая. :-)

Отчего же?
Есть тексты. Некоторые тексты были признаны в результате анализа именно как написанные самим Цезарем, некоторые - признаны, как написанные его офицерами. Всё вполне по науке. Что Вас тут не устраивает-то?

> > Откуда Вы знаете, какой язык был для Салавата родным?
>
> И тут я тоже не знаю. ( но что я допускаю так то что тюркская
> элита была связана между
> собой и умела писать. И был ли он башкиром в современном
> понимании )

Вот-вот. Именно так. Разумеется, тюркская "интеллигенция" умела писать на обще-тюркском литературном языке (возможно - чагатайском, возможно - "поволжсском тюрки"). Писать на языке одного из кочевых племён у Салавата не было абсолютно никакой потребности. Зачем? Его прекрасно понял бы любой татарин или башкир и на чагатайском, и на татарском.

> > Да все акыны именно так и сочиняли.
> > Или Вы думаете, что они издавна свои песни записывали?
>
> Те кто умели писать записывали непременно. Для чего иначе
> письменный язык?

Вряд ли - для того, чтобы акыны записывали свои песни. Они сотни-тысячи лет прекрасно обходились и без этого.

Скорее уж, чтобы читать. :))

> > Тут нужно не вероятности предполагать, а располагать точными
> > данными. Их нет у Горохова, нет, очевидно, и у Вас. Я же
> > встречал упоминания о том, что Салават писал не на
> башкирском.
>
> Я тоже встречал утверждения, что писал он на татарском.
> Но тогда выходит что он был татарином, а не башкиром.
> ( между прочим это первая фаза появления исторического
> дубликата )

Нет, не обязательно. Я уже приводил Вам примеры - многие украинцы писали на русском. А до того - на церковнославянском (как и сами русские). Средневековые испанцы и французы зачастую писали (и хроники, и стихи, и любовные письма) на латыни. Это - вполне нормальное явление.

Впрочем, я допускаю, что родной разговорный язык Салавата был ближе к современном татарскому, чем к современному башкирскому. Но - спорить не буду (это, на мой взгляд, просто не существенно).

> и ведь делают ученые предположения например об оригинальном
> языке библии не располагая точными данными. Мы с Гороховым
> ничем не хуже :-)

Почему "не располагая точными данными"? Есть достаточно точные данные. А Горохов не предполагает, он - утверждает. А доказать свои утверждения, как всегда, не может.

> > > Другое письмо Салавата Юлаю Азналину описывает столкновения
> > > весной 1774 года под Саткинским заводом. Салават пишет об
> > > упорстве врага, о больших потерях, о трех днях беспрерывных
> > > боев и об одержанной победе. Воины Салавата освободили
> > > томящихся в тюрьме людей, им достались богатые трофеи,
> > оружие.
> > > А вот еще документ от 1 июня 1774 года. Это приказ сотнику
> > > Кадиру Габделкарим улы о мобилизации всех способных носить
> > > оружие и выступлении на неприятеля с тремя тысячами воинов.
> ...
> >
> > Ну, и?
> > Во-первых, не сказано, на каком языке были написаны эти
> > документы.
>
> я удивлюсь если не на башкирском.

А я - удивлюсь, если на башкирском. 99%, что - на татарском или (испорченном) чагатайском.

> > Во-вторых - ссылочка какая-то неубедительная. Не доверяю я
> всем
> > этим энтуазистам, врут они безбожно.
>
> Вот был такой энтузиаст Поджо Браччолини - только масштаб
> покрупнее будет.

Ну, Поджо, ну и что?
Мне тут один клоун рассказывал, что Поджо за Агриколу писал - я так ухохатывался:)).

> ---
> При содействии флорентийского ученого, книгоиздателя Никколо
> Никколи (1363-1437) он устроил нечто вроде постоянной студии
> по обработке античной литературы и привлек к делу целый ряд
> сотрудников и контрагентов, очень образованных, но сплошь - с
> темными пятнами на репутациях. Первые свои находки Поджо
> Браччолини и Бартоломео ди Монтепульчано сделали в эпоху
> Констанцского собора. В забытой, сырой башне Сен-Галленского
> монастыря, "в которой заключенный трех дней не выжил бы", им
> осчастливилось найти кучу древних манускриптов: сочинения
> Квинтилиана, Валерия Флакка, Аскония Педиана, Нония Марцелла,
> Проба и др. Открытие это сделало не только сенсацию, но и
> прямо-таки литературную эпоху. Позже Браччолини нашел
> фрагменты текстов Петрония и "Буколики" Кальпурния, так и не
> разъяснив обстоятельства этих находок. Кроме оригиналов,
> Браччолини торговал и копиями, которые сбывал за огромные
> деньги. Например, продав Альфонсу Арагонскому копию
> Т.Ливия, Поджо на вырученные деньги купил виллу во
> Флоренции. С герцога д'Эсте он взял сто дукатов (1200
> франков) за письма св. Иеронима, - и то с великим
> неудовольствием. Клиентами Поджо были Медичи, Сфорца, д'Эсте,
> аристократические фамилии Англии, Бургундский герцогский дом,
> кардиналы Орсини, Колонна, богачи, как Бартоломео ди Бардис,
> университеты, которые в ту пору либо начинали обзаводиться
> библиотеками, либо усиленно расширяли свои старые
> книгохранилища. Основные списки книг Тацита (так
> называемые 1-й и 2-й Медицейские списки) хранятся во
> Флоренции, в книгохранилище, среди директоров-устроителей
> которого был Поджо.

На кого ссылка?
Не собираюсь обсуждать текст, не зная ео авторства.

>
> Так доверяете вы этому энтузиасту или нет ?

Почему нет?

> > Для этого и существует источниковедческий (палеографический и
> > пр.)анализ. Кто проводил анализ этих документов, где ссылки
> на
> > исследования?
>
> Вероятно этот механизм у историков существует и в данном
> случает отфильтровал шум. Но срабатывает весь этот механизм не
> всегда - как только появляются кросс-референсы с другими
> источниками - не срабытывает этот механизм отсева шума.

Дорогой Александр!
Как только Вы начинаете переходить на термины из теории распространения информации, т. передачи сигналов и пр., у Вас сразу же получается редчайшая лажа...

Поймите, я ведь не "мумунитарий", я сам - связист в некоем роде. Так что Ваши "чаклунские заговоры" на меня в этом смысле абсолютно не действуют, уж я-то понимаю, что они - абсолютно бессмысленны:)).


> ---
> Гошар и Росс приводят данные, показывающие исключительную
> способность Поджо к перевоплощению (по его собственным книгам):
> он пишет не иначе как по-латыни, и как пишет! По гибкости
> подражания - это Проспер Мериме XV века. Когда читателю
> угодно, Поджо - Сенека, Петроний, Тит Ливий; как хамелеон
> духа, он пишет под кого угодно.
> Анализ текста Тацита показывает серьезные расхождения воззрений
> автора на историю и географию древнеримского государства по
> сравнению с принятой сегодня традиционной версией.
> Гошар, перечислив множество "ошибок", которые, по его мнению,
> не мог сделать римлянин первого века, отмечает те из них,
> которые отличают в авторе человека с мировоззрением и
> традициями XV века. Гошар и Росс обнаружили довольно явные
> следы, говорящие, по их мнению, о подлоге...
> ---

Чьи слова-то? Ссылки, ссылки забываете....

Вы хотите сказать, что Поджо писал за них всех (Сенеку, Петрония, Ливия, Тацита....). А на хера было такому величайшему гению заниматься такой хернёй???

> ^^^ Наплевали историки на этот анализ.

Ошибаетесь.
Вы прото слабовато разбираетесь в предмете.

> > > Не кажется ли Вам что в этой ветке у оппонентов несколько
> > > необычные поменявшиеся роли?
> >
> > Я не вижу тут абсолютно ничего необычного.
>
> Будем продолжать работать над двойными стандартами ...

Здесь нет абсолютно никаких двойных стандартов.
Существует вполне научная дисциплина - источниковедение. Ваша проблема исключительно в том, что Вы не имеете о ней ни малейшего понятия.

 
 Re: Ну не придумывайте, а?
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-19-04 07:50

Журавлёв Написал:


> Почему "не располагая точными данными"? Есть достаточно точные
> данные. А Горохов не предполагает, он - утверждает. А доказать
> свои утверждения, как всегда, не может.

А кто Вы такой, что я ОБЯЗАН Вам что-то доказывать?
В книжечке, сканы из которой я приводил есть подробнейший анализ как языковых особенностей, так и фонем-графем, глаголов-причастий, числительных-прилагательных, склонений-спряжений. Вплоть до особенностей почерков. Короче, ПОЛНЕЙШИЙ анализ исходного текста.
Если Вам нужна эта информация, я могу Вам её выдать. Но выдавать её ради самоутверждения в совершенно бестолковой форумной потасовке... Увольте!
Чуть-чуть понты сверните и перейдите на нормальный язык, и будет Вам информация.


> > я удивлюсь если не на башкирском.
>
> А я - удивлюсь, если на башкирском. 99%, что - на татарском или
> (испорченном) чагатайском.

В библиотеку!
Желательно - поскорее!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: сомнения и только сомнения
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   03-19-04 14:58


Все цитаты из основоположников. Откуда они их взяли, сказать часто не могу, в txt-файлах версий книг ссылки бывает убиты.


> > > > так он еще и приказы писал да письма родственникам.
> > >
> > > На каком языке?
> > > Где эти приказы, кто их знает, кто их видел?:))
> >
> > Копии вас не устраивают - замечательно!
>
> Какие копии?
> Где они? Приведите исследования, вводящие эти копии, анализ
> языка, на котором они написаны, обстановки (соответствует ли
> она тем годам, верны ли упомянутые родственные и пр. связи и
> т.д. и т.п.). Пока что это - просто придуманная кем-то сказка,
> не более.

Я Вам давал полную цитату, но она не отложилась. Теперь буду давать по частям.

Историки, изучающие Крестьянскую войну 1773—1775 годов, знают о существовании этих документов, однако оставляют их без внимания. Допустим, что подлинность документов, условия их хранения спорны. Возможно, что при их переписке что-то утеряно, изменено, добавлено и т.д. (с древними рукописями это часто случается). Тогда тем более необходимо прояснить ситуацию вокруг этих документов. Ведь народ сохранил их как память о Салавате для будущих поколений.

Почему историки этих документов избегают?

> > С этой копии снимаются списки, и в своей совокупности они
> > составляют "полный извод"... А между тем происходит
> > непоправимое: архетип этого извода, Лодийская рукопись,
> > оказывается заброшенной, никому не хочется биться над ее
> > трудным текстом, ее отсылают обратно в Лоди, и там она
> > пропадает без вести: начиная с 1428 г. о ее судьбе
> > ничего не известно. Европейские филологи до сих пор
> оплакивают
> > эту потерю для наших дней" (цит. по книге: Цицерон. Три
> > трактата об ораторском искусстве. М., Наука, 1972).
> > ---
> >
> > Где эти рукописи Цицерона, кто их знает, кто их видел - :-)
>
> Ну не смешите, а?
> Давайте о Цицероне поговорим где-нить в другом месте, чтоб так
> уж сильно ветку не загромождать. Я ведь Вам уже сказал -
> существует такая дисциплина, как источниковедение. Многие
> источники были признаны сфальсифицированными в результате
> тщательного исследования. Цицерон к ним - не относится.

На проверку источниковедение является проверкой кросс-референсов и атрибутов документа.
Один из текстов — приказ Салавата от 23 марта 1774 года сотнику Илтембаю Илембаеву, в точности совпадает с документом, хранящимся в архиве. Остальные бумаги также не нарушают последовательность и хронологию событий Крестьянской войны.

Спорнем, что Башкирскому источниковедению этого будет достачно для признания подлинности :-)


> Ваши же "письма Салавата" - были ли кем-то введены,
> исследованы? Если - нет, так я Вам щас таких писем настрогаю, и
> - дальше-то что?

Замечательно!
Сомневаетесь ли Вы в этой строгательной возможности литераторов Возрождения ?
Допускаете ли Вы, что они умели и могли делать литературу под античность?


> >
> > > > это как раз понятно. Башкир - значит писал стихи на ...
> > > > татарском.
> > >
> > > А что Вас удивляет-то?
> > > Могли украинцы, русские и пр. белорусы писать на
> > > церковнославянском - что мешало Салавату писать на
> > чагатайском?
> > > И, кстати, вовсе не известно, ПИСАЛ ли он стихи. Или он их
> > > просто сочинял и пел, не записывая.
> >
> > И здесь я с Вами абсолютно согласен - вовсе не известно.
> > И кстати вовсе не известно писал ли Цезарь записки о гальской
> > войне, или он их просто сочинял, не записывая. :-)
>
> Отчего же?
> Есть тексты. Некоторые тексты были признаны в результате
> анализа именно как написанные самим Цезарем, некоторые -
> признаны, как написанные его офицерами. Всё вполне по науке.
> Что Вас тут не устраивает-то?

Устроит ли Вас если Башкирские специалисты часть писем Салавата признают его подлинными, а часть вольным пересказом его сподвижников ?
Устроит ли это Вас особенно в свете Вашей позиции по письменному Башкирскому языку ?

А не устраивает возможность перепроверки датирования данных источников. Зачем школьников учат повторять доказательства известных теорем ? Все для того чтобы одни технари могли перепроверять других а разных областях. Чтобы не было такого как сейчас с куполом: " К пуговицам претензии есть?".
А независимая проверка хронологии показывает, что она строится на предвзятом мнении древних экспертов.



> > Я тоже встречал утверждения, что писал он на татарском.
> > Но тогда выходит что он был татарином, а не башкиром.
> > ( между прочим это первая фаза появления исторического
> > дубликата )
>
> Нет, не обязательно. Я уже приводил Вам примеры - многие
> украинцы писали на русском. А до того - на церковнославянском
> (как и сами русские). Средневековые испанцы и французы зачастую
> писали (и хроники, и стихи, и любовные письма) на латыни. Это -
> вполне нормальное явление.

Украинцы писали по-русски когда были малороссами.
В литературе существует общепризнанное мнение, что писать на неродном языке достаточно тяжело, а стихи - так такое очень редко случается, причем хорошие стихи – почти никогда.
А вот латинский действительно противоречит этому литературному мнению если ... не предположить что в средневековье он был родным для некоторых людей.

> > и ведь делают ученые предположения например об оригинальном
> > языке библии не располагая точными данными. Мы с Гороховым
> > ничем не хуже :-)
>
> Почему "не располагая точными данными"? Есть достаточно точные
> данные. А Горохов не предполагает, он - утверждает. А доказать
> свои утверждения, как всегда, не может.

Свидетели померли, исходников нет – значит, достаточно точных данных тоже нет - есть легенды в большом количестве, правда.

> > > Ну, и?
> > > Во-первых, не сказано, на каком языке были написаны эти
> > > документы.
> >
> > я удивлюсь если не на башкирском.
>
> А я - удивлюсь, если на башкирском. 99%, что - на татарском или
> (испорченном) чагатайском.

Однажды старик Калкаман принес домой стопку бумаг, которую долгие годы хранил в улье

Сотню лет пролежали в улье и не на башкирском ? :-)
И стоило так долго лежать :-)
Ох удивили Вы меня так удивили.

>
> > > Во-вторых - ссылочка какая-то неубедительная. Не доверяю я
> > всем
> > > этим энтуазистам, врут они безбожно.
> >
> > Вот был такой энтузиаст Поджо Браччолини - только масштаб
> > покрупнее будет.
>
> Ну, Поджо, ну и что?
> Мне тут один клоун рассказывал, что Поджо за Агриколу писал - я
> так ухохатывался:)).

Вы ухохатывались, а другие думали, как перепроверить.
Если бы купол перепроверили - обрушения не было бы.

> > Так доверяете вы этому энтузиасту или нет ?
> Почему нет?

А почему да? Есть же ведь серьезные претензии к научной добросовестности этого т-ща.

> Как только Вы начинаете переходить на термины из теории
> распространения информации, т. передачи сигналов и пр., у Вас
> сразу же получается редчайшая лажа...

Я говорил о том, что механизмы определения лажи срабатывают у историков пугачевской войны, а у историки древнего рима всю лажу за чистую монету принимают. Так же высказал свое понимание причины этого явления.

> > традициями XV века. Гошар и Росс обнаружили довольно
> явные
> > следы, говорящие, по их мнению, о подлоге...
> > ---
>
> Чьи слова-то? Ссылки, ссылки забываете....
>
> Вы хотите сказать, что Поджо писал за них всех (Сенеку,
> Петрония, Ливия, Тацита....). А на хера было такому величайшему
> гению заниматься такой хернёй???

В широком смысле это материальная заинтересованность. Цена древностей всегда выше. Но была у них еще идея улучшить общественное устройство - создать общественный эталон, общество для подражания.
Неужели Вы не сталкивались с идеализацией Киевской Руси?


> Ошибаетесь.
> Вы прото слабовато разбираетесь в предмете.

> Существует вполне научная дисциплина - источниковедение. Ваша
> проблема исключительно в том, что Вы не имеете о ней ни
> малейшего понятия.

Это может быть. Но в инициативной группе по перепроверке хронологии участвовать могу.

 
 Повторяю - пальцы сверните.
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   03-19-04 20:43

Портос Написал:

> Журавлёв Написал:
>
>
> > Почему "не располагая точными данными"? Есть достаточно
> точные
> > данные. А Горохов не предполагает, он - утверждает. А
> доказать
> > свои утверждения, как всегда, не может.
>
> А кто Вы такой, что я ОБЯЗАН Вам что-то доказывать?

Вы, конечно, ничего тут никому не обязаны. Только здесь, если Вы забыли, ФОРУМ, а на форумах обычно считается принятым доказывать свои спорные утверждения. Вы же этого почти никогда не делаете.

> В книжечке, сканы из которой я приводил есть подробнейший
> анализ как языковых особенностей, так и фонем-графем,
> глаголов-причастий, числительных-прилагательных,
> склонений-спряжений. Вплоть до особенностей почерков. Короче,
> ПОЛНЕЙШИЙ анализ исходного текста.

Ну, и?
Вы привели сканы пары страниц из некоей книги, кои как раз и опровергают Ваши утверждения!

И к чему столько апломба, спрашивается?

> Если Вам нужна эта информация, я могу Вам её выдать. Но
> выдавать её ради самоутверждения в совершенно бестолковой
> форумной потасовке... Увольте!
> Чуть-чуть понты сверните и перейдите на нормальный язык, и
> будет Вам информация.

Понты тут нужно сворачивать именно Вам.
Ибо то, что Вы тут давеча утверждали, при помощи Ваших же цитат как раз прекрасно и опровергается.

> > > я удивлюсь если не на башкирском.
> >
> > А я - удивлюсь, если на башкирском. 99%, что - на татарском
> или
> > (испорченном) чагатайском.
>
> В библиотеку!
> Желательно - поскорее!

Вам, милок, в библиотеку, Вам.
Или Вы в состоянии привести тексты на башкирском 18го века?
Сомневаюсь, однако.

Пока что - ничего, окромя полной лажи, путания языка и письменности и пустопорожнего пальцевания, я тут от Вас и вовсе не увидел.

П.С. С досками-плахами - как, разобрались?
Больше не путаете?:))

 
 Re: сомнения и только сомнения
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   03-19-04 21:14

d-te Написал:

>
> Все цитаты из основоположников. Откуда они их взяли, сказать
> часто не могу, в txt-файлах версий книг ссылки бывает убиты.

Фоменко-Носовский, что ли?
Ну, этим записным врунам веры - никакой...

> > > > > так он еще и приказы писал да письма родственникам.
> > > >
> > > > На каком языке?
> > > > Где эти приказы, кто их знает, кто их видел?:))
> > >
> > > Копии вас не устраивают - замечательно!
> >
> > Какие копии?
> > Где они? Приведите исследования, вводящие эти копии, анализ
> > языка, на котором они написаны, обстановки (соответствует ли
> > она тем годам, верны ли упомянутые родственные и пр. связи и
> > т.д. и т.п.). Пока что это - просто придуманная кем-то
> сказка,
> > не более.
>
> Я Вам давал полную цитату, но она не отложилась. Теперь буду
> давать по частям.

Не понял, в каком смысле - не отложилась. Я прочёл Вашу цитату, но она написана каким-то фантазёром а-ля Аджи-Кандыба, с чего это я должен ему верить-то?

> Историки, изучающие Крестьянскую войну 1773—1775 годов,
> знают о существовании этих документов, однако оставляют их без
> внимания. Допустим, что подлинность документов, условия их
> хранения спорны. Возможно, что при их переписке что-то
> утеряно, изменено, добавлено и т.д. (с древними рукописями это
> часто случается). Тогда тем более необходимо прояснить ситуацию
> вокруг этих документов. Ведь народ сохранил их как память о
> Салавате для будущих поколений.

>
> Почему историки этих документов избегают?

А с чего Вы взяли, что историки их избегают? Верите этому Васе Пупкину? А зря. Таким людям нельзя верить по определению, всё нужно подвергать критическому анализу (если время есть, конечно:)).


> > Ну не смешите, а?
> > Давайте о Цицероне поговорим где-нить в другом месте, чтоб
> так
> > уж сильно ветку не загромождать. Я ведь Вам уже сказал -
> > существует такая дисциплина, как источниковедение. Многие
> > источники были признаны сфальсифицированными в результате
> > тщательного исследования. Цицерон к ним - не относится.
>
> На проверку источниковедение является проверкой
> кросс-референсов и атрибутов документа.

Не совсем так.
Почитайте что-нить по источниковедению, Вам будет весьма полезно.

> Один из текстов — приказ Салавата от 23 марта 1774 года
> сотнику Илтембаю Илембаеву, в точности совпадает с документом,
> хранящимся в архиве. Остальные бумаги также не нарушают
> последовательность и хронологию событий Крестьянской войны.
>
> Спорнем, что Башкирскому источниковедению этого будет достачно
> для признания подлинности :-)

Я не знаю, что такое "Башкирское источниковедение". Если имеются в виду такие ребята, как Аджи, Ваш автор и мистер Горохов - да, вполне возможно, что им этого будет достаточно.

> > Ваши же "письма Салавата" - были ли кем-то введены,
> > исследованы? Если - нет, так я Вам щас таких писем настрогаю,
> и
> > - дальше-то что?
>
> Замечательно!
> Сомневаетесь ли Вы в этой строгательной возможности литераторов
> Возрождения ?
> Допускаете ли Вы, что они умели и могли делать литературу под
> античность?

Какое это всё имеет отношение к вопросу о времени появления первых памятников на башкирском языке?

Все источники, о которых Вы говорите, были тщательным образом введены, проанализированы и пр. Во все времена находились подделки и новоделы, не без этого. Для того и существует источниковедение.


> > >
> > > > > это как раз понятно. Башкир - значит писал стихи на ...
> > > > > татарском.
> > > >
> > > > А что Вас удивляет-то?
> > > > Могли украинцы, русские и пр. белорусы писать на
> > > > церковнославянском - что мешало Салавату писать на
> > > чагатайском?
> > > > И, кстати, вовсе не известно, ПИСАЛ ли он стихи. Или он
> их
> > > > просто сочинял и пел, не записывая.
> > >
> > > И здесь я с Вами абсолютно согласен - вовсе не известно.
> > > И кстати вовсе не известно писал ли Цезарь записки о
> гальской
> > > войне, или он их просто сочинял, не записывая. :-)
> >
> > Отчего же?
> > Есть тексты. Некоторые тексты были признаны в результате
> > анализа именно как написанные самим Цезарем, некоторые -
> > признаны, как написанные его офицерами. Всё вполне по науке.
> > Что Вас тут не устраивает-то?
>
> Устроит ли Вас если Башкирские специалисты часть писем
> Салавата признают его подлинными, а часть вольным пересказом
> его сподвижников ?
> Устроит ли это Вас особенно в свете Вашей позиции по
> письменному Башкирскому языку ?

Меня устроит всё что угодно. Мне по барабану, какой будет вывод научного анализа, главное, чтобы этот анализ был произведён. Учитывая, что эти письма были, якобы, найдены лет сорок назад, я допускаю два наиболее вероятных варианта:

1. Анализ уже был произведён, вывод - новодел.
2. Анализ не проводился и не будет проводиться по двум возможным причинам:
а) письма - настолько явный новодел, что никому не придёт в голову давать их учёным.
б) никаких писем нет и вовсе.

Есть и другой вариант - все эти письма давно известны учёным, давно введены в научный оборот, а Ваш "источник" просто лжёт. В таком случае, скорее всего, эти письма были написаны не на башкирском.

> А не устраивает возможность перепроверки датирования данных
> источников. Зачем школьников учат повторять доказательства
> известных теорем ? Все для того чтобы одни технари могли
> перепроверять других а разных областях. Чтобы не было такого
> как сейчас с куполом: " К пуговицам претензии есть?".
> А независимая проверка хронологии показывает, что она строится
> на предвзятом мнении древних экспертов.
>

Чушь. Просто бессмысленное всыказывание.
>
> > > Я тоже встречал утверждения, что писал он на татарском.
> > > Но тогда выходит что он был татарином, а не башкиром.
> > > ( между прочим это первая фаза появления исторического
> > > дубликата )
> >
> > Нет, не обязательно. Я уже приводил Вам примеры - многие
> > украинцы писали на русском. А до того - на церковнославянском
> > (как и сами русские). Средневековые испанцы и французы
> зачастую
> > писали (и хроники, и стихи, и любовные письма) на латыни. Это
> -
> > вполне нормальное явление.
>
> Украинцы писали по-русски когда были малороссами.

Неужели?
А в 20м веке украинцы на русском не писали?:))

> В литературе существует общепризнанное мнение, что писать на
> неродном языке достаточно тяжело, а стихи - так такое очень
> редко случается, причем хорошие стихи – почти никогда.

Глупость.
Не затруднит ли Вас привести ссылочки на это "общепризнанное мнение"?

И откель Вам известно, каковы были стихи Салавата - хорошие, или нет?
Существует, если я не ошибаюсь, штук десять его стихов, дошедших до нас в вольных переводах, подстрочниках и т.д.


> А вот латинский действительно противоречит этому литературному
> мнению если ... не предположить что в средневековье он был
> родным для некоторых людей.

Не был, не был.
Есть свидетельства и пр. Вы ж источники не читаете, Вам можно этому не верить.

> > > и ведь делают ученые предположения например об оригинальном
> > > языке библии не располагая точными данными. Мы с Гороховым
> > > ничем не хуже :-)
> >
> > Почему "не располагая точными данными"? Есть достаточно
> точные
> > данные. А Горохов не предполагает, он - утверждает. А
> доказать
> > свои утверждения, как всегда, не может.
>
> Свидетели померли, исходников нет – значит, достаточно точных
> данных тоже нет - есть легенды в большом количестве, правда.

Ага.
Значит, мы и о Наполеоне ничего не знаем. Свидетелей-то нет! А лет через 10 и о Ленине ничего знать не будем, а через 50 - и о Сталине-Гитлере.

> > > > Ну, и?
> > > > Во-первых, не сказано, на каком языке были написаны эти
> > > > документы.
> > >
> > > я удивлюсь если не на башкирском.
> >
> > А я - удивлюсь, если на башкирском. 99%, что - на татарском
> или
> > (испорченном) чагатайском.
>
> Однажды старик Калкаман принес домой стопку бумаг, которую
> долгие годы хранил в улье

>
> Сотню лет пролежали в улье и не на башкирском ? :-)
> И стоило так долго лежать :-)
> Ох удивили Вы меня так удивили.

Вы не поняли (возможно, я не корректно выразился). То, что нашёл старик Калкаман - как раз 99% на башкирском. А вот реальные приказы Салавата - 99% НЕ на башкирском.

> >
> > > > Во-вторых - ссылочка какая-то неубедительная. Не доверяю
> я
> > > всем
> > > > этим энтуазистам, врут они безбожно.
> > >
> > > Вот был такой энтузиаст Поджо Браччолини - только масштаб
> > > покрупнее будет.
> >
> > Ну, Поджо, ну и что?
> > Мне тут один клоун рассказывал, что Поджо за Агриколу писал -
> я
> > так ухохатывался:)).
>
> Вы ухохатывались, а другие думали, как перепроверить.
> Если бы купол перепроверили - обрушения не было бы.

Что перепроверить?
Вы бы хоть ознакомились, кто такой Поджо, и кто такой Агрикола, тогда бы и поняли весь юмор ситуации.

> > > Так доверяете вы этому энтузиасту или нет ?
> > Почему нет?
>
> А почему да? Есть же ведь серьезные претензии к научной
> добросовестности этого т-ща.

Давайте конкретно - в чём именно я должен ему доверять или не доверять? Он ведь был, помимо всего прочего, ещё и политиком. Естественно, привирал слегонца.

Агрикола-то тут при чём, с Сенекой?:))

> > Как только Вы начинаете переходить на термины из теории
> > распространения информации, т. передачи сигналов и пр., у Вас
> > сразу же получается редчайшая лажа...
>
> Я говорил о том, что механизмы определения лажи срабатывают у
> историков пугачевской войны, а у историки древнего рима всю
> лажу за чистую монету принимают. Так же высказал свое понимание
> причины этого явления.

Вы говорили вовсе не об этом. Перечитайте ещё раз ту Вашу фразу и разложите её по полочкам. Бред редкий, хотя, возможно, и наукообразно:)).

> > > традициями XV века. Гошар и Росс обнаружили довольно
> > явные
> > > следы, говорящие, по их мнению, о подлоге...
> > > ---
> >
> > Чьи слова-то? Ссылки, ссылки забываете....
> >
> > Вы хотите сказать, что Поджо писал за них всех (Сенеку,
> > Петрония, Ливия, Тацита....). А на хера было такому
> величайшему
> > гению заниматься такой хернёй???
>
> В широком смысле это материальная заинтересованность. Цена
> древностей всегда выше. Но была у них еще идея улучшить
> общественное устройство - создать общественный эталон, общество
> для подражания.
> Неужели Вы не сталкивались с идеализацией Киевской Руси?

Один человек просто не был физически способен на такое.

> > Ошибаетесь.
> > Вы прото слабовато разбираетесь в предмете.
>
> > Существует вполне научная дисциплина - источниковедение. Ваша
> > проблема исключительно в том, что Вы не имеете о ней ни
> > малейшего понятия.
>
> Это может быть. Но в инициативной группе по перепроверке
> хронологии участвовать могу.

Какие проблемы?
Участвуйте на здоровье.

 
 Re: сомнения и только сомнения
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   03-20-04 17:06

> но она написана каким-то фантазёром а-ля Аджи-Кандыба, с чего
> это я должен ему верить-то?
...
> А с чего Вы взяли, что историки их избегают? Верите этому Васе
> Пупкину? А зря. Таким людям нельзя верить по определению, всё
> нужно подвергать критическому анализу (если время есть,
> конечно:)).
>
...
> Учитывая, что эти письма были, якобы, найдены лет сорок назад,
> я допускаю два наиболее вероятных варианта:
>
> 1. Анализ уже был произведён, вывод - новодел.
> 2. Анализ не проводился и не будет проводиться по двум
> возможным причинам:
> а) письма - настолько явный новодел, что никому не придёт в
> голову давать их учёным.
> б) никаких писем нет и вовсе.
>
> Есть и другой вариант - все эти письма давно известны учёным,
> давно введены в научный оборот, а Ваш "источник" просто лжёт. В
> таком случае, скорее всего, эти письма были написаны не на
> башкирском.


Вы способны упомянуть почти все версии, но почему-то не способны их структурировать формально, например так:

1. Анализ уже был произведён
1.1 вывод - новодел.
1.2 письма давно известны учёным и введены в научный оборот
2. Анализ не проводился и не будет проводиться
2.1. никаких писем нет и вовсе.
2.2. ученым игнорируют письма
2.2.1 слишком просто, очевидность новодела, "письма - настолько
явный новодел, что никому не придёт этим заниматься"
2.2.2 слишком сложно - возможны неожиданные результаты.
письма содержат неудобоваримую информацию вписывание
которой в существующую версию затруднительно.

Дальше разное мироощущение.
У Вас вранье без мотивации частое явление, а я отбрасываю варианты "1.1", "1.2", "2.1" на основании того, что люди не врут без мотива. Нет, возможно, что у этого человека "не все дома" - но для меня это маловероятно.
Конечно, мотив для вранья может быть – например, человек хочет цену этих писем поднять потому что владеет частью - но одного такого предположения не достаточно - нужны обоснования.

Вот и остаются у меня версии "2.2.1" и "2.2.2".
Версию 2.2.2 в данном случае отбрасываю тоже.
Остается "очевидность новодела" с достаточно высокой вероятностью.

Ну и я сильно заблуждался насчет очевидности такого вывода.
Имея мироощущение “презумпции вранья незнакомца” мой очевидный вывод не сделать.
( не подумайте только что я считаю мироощущение “презумпции вранья”, чем-то не правильным )


Александр
ЗЫ: Да, Поджо как и Дюма имел мастерскую и подмастерьев для изготовления своих творений.

 
 Re: сомнения и только сомнения
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-20-04 18:04

d-te Написал:

> > Учитывая, что эти письма были, якобы, найдены лет сорок
> назад,
> > я допускаю два наиболее вероятных варианта:
> >
> > 1. Анализ уже был произведён, вывод - новодел.
> > 2. Анализ не проводился и не будет проводиться по двум
> > возможным причинам:
> > а) письма - настолько явный новодел, что никому не придёт в
> > голову давать их учёным.
> > б) никаких писем нет и вовсе.
> >
> > Есть и другой вариант - все эти письма давно известны учёным,
> > давно введены в научный оборот, а Ваш "источник" просто лжёт.
> В
> > таком случае, скорее всего, эти письма были написаны не на
> > башкирском.
>
>
> Вы способны упомянуть почти все версии, но почему-то не
> способны их структурировать формально, например так:

А Вы, в свою очередь, делаете свои выводы, совершенно не имея на то никаких оснований.

С чего Вы взяли, что я не способен структурировать свои выводы?
Видите ли, я читаю Ваш постинг и одновременно отвечаю. Если я что-то написал, то я это уже не переписываю. Структурировать же что-то без особой необходимости просто не вижу никакого смысла.

> 1.Анализ уже был произведён
> 1.1 вывод - новодел.
> 1.2 письма давно известны учёным и введены в научный оборот
> 2. Анализ не проводился и не будет проводиться
> 2.1. никаких писем нет и вовсе.
> 2.2. ученым игнорируют письма
> 2.2.1 слишком просто, очевидность новодела, "письма -
> настолько
> явный новодел, что никому не придёт этим заниматься"
> 2.2.2 слишком сложно - возможны неожиданные результаты.
> письма содержат неудобоваримую информацию
> вписывание
> которой в существующую версию затруднительно.
>
> Дальше разное мироощущение.
> У Вас вранье без мотивации частое явление,

Опять Вы делаете неверный вывод.
Враньё без мотивации, вообще-то, довольно редкое явление.
Я никогда не утверждал обратного.

а я отбрасываю
> варианты "1.1", "1.2", "2.1" на основании того, что люди не
> врут без мотива.

А при наличии мотива?
Вон - посмотрите, как в этой ветке врёт и выкручивается Горохов - у него есть мотив? Конечно, есть - ему ведь не хочется потерять с таким трудом завоёванную репутацию видного башкортоведа.

Нет, возможно, что у этого человека "не все
> дома" - но для меня это маловероятно.
> Конечно, мотив для вранья может быть – например, человек хочет
> цену этих писем поднять потому что владеет частью - но одного
> такого предположения не достаточно - нужны обоснования.

Вы всё сводите к деньгам?
Поверьте, деньги для значительной части людей - не более, чем средство (в том числе платёжное).

> Вот и остаются у меня версии "2.2.1" и "2.2.2".

Только потому, что Вы, не имея абсолютно никаких оснований, отбросили другие достаточно разумные версии.

> Версию 2.2.2 в данном случае отбрасываю тоже.

Вообще-то, с точки зрения новохронолога эта версия - ниболее логична:)).

> Остается "очевидность новодела" с достаточно высокой
> вероятностью.

Конечно, если всё отбросить, то оставшаяся версия будет довольно вероятна... Но - ведь тут у Вас опять противоречие, которое Вы просто проглядели! Ведь, если это новодел, значит, про свитки, которые пролежали сто лет в ульях, нам наврали? А как же тогда быть с Вашими аргументами по поводу "немотивированного вранья"?

> Ну и я сильно заблуждался насчет очевидности такого вывода.
> Имея мироощущение “презумпции вранья незнакомца” мой очевидный
> вывод не сделать.

Как видите, Ваш вывод вовсе не очевиден, какую логику в данном случае не применять - общепринятую, или Вашу. Противоречия возникают в любом случае.

> ( не подумайте только что я считаю мироощущение “презумпции
> вранья”, чем-то не правильным )

Если Вы будете считать "презумпцию вранья" чем-то неправильным, то перестанете быть новохронологом:)).

> Александр
> ЗЫ: Да, Поджо как и Дюма имел мастерскую и подмастерьев для
> изготовления своих творений.

И один из подмастерьев был выдающимся металлургом?:))

 
 Re: сомнения и только сомнения
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   03-20-04 19:04

Журавлёв Написал:

> d-te Написал:
>
> > > Учитывая, что эти письма были, якобы, найдены лет сорок
> > назад,
> > > я допускаю два наиболее вероятных варианта:
> > >
> > > 1. Анализ уже был произведён, вывод - новодел.
> > > 2. Анализ не проводился и не будет проводиться по двум
> > > возможным причинам:
> > > а) письма - настолько явный новодел, что никому не придёт в
> > > голову давать их учёным.
> > > б) никаких писем нет и вовсе.
> > >
> > > Есть и другой вариант - все эти письма давно известны
> учёным,
> > > давно введены в научный оборот, а Ваш "источник" просто
> лжёт.
> > В
> > > таком случае, скорее всего, эти письма были написаны не на
> > > башкирском.
> >
> >
> > Вы способны упомянуть почти все версии, но почему-то не
> > способны их структурировать формально, например так:
>
> А Вы, в свою очередь, делаете свои выводы, совершенно не имея
> на то никаких оснований.
>
> С чего Вы взяли, что я не способен структурировать свои выводы?
> Видите ли, я читаю Ваш постинг и одновременно отвечаю. Если я
> что-то написал, то я это уже не переписываю. Структурировать же
> что-то без особой необходимости просто не вижу никакого смысла.

ну допустим.

>
> > 1.Анализ уже был произведён
> > 1.1 вывод - новодел.
> > 1.2 письма давно известны учёным и введены в научный оборот
> > 2. Анализ не проводился и не будет проводиться
> > 2.1. никаких писем нет и вовсе.
> > 2.2. ученым игнорируют письма
> > 2.2.1 слишком просто, очевидность новодела, "письма -
> > настолько
> > явный новодел, что никому не придёт этим заниматься"
> > 2.2.2 слишком сложно - возможны неожиданные результаты.
> > письма содержат неудобоваримую информацию
> > вписывание
> > которой в существующую версию затруднительно.
> >
> > Дальше разное мироощущение.
> > У Вас вранье без мотивации частое явление,
>
> Опять Вы делаете неверный вывод.
> Враньё без мотивации, вообще-то, довольно редкое явление.
> Я никогда не утверждал обратного.

Тогда надо всегда при заявленнии о вранье приводить обоснование мотивации( как в суде). Иначе складывается неверное впечатление.


> а я отбрасываю
> > варианты "1.1", "1.2", "2.1" на основании того, что люди не
> > врут без мотива.
>
> А при наличии мотива?
> Вон - посмотрите, как в этой ветке врёт и выкручивается Горохов
> - у него есть мотив? Конечно, есть - ему ведь не хочется
> потерять с таким трудом завоёванную репутацию видного
> башкортоведа.

Это не вранье, а точка зрения. Что получит в этом случае Горохов от обманутых им людей? – обоснуйте чисто гипотетически для наличия мотива его вранья.

У нас разные мироощущения и это видимо непреодолимо.

> Нет, возможно, что у этого человека "не все
> > дома" - но для меня это маловероятно.
> > Конечно, мотив для вранья может быть – например, человек
> хочет
> > цену этих писем поднять потому что владеет частью - но одного
> > такого предположения не достаточно - нужны обоснования.
>
> Вы всё сводите к деньгам?
> Поверьте, деньги для значительной части людей - не более, чем
> средство (в том числе платёжное).
>
> > Вот и остаются у меня версии "2.2.1" и "2.2.2".
>
> Только потому, что Вы, не имея абсолютно никаких оснований,
> отбросили другие достаточно разумные версии.
>
> > Версию 2.2.2 в данном случае отбрасываю тоже.
>
> Вообще-то, с точки зрения новохронолога эта версия - ниболее
> логична:)).

Ну не в данном случае.
Потом в техническом смысле эти альтернативы очевидны:
нет смысла заниматься проблемой из-за тривиальщины - и так все ясно, а бывает нет смысла влезать из-за сложности - результат который нужен не получить.


> > Остается "очевидность новодела" с достаточно высокой
> > вероятностью.
>
> Конечно, если всё отбросить, то оставшаяся версия будет
> довольно вероятна... Но - ведь тут у Вас опять противоречие,
> которое Вы просто проглядели! Ведь, если это новодел, значит,
> про свитки, которые пролежали сто лет в ульях, нам наврали? А
> как же тогда быть с Вашими аргументами по поводу
> "немотивированного вранья"?


Очень легко и просто. Это не автор соврал - это был другой человек.
И теперь это уже легенда. Не вранье :-)

> > Ну и я сильно заблуждался насчет очевидности такого вывода.
> > Имея мироощущение “презумпции вранья незнакомца” мой
> очевидный
> > вывод не сделать.
>
> Как видите, Ваш вывод вовсе не очевиден, какую логику в данном
> случае не применять - общепринятую, или Вашу. Противоречия
> возникают в любом случае.

Если не применять принцип презумпции вранья - то достаточно вероятно. Ведь специалистов наверняка пытались привлечь этими письмами ? Что их отпугнуло сложность или тривиальщина ?
Я с подобными проблемами встречаюсь и в технических областях - тоже самое -= некоторые проблемы переводятся в разряд низкоприоритетных когда все ясно(подтверждать - время тратить) или очень сложно ( риск - результат не оправдает ожидания).
Где бы я был с мироощущением презумпции вранья.


> > ( не подумайте только что я считаю мироощущение “презумпции
> > вранья”, чем-то не правильным )
>
> Если Вы будете считать "презумпцию вранья" чем-то неправильным,
> то перестанете быть новохронологом:)).

Нет. Не так. Глубоко не так.
Когда Поджо писал про Цезаря он не был вруном. Он сочинял или обрабатывал легенды. Нужен еще субъект вранья – тот кого обманывают. А степень достоверности той литературы его современники знали. Их не обманешь.

Когда он выдавал свой труд за древнего автора возможно он врал
( мотив – содрать с клиентов побольше ).
И кстати возможно что и в этом случае он тоже не врал - так было принято в то время обращаться с авторскими правами( моя последняя идея-гипотеза).

 
 Re: сомнения и только сомнения
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-20-04 20:19

d-te Написал:

> > > 1.Анализ уже был произведён
> > > 1.1 вывод - новодел.
> > > 1.2 письма давно известны учёным и введены в научный
> оборот
> > > 2. Анализ не проводился и не будет проводиться
> > > 2.1. никаких писем нет и вовсе.
> > > 2.2. ученым игнорируют письма
> > > 2.2.1 слишком просто, очевидность новодела, "письма -
> > > настолько
> > > явный новодел, что никому не придёт этим
> заниматься"
> > > 2.2.2 слишком сложно - возможны неожиданные результаты.
> > > письма содержат неудобоваримую информацию
> > > вписывание
> > > которой в существующую версию затруднительно.
> > >
> > > Дальше разное мироощущение.
> > > У Вас вранье без мотивации частое явление,
> >
> > Опять Вы делаете неверный вывод.
> > Враньё без мотивации, вообще-то, довольно редкое явление.
> > Я никогда не утверждал обратного.
>
> Тогда надо всегда при заявленнии о вранье приводить обоснование
> мотивации( как в суде). Иначе складывается неверное
> впечатление.

Ну, не будьте таким занудным. Мотивации у каждого могут быть самыми разными (чужая душа - потёмки, знаете ли). Но, тем не менее, - какие Вам нужны доказательства-объяснения мотиваций Аджи, Кандыбы, Сулейменова, Асова и т.д. и т.п.?

Неужели их мотивация не лежит на поверхности?

> > а я отбрасываю
> > > варианты "1.1", "1.2", "2.1" на основании того, что люди не
> > > врут без мотива.
> >
> > А при наличии мотива?
> > Вон - посмотрите, как в этой ветке врёт и выкручивается
> Горохов
> > - у него есть мотив? Конечно, есть - ему ведь не хочется
> > потерять с таким трудом завоёванную репутацию видного
> > башкортоведа.
>
> Это не вранье, а точка зрения. Что получит в этом случае
> Горохов от обманутых им людей? – обоснуйте чисто гипотетически
> для наличия мотива его вранья.

1. Сначала просто ляпнул не подумав (ессно, с видом знатока и -веда).
2. Потом с умным видом привёл "доказательства", которые опровергают то, что он же и утверждал.
3. А дальше - типичная гордыня - удавлюсь, но не соглашусь, что был не прав.

> У нас разные мироощущения и это видимо непреодолимо.

Ну, не думаю, что наши мироощущения так уж непреодолимо различаются. Просто в каждом конкретном случае нужно разбираться, стараясь избегать излишних обобщений (что постоянно пытаетесь делать Вы, зачастую - совершенно безосновательно, метод аналогий сам по себе почти никогда не работает).

> > Нет, возможно, что у этого человека "не все
> > > дома" - но для меня это маловероятно.
> > > Конечно, мотив для вранья может быть – например, человек
> > хочет
> > > цену этих писем поднять потому что владеет частью - но
> одного
> > > такого предположения не достаточно - нужны обоснования.
> >
> > Вы всё сводите к деньгам?
> > Поверьте, деньги для значительной части людей - не более, чем
> > средство (в том числе платёжное).
> >
> > > Вот и остаются у меня версии "2.2.1" и "2.2.2".
> >
> > Только потому, что Вы, не имея абсолютно никаких оснований,
> > отбросили другие достаточно разумные версии.
> >
> > > Версию 2.2.2 в данном случае отбрасываю тоже.
> >
> > Вообще-то, с точки зрения новохронолога эта версия - ниболее
> > логична:)).
>
> Ну не в данном случае.

Почему же?
Именно в этом! Сволочи-учёные не хотят рассматривать документы, потому что они опровергают ихнюю ТИ! По-моему, вполне типичная логика НХ в большинстве случаев.

> Потом в техническом смысле эти альтернативы очевидны:
> нет смысла заниматься проблемой из-за тривиальщины - и так все
> ясно, а бывает нет смысла влезать из-за сложности - результат
> который нужен не получить.

Так, а за что же, в таком случае, учёные получают свои звания и пр.?
Если есть какие-то новые документы - в чём здесь тривиальщина? Опубликовал первым исследование этих документов - вот уже и статья вполне непроходная, а, при некоторой удаче, она и на монографию, и на диссертацию потянуть может.

> > > Остается "очевидность новодела" с достаточно высокой
> > > вероятностью.
> >
> > Конечно, если всё отбросить, то оставшаяся версия будет
> > довольно вероятна... Но - ведь тут у Вас опять противоречие,
> > которое Вы просто проглядели! Ведь, если это новодел, значит,
> > про свитки, которые пролежали сто лет в ульях, нам наврали? А
> > как же тогда быть с Вашими аргументами по поводу
> > "немотивированного вранья"?
>
>
> Очень легко и просто. Это не автор соврал - это был другой
> человек.
> И теперь это уже легенда. Не вранье :-)

А какая разница, по Вашей логике, кто соврал, автор или "другой человек"? Ведь всё равно ложь остаётся одинаково немотивированной?

> > > Ну и я сильно заблуждался насчет очевидности такого вывода.
>
> > > Имея мироощущение “презумпции вранья незнакомца” мой
> > очевидный
> > > вывод не сделать.
> >
> > Как видите, Ваш вывод вовсе не очевиден, какую логику в
> данном
> > случае не применять - общепринятую, или Вашу. Противоречия
> > возникают в любом случае.
>
> Если не применять принцип презумпции вранья - то достаточно
> вероятно. Ведь специалистов наверняка пытались привлечь этими
> письмами ? Что их отпугнуло сложность или тривиальщина ?

Мы ещё не знаем, существуют ли эти письма на самом деле - Вы уже забыли об этом?

Если они существуют - мы ведь вовсе не уверены, что учёные отказываются от их изучения. Пока ведь всё на уровне предположений (какой-то Вася Пупкин что-то написал, и - больше никаких данных у нас нет).

> Я с подобными проблемами встречаюсь и в технических областях -
> тоже самое -= некоторые проблемы переводятся в разряд
> низкоприоритетных когда все ясно(подтверждать - время тратить)
> или очень сложно ( риск - результат не оправдает ожидания).
> Где бы я был с мироощущением презумпции вранья.

Вы ведь сейчас говорите не о науке, а о бизнесе, не так ли? Ну да, довольно странно было бы вместо апробированных решений организации, скажем, сети связи, начинать выдумывать велосипед. Может, оно и лучше получится - а как потерянное время и деньги компенсировать, если - нет?

> > > ( не подумайте только что я считаю мироощущение “презумпции
> > > вранья”, чем-то не правильным )
> >
> > Если Вы будете считать "презумпцию вранья" чем-то
> неправильным,
> > то перестанете быть новохронологом:)).
>
> Нет. Не так. Глубоко не так.
> Когда Поджо писал про Цезаря он не был вруном. Он сочинял или
> обрабатывал легенды. Нужен еще субъект вранья – тот кого
> обманывают. А степень достоверности той литературы его
> современники знали. Их не обманешь.

Это всё - ну никак не доказуемо. И, честно говоря, я не припомню, чтобы принимал участие в диспутах на эти темы. Ибо
эти темы для меня... Ну, что-то типа клиники, если хотите.

> Когда он выдавал свой труд за древнего автора возможно он врал
> ( мотив – содрать с клиентов побольше ).
> И кстати возможно что и в этом случае он тоже не врал - так
> было принято в то время обращаться с авторскими правами( моя
> последняя идея-гипотеза).

Всё возможно.
И самая большая возможность - что он вообще ничего за Цезаря не писал. И тот прекрасно справлялся с этим и сам.

 
 Re: сомнения и только сомнения
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   03-20-04 21:12

Журавлёв Написал:

> d-te Написал:
>
> > > > 1.Анализ уже был произведён
> > > > 1.1 вывод - новодел.
> > > > 1.2 письма давно известны учёным и введены в научный
> > оборот
> > > > 2. Анализ не проводился и не будет проводиться
> > > > 2.1. никаких писем нет и вовсе.
> > > > 2.2. ученым игнорируют письма
> > > > 2.2.1 слишком просто, очевидность новодела, "письма -
> > > > настолько
> > > > явный новодел, что никому не придёт этим
> > заниматься"
> > > > 2.2.2 слишком сложно - возможны неожиданные
> результаты.
> > > > письма содержат неудобоваримую информацию
> > > > вписывание
> > > > которой в существующую версию затруднительно.
> > > >
> > > > Дальше разное мироощущение.
> > > > У Вас вранье без мотивации частое явление,
> > >
> > > Опять Вы делаете неверный вывод.
> > > Враньё без мотивации, вообще-то, довольно редкое явление.
> > > Я никогда не утверждал обратного.
> >
> > Тогда надо всегда при заявленнии о вранье приводить
> обоснование
> > мотивации( как в суде). Иначе складывается неверное
> > впечатление.
>
> Ну, не будьте таким занудным. Мотивации у каждого могут быть
> самыми разными (чужая душа - потёмки, знаете ли). Но, тем не
> менее, - какие Вам нужны доказательства-объяснения мотиваций
> Аджи, Кандыбы, Сулейменова, Асова и т.д. и т.п.?
>
> Неужели их мотивация не лежит на поверхности?
>
> > > а я отбрасываю
> > > > варианты "1.1", "1.2", "2.1" на основании того, что люди
> не
> > > > врут без мотива.
> > >
> > > А при наличии мотива?
> > > Вон - посмотрите, как в этой ветке врёт и выкручивается
> > Горохов
> > > - у него есть мотив? Конечно, есть - ему ведь не хочется
> > > потерять с таким трудом завоёванную репутацию видного
> > > башкортоведа.
> >
> > Это не вранье, а точка зрения. Что получит в этом случае
> > Горохов от обманутых им людей? – обоснуйте чисто
> гипотетически
> > для наличия мотива его вранья.
>
> 1. Сначала просто ляпнул не подумав (ессно, с видом знатока и
> -веда).
> 2. Потом с умным видом привёл "доказательства", которые
> опровергают то, что он же и утверждал.
> 3. А дальше - типичная гордыня - удавлюсь, но не соглашусь, что
> был не прав.

Ну и где собственно вранье. Где желание обмануть ?

> > У нас разные мироощущения и это видимо непреодолимо.
>
> Ну, не думаю, что наши мироощущения так уж непреодолимо
> различаются. Просто в каждом конкретном случае нужно
> разбираться, стараясь избегать излишних обобщений (что
> постоянно пытаетесь делать Вы, зачастую - совершенно
> безосновательно, метод аналогий сам по себе почти никогда не
> работает).

Ну обобщение башкирского и итальянского случая не сработало.
Хотя случаи просто аналогичны.


> > > Нет, возможно, что у этого человека "не все
> > > > дома" - но для меня это маловероятно.
> > > > Конечно, мотив для вранья может быть – например, человек
> > > хочет
> > > > цену этих писем поднять потому что владеет частью - но
> > одного
> > > > такого предположения не достаточно - нужны обоснования.
> > >
> > > Вы всё сводите к деньгам?
> > > Поверьте, деньги для значительной части людей - не более,
> чем
> > > средство (в том числе платёжное).
> > >
> > > > Вот и остаются у меня версии "2.2.1" и "2.2.2".
> > >
> > > Только потому, что Вы, не имея абсолютно никаких оснований,
> > > отбросили другие достаточно разумные версии.
> > >
> > > > Версию 2.2.2 в данном случае отбрасываю тоже.
> > >
> > > Вообще-то, с точки зрения новохронолога эта версия -
> ниболее
> > > логична:)).
> >
> > Ну не в данном случае.
>
> Почему же?
> Именно в этом! Сволочи-учёные не хотят рассматривать документы,
> потому что они опровергают ихнюю ТИ! По-моему, вполне типичная
> логика НХ в большинстве случаев.

Не-не. Это презумция сволочизма ученых. Не подойдет ( Вы просто ниже не прочитали - пора видимо закругляться )


> > Потом в техническом смысле эти альтернативы очевидны:
> > нет смысла заниматься проблемой из-за тривиальщины - и так
> все
> > ясно, а бывает нет смысла влезать из-за сложности - результат
> > который нужен не получить.
>
> Так, а за что же, в таком случае, учёные получают свои звания и
> пр.?
> Если есть какие-то новые документы - в чём здесь тривиальщина?

Не тривиальщина в том что все ясно и без проверки.

> Опубликовал первым исследование этих документов - вот уже и
> статья вполне непроходная, а, при некоторой удаче, она и на
> монографию, и на диссертацию потянуть может.

ну это может быть - но наиболее вероятно нет предмета для исследования. А вот если бы там было про Великую Татарию - этот варинт (2.2.2) однозначно:) Статьи про Великую Татарию у историков заведомо непроходные.

> > > > Остается "очевидность новодела" с достаточно высокой
> > > > вероятностью.
> > >
> > > Конечно, если всё отбросить, то оставшаяся версия будет
> > > довольно вероятна... Но - ведь тут у Вас опять
> противоречие,
> > > которое Вы просто проглядели! Ведь, если это новодел,
> значит,
> > > про свитки, которые пролежали сто лет в ульях, нам наврали?
> А
> > > как же тогда быть с Вашими аргументами по поводу
> > > "немотивированного вранья"?
> >
> >
> > Очень легко и просто. Это не автор соврал - это был другой
> > человек.
> > И теперь это уже легенда. Не вранье :-)
>
> А какая разница, по Вашей логике, кто соврал, автор или "другой
> человек"? Ведь всё равно ложь остаётся одинаково
> немотивированной?

пардон пардон - для анализа того разбиения версий, где я отвергаю варианты - меня интересует ложь только автора статьи. Причем он достаточно объективно оценил условия хранения.

>
> > > > Ну и я сильно заблуждался насчет очевидности такого
> вывода.
> >
> > > > Имея мироощущение “презумпции вранья незнакомца” мой
> > > очевидный
> > > > вывод не сделать.
> > >
> > > Как видите, Ваш вывод вовсе не очевиден, какую логику в
> > данном
> > > случае не применять - общепринятую, или Вашу. Противоречия
> > > возникают в любом случае.
> >
> > Если не применять принцип презумпции вранья - то достаточно
> > вероятно. Ведь специалистов наверняка пытались привлечь этими
> > письмами ? Что их отпугнуло сложность или тривиальщина ?
>
> Мы ещё не знаем, существуют ли эти письма на самом деле - Вы
> уже забыли об этом?

ну это условный вероятностный анализ - условие по умолчанию - "при условии что люди сами по себе не врут". При этом условии вероятность 2.2.2 достаточно очевиден ( автор видел копии писем и не врет - см структуру ).

> Если они существуют - мы ведь вовсе не уверены, что учёные
> отказываются от их изучения.

Очень вероятно, что ученые игнорируют эти письма ( при условии по умолчанию что автор не врет )


> Пока ведь всё на уровне
> предположений (какой-то Вася Пупкин что-то написал, и - больше
> никаких данных у нас нет).

"Вася Пупкин что-то написал" - это презумпция вранья.

>
> > Я с подобными проблемами встречаюсь и в технических областях
> -
> > тоже самое -= некоторые проблемы переводятся в разряд
> > низкоприоритетных когда все ясно(подтверждать - время
> тратить)
> > или очень сложно ( риск - результат не оправдает ожидания).
> > Где бы я был с мироощущением презумпции вранья.
>
> Вы ведь сейчас говорите не о науке, а о бизнесе, не так ли? Ну
> да, довольно странно было бы вместо апробированных решений
> организации, скажем, сети связи, начинать выдумывать велосипед.
> Может, оно и лучше получится - а как потерянное время и деньги
> компенсировать, если - нет?

Наука и бизнес вещи связанные. Если кто-нибудь заплатит за анализ писем - тот будет проведен.

>
> > > > ( не подумайте только что я считаю мироощущение
> “презумпции
> > > > вранья”, чем-то не правильным )
> > >
> > > Если Вы будете считать "презумпцию вранья" чем-то
> > неправильным,
> > > то перестанете быть новохронологом:)).
> >
> > Нет. Не так. Глубоко не так.
> > Когда Поджо писал про Цезаря он не был вруном. Он сочинял или
> > обрабатывал легенды. Нужен еще субъект вранья – тот кого
> > обманывают. А степень достоверности той литературы его
> > современники знали. Их не обманешь.
>
> Это всё - ну никак не доказуемо. И, честно говоря, я не
> припомню, чтобы принимал участие в диспутах на эти темы. Ибо
> эти темы для меня... Ну, что-то типа клиники, если хотите.


Я понимаю...
Критический разбор классиков марксизма-ленинизма был для некоторых людей не возможен. Для некоторых и сейчас (на форуме здесь одного знаю)


> > Когда он выдавал свой труд за древнего автора возможно он
> врал
> > ( мотив – содрать с клиентов побольше ).
> > И кстати возможно что и в этом случае он тоже не врал - так
> > было принято в то время обращаться с авторскими правами( моя
> > последняя идея-гипотеза).
>
> Всё возможно.
> И самая большая возможность - что он вообще ничего за Цезаря не
> писал. И тот прекрасно справлялся с этим и сам.

Почему тогда не было комментариев (подстрочных или после глав). Чем этот менханизм заменялся? Единственный ответ - инкорпорированием собственных мыслей или пояснений непосредственно в текст первоисточника при переписывании или переводе.

 
 Re: сомнения и только сомнения
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-20-04 23:54

d-te Написал:


> > 1. Сначала просто ляпнул не подумав (ессно, с видом знатока и
> > -веда).
> > 2. Потом с умным видом привёл "доказательства", которые
> > опровергают то, что он же и утверждал.
> > 3. А дальше - типичная гордыня - удавлюсь, но не соглашусь,
> что
> > был не прав.
>
> Ну и где собственно вранье. Где желание обмануть ?

Начиная с третьего пункта.

> > > У нас разные мироощущения и это видимо непреодолимо.
> >
> > Ну, не думаю, что наши мироощущения так уж непреодолимо
> > различаются. Просто в каждом конкретном случае нужно
> > разбираться, стараясь избегать излишних обобщений (что
> > постоянно пытаетесь делать Вы, зачастую - совершенно
> > безосновательно, метод аналогий сам по себе почти никогда не
> > работает).
>
> Ну обобщение башкирского и итальянского случая не сработало.
> Хотя случаи просто аналогичны.

Не вижу абсолютно никакой аналогии.
В первом случае у нас есть тексты, давно известные, введённые в научный оборот, тщательно проанализированные и т.д. и т.п.
Во втором случае у нас нет вообще ничего.

> > Почему же?
> > Именно в этом! Сволочи-учёные не хотят рассматривать
> документы,
> > потому что они опровергают ихнюю ТИ! По-моему, вполне
> типичная
> > логика НХ в большинстве случаев.
>
> Не-не. Это презумция сволочизма ученых. Не подойдет ( Вы просто
> ниже не прочитали - пора видимо закругляться )

Почему не подойдёт?
Именно так обычно ваши люди и пишут - мол, сволочи-традики, всё, что им не подходит, они не желают видеть в упор.

> > > Потом в техническом смысле эти альтернативы очевидны:
> > > нет смысла заниматься проблемой из-за тривиальщины - и так
> > все
> > > ясно, а бывает нет смысла влезать из-за сложности -
> результат
> > > который нужен не получить.
> >
> > Так, а за что же, в таком случае, учёные получают свои звания
> и
> > пр.?
> > Если есть какие-то новые документы - в чём здесь
> тривиальщина?
>
> Не тривиальщина в том что все ясно и без проверки.

Так что тут может быть ясно, если эти тексты якобы ещё никем не изучены? Понимаете, если существует некий достаточно старый текст, да ещё и на достаточно редком языке, да ещё и относящийся к не очень изученному периоду - какой учёный пройдёт мимо возможности сделать открытие или хотя бы написать полноценную работу, на которую потом все будут ссылаться?

> > Опубликовал первым исследование этих документов - вот уже и
> > статья вполне непроходная, а, при некоторой удаче, она и на
> > монографию, и на диссертацию потянуть может.
>
> ну это может быть - но наиболее вероятно нет предмета для
> исследования. А вот если бы там было про Великую Татарию - этот
> варинт (2.2.2) однозначно:) Статьи про Великую Татарию у
> историков заведомо непроходные.

Ну при чём тут Великая Татария?:))
Речь идёт просто о каких-то документах, относящихся к жизни и деятельности некоего национального героя, в чём тут может быть "неполиткорректность"-то?


> > А какая разница, по Вашей логике, кто соврал, автор или
> "другой
> > человек"? Ведь всё равно ложь остаётся одинаково
> > немотивированной?
>
> пардон пардон - для анализа того разбиения версий, где я
> отвергаю варианты - меня интересует ложь только автора статьи.
> Причем он достаточно объективно оценил условия хранения.

Ну, может быть.
Я принципиальной разницы в данном случае не вижу.
В любом случае - мотивация у автора вполне конкретная.


> > > Если не применять принцип презумпции вранья - то достаточно
> > > вероятно. Ведь специалистов наверняка пытались привлечь
> этими
> > > письмами ? Что их отпугнуло сложность или тривиальщина ?
> >
> > Мы ещё не знаем, существуют ли эти письма на самом деле - Вы
> > уже забыли об этом?
>
> ну это условный вероятностный анализ - условие по умолчанию -
> "при условии что люди сами по себе не врут". При этом условии
> вероятность 2.2.2 достаточно очевиден ( автор видел копии писем
> и не врет - см структуру ).

Э, нет.
Для меня такого варианта не существует.
Что есть какие-то письма, их показывали учёным, а те даже и смотреть не стали. Вот в этот вариант я не поверю ни в каком случае. Иначе это не учёные, а просто какие-то кретины. Может, он эти письма каким-то почвоведам или астрономам показывал?


> > Если они существуют - мы ведь вовсе не уверены, что учёные
> > отказываются от их изучения.
>
> Очень вероятно, что ученые игнорируют эти письма ( при условии
> по умолчанию что автор не врет )

Какой им смысл их игнорировать?

> > Пока ведь всё на уровне
> > предположений (какой-то Вася Пупкин что-то написал, и -
> больше
> > никаких данных у нас нет).
>
> "Вася Пупкин что-то написал" - это презумпция вранья.

Да нет. Никакой презумпции. Просто верить на слово всему, что сейчас пишут... Вы эти письма видели? Нет. Я - тоже нет. С какими-то описаниями специалистов ознакамливались? Нет.

Тут просто нечего обсуждать вообще.

> >
> > > Я с подобными проблемами встречаюсь и в технических
> областях
> > -
> > > тоже самое -= некоторые проблемы переводятся в разряд
> > > низкоприоритетных когда все ясно(подтверждать - время
> > тратить)
> > > или очень сложно ( риск - результат не оправдает ожидания).
> > > Где бы я был с мироощущением презумпции вранья.
> >
> > Вы ведь сейчас говорите не о науке, а о бизнесе, не так ли?
> Ну
> > да, довольно странно было бы вместо апробированных решений
> > организации, скажем, сети связи, начинать выдумывать
> велосипед.
> > Может, оно и лучше получится - а как потерянное время и
> деньги
> > компенсировать, если - нет?
>
> Наука и бизнес вещи связанные. Если кто-нибудь заплатит за
> анализ писем - тот будет проведен.

Если письма существуют, то найдётся много желающих их изучить и опубликовать просто в силу своих профессиональных интересов. Судя по тому, что этого, якобы, нет - не верю я этому автору.


> > Это всё - ну никак не доказуемо. И, честно говоря, я не
> > припомню, чтобы принимал участие в диспутах на эти темы. Ибо
> > эти темы для меня... Ну, что-то типа клиники, если хотите.
>
>
> Я понимаю...
> Критический разбор классиков марксизма-ленинизма был для
> некоторых людей не возможен. Для некоторых и сейчас (на форуме
> здесь одного знаю)

А какое отношение имеет лабуда Фоменки по поводу Поджо к марксизму-ленинизму? Последний всё ж таки - научное течение.

> > > Когда он выдавал свой труд за древнего автора возможно он
> > врал
> > > ( мотив – содрать с клиентов побольше ).
> > > И кстати возможно что и в этом случае он тоже не врал -
> так
> > > было принято в то время обращаться с авторскими правами(
> моя
> > > последняя идея-гипотеза).
> >
> > Всё возможно.
> > И самая большая возможность - что он вообще ничего за Цезаря
> не
> > писал. И тот прекрасно справлялся с этим и сам.
>
> Почему тогда не было комментариев (подстрочных или после глав).
> Чем этот менханизм заменялся? Единственный ответ -
> инкорпорированием собственных мыслей или пояснений
> непосредственно в текст первоисточника при переписывании или
> переводе.

Я не понял. Где не было комментариев, когда.
Отчего они, по-Вашему, должны были быть?

 
 Любителю библиотек Горохову.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-21-04 20:35

Портос Написал:

> > > я удивлюсь если не на башкирском.
> >
> > А я - удивлюсь, если на башкирском. 99%, что - на татарском
> или
> > (испорченном) чагатайском.
>
> В библиотеку!
> Желательно - поскорее!
>

Для тех, кто не в курсе - речь идёт о том, каким письменным языком пользовался Салават Юлаев. Я утверждал, что, скорее всего (на 99%) - не башкирским (по той простой причине хотя бы, что тогда литературного башкирского языка просто не было).

Горохов советует мне сходить в библиотеку.
В библиотеку я из-за такой мелочи, разумеется, ходить не буду, но маленькую цитатку для зарвавшегося и завравшегося Горохова приведу:

"С принятием ислама и распространением магометанства башкиры, как и другие тюркские народы, освоили арабскую графику. На основе этой письменности сформировался старотюркский язык, который играл роль литературного письменного языка для тюрков Урала и Поволжья. На этом языке создал свое бессмертное творение "Кысса и Йусуф" живший в XIII веке великий тюркский поэт Кул Гали, по происхождению айлинский башкир. На этом языке были написаны многочисленные шэжэрэ (родословные) башкир. На этом языке писал свои приказы пугачевский генерал Салават Юлаев.

Старотюркский язык сохранился до начала XX века. На его основе еще в конце XIX века сформировался татарский литературный письменный язык. Были попытки создания и башкирской письменности. Так, великий башкирский поэт Шаихзада Бабич, чье имя носит Челябинская библиотека башкирской и татарской литературы, еще до революции печатал свои стихотворения на башкирском языке, вводя дополнительные знаки в алфавит старотюркского языка.

Были многочисленные попытки создания башкирского алфавита на основе кириллицы. В 1892 году в Оренбурге был издан первый "Букварь для башкир" с использованием букв русского алфавита. Автором его был Василий Владимирович Катаринский, русский педагог и просветитель. Его букварь выдержал несколько изданий. В 1907 году русским языковедом и этнографом Александром Григорьевичем Бессоновым также был издан "Букварь для башкир". В 1912 году башкирский филолог, врач Кулаев Мухаметхян Сахипкиреевич (Мстислав Александрович) составил алфавит для башкир на русской графической основе и написал азбуку.

В 1921 году была начата работа по созданию алфавита башкирского языка на основе арабской графики, и с августа 1924 года газета "Башкортостан" начинает выходить на башкирском языке.

С 1928 по 1939 год башкирская письменность была на латинской основе. И вот в конце тридцатых годов нашего столетия был разработан и составлен алфавит на основе русской графики, который до сегодняшнего дня используется башкирами. Существующий алфавит и законы графики довольно точно моделируют звуковой строй башкирского языка. Написание большинства башкирских слов полностью совпадает с их фонетической транскрипцией.

Таковы наиболее важные моменты в истории башкирской письменности."

Вакил ХАЖИН, профессор Челябинского института повышения квалификации работников образования, академик Международной тюркской академии.

Итак, Салават Юлаев писал на старотюрском языке, который впоследствии лёг в основу литературного татарского языка.

Появление литературного башкирского языка - 20й век, как я и предполагал, несмотря на все попытки Горохова утверждать нечто обратное.



 
 А это какой учитель нгачальных
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-21-04 20:45

классов написал?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Внимательней будьте!
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-22-04 00:38

Портос Написал:

> классов написал?
>

Было сказано:

Вакил ХАЖИН, профессор Челябинского института повышения квалификации работников образования, академик Международной тюркской академии.

У Вас есть что возразить уважаемому профессору и академику международной тюркской академии?

С нетерпением ждём Ваших возражений.

 
 Re: Внимательней будьте!
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-22-04 07:41

Журавлёв Написал:

> У Вас есть что возразить уважаемому профессору и академику
> международной тюркской академии?
>
> С нетерпением ждём Ваших возражений.
А у Вас есть что возразить Махмуду Кашгари и академику Руденко, утверждающим о древности башкирского языка?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: сомнения и только сомнения
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   03-22-04 14:15

Журавлёв Написал:

> d-te Написал:
>
>
> > > 1. Сначала просто ляпнул не подумав (ессно, с видом знатока
> и
> > > -веда).
> > > 2. Потом с умным видом привёл "доказательства", которые
> > > опровергают то, что он же и утверждал.
> > > 3. А дальше - типичная гордыня - удавлюсь, но не соглашусь,
> > что
> > > был не прав.
> >
> > Ну и где собственно вранье. Где желание обмануть ?
>
> Начиная с третьего пункта.

Как выяснилось 3-й пункт свелся к обмену мнением какой авторитет в этой области более значим.
Те опять нет вранья а есть одно из двух:
1) ситуация не ясна и имеет место быть продолжение спора
2) черезмерное доверие ошибающемуся авторитету одной из сторон

Т.е. враньем и не пахнет.

>
> > > > У нас разные мироощущения и это видимо непреодолимо.
> > >
> > > Ну, не думаю, что наши мироощущения так уж непреодолимо
> > > различаются. Просто в каждом конкретном случае нужно
> > > разбираться, стараясь избегать излишних обобщений (что
> > > постоянно пытаетесь делать Вы, зачастую - совершенно
> > > безосновательно, метод аналогий сам по себе почти никогда
> не
> > > работает).
> >
> > Ну обобщение башкирского и итальянского случая не сработало.
> > Хотя случаи просто аналогичны.
>
> Не вижу абсолютно никакой аналогии.
> В первом случае у нас есть тексты, давно известные, введённые в
> научный оборот, тщательно проанализированные и т.д. и т.п.
> Во втором случае у нас нет вообще ничего.


Я чесно говоря думаю, что во втором случае есть уже много чего, а еще более будет в недалеком будущем. Этнос уж очень динамичный и самоутверждается. С введением в научный оборот и тщательным анализом будет сложнее, чай не 16-й век на дворе.
Вот собственено мой прогноз, могу ошибаться конечно.
За сим разрешите взять таймаут.

 
 Re: Внимательней будьте!
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   03-22-04 20:02

Портос Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > У Вас есть что возразить уважаемому профессору и академику
> > международной тюркской академии?
> >
> > С нетерпением ждём Ваших возражений.
> А у Вас есть что возразить Махмуду Кашгари и академику Руденко,
> утверждающим о древности башкирского языка?
>

Возразить, конечно, есть что.

Только вот - зачем? Какое отношение имеют эти утверждения (бум считать, что они были:)) к времени появления башкирского литературного языка и языку документов Салавата?

 
 Re: Внимательней будьте!
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-22-04 21:15

Журавлев Написал:

> > А у Вас есть что возразить Махмуду Кашгари и академику
> Руденко,
> > утверждающим о древности башкирского языка?
> >
>
> Возразить, конечно, есть что.
Ну, так и возражайте!

> Только вот - зачем? Какое отношение имеют эти утверждения (бум
> считать, что они были:)) к времени появления башкирского
> литературного языка и языку документов Салавата?
А чего это вдруг Вы свинтили на башкирский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык, если изначально речь шла про ПИСЬМЕННОСТЬ башкир?
Кстати, Вы как-то так "нечаянно" забыли привести "голову" процитированной статьи из "Южноуральской панорамы" от 27 августа 1998 г. Там, вообще-то, тоже весьма любопытные данные есть про ПИСЬМЕННОСТЬ башкир...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Внимательней будьте!
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   03-23-04 19:29

Портос Написал:

> Журавлев Написал:
>
> > > А у Вас есть что возразить Махмуду Кашгари и академику
> > Руденко,
> > > утверждающим о древности башкирского языка?
> > >
> >
> > Возразить, конечно, есть что.
> Ну, так и возражайте!

Повторяю вопрос. Зачем?
Впрочем, если Вы так настаиваете...
Давайте цитатки - возразим.

> > Только вот - зачем? Какое отношение имеют эти утверждения
> (бум
> > считать, что они были:)) к времени появления башкирского
> > литературного языка и языку документов Салавата?
> А чего это вдруг Вы свинтили на башкирский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык,
> если изначально речь шла про ПИСЬМЕННОСТЬ башкир?

Вообще-то, изначально о письменности и литературе заговорили в этой ветке именно Вы. Ну, так и быть, перефразируем:

Какое отношение имеют (не приведённые пока Вами) утверждения Кашгари и Руденко о древности башкирского языка к вопросам о времени появления первых памятников на башкирском языке и о языке, на котором писал Салават?

> Кстати, Вы как-то так "нечаянно" забыли привести "голову"
> процитированной статьи из "Южноуральской панорамы" от 27
> августа 1998 г.

Нет, я ничего не забыл. Ни нечаянно и ни чаянно. Я привёл ровно столько, сколько хотел. Не больше и не меньше.

Там, вообще-то, тоже весьма любопытные данные
> есть про ПИСЬМЕННОСТЬ башкир...
>

Так я и привёл Вам любопытные данные и про письменность на башкирском языке, и про письменность башкир. У Вас есть чего-то поинтереснее? Цитируйте.

 
 Re: сомнения и только сомнения
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-24-04 02:25

d-te Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > d-te Написал:
> >
> >
> > > > 1. Сначала просто ляпнул не подумав (ессно, с видом
> знатока
> > и
> > > > -веда).
> > > > 2. Потом с умным видом привёл "доказательства", которые
> > > > опровергают то, что он же и утверждал.
> > > > 3. А дальше - типичная гордыня - удавлюсь, но не
> соглашусь,
> > > что
> > > > был не прав.
> > >
> > > Ну и где собственно вранье. Где желание обмануть ?
> >
> > Начиная с третьего пункта.
>
> Как выяснилось 3-й пункт свелся к обмену мнением какой
> авторитет в этой области более значим.
> Те опять нет вранья а есть одно из двух:
> 1) ситуация не ясна и имеет место быть продолжение спора
> 2) черезмерное доверие ошибающемуся авторитету одной из сторон

Вы ошибаетесь. Ничего подобного вовсе не выяснилось. Вы просто невнимательно следили за аргументами сторон.

> Т.е. враньем и не пахнет.

Им не пахнет, им воняет:)).

> >
> > > > > У нас разные мироощущения и это видимо непреодолимо.
> > > >
> > > > Ну, не думаю, что наши мироощущения так уж непреодолимо
> > > > различаются. Просто в каждом конкретном случае нужно
> > > > разбираться, стараясь избегать излишних обобщений (что
> > > > постоянно пытаетесь делать Вы, зачастую - совершенно
> > > > безосновательно, метод аналогий сам по себе почти никогда
> > не
> > > > работает).
> > >
> > > Ну обобщение башкирского и итальянского случая не
> сработало.
> > > Хотя случаи просто аналогичны.
> >
> > Не вижу абсолютно никакой аналогии.
> > В первом случае у нас есть тексты, давно известные, введённые
> в
> > научный оборот, тщательно проанализированные и т.д. и т.п.
> > Во втором случае у нас нет вообще ничего.
>
>
> Я чесно говоря думаю, что во втором случае есть уже много чего,
> а еще более будет в недалеком будущем. Этнос уж очень
> динамичный и самоутверждается. С введением в научный оборот и
> тщательным анализом будет сложнее, чай не 16-й век на дворе.
> Вот собственено мой прогноз, могу ошибаться конечно.

Т.е. - Вы хотите сказать, что башкиры нафабрикуют своих "Джагфар-тарихы" и "Краледворских летописей"? Всё может быть, с такими энуазистами, как ... не бум показывать пальцами:)).

> За сим разрешите взять таймаут.

Да хоть на заслуженный отдых:)).

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org