§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 НОВАЯ СТАТЬЯ ГЕРАСИМОВА
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   02-24-04 11:28

На сайте Проекта "Цивилизация" в подразделах ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНАЯ ИСТОРИЯ и ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕКОНСТРУКЦИИ (раздел РЕСУРСЫ), в категории "Общеметодологические работы" помещена крайне интересная и важная статья, в которой предлагается совершенно новый и неожиданный взгляд на историю начального периода цивилизации:


Г.М.Герасимов
Теоретическая История (I)

"Исходя из экономики, географии, природы человека, строго доказана несостоятельность традиционной истории начального периода цивилизации. Показано, что в традиционной истории адекватно не отражен ни один из принципиальных исторических вопросов, относимых к этому периоду: происхождение человека, расселение его по планете, возникновение технологий животноводства и земледелия, возникновение государственности. Поскольку все сделанные теоретические построения не опираются на последние достижения наук, а вполне могли быть проделаны и сто, и двести лет, назад, можно однозначно утверждать, что культурное общественное образование, называемое современной исторической наукой, пропагандирующее традиционную историю, не является наукой в общепринятом смысле, несмотря на используемую атрибутику. Его можно воспринимать, как культурное объединение, занимающееся написанием, собиранием и пропагандой легенд под видом действительной истории, но не как общественный институт, нацеленный на поиск истины."


Обсудить содержание статьи (по возможности - в конструктивном ключе) можно здесь или на форуме ПУБЛИКАЦИИ (в специально заведенной для этого ветке).



[см. также новости Проекта "Цивилизация"]
 
 Re: НОВАЯ СТАТЬЯ ГЕРАСИМОВА
Author: Алексей Жариков (63.96.72.---)
Date:   02-25-04 09:04

"Система организации стаи зверей и людей в племени принципиально различается. К примеру, вожаком стаи животных становится молодой наиболее сильный."

Это не так. С поведением животных и его отличием от поведения человека все не так просто и прямолинейно, как думает Герасимов.

Читайте статьи по этологии:

http://www.follow.ru/catalog/2

В частности, Дольника.

Я уже давал ссылки на статьи Дольника в прошлый раз (во время обсуждения предыдущей статьи Герасимова), например:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM

Статьи очень интересные и лично я узнал из них много нового.
 
 Re: НОВАЯ СТАТЬЯ ГЕРАСИМОВА
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   02-25-04 16:15

Да, у Герасимова много спорных моментов - но скажите, как Вам кажется, насколько его неточность по тому или иному вопросу искажает общую картину? Было бы интересно узнать Ваше мнение на этот счет. Спасибо.
 
 Re: НОВАЯ СТАТЬЯ ГЕРАСИМОВА
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-25-04 18:43

Мне кажется, что это больше не версия истории, а методика формирования ее в отсутсвие достоверных знаний.

Некоторые идеи кажутся верными - например, описание возникновения городов и начальной государственности.
Некоторые - не очень.

Или, например, тезис об отсутствии такого явления , как скотоводство, у животных. Муравьи пасут тлей, это всем известно. Доят и охраняют. И может быть даже, проводят селекцию? Как знать.
Но этот факт не столько в минус, сколько в полюс, так как это говорит:
- о возможности такого явления у животных ("неразумных")
- это не совсем скотоводство в чистом виде, так как муравьи тлей не едят. Хотя все возможно. Но по крайней мере, они охраняют их от божьих коровок. Есть замечательные съемки этого явления в док фильме "микрокосмос" (диси++шники - скачайте, не пожалеете).
- муравьи тоже высокосоциальные животные со всеми функциями и специализациями, присущими человеческому обществу. За исключением интенсивности хозяйства. Но они "неразумны". Отсюда два вывода:
--- возможна цивилизация на чисто натуральном экстенсивном хозяйстве, но она неразумна.
--- территориальные войны возникают и на этом этапе. Есть даже выды кочевых муравьев, грабящих все на своем пути.

Основанием картины Герасимова является все же произвольное допущение, что человек просто "произошел" (от "водной обезьяны". Или "горной"), а не сотворен, прилетел или еще как-то. Если появятся данные об этом этапе, Герасимову надо быть готовым к полному пересмотру выводов.

Кстати о горных обезьянах - хоть это и неполиткорректно, но они существуют и по сей день.

ПС: Я, разумеется, имею в виду йети. :)
 
 Спорные моменты
Author: Алексей Жариков (---.rev.o1.com)
Date:   02-25-04 18:56

В том то и дело, что теория происхождения человека у Герасимова вся построена на совершенно превратном его представлении о поведении животных, о том, что они могут а чего не могут.

Последние исследования показывают, что шимпанзе или бонобо от человека отличается только тем, что не передают из поколения в поколение навыки разговорной и письменной речи. Но если их научить - они понимают разговорную и письменную речь, включая такие тонкости, как мимика или жесты, не хуже человека и даже способны самостоятельно обучать этому свое потомство. Вплоть до того, что они понимают абстракции и могут шутить.

Специалисты считают, что у человека речь возникла в результате какого - то катаклизма, но указать на этот конкретный катаклизм не могут. А до этого человек ничем из ряда других приматов не выделялся.
 
 Re: НОВАЯ СТАТЬЯ ГЕРАСИМОВА
Author: С.Нечаев (62.65.43.---)
Date:   02-25-04 19:21

Наиболее сильная часть статьи это объяснение почему новая хронология не нужна подавляющей части населения планеты. Хорошо проанализированы и аргументированы позиции различных групп.
К сожалению с остальнвым значительно слабее. Приводятся несколько исходных посылов, выбирается один, описывается, и безаппеляционно заявляется о доказанности постулата. Например, место возникновения цивилизации - первоначально допускается " либо человек попал в Америку из Старого Света, либо наоборот". Затем обсуждается только вариант старого света и далее "Поэтому окончательно заключаем, что цивилизация на планете Земля могла возникнуть только в южнорусских степях, т.к. цивилизация, имевшая корабли для кругосветного путешествия была только к Евразии." Почему? Сам тезис о расселении по планете по приказу достаточно спорный, а насчет "кораблей для кругосветного плавания" это вообще из терминологии современных спортсменов-парусников. Полинезийские катамараны никто не строил для кругосветки, тем не менее мореходные качества их превосходны и вполне достаточны для путешествий между островами Тихого океана.
То же происходит и с продолжительностью цивилизации. Сначала автор строит гипотезу о четырех выживших детях на семью (почему четыре? не два, не шесть?), затем приходит в выводу что через 600 лет население составит миллиард, причем этот период обозначается как достаточный от появления скотоводов кочевников до возниновения рынка.
При достаточно оригинальном подходе автора к многим проблемам, все же остается впечатление заданности конечного результата - зачем-то Г.Герасимову необходимо поместить центр возникновения цивилизации в южнорусские степи. И навязчивое употребление слов "строго доказано" как-то не вяжется с общим содержанием статьи.
Однако методолгический подход к разработке варианта развития цивилизации достоин всяческого внимания и развития. В целом публикация безусловно любопытная.

еще не спето столько песен ...
 
 Re: Мимика и жест
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-25-04 11:17

их понимают все животные. На этом и основано их общение.
У птиц (и у других животных, способных обмениваться звуками издалека, напр. волков) есть и полноценная голосовая связь - если угодно, нечленораздельная речь.

Но вопрос в том, насколько неверное понимание отражается на выводах. На примере муравьев я показал, что некоторые неточности при их исправлении работают даже "за", а не "против".
 
 Re: НОВАЯ СТАТЬЯ ГЕРАСИМОВА
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   02-25-04 13:28

Мне показалось, что эволюция по Герасимову - от "человека благородного" к "человеку звероподобному".
На вопрос: "Что сдерживает возникновение операций обмена в среде животных?" могу ответить - жадность.
Агрессивность в среде животных, даже одного вида - обычное явление. Крысу одного "рода" разорвёт другой "род", если она к ним сунется, собачьи драки и т.п.
Возникновение городов по ТИ - результат роста населения и отток лишнего населения с производящей земли
И вообще, Библия права: "В начале было Слово". Слово, абстракция - водораздел между зверем и человеком
 
 Re: Спорные моменты?
Author: Савва (195.54.210.---)
Date:   02-25-04 14:01

> В том то и дело, что теория происхождения человека у Герасимова
> вся построена на совершенно превратном его представлении о
> поведении животных, о том, что они могут а чего не могут.

А можно конкретнее: что неправильного в представлении Г. о животных нарушает его логику рассуждений?

> Последние исследования показывают, что шимпанзе или бонобо от
> человека отличается только тем, что не передают из поколения в
> поколение навыки разговорной и письменной речи. Но если их
> научить - они понимают разговорную и письменную речь, включая
> такие тонкости, как мимика или жесты, не хуже человека и даже

Насколько я понял автора (не только по этой, но и по ряду других работ), краеугольным камнем в его рассуждениях является утверждение, что нет принципиальной разницы между человеком и животным (практически все, что есть у человека, у животных присутствует в явной или зачаточной формах). Так что Ваши тезисы только подтверждают версию Г.

С уважением,
Анатолий.
 
 Re: Я бы даже сказал жестче
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-25-04 14:08

не просто слово, а лживое слово.
Когда человек научился обманывать (себя в том числе) - он перестал быть животным и стал жить в мире абстракций, вызванных этой ложью.
 
 Re: Я бы даже сказал жестче
Author: rvv (---.vistcom.ru)
Date:   02-25-04 15:47

Ну тогда по Герасимову же род человеческий появился в 16 веке, когда появилась массовая ложь.
 
 Re: Точно не помню, но
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-25-04 16:10

в той статье про обезьяну, вроде, такая мысль тоже была. Что до какого-то времени люди не умели врать. Так?

Первый, научившийся врать, стал сильнее других. Ложь - возможно, самое мощное оружие, изобретенное человеком.
 
 Re: НОВАЯ СТАТЬЯ ГЕРАСИМОВА
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   02-25-04 17:30

Не, не лживое слово, а просто слово как символ. Умение оперировать символами, кажется, единственное, что отличает зверя от человека. Моя маленькая собачка меня лихо обманывала, и не один раз
 
 Re: мимикрия
Author: tmp (217.21.36.---)
Date:   02-25-04 17:38

мимикрия - форма лжи

я лгу
 
 Re: Это не обман, а хитрость
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-25-04 17:49

А человек обманывает в первую очередь себя.
Например, овладев огнем, убедил себя в его безопасности. И животворности.
Многие естественные желания и проявления считаются постыдными, а например убийство в форме рыцарства (от самураев до джедаев) воспевается.

Например, я часто читаю эссе одного местного журналиста о природе. Он так красочно описывает птиц и животных, их повадки, что даже забываешь, что он ОХОТНИК. Ну, Тургенева туда же с Паустовским.
"Как красив кувыркающийся в последнем прыжке подстрелянный заяц!" Ни одно животное не видит в жертве красоты. Сытый лев - безопасен, если не тягать его за хвост. Можно пастись рядом.
Но не человек. Его повадки непонятны даже ему самому.
 
 Re: НОВАЯ СТАТЬЯ ГЕРАСИМОВА
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   02-25-04 18:16

А мне кажется, что у человека продолжение всех черт психики животных. Даже милосердие животным присуще. Кроме развитой логической части мы хоть чем отличны от зверей?
 
 Логика?
Author: Алексей Жариков (63.96.72.---)
Date:   02-25-04 23:36

О какой логике вы говорите! В статье Герасимова логика просто отсутствует. Выводы Герасимова совершенно не следуют из приведенных им же самим постулатам.

Ну и многие постулаты, вроде того, что животные не умеют обманывать, у него просто неверны, причем сильно неверны. Сразу видно, что у Герасимова даже собаки никогда не было.

А вообще, очень показательно, насколько дискутирующий в этой теме народ невежественен по части поведения и возможностей животных. Заметно, что многие находятся на пещерном уровне работа Карла Маркса о происхождении человека. С тех пор наука ушла очень и очень далеко.

У меня предложение. Давайте прежде чем спорить, все прочтут хотя бы пару статей по указанной ссылке. Это не долго. Статьи интересные и к лженауке никакого отношения не имеют. Зато количество вываливаемого в этой теме бреда сильно уменьшится.
 
 C Вашего позволения
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   02-26-04 06:24

Буду ссылаться на этот Ваш постинг, как на образец того, что называется КОНСТРУКТИВНОЙ КРИТИКОЙ.

Огромное спасибо.
 
 Re: НОВАЯ СТАТЬЯ ГЕРАСИМОВА
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   02-26-04 15:15

Читал с удовольствием, наслаждаясь красотой изложения. Тем не менее…



Согласен с Сезамом насчет муравьев. Помимо муравьев-скотоводов есть муравьи, занимающиеся земледелием (листорезы выращивают съедобную плесень на подземных плантациях). У некоторых видов муравьев есть даже рабство! Муравьи умеют считать до 60, производить несложные действия типа вычитания, обладают примитивной логикой. Т.е. это уже следующий этап развития цивилизации насекомых. Человек много сложнее муравья. Можно даже сказать – человек есть мыслящее социальное животное, универсальное существо, способное выжить в самых непредсказуемых условиях.



Не очень убедителен вариант с возникновением цивилизации на Кавказе. А почему не Тибет, Алтай, Альпы?

Почему все первочеловеки подались пасти овец? А внизу почему никто не остался? А если остался, то как потом спускаться с домашними стадами этим более цивилизованным пастухам, если внизу шныряют племена охотников, для которых любое животное - добыча?



Пример с территорией Великороссии некорректен. Степь была заселена тюрками. Граница степи и леса – скорее всего уграми. Леса – мордвой, жившей охотой, рыболовством и собирательством. Славяне начали вторгаться в эту идиллию довольно поздно в качестве земледельцев в лесной и лесо-степной зонах. Русы выступали больше в роли купцов и воинов, основывая укрепленные фактории (будущие города) по берегам рек. К этому времени все уже не помнили общего родства, имели разные пантеоны богов и разные языки (кроме славян и русов разумеется).



А что представляла собой древняя Южнорусская степь? Это было обиталище многих видов копытных. По ее просторам бродили стада диких лошадей (тарпанов) и ослов (куланов), диких черных быков (туров) и буйволов (зубров). Носились стаи антилоп и сайгаков. Все было похоже на древние Американские прерии. Но там разразилась какая-то катастрофа и уничтожила всех крупных животных (трехпалых американских лошадей, лам (безгорбых верблюдов), мускусных оленей, носорогов, гигантских черепах) за исключением бизонов, которые невероятно размножились и были поголовно истреблены только лет 140 назад, так и не будучи приручены. В Европе же из туров получился домашний скот. Последний дикий тур был убит в Беловежской Пуще в середине 17-го века. Последнего тарпана видели тогда же. Последний черный кавказский зубр (бизон?) был убит в высокогорных лесах в 20-е годы прошлого века (уже при Советской власти).

Возможно и по Южнорусским степям прошел какой-то катаклизм, и в 17 веке (да и в 18-ом тоже) они представляли собой незаселенную никем плодородную пустыню с редкими табунами полудиких лошадей (не тарпанов). На перекрестках пустынных трактов стояли брошенные разоренные городища (это уже герой Суворов руку приложил). Изредка степь пересекали не очень крупные казачьи и крымско-татарские орды да небольшие чумацкие обозы. Зато остались старые название этих мест – ТАВРИДА (Таврика, Таврия), т.е. СТРАНА БЫКОВ (ТУРОВ), да народ, приручивший этих буйных животных, до сих пор зовущийся ТЮРКами, выходцами из Великого ТУРана (нынешний Казахстан). Впрочем, это больше имеет отношение к теме глобальных и локальных катастроф.



Насчет войн, рабства и возникновения рынка – в целом согласен.
 
 Re: Логика?
Author: Савва (195.54.210.---)
Date:   02-26-04 17:13

Уважаемый Алексей Жариков!

Про собак я уже слышал неоднократно, Вы еще мимикрию вспомните. Никто же с этим не спорит. Только речь не об этом. Скажите, Вы в состоянии отличить хитрости на уровне инстинктов от лжи на основе абстрактного мышления? В работах Г. эти понятия вполне четко разграничиваются, а то, что многие человеческие способности присутствуют в зачаточном виде у животных, автор тоже не поленился подробно разжевать.

Я согласен с Вами, что Г. плохо знает животных, я безусловно прочитаю статьи по Вашим ссылкам, но мне непонятно, что это изменит? Поставлю вопрос по-другому: что у автора неправильно?

> О какой логике вы говорите! В статье Герасимова логика просто
> отсутствует. Выводы Герасимова совершенно не следуют из
> приведенных им же самим постулатам.

Вот с этого места хотелось бы поподробнее. Приведите, пожалуйста, хоть один пример нелогичности автора.

С уважением,
Анатолий.
 
 Бизоны
Author: Алексей Жариков (63.96.72.---)
Date:   02-26-04 23:25

> за исключением бизонов, которые невероятно размножились и были
> поголовно истреблены только лет 140 назад, так и не будучи
> приручены. В Европе же из туров получился домашний скот.

Я бы не стал так категорично утверждать, что американские бизоны не были приручены. Есть источники, утверждающие, что бизоны были домашним скотом индейцев, живущих в прерии. И не сами они так расплодились, а индейцы их там развели, точно так же, как после истребления бизонов в тех же местах развели коров, которые до сих пор там и пасутся. В заповеднике в США, где бизоны еще остались, можно убедится, что бизоны - совершенно ручной скот. Рейнжер заповедника подходит к этому огромному лохматому чудовищу, берет его за ухо и ведет. И чудовище совершенно покорно идет вместе с рейнджером. Примерно, как корова.

Бизонов в прерии пасли индейцы, никого не трогали - а американцы приехали и всех бизонов расстреляли в упор вместе с пастухами. Вплоть до того, что эти расстрелы (называемые теперь охотой) проводили из пулемета, не слезая с поезда! Есть даже известные картины и фотографии на тему таких "охот" с поезда.

Не забывайте, что вся история США тоже очень сильно фальсифицирована. Одна уверенность американцев, что это именно они выиграли вторую мировую войну, чего стоит! Причем это не просто заблуждение - это официальная позиция правительства США.
 
 Пример
Author: Алексей Жариков (63.96.72.---)
Date:   02-26-04 23:29

> Вот с этого места хотелось бы поподробнее. Приведите, пожалуйста,
> хоть один пример нелогичности автора.

Вам же выше Нечаев уже привел такой пример! Его вам мало?
 
 Re: Пример Нечаева.
Author: Савва (195.54.210.---)
Date:   02-27-04 11:08

> Вам же выше Нечаев уже привел такой пример! Его вам мало?

Честно говоря, мало. Я на постинг Нечаева даже не стал отвечать, потому что сразу видно, что человек просто невнимательно читал Герасимова. Единственно, что я могу на этот пример сказать, это - еще раз внимательно (и вдумчиво) перечитать упомянутые места, тогда вопросы отпадут сами собой.

С уважением,
Анатолий.
 
 Re: Нет, это выживание.
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-27-04 11:30

Под "ложью" человека Герасимов подразумевает обдуманное искажение своего поведения. Разумеется, как все прочее, в зачаточном виде это есть, не может не быть, у животных. Особенно - у домашних, на которых сильно воздействует человек.
Но мимикрия и хитрость в животном мире используются только с целью выживания. Человек же перешел в абсолютно искуственную информационную среду, где искажению подвергнуты все области жизни. Лжет человек в первую очередь самому себе.
 
 Re: НОВАЯ СТАТЬЯ ГЕРАСИМОВА
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-27-04 11:40

vava Написал:


> Согласен с Сезамом насчет муравьев. Помимо муравьев-скотоводов
> есть муравьи, занимающиеся земледелием (листорезы выращивают
> съедобную плесень на подземных плантациях). У некоторых видов
> муравьев есть даже рабство! Муравьи умеют считать до 60,
> производить несложные действия типа вычитания, обладают
> примитивной логикой. Т.е. это уже следующий этап развития
> цивилизации насекомых. Человек много сложнее муравья. Можно
> даже сказать – человек есть мыслящее социальное животное,
> универсальное существо, способное выжить в самых
> непредсказуемых условиях.

На мой взгляд, тот факт, что это есть у муравьев только подтверждает обсуждаемую гипотезу. Ведь главным постулатом ее и является то, что "человек социальный" возник раньше, чем "разумный". В этой статье не делается на это акцент, как в предыдущей "Происхождение овцы...". Наличие у муравьев сложной социальной структуры и межвидовой кооперации служит доказательствами тезисов автора.
 
 Re: Нет, это выживание.
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   02-27-04 13:25

Моя собака (от горшка два вершка) клянчит на кухне печенье. Получив его, пытается из кухни выйти. Сын не пускает: ешь здесь. Сделав несколько попыток, она буквально плюёт печенье сыну под ноги и гордо уходит из кухни. Затем, быстро развернувшись, прокрадывается за спиной сына под его стул, хватает печенье и убегает с ним на диван. И таких обманов - с просчётом вперёд на несколько шагов - было много. Хищник, как мне кажется, всегда должен просчитывать шаги жертвы.
 
 Re: НОВАЯ СТАТЬЯ ГЕРАСИМОВА
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-27-04 14:47

>> Степь была заселена тюрками. Граница степи и леса – скорее всего уграми. Леса – мордвой, жившей охотой, рыболовством и собирательством. Славяне начали вторгаться в эту идиллию довольно поздно в качестве земледельцев в лесной и лесо-степной зонах. Русы выступали больше в роли купцов и воинов, основывая укрепленные фактории


Да не было никогда никаках тюрок, угров, славян и т.п. Все эти термины прошлого века, основанные только на принадлежности к сегодняшним языковым семьям. Что если голланцы вдруг сейчас заговорят на казахском они что станут тюрками и кочевниками? В сибирских летописях написано, что народ Чингиза царя Тюменского перенял земледелие с юга - "из казачей Орды" (где сейчас Казахстан). В случае катаклизма в средние века - все раскладки сегодняшним климатическим зонам вообще теряют смысл. Даже по ТИ в 13 веке в Исландии и Гренландии выращивали пшеницу, а в Скандинавии виноград. Согласно СКАЗАНИЮ О СЛОВЕНЕ И РУСЕ И ГОРОДЕ СЛОВЕНСКЕ - "Начальницы же тогда родители их княжаху единого отца сынове пяточислении кровницы, им же имена: 1) Словен, 2) Рус, 3) Болгар, 4) Коман, 5) Истер. " Т.е. и новгородцы и московиты и казанские татары и половцы и сибирские татары - ОДИН НАРОД.
 
 Собака
Author: Алексей Жариков (63.96.72.---)
Date:   02-28-04 02:15

Если вы почитаете статьи по этологии, на которые я дал ссылку, то найдете подтверждение того, что хищник действительно просчитывает реакцию жертвы на несколоко ходов вперед.

Но есть и принципиальное отличие хищника (кошки или тигра, например) от вашей собаки.

У хищника алгоритм этого расчета зашит глубоко в подсознании, передается генетически, и действует на моторном уровне - спинной мозг - сокращение мышц и так далее. Сознание при этом не задействовано, как у хорошо тренированного каратиста. Хищник применяет его не думая - как автомат. Поэтому, кстати, хищнику очень трудно охотится на новую добычу, реакция которой принципиально другая, чем заложена в алгоритме предсказания.

Собака - собиратель, а не хищник. Она питается, в основном, объедками. У нее таких отлаженных алгоритмов убийства нет. Ей приходится сознательно думать - и думать много. Просчет на несколько ходов вперед у собаки, в отличии от хищника, идет вполне сознательный. Зато ее поведение гораздо более гибкое и приспосабливаемость к среде гораздо выше.
 
 Re: Скажем так
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-28-04 12:10

чем ближе существо к человеку психологически - тем оно лживее. Наверняка, подобные штучки вытворяют и обезьяны, и медведи. Тут некоторые долго и упорно обзывали медведя подлым животным.
Но человека в подлости не переплюнешь... Профи.
 
 Re: Собака
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   02-28-04 15:04

По TV показывали любительскую съёмку: собака сидит на привязи, ей бросают конфету, до которой она чуть-чуть не достаёт. Так эта морда берёт в зубы палочку и палочкой пододвигает конфету ближе к себе. Канис сапиенс
 
 Re: Но только лживая сволочь
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-28-04 15:10

"человек" может так издеваться и делать вид при этом, что что-то изучает.
 
 Re: НОВАЯ СТАТЬЯ ГЕРАСИМОВА
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   02-28-04 18:47

У меня тоже отвращение к людям, экспериментирующим на зверях
 
 Нет, не так!
Author: Алексей Жариков (63.96.72.---)
Date:   03-02-04 01:46

Чем больше общего в поведении животного и в поведении человека, тем проще нам интерпретировать поведение животного, тем оно нам понятнее и роднее. Например, мы сразу видим по поведению и "выражению морды" собаки, что собака голодная и хочет есть. А попробуйте определить, к примеру, голодная ли черепаха, особенно если до этого черепах никогда не держали.

Имейте в виду, что категории "лживый" или "подлый" в данном случае есть исключительно порождения человеческой интерпретации поведения животного на основе человеческой же морали. В природе таких категорий нет.
 
 Re: Нет, не так!
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   03-02-04 12:29

Мне кажется, что отнесение "лживости" к отрицательной категории - результат эволюции человека, т.е. свидетельство действенности христианской религии - отличие человека от зверя - стремление к идеалу, к совершенству. Предел этого совершенства - Бог. Это из какого-то греч. диалога, автора не помню. Не знаю, запрещают ли ложь мусульмане и иудеи, поэтому говорю о христианстве. Кажется, на востоке ложь не считается грехом - сужу по базарам. В старых текстах, в северных и южных, герой-человек обманывает и это считается ему в плюс
 
 Чуство социальной справедливости
Author: Алексей Жариков (63.96.72.---)
Date:   03-13-04 03:06

Оказывается, животных даже "жаба давить" может

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2573.html

"Ученые научили группу самок коричневых обезьян-капуцинов обменивать пластиковые жетоны на пищу. Затем группу разделили на пары. Вначале обезьяны с удовольствием меняли жетоны на некоторое количество огурцов. Но когда обезьяна, получив огурцы, видела, что ее напарница в обмен на жетон получает более ценное вознаграждение – виноград, она обижалась. Примерно в 50 процентах случаев несправедливо обделенные капуцинки или отказывались взять «оплаченное» вознаграждение, или отказывались платить и прекращали участвовать в эксперименте. По свидетельству Сары Броснан, отказ от пищи любого рода – явление крайне редкое среди обезьян-капуцинов.

В особых случаях, когда обезьянка видела, что ее подруга получает виноград совсем задаром, даже не платя жетоном, оскорбленная обладательница всего лишь огурца выбрасывала его из клетки, даже если раньше за него заплатила своим жетоном (в наших человеческих терминах – в знак голодной забастовки протеста против дискриминации). До 80 процентов обезьян в этой ситуации восставали против несправедливости в той или иной форме. "
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org