Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date: 03-12-04 23:20
sezam Написал:
> Mehmet Написал:
>
>
> > Боюсь, что мы с Вами говорим на разных языках. Объясните, что
> > ВЫ подразумеваете под частями речи.(Именно Вы, а не кто-то
> > другой)
>
> Боюсь, что так, так как я не лингвист и терминологии не знаю.
> Под частями речи я понимаю (в данном случае, а не применительно
> к современным языкам. Все же в школу ходил) отдельные слова или
> даже скорее группы однотипных слов, описывающих различные
> стороны бытия. Коряво конечно. Например, пока человек говорит,
> увидев свинью, "хрю-хрю" и тычет в нее пальцем - это еще не
> часть речи. Потом у него образуются отдельные слова для
> стоящей свиньи, бегущей свиньи и мертвой свиньи - это тоже еще
> будут не части речи, потому что он не сможет выделить их из
> контекста. Сможет, если рядом сядет терпеливый Миклухо-Маклай и
> будет часами распрашивать и записывать щелканья и улюлюканья
> дикаря, а потом напишет книжку, по которой будут учить дикарят
> их языку, НО в миклухо-маклайской интерпретации. (Я не уверен,
> что ММ этим занимался и приплел его просто так).
Или это
> сделает какой-нибудь местный умник.
Огромное большинство народов мира пользуется своими языками даже не подозревая о существовании письменности.
> Я вижу следы нечленораздельности в "слипшихся словах",
> наречиях, деепричастиях и т.п.
Наречия и деепричастия--в русском языке это позднее явление, равно как и "слипшиеся слова". Более того, по многим языкам можно проследить процесс превращения служебных слов в суффиксы и префиксы.
> Наперекосяк - почему все вместе?
> Вдругоря
> Понимали ли люди, использующие их (точнее - выдумавшие), что в
> них есть приставки, суффиксы, префиксы?
Зачем им это понимать? А? Объясните мне. Понимают ли люди, какие мышцы нужно сокращать, чтобы шагнуть?
И можно ли говорить о
> члено раз дельно сти, если никто не делит РЕЧЬ на отдельные
> слова.
А что Вы подразумеваете под СЛОВОМ?
Изо рта выходит поток сознания, перенятый, как Вы верно
> заметили, интуитивно от родителей.
Чтобы порождать такой поток, надо УМЕТЬ его порождать. Мозг не безграничен.
>
> Почему мы пишем "я пошел", а не "япошел" или "я по шел"? Не
> которые в прочем пишут, но это считатется неграмотно. А Вы
> говорите - не влияет! Невлиялобы -двоек ни кто неполучал.
Как кто пишет по-русски--дело десятое. Те, кто пишут неграмотно, они что, слова по другому произносят?
>
>
> > Неверно. Языки с тонами могут иметь и другие типы
> > письменностей(вьетнамский, тайский), а иероглифика может быть
> и
> > у языков без тонов.
> > > фонетических количество звуков сократилось практически до
> > числа
>
> Могут и иметь, могут не иметь. Смотря как зафиксируется
> письменностью.
Наличие или отсутствие тонов не зависит от того, обозначаем мы их на письме или нет. В некоторых языках банту тоже есть тоны, но в принятой письменности они не учитываются.
>
> > > символов в письменности.
> > И это неверно, возьмите хотя бы английский. Наоборот, мы
> > наблюдаем УВЕЛИЧЕНИЕ числа знаков. Возьмите латиницу и
> > кириллицу, для них очень характерно использование разного
> рода
> > диакритических значков.
>
>
> Тут мы с Вами будем спорить. Я считаю, что не количество звуков
> добавляется, а одно из трех:
> - набор букв был изначально приспособлен для другого языка
> (например, при использовании латиницы для ВСЕХ языков, кроме
> собственно латыни. Либо группы букв)
> - либо оказалось, что разработчики не учли чего-то важного
> -либо новый звук появился под влиянием другого, соседнего,
> языка. Вроде буквы Ё, которая, по мнению Диста, вошла в
> кириллицу под влиянием польского, если я правильно его понял.
Такие случаи бывают, но почему Вы видите еще одной возможности--изменений в языке, имеющем письменность?
>
> > Заметим, что ни в шведском, ни в
> > азербайджанском это явление не получило отражения на письме.
>
> Можно и не отражать. Можно ДОГОВОРИТЬСЯ так читать.
Но до перехода К в Ч К повсюду читалось как К!
То есть раньше читалось не так!
В
> латышском, например, мягкое К (запятая под буквой) читается
> практичекси как ТЬ, а мягкое Г - как ДЬ. Пишется ?imene -
> читается димене (не знаю, вышло ли, G с апострофом). А значение
> слова семья (бог Гименей как-то связан). Русский акцент в
> неправильном произнесении, в частности, и состоит.
Это диакритические значки.
>
> > > ??? За какой отрезок времени?
> > За всю его письменную историю.
> Магнитофоны придуманы недавно, ну еще пластинки. Все. Дальше -
> догадки.
Нет. Есть еще и грамматики, описывающие язык того или иного времени.
>
> > И с письменностью их будет столько же!
> Нет, есть учитель, он учит детей из разных селений, а сам
> учился в составе группы у другого. Происходит унификация.
> Помните Хвилипка?
> Или "П-Е-Т-У-Х", "Ну и что вышло?", "Кочет!"
Не обязательно. Если человек научился писать, ему нет необходимости запоминать слово ПЕТУХ. Зачем?
>
> > > Современном.
> > Вы можете привести пример языка без грамматики?
>
> Была б машина времени... Впрочем, подозреваю, что какие-нибудь
> пигмеи, если их еще не "заразили" исследователи, говорят не
> "грамматикой", а "потоком сознания".
О господи! Ну не учат лингвисты индейцев, как им говорить, и описание языка не означает автоматически создание письменности для языка. И даже если она создана, она может так и остаться на бумаге. Примеров масса: для письма один язык, для разговора со своми--другой.
>
> > Впрочем, она есть и у птиц, только мы ее не знаем.
> > > Я читал, что эскимос может по вою волков определить кто
> едет
> > к
> > > нему в гости.
> >
> > И где же Вы это читали:)))
>
> Про птиц - у меня такое дома (см.мой "профиль" :)
> Про волков, если не ошибаюсь, книга "Жизнь с волкми" какого-то
> канадского ученого. Им это написано без шуток, он был сам
> поражен тем, что эскимосы ПОНИМАЛИ, о чем воют волки, причем
> вот так конкретно, как я написал. То есть волки тоже знали
> этого человека, который ездил мимо регулярно, и имели про него
> особый сигнал.
> Не думаю, что это шутка.
>
> > То есть конкретно. "Мой брат едет, однако".
> > > Значит "грамматика" есть и у волков.
> >
> > Возможно и есть, если у них есть язык:))
>
> Есть. Тут я уверен. Он есть у всех высших животных. Развитый
> звуковой - у тех, кому приходится общаться на больших
> расстояниях, птицы, волки, киты.
> Мимический и примитивный звуковой - у тех, кто находится в
> группе в тесном контакте.
> Только вчера показывали по "дискавери" песчаных собачек
> сурикатов - у них для каждой опасности разный,
> звукоподражательный крик.
Если это действительно язык, значит у него есмть и грамматика.
>
> > Возможны разные варианты--это может быть и осколок от
> древнего
> > народа(ягнобцы--потомки согдийцев)
>
> А есть ли случаи, зафиксированные в современном языкознании,
> утери письменности?
Есть. Нубийцы, ягнобцы. Довольно часто встречается смена письменности без смены языка.
>
> > > Ну я не знаю, цыгане, что ли..
>
> Так что с цыганами? У них есть письменность? Впрочем, неважно -
> они потомки ГРАМОТНЫХ ромеев-румын-римлян.
Цыгане--потомки индийцев. Не надо примешивать сюда ни румын, ни римлян, ни ромеев.
>
> > Не надо смешивать рисунки с письмом. Я могу нарисовать одну
> > картинку, а затем долго болтать о ней, и всякий раз по
> разному.
>
> Нет. Это сейчас эти вещи разделены. Вы что, уверены, что у
> "бесписьменных" народов нет письменности?
Да. Картинка--это картина.
Шаман, что, на своем
> бубне просто так некоторое количество крючечков нарисовал? Нет,
> там вся история, все предки.
А Вы-то сами эти крючочки видели?
Он сыну по этому бубну или
> моржовому бивню все свои знания передаст. Вам не скажет. Ну
> может, за ящик водки и скажет. А может и соврет.
Это опять-таки не письменность.
|
|
