§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Исторические несоответствия
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-04-04 12:47

Это один из видов системных противоречий, анализом которых мы занимаемся уже несколько лет, и меня всегда удивляло то, что историки их упрямо игнорируют.

Вот еще одно.

Математикой (математическими искусствами, Ars Mathematica ) до 17 века называли занятия астрологией, магией, предсказаниями, каббалистикой; математику считали халдейской наукой.

Математикой назывались науки, связанные с численными расчетами, поэтому математической наукой была и хронология, первый труд по хронологии вышел в 1532 в году в Базеле (Chronologia temporum in Dionysii Historia comprehensorum, per L. Biragum).

То, что называется математикой сегодня, в прошлом называлось геометрией.

Закон оказывал всякую честь геометрии как полезной для общества науке, но «математическое искусство» подвергал безусловному запрещению, как предосудительное и вредное занятие.

http://apologia.narod.ru/ocult/ljenau/ljenau3.htm

Христианская церковь запрещала занятия астрологией ВСЕГДА.

Тем более поразительны настойчивые призывы в середине 15 века римского кардинала Николая Кузанского заниматься МАТЕМАТИКОЙ (sic!):

Nonne Epicurorum de atomis et inani sententia, quae et Deum
negat et cunctam veritatem collidit, solum a Pythagoricis et Peri-
pateticis mathematica demonstratione periit? Non posse scilicet ad
atomos indivisibiles et simplices deveniri, quod ut principium Epi-
curus supposuit.

Hac veterum via incedentes, cum ipsis concurrentes dicimus, cum
ad divina non nisi per symbola accedendi nobis via pateat, quod tunc
mathematicalibus signis propter ipsorum incorruptibilem certitudi-
nem convenientius uti poterimus.

Capitulum XII.

Quomodo signis mathematicalibus sit utendum
in proposito.

Verum quoniam ex antehabitis constat maximum simpliciter nihil
horum esse posse, quae per nos sciuntur aut concipiuntur, hinc, cum
ipsum symbolice investigare proponimus, simplicem similitudinem
transilire necesse est. Nam cum omnia mathematicalia sint finita et
aliter etiam imaginari nequeant: si finitis uti pro exemplo voluerimus
ad maximum simpliciter ascendendi, primo necesse est figuras mathe-
maticas
finitas considerate cum suis passionibus et rationibus, et
ipsas rationes correspondenter ad infinitas tales figuras transferre,
post haec tertio adhuc altius ipsas rationes infinitarum figurarum
transsumere ad infinitum simplex absolutissimum etiam ab omni
figura.

Не будем забывать, что как раз 15 век ознаменовался рождением инквизиции, и колдовские занятия стали преследоваться особенно сурово.

Указанное противоречие имеет два разрешения.

1. Никакой РКЦ в 15 веке как института еще не существовало, и все запреты на занятия математическими искусствами возникают лишь в 16 веке, когда, собственно, эти искусства и родились (16 век - век расчетолюбия).

2. Анализируемая работа Николая Кузанского была написана намного позже 15 века (не ранее 17 века), когда математика избавилась от халдейского ореола и вобрала в себя Арифметику (Ars Metric - во времена Кузанского), Геометрию и Алгебру (Algorism).



Сообщение отредактировано (04-фев-04 12:48)

 
 Re: Исторические несоответствия
Author: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-04-04 13:30

Да, интересно. Особенно если учесть, что речь у Зелинского идет о Римской империи.

Иногда, впрочем, мы встречаем в этой хронике отрадные проблески здравого смысла; заслуживает быть спасенным от забвения прелестное место из письма императора - философа Марка Аврелия Л. Веру по поводу восстания Авидия Кассия: «Если власть ему суждена свыше, мы, при всем своем желании, не будем в состоянии его убить; ты знаешь слово твоего прадеда: никто не убивает своего преемника». Вообще же, преследования были последним словом политической мудрости властвующих; а так как временные кары только увеличивали престиж опальной науки, ничуть не уменьшая числа ее адептов, то стали со временем издавать постановления постоянного характера, вошедшие в действовавшее право. Закон оказывал всякую честь геометрии как полезной для общества науке, но «математическое искусство» подвергал безусловному запрещению, как предосудительное и вредное занятие. Кары были различные, смотря по предмету консультации; если она касалась здоровья или жизни императора, то и консультант, и астролог подвергались казни.

 
 Re: Исторические несоответствия
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-04-04 15:47

Будьте любезны, укажите исторический момент, когда христианская церковь стала к астрологии относиться благосклонно.

Астрологов называли математиками еще в 16 веке.

Ссылка же на Зелинского показывает, что геометрия и математические искусства проходили по различным ведомствам.

 
 Преодоление исторических несоответствий
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   02-04-04 16:10

dist Написал:

>
> Христианская церковь запрещала занятия астрологией ВСЕГДА.
>
> Тем более поразительны настойчивые призывы в середине 15 века
> римского кардинала Николая Кузанского заниматься МАТЕМАТИКОЙ
> (sic!):

Для преодоления исторических несоответствий, посмотрим, что писал давно сосланный на помойку фальшивый Кузанец чуть-чуть выше:

--
Abstractiora autem istis, ubi de rebus consideratio habetur, - non ut appendiciis materialibus, sine quibus imaginari nequeunt, penitus careant neque penitus possibilitati fluctuanti subsint - firmissima videmus
atque nobis certissima, ut sunt ipsa mathematicalia. Quare in illis sapientes exempla indagandarum rerum per intellectum sollerter quaesiverunt, et nemo antiquorum, qui magnus habitus est, res difficiles alia similitudine quam mathematica aggressus est; ita ut Boethius, ille Romanorum litteratissimus, assereret neminem divinorum
scientiam, qui penitus in mathematicis exercitio careret, attingere posse.
Nonne Pythagoras, primus et nomine et re philosophus, omnem veritatis inquisitionem in numeris posuit? Quem Platonici et nostri etiam primi in tantum secuti sunt, ut Augustinus noster et post ipsum Boethius affirmarent indubie numerum creandarum rerum in animo conditoris principale exemplar fuisse. Quomodo Aristoteles, qui singularis videri voluit priores confutando, aliter nobis in Meta-physicis specierum differentiam tradere potuit quam quod ipsas numeris compararet? Et idem dum de formis naturalibus, quomodo una sit in alia, scientiam tradere vellet, ad formas mathematicas necessario convolavit dicens: "Sicut trigonus in tetragono, ita inferior in superiori." Taceo de innumeris exemplis suis similibus. Aurelius etiam. Augustinus Platonicus, quando de quantitate animae
et eiusdem immortalitate et ceteris altissimis investigavit, ad mathematica pro adiutorio convolavit. Ista via Boethio nostro adeo placere visa est, ut constanter assereret omnem veritatis doctrinam in multitudine et magnitudine comprehendi. Et si velis, ut compendiosius dicam: Nonne Epicurorum de atomis et inani sententia, quae et Deum negat et cunctam veritatem collidit, solum a Pythagoricis et Peripateticis mathematica demonstratione periit? Non posse scilicet ad atomos indivisibiles et simplices deveniri, quod ut principium Epicurus supposuit.
(De docta ignorantia. I, 11, p.22-23)
--

И попросим В.В. Бибихина его перевести:

--
Самыми надежными и самыми для нас несомненными оказываются поэтому сущности более абстрактные, в которых мы отвлекаемся от чувственных вещей, - сущности, которые и не совсем лишены материальных опор, без чего их было бы нельзя вообразить, и не совсем подвержены текущей возможности. Таковы математические предметы. Недаром именно в них мудрецы находили примеры умопостигаемых вещей, и великие светочи древности приступали к трудным вещам только с помощью математических подобий. Боэций, ученейший из римлян, даже утверждал, что никому не постичь божественной науки, если он лишен навыка в математике.
Не Пифагор ли, первый философ по имени и делам, положил, что всякое исследование истины совершается через число? Пифагору следовали платоники и наши первые учителя настолько, что Августин, а за ним Боэций, утверждали, что первоначальным прообразом творимых вещей было в душе создателя несомненно число. Разве Аристотель, который, опровергая предшественников, желал предстать единственным в своем роде, сумел показать нам в "Метафизике" различие сущностей каким-то другим образом, чем в сравнении с числами?. Желая преподать свое учение о природных формах - о том, что одна пребывает в другой, - он тоже был вынужден прибегнуть к математическим фигурам и сказать: "Как треугольник в четырехугольнике, так низшее в высшем". Молчу о бесчисленных сходных примерах. Платоник Августин Аврелий, исследуя количество души, ее бессмертие и другие высшие предметы, тоже пользуется помощью математики. Наш Боэций счел этот путь самым уместным и постоянно утверждал, что и всякое учение об истине охватывается множеством и величиной. Если угодно, могу сказать короче: разве не с помощью математического доказательства только и удалось опровергнуть отрицающее Бога и противоречащее всей истине мнение эпикурейцев об атомах и пустоте, доказав, что невозможно прийти к неделимым и простым величинам, которые служили Эпикуру предпосылкой и основой всего его учения?
(Об ученом незнании. Перевод В.В. Бибихина)
--

Похоже для установления полного исторического соответствия необходимо сослать на помойку не только Кузанца, но и других авторов.

 
 Re: Боэций
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-04-04 17:28

Вот это и называется историческим несоответствием!

Многочисленные ссылки показывают, что уж во времена Боэция математика точно была предосудительным (с точки зрения христианской церкви) занятием, а текст Юстиниана из "Дигестов" с запретом заниматься математикой я приводил вчера.

Если угодно, могу сказать короче: разве не с помощью математического доказательства только и удалось опровергнуть отрицающее Бога и противоречащее всей истине мнение эпикурейцев об атомах и пустоте,

Здесь совершенно явно речь идет о ГЕОМЕТРИЧЕСКОМ доказательстве, а не об астролого-каббалистичском.

Так что либо тот, кто фабриковал текст Кузанца (ссылаясь на Аристотеля и прочих платонов) был малокомпетентен, либо запреты на математику появились позже.

Что усугубляет.

Поскольку существует множество оснований полагать, что Юстиниан жил в 16 веке (Сулейман Великолепный?).

 
 Re: Боэций
Author: Киндяпа (213.208.178.---)
Date:   02-04-04 17:58

Что-то я совсем запутался. С одной стороны, многочисленные источники показывают что-то там, а с другой стороны - источники эти сфабрикованы, так что ничего они не демонстрируют.
Или это не я запутался?

 
 Re: Исторические несоответствия
Author: Киндяпа (213.208.178.---)
Date:   02-04-04 18:00

Ссылка же на Зелинского показывает только то, что Дист вообще не читает собственные ссылки. С какой стати тогда его вообще слушать?

 
 Re: Боэций
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   02-04-04 18:11

dist Написал:

> Вот это и называется историческим несоответствием!
>
> Многочисленные ссылки показывают, что уж во времена Боэция
> математика точно была предосудительным (с точки зрения
> христианской церкви) занятием, а текст Юстиниана из "Дигестов"
> с запретом заниматься математикой я приводил вчера.


Да, похоже, что Теодорих казнил Боэция именно за "De Mathematica".


>
> Если угодно, могу сказать короче: разве не с помощью
> математического доказательства только и удалось опровергнуть
> отрицающее Бога и противоречащее всей истине мнение эпикурейцев
> об атомах и пустоте,

>
> Здесь совершенно явно речь идет о ГЕОМЕТРИЧЕСКОМ
> доказательстве, а не об астролого-каббалистичском.


Не могу не согласиться.


> Так что либо тот, кто фабриковал текст Кузанца (ссылаясь на
> Аристотеля и прочих платонов) был малокомпетентен, либо запреты
> на математику появились позже.

Да, еще во времена нашей подруги Мории-Стультиции запрета на математику похоже не было (cм. Quorsum haec tam putida tendunt?, http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=32943&t=32593 ).

Наконец проповедник сделал вывод, что в основных началах грамматики заключается образ и подобие святой троицы, и так убедительно это доказал, что никакой математик не смог бы за ним угнаться.

Оставалась другая, еще более сокровенная тайна, которая разъясняется при помощи математики: ежели разделить имя "Иисус" на две равные части, то посредине останется буква с. Эта буква у евреев называется "син", а на языке шотландцев слово "син" означает грех.

 
 Re: Боэций
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   02-04-04 18:11

Это так просто. Даже я понял. На примере ликвидации опричнины.
Берут произведения двух-трех вралей от истории и начинают сверять их свидетельства. Надо отдать должное - профессионализм историка проявляется в дотошности таких сопоставлений. Правда потом приходит другой историк и доказывает, что о событии Х надо судит не по источнику А, который использовал предшественник, в котором оно подделка/ошибка/вранье/тенденциозность/неосведомленность (выбрать по вкусу), а по источнику Б, в котором событие Х отражено правдиво, хотя предшественник считал, что это подделка/ошибка/вранье/тенденциозность/неосведомленность (выбрать по вкусу).
Чем это отличается от НХ? Вопрос скорее риторический :)

 
 Re: Боэций
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-04-04 18:21

Конечно, запутались.

Математика с точки зреня х. церкви считалась предосудительным занятием.

Кузанец поет математике осанну.

Выводов несколько, свои я предложил.

Предлагайте свои.

 
 Re: Боэций
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-04-04 18:23

Замечательный текст!

Последняя издевательская цитата относительно математиков ярко демонстрирует, кого за них считал Эразм.

 
 Re: Исторические несоответствия
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-04-04 18:24

Жду ответа.

Для того, чтобы отвечать, слушать совершенно не обязательно.

 
 Re: Боэций
Author: Киндяпа (213.208.178.---)
Date:   02-04-04 18:24

Мой вывод очевиден.
Математика с точки зреня х. церкви не считалась предосудительным занятием.
Просто вы опять куда-то не туда посмотрели.

 
 Re: Боэций
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-04-04 18:28

Астрологией церковь запрещает заниматься и сегодня.

Астрологов еще в 16 веке называли математиками.

Итак, еще в 16 веке математиков церковь осуждала.

Ваши слова, будучи ничем не подкреплены, провисли.

 
 Проклятая математика
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   02-04-04 18:47

dist Написал:

> Вот это и называется историческим несоответствием!
>
> Многочисленные ссылки показывают, что уж во времена Боэция
> математика точно была предосудительным (с точки зрения
> христианской церкви) занятием, а текст Юстиниана из "Дигестов"
> с запретом заниматься математикой я приводил вчера.
>

Suet. Tib. 36. The mathematici are strictly the astrologers whose science was called mathesis. Cf. the title of Firmicus Maternus, Matheseos libri. The governmental attempt to suppress the rnathematici was a total failure, but the law's attitude toward them may be seen from the rescript of Diocletian (294 C. E.): ars mathematica damnabilis interdicta est (Cod. Just. IX. xviii. 2).

The Jews among the Greeks and Romans
Book by Max Radin; The Jewish Publication Society of America, 1915, 407


Августин, кстати, очень хорошо знал, что в его время слово mathematici означало нечто другое, чем раньше:

non eos appellarunt mathematicos ueteres qui nunc appellantur, sed illos qui temporum numeros motu caeli ac siderum peruestigarunt, de quibus rectissime dicitur in scripturis sanctis: iterum nec his debet ignosci.

Иероним подчеркивал, что астрологи называются математиками среди простого народа, vulgus:

... stent et saluam te faciant astrologi caeli; qui uulgo appellantur mathematici, et ex astrorum cursu lapsu que siderum, res humanas regi arbitrantur.


Нетрудно догадаться, что образованные люди хорошо понимали, какой математикой можно заниматься, а какой - нельзя.

 
 Еще замечательный текст
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   02-04-04 23:47

dist Написал:

> Замечательный текст!
>

Не могли бы Вы помочm мне перевести с неведомого (явно не иудеоэллинского) языка следующий замечательный текст из OED:

1390 Gower Conf. III. 89 The thridde point of Theorique, Which cleped is Mathematique, Devided is in sondri wise... The ferste of whiche is Arsmetique, And the secounde is seid Musique, The thridde is ek Geometrie, Also the ferthe Astronomie.

Там еще рядом один текст есть, но с ним все ясно, его написал в 1880г известный фальшивый протестант Уиклиф , находящийся на той же стороне, что Лютер и передвинутый Валла (см. http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=33711&t=33035 )

C. 1380 Wyclif Wks. (1880) 342 ђis witt ђat crist spekiђ of stondeђ not in mannes lawe, ne in oђur curiouse lawes, as matematik, or lawes of kynde;

 
 Re: Как же это,
Author: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   02-05-04 02:51

Христианская церковь запрещала всегда заниматься астрологией и математикой, если перед ней самой стояли задачи вычисления пасхалий и составления календаря? Да и храмы православные чётко сориентированы по сторонам света не просто так, а, видимо, для удобства астрономических - астрологических исследований, и архитектура церковная без развития математики шагу бы вперёд не сделала. Вот такие "несоответствия".

 
 Re: Боэций
Author: Upminder (---.cnt.ru)
Date:   02-05-04 04:54

Просто НХронолог еще и говорит, смотрите в источнике Б прозрачное стекло, а это 15 век.. На что Историк стекло было и у "древних римлян" только потом забыли на 1000 лет..

 
 Re: ars mathematica damnabilis
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-05-04 15:26

>rescript of Diocletian (294 C. E.): ars mathematica damnabilis interdicta est
>(Cod. Just. IX. xviii. 2).

Закон оказывал всякую честь геометрии как полезной для общества науке, но «математическое искусство» подвергал безусловному запрещению, как предосудительное и вредное занятие.

http://apologia.narod.ru/ocult/ljenau/ljenau3.htm

Поскольку Кузанский жил намного позже этих рескриптов (как бы), почитаем Птолемея, который жил и творил как раз в это время (как бы) :

Одна только математическая часть, если подходить серьезно к ее исследованию, доставляет прочное и надежное знание, ибо она дает доказательства, идя двумя путями, с которых невозможно сбиться: арифметическим и геометрическим.

Этот текст ярко показывает, что Птолемей В ПРИНЦИПЕ не мог жить во 2 веке н.э., куда его традиционно определяют (на основании спинномозговых соображений).

Еще в 16 веке арифметика была разделом Геометрии и называлась Искусством Измерений (Ars Metric), а Математика считалась искусством предсказателей.

С учетом рескрипта, Птолемей никак не мог жить в эпоху Диоклетиана, и, скорее всего, был современником Кузанца.

Кстати, их тексты - в отношении математики - как раз невероятно близки идеологически.

Вопрос о том, когда были написаны тексты Кузанца и Птолемея - в 15 веке или в 17-м-18-м, остается пока открытым и дискуссионным.

 
 Re: православные храмы
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-05-04 15:30

Это очевидное историческое несоответствие серьезно беспокоит историков - ранее 17 века никаких расчетов на Руси не сохранилось.

Самостоятельно дойти до того, что нет и храмов более раннего времени, у историков не хватает духу.

 
 Re: Не совсем верно.
Author: Ван Хукэнси (---.domotehnika.ru)
Date:   02-05-04 18:28

Сохранилось достаточно много храмов 16 века, даже на территории Москвы ( например - в Коломенском, Андрониковом монастыре, Старом Симоновом монастыре ). Построек же 15 века - единицы ( тех, которые не подверглись последующей полной или основательной реконструкции). Так, что Церковь всё-таки занималась монументальным строительством и в 15, и в 16 веках и без достаточно развитой математики архитекторы и строители не смогли бы обойтись.

 
 Re: Не совсем верно.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-05-04 19:21

Это историческое несоответствие!

Историки математики с недоумением относятся к ситуации - немногочисленные математические пособия до Петра содержат вопиющие ошибки - площадь ЛЮБОГО треугольника считается равной половине произведения двух соседних сторон, все фигуры с одинаковым периметром считаются имеющими равную площадь, и так далее.

Впрочем, известно, что Успенский собор в Кремле, который начали строить в конце 15 века, рухнул, так что приехавший из Италии Аристотель был в шоке от "умения" русских строителей. Именно мастер Аристотель и начал на Руси каменное строительство.

 
 Re: Извините,
Author: Ван Хукэнси (---.domotehnika.ru)
Date:   02-05-04 19:54

не надо обобщать и делать выводы о квалификации русских строителей на основании того, что рухнул московский Успенский собор, который строили набраные наскоро местные ремесленики, не имеющие опыта строительства больших соборов. Царь-Градская Аль София побольше и постарше, а до сих пор стоит. Не без математических знаний и рассчётов же её строили! А дома и сейчас в разных странах время от времени рушатся. Не будем же мы на основании этого делать выводы о математической безграмотности современного человечества.

 
 Re: Айя София
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-05-04 20:12

скорее всего, построена в 16 веке, так что Ваш аргумент не проходит.

Я еще раз повторяю - математические знания русских вступают в резкое противоречие с искусством зодчества, и это отмечают ВСЕ исследователи, так что мы с Вами тут далеко не первооткрыватели.

Это историческое несоответствие до сих пор не преодолено.

 
 Re: ars mathematica damnabilis
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   02-05-04 20:18

А теперь все-таки прочитайте мой постинг.

 
 Re: ars mathematica damnabilis
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-05-04 20:33

>А теперь все-таки прочитайте мой постинг.

А Вы - прочтите мой.

Заодно вспомните, что и об Августине, и об Иерониме до 15 века европейцы (почему-то) ничего не знали и не писали (а Лютер назвал Валлу Августином, а Эразм зачем-то перевел Библию на латынь).

Все известные портреты Иеронима сосредоточены в узком промежутке от середины 15 до конца 16 вв.

В любом сучае, ars mathematica во времена Птолемея были damnabilis, в отличие от Геометрии.

Текст Птолемея абсолютно выпадает их эпохи.

 
 Re: Айя София
Author: Ван Хукэнси (---.domotehnika.ru)
Date:   02-05-04 20:36

dist Написал:

> скорее всего, построена в 16 веке, так что Ваш аргумент не
> проходит.

Я, всё-таки, остаюсь при мнении, что она построена во второй трети 15 века.
С уважением, Ван Хукэнси.

 
 Re: Айя София
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-05-04 21:08

Не исключено.

Надо просто уточнить, кто наложился на Юстиниана.

 
 Re: и все остальное
Author: золотарь (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-05-04 21:09

Ну, уж Вы-то точно занимаетесь только дозволенным - не так ли?

 
 Re: Айя София
Author: золотарь (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-05-04 21:12

Или наложил.

 
 Re: Айя София
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-05-04 21:27

Непонятно, что Вы хотели этим сказать.

Нужно раскрыть мысль, или перейти в Кулуары, например, сюда:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=10&i=316&t=243#reply_316

 
 Re: ars mathematica damnabilis
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   02-05-04 22:18

dist Написал:

> >А теперь все-таки прочитайте мой постинг.
>
> А Вы - прочтите мой.
>
> Заодно вспомните, что и об Августине, и об Иерониме до 15 века
> европейцы (почему-то) ничего не знали и не писали (а Лютер
> назвал Валлу Августином, а Эразм зачем-то перевел Библию на
> латынь).

Вранье. И Вы об этом знаете.

> Все известные портреты Иеронима сосредоточены в узком
> промежутке от середины 15 до конца 16 вв.

Если и не вранье, то к делу отношения не имеет.

> В любом сучае, ars mathematica во времена Птолемея были
> damnabilis, в отличие от Геометрии.

Вы все-таки не прочитали мой постинг?

 
 Прочтите и мои тоже
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   02-06-04 03:35

dist Написал:


> А Вы - прочтите мой.
>
> Заодно вспомните, что и об Августине, и об Иерониме до 15 века
> европейцы (почему-то) ничего не знали и не писали (а Лютер
> назвал Валлу Августином, а Эразм зачем-то перевел Библию на
> латынь).

А Вы прочтите мои, думаю Вам это будет интересно при дальнейших исследованиях несоответствий:

1. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=1011&t=743 ,
где приведена цитата из OED якобы 1390г, где встречаются непонятные мне слова:
Mathematique, Arsmetique, Musique, Geometrie, Astronomie ,
и где есть ссылка на другой мой постинг:

2. http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=33711&t=33035 ,
в котором приведена цитата из Лютера (полемизирующего с Эразмом) в которой упоминаются и передвинутый Валла, и Августин (и еще Уиклиф), но вроде все они не дубликаты друг-друга:
"А на моей стороне Уиклиф - это раз - и Лоренцо Валла - два. Правда и Августин, которым ты пренебрегаешь, целиком за меня. Но они не имеют никакого значения по сравнению с теми!"

 
 Re: Айя София
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-06-04 09:46

У меня есть две гравюры Константинополя 1493 года. София там уже присутствует. Рядом - конная статуя Юстиниана на высоченной колонне.

И у Мюнстера 1575 года есть.

 
 Re: Августин - за меня
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-06-04 15:08

пишет Лютер.

Вам ничего странного в этой фразе не чудится?

Могли Вы, к примеру, написать, что и "Гомер - целиком и полностью за меня"?

 
 Re: Айя София
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-06-04 15:10

Не могли бы Вы выслать скан гравюры с Софией и конным Юстинианом?

Он там и в самом деле изображен в виде турка?

 
 Re: Айя София
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-06-04 15:31

Послал.

Он там слишком маленький, чтобы понять что либо. В колпаке каком то.

 
 Re: Айя София
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-06-04 18:30

Знаю я эту картинку, спасибо.

Конечно, Юстиниан здесь турок и, похоже, гипотеза о том, что это Сулейман Великолепный, не лишена основания.

 
 Re: Августин - за меня
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   02-06-04 19:29


Re: Августин - за меня

dist Написал:

> пишет Лютер.
>
> Вам ничего странного в этой фразе не чудится

Эразм с Лютером вообще люди странные, один писал:

Представим себе поэтому, что в некотором смысле правда то, о чем учил
Уиклиф и что утверждает Лютер: все, что нами делается, происходит не по
свободной воле, а по чистой необходимости. Что может быть бесполезнее
широкого обнародования этого суждения? Представим себе также, что в каком-то
смысле правда то, что где-то написал Августин о том, что Бог творит в нас и
добро и зло и он награждает нас за свои добрые дела и наказывает нас за свои
злые дела. Какое широкое окно для нечестия откроет бесчисленным смертным
распространение этих слов?! Особенно при такой человеческой тупости,
беспечности, порочности и неудержимой, неисправимой склонности ко всякого
рода нечестию! :
....
С апостольских времен вплоть до сегодняшнего дня, за исключением Мани и Иоанна Уиклифа, нет ни одного автора, который устранял бы силу свободной воли полностью. Ибо Лоренцо Валла, который, как мне кажется, говорил почти то же самое, у теологов не имеет большого веса.

(Диатриба, или рассуждение о свободе воли. Перевод Ю.М.Каган.
В кн. Эразм Роттердамский. Философские произведения. М., Наука, 1986.)

Другой отвечал:

А на моей стороне Уиклиф - это раз - и Лоренцо Валла - два. Правда и Августин, которым ты пренебрегаешь, целиком за меня.

Разве поймешь этих странных протестанских иезуитов!


> Могли Вы, к примеру, написать, что и "Гомер - целиком и
> полностью за меня"?

Я бы не мог. А Вы?

 
 Re: 1493?
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-07-04 16:11

Это из "Всемирной хроники" Хартмана Шеделя, 1493 год.

Габович в комментарри к книге Топпера пишет: " В датировке 1493 годом можно усомниться. Она была внесена от руки на один из сохранившихся экземпляров книги в 17 веке и основана на анализе сопровождавших появление книги документов. Однако традиционную датировку этих документов никто критически не проверял."

 
 Re: 1493?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-10-04 21:15

Это, скорее всего, конец 16 века.

См.

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=2441&t=2441

 
 Re: 1493?
Author: александр (212.42.59.---)
Date:   03-15-04 18:14

Колонна Юстиниана Великого была разрушена /сама конная статуя/
ударом молнии в 1492 году. Через некоторое время турки ее потихоньку разобрали на строительный камень для своих сортиров. Рисунок датируется более ранним периодом: во-первых, на стенах видны гербы Палеологов; во-вторых, ствол колонны обрамляют винтовые барельефы, которые были сняты задолго до Палеологов- уже к 1204г. Робер де Клари их не наблюдал, а увидел металлический укрепляющий бандаж, т.е. следы капитального ремонта, произведенного самими византийцами. Таким образом, можно с большой уверенностью говорить о том, что автор пользовался каким-то более ранним рисунком, но использовал геральдику последних императоров. По поводу мельниц: их еще древние римляне очень широко использовали, а официальное название Византии в научных кругах-Поздняя Восточноримская империя. Да, забыл: на изображении Юстиниана не колпак, а перья на шлеме-просто рисунок мелкий.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org