§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Особенности анализа документов

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   02-19-04 22:48 Вопрос этот возник дскуссии в ходе на ветке "Русофоб Святич и турист Андрей Первозванный. ". За подробностями -- туда. Убедительная просьба. При обсуждении вопросов анализа прошу НЕ применять слова типа фальшивка, всемирный заговор, вопеж, котрые у ТИ-ков вызывают почему-то в лучшем случае приступ нервной почесухи. Итак, даны 2 документа, которые так или иначе посвящены жизнеописанию Андрея Первозванного. Документ N1: "Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра. и захотел отправиться в Рим, и проплыл устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что пришёл он и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли эти горы? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий и воздвигнет Ботг много церквей". И взойдя на горы эти, благославил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошёл с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошёл вверх по Днепру" Документ N2: "Св. Андреи от Иерусалима прошел Голядь, Косог, Родень, Скеф, Скиф и Словен смежных лугами, достиг Смоленска, н ополчений Скоф и Славянска Великого, и Ладогу оставя, в ладью сев, в Бурное вращающееся озеро на Валаам пошел, крестя повсюду н поставлял по всем местам кресты каменные. Ученики же его Сила, Фирс, Елисеи, Лукослав, Иосиф и Косма повсюду сделали ограды и все посадники доезжали от Словенс-ка и Смоленска, и многие жрецы окрестились и капища Перуна н Велеса разрушили и уничтожили". Документ N1 сомнений у ТИ-ков не вызывает -- достоверен. Документ N2 также с точки зрения ТИ-ков ясен -- НЕдостоверен. При этом ТИ-ками (в лице Святича) не отрицается, что документ N1, цитириую, "Поздняя КНИЖНАЯ обработка летописной легенды" ( слово книжная выделено мною -- vvad ), а значит события могу быть изложены достаточно вольно -- с момента описываемой супер-прогулки прошло не менее 1000 лет. Документ N2 недостоверен так как, цитирую: "Автор слабо сведущь в рассматриваемом вопросе - включил в список посещённых народов косогов с Кавказа. Текст весьма поздний и упоминает объекты, во времена Андрея не существовавшие." К таким объектам относится, в частности г, Смоленск, 1140 годовщину со дня основания которого отмечалось в 2003 году. В связи с этим вопрос: какие методы анализа, помимо отбраковки документов по мажоритарному принципу (то есть, если три из ДОШЕДШИХ ДО НАС документов описывают некое событие так, а один иначе, то правильной трактовкой считается описание из 3-х документов) используют ТИ-ки и насколько правомочен этот мажоритарный прицип применительно к истории?

Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-20-04 02:17 Ни первый, ни второй тексты не признаются в ТИ описанием реальных событий. Перед нами два варианта легенды. Более ранний и более поздний. Что, кстати, позволяет проследить её развитие. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сейчас - не признаются в ТИ.

Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Date:   02-20-04 16:38 ТИ не есть const, взгляды меняются от времени. Хотя-бы на примере Смутного времени мы можем посмотреть, как менялись "официальные" версии. Сейчас принято, что текст 1 недостоверен. Раньше было, что достоверен. Не фак-т, что завтра будет так-же. НХ позволяет вернуть в оборот множество текстов, признаваемых ТИ за недостоверные.

А когда признавались?

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-20-04 16:50 > НХ позволяет вернуть в оборот множество текстов, признаваемых > ТИ за недостоверные. Флаг в руки. Возьмите на себя труд доказать достоверность данного конкретного текста. Или как всегда ограничитесь пустой декларацией? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Смутное время

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-20-04 16:52 > ТИ не есть const, взгляды меняются от времени. Хотя-бы на > примере Смутного времени мы можем посмотреть, как менялись > "официальные" версии. Как? Продемонстрируйте. Только меня интересует не то, что власти в то время декларировали, а вгляды историков. Современных нам историков. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: В НХ он достоверен.

Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Date:   02-20-04 17:50 Главный аргумент у вас - Смоленска "в то время" не было. По НХ был. Ваш аргумент оказался несостоятелен, доказывать ничего не надо, все разошлись по домам.

Re: Историки

Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Date:   02-20-04 17:53 согласны с тем, что Романовы фальсифицировали события, что была сочинена легенда о "заказном убийстве" дитяти и т.д. Рыться в Скрынникове в поисках цитат для ублажения Святича не собираюсь, этот монент вовсе не спорен и есть буря в стакане воды.

Re: Классный подход.

Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Date:   02-20-04 18:11 Что легенда и т.д. Русским легенды иметь нельзя, точнее, они не могут служить основанием реальных событий. А вот "античным" народам их иметь можно. Всякие там ромулы-ремы, троянские войны и пр. мифы древней греции. Только вместо "проследить ее развитие" вы сочинили "древнюю историю". Если подойти даже не с новохренологических позиций, а с ТЕМИ-ЖЕ приемами источниковедческой критики, что используются для истории русской, античные кафедры можно закрывать...

Re: Увы, не смогу +

Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Date:   02-20-04 18:13 > Флаг в руки. Возьмите на себя труд доказать достоверность > данного конкретного текста. > Или как всегда ограничитесь пустой декларацией? > По причине отсутствия такового текста в своих руках :-)

В новохренологии и не такое достоверно :)

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-21-04 01:56 > Главный аргумент у вас - Смоленска "в то время" не было. По НХ > был. Ваш аргумент оказался несостоятелен, доказывать ничего не > надо, все разошлись по домам. Во-первых, эо вовсе не главный аргумент. Во-вторых, а как вы докажете чо в соотвествии с НХ Смоленск был? :) "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Классный подход.

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-21-04 01:57 > Что легенда и т.д. Русским легенды иметь нельзя, точнее, они не > могут служить основанием реальных событий. А вот "античным" > народам их иметь можно. Всякие там ромулы-ремы, троянские войны > и пр. мифы древней греции. Вы знаете историков, которые верят в Ромула с Рэмом и Геракла? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Историки

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-21-04 02:00 > согласны с тем, что Романовы фальсифицировали события, что была > сочинена легенда о "заказном убийстве" дитяти и т.д. Лжёте. Что, собственно говоря, и не удивляет. Вы, Андрюша, паталогический лгун. Правда весьма примитивный. Каждый раз один и тот же приём: "рыться в поисках цитат не собираюсь". Не ройтесь, Андрюша. Вам это вредно. От переизбытка информации ваши девственно чистые мозги могут закипеть. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   02-22-04 21:33 Святич Написал: > Ни первый, ни второй тексты не признаются в ТИ описанием > реальных событий. Перед нами два варианта легенды. Более ранний > и более поздний. Что, кстати, позволяет проследить её развитие. > Святич, но документ N1 привели то Вы сами. Я полагал, что Вы оперируете только с теми докуменнтами, которые, по-крайней мере ТИ-ками не отвергаются как недостоверные. А ежели Вы даете ссылку на сомнительный документ, то ради чего? Тем не менее, Святич, если Вас не устраивает Вами же приведенный документ, прошу привести тот, который признается не только официальной церковью, но и ТИ-ками. И еще одно. Вы просили привести примеры, где-бы говорилось об уничтожении документов, и при этом без ссылки на Фоменко. Даю ссылку на сайт профессора Д.В.Николаенко, который так и называется "Просмотр и уничтожение документов по истории Крыма" http://www.nikolaenko.ru/text-4/049krim.htm

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-23-04 00:43 > Святич, но документ N1 привели то Вы сами. Я полагал, что Вы > оперируете только с теми докуменнтами, которые, по-крайней мере > ТИ-ками не отвергаются как недостоверные. Документ N1 называетс "Лаврентьевская летопись". Достоверность документа в целом не подразумевает достоверность каждой внесёённой в него легенды. > И еще одно. Вы просили привести примеры, где-бы говорилось об > уничтожении документов, и при этом без ссылки на Фоменко. Даю > ссылку на сайт профессора Д.В.Николаенко, который так и > называется "Просмотр и уничтожение документов по истории Крыма" > http://www.nikolaenko.ru/text-4/049krim.htm Вы что продекларировали? Вы продекларировали ничтожение документов Романовыми при их приходе к власти. Какое к этому имеет отношение ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ ГЕОГРАФА Николаенко о том, что Таврическая Учёная Архивная Комиссия чего-то там уничтожила в конеце XIX века? И, кстати, ваш Николаенко не привёл ни одного факта уничтожения документов. Он просто продекларировал что так было. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Опираясь на ТИ.

Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Date:   02-24-04 13:10 Ваша дата основания Смоленска + сдвиг по времени по христианству и соотв. началу хождения Апостолов.

Re: Словоблуд Святич.

Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Date:   02-24-04 13:13 Любимый прием - обвинить других в своих грехах. Я-ж те сказал, что не вру. Сканы на мыло скинул. Вместо извинений - опять за свое...

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   02-25-04 04:38 Святич Написал: > > Святич, но документ N1 привели то Вы сами. Я полагал, что Вы > > оперируете только с теми докуменнтами, которые, по-крайней > мере > > ТИ-ками не отвергаются как недостоверные. > > Документ N1 называетс "Лаврентьевская летопись". Достоверность > документа в целом не подразумевает достоверность каждой > внесёённой в него легенды. Да, тяжело ТИ-кам. Этот параграф достоверный, а этот нет. Но в целом будем считать "Лаврентьевская летопись" достоверной. Так что-ли? Тогда что же в параграфе про Андрея Первозванного недостоверно? То, что такой персонаж вообще проживал когда-то на нашей земле? То, что он как-то прогуливался в окрестностях Киева? Что-то еще? И какими тогда критериями руководствовались при определении достоверности? > > > И еще одно. Вы просили привести примеры, где-бы говорилось об > > уничтожении документов, и при этом без ссылки на Фоменко. Даю > > ссылку на сайт профессора Д.В.Николаенко, который так и > > называется "Просмотр и уничтожение документов по истории > Крыма" > > http://www.nikolaenko.ru/text-4/049krim.htm > > Вы что продекларировали? Вы продекларировали ничтожение > документов Романовыми при их приходе к власти. Какое к этому > имеет отношение ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ ГЕОГРАФА Николаенко о том, что > Таврическая Учёная Архивная Комиссия чего-то там уничтожила в > конеце XIX века? > И, кстати, ваш Николаенко не привёл ни одного факта уничтожения > документов. Он просто продекларировал что так было. > Да никакого отношения не имеет. Мы с Вами говорили про уничтожение документов в ПРИЕЦИПЕ. Но если уж Вы настаиваете на времени первых романовых, то вот что происходило во время правления Федора Алексеевича (1676-1682). Этот "царь указал сжечь разрядные книги, в которых записывались местнические дела, и отныне всем быть без мест" (см. "Соборное уложение", 1682 г).

Re: Опираясь на ТИ.

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-25-04 10:30 > Ваша дата основания Смоленска + сдвиг по времени по > христианству и соотв. началу хождения Апостолов. Моя дата? В ТИ нет даты основания Смоленска. Нет и всё тут. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Опять истерика?

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-25-04 10:32 > Любимый прием - обвинить других в своих грехах. Я-ж те сказал, > что не вру. Могучий аргумент. Про чью-то ссылочку на Иловайского, напомнить, мсье вральман? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-25-04 10:44 > Да, тяжело ТИ-кам. Этот параграф достоверный, а этот нет. Это только у новохренолого равно достоверно как то, что автор видел сам, так и то, что было за тысячу лет до него и о чём до него слухи дошли. > недостоверно? То, что такой персонаж вообще проживал когда-то > на нашей земле? То, что он как-то прогуливался в окрестностях > Киева? Что-то еще? И какими тогда критериями руководствовались > при определении достоверности? Сопставлением с более раниими текстами об апостоле. > Да никакого отношения не имеет. Мы с Вами говорили про > уничтожение документов в ПРИЕЦИПЕ. А в принципе там такие же фатазии как у Фоменки. Да и спрашивал я конкретно, а не в принципе. > на времени первых романовых, то вот что происходило во время > правления Федора Алексеевича (1676-1682). Этот "царь указал > сжечь разрядные книги, в которых записывались местнические > дела, и отныне всем быть без мест" (см. "Соборное уложение", > 1682 г). Вы можете процитировать оный указ? Или опять на Фоменку сошлётесь, который тоже указ в глаза невидел? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: А кудаж смотрели историки

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   02-25-04 11:23 когда праздновали 1140-летие Смоленска? Или опять есть история для профи, есть история для лохов? Святич Написал: > Моя дата? В ТИ нет даты основания Смоленска. Нет и всё тут.

Уже отвечал

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-25-04 11:28 > когда праздновали 1140-летие Смоленска? Туда же, куда смотрят при праздновании полуторатысячеелетия Киева. Не вулнует их это. > Или опять есть история для профи, есть история для лохов? А при чём тут история? Вы ещё потребуйте цензуру историческую ввести для гидов, сказки пересказывающих. Я вон как-то в Турции услышал: "А в эой церкви ВЕНЧАЛИСЬ Антоний и Клеопатра, бывшие БРАТОМ и СЕСТРОЙ". Это только новохренологи по такой бредотени историю изучают. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   02-25-04 20:15 Святич Написал: > > Да, тяжело ТИ-кам. Этот параграф достоверный, а этот нет. > > Это только у новохренолого равно достоверно как то, что автор > видел сам, так и то, что было за тысячу лет до него и о чём до > него слухи дошли. > > > недостоверно? То, что такой персонаж вообще проживал когда-то > > на нашей земле? То, что он как-то прогуливался в окрестностях > > Киева? Что-то еще? И какими тогда критериями > руководствовались > > при определении достоверности? > > Сопставлением с более раниими текстами об апостоле. Беря пример с Вас -- цитатами не поделитесь? > > > Да никакого отношения не имеет. Мы с Вами говорили про > > уничтожение документов в ПРИЕЦИПЕ. > > А в принципе там такие же фатазии как у Фоменки. > Да и спрашивал я конкретно, а не в принципе. > > > на времени первых романовых, то вот что происходило во время > > правления Федора Алексеевича (1676-1682). Этот "царь указал > > сжечь разрядные книги, в которых записывались местнические > > дела, и отныне всем быть без мест" (см. "Соборное уложение", > > 1682 г). > > Вы можете процитировать оный указ? Или опять на Фоменку > сошлётесь, который тоже указ в глаза невидел? > На сей раз Вы пальцем в небо -- Фоменко на подобный документ не ссылался. На указание царя сжечь разрядные книги ссылаются в курсе истории в рамках ШКОЛЬНОЙ программы. За подробностями -- сюда http://www.magister.msk.ru/library/history/kostomar/kostom43.htm

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-26-04 02:09 > > Сопставлением с более раниими текстами об апостоле. > Беря пример с Вас -- цитатами не поделитесь? Цитатами чего? Того что он на Русь не ходил? :) Или вы меня призывете перепечатаь сюда всё, что об Андрее писано? > > Вы можете процитировать оный указ? Или опять на Фоменку > > сошлётесь, который тоже указ в глаза невидел? > На сей раз Вы пальцем в небо -- Фоменко на подобный документ не > ссылался. На документ - не ссылается. Про, якобы, сожжение, пишет. В "Империи", например. На указание царя сжечь разрядные книги ссылаются в > курсе истории в рамках ШКОЛЬНОЙ программы. За подробностями -- > сюда > http://www.magister.msk.ru/library/history/kostomar/kostom43.htm В учебниках много чего понаписано. например рассказывается о крестьянских восстания в Киевской Руси, которые на поверку оказываются антихристианскими выступлениями волхвов. Откройте БСЭ и с удивлением для себя обнаружите, что Разрядные книги живёхоньки. Их читают и изучают. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   02-26-04 22:01 Святич Написал: > > > Сопставлением с более раниими текстами об апостоле. > > Беря пример с Вас -- цитатами не поделитесь? > > Цитатами чего? Того что он на Русь не ходил? :) > Или вы меня призывете перепечатаь сюда всё, что об Андрее > писано? Зачем? Мы же не разбираем все житие АП. Мы говорим про отрывок, посвященный турне АП на Валаам. Вы говорите он недостоверный. Недостоверен весь или только отчасти. И если отчасти, то приведите тот текст, который возражений у ТИ-ков не вызывает. > > > > Вы можете процитировать оный указ? Или опять на Фоменку > > > сошлётесь, который тоже указ в глаза невидел? > > На сей раз Вы пальцем в небо -- Фоменко на подобный документ > не > > ссылался. > > На документ - не ссылается. Про, якобы, сожжение, пишет. В > "Империи", например. > > На указание царя сжечь разрядные книги ссылаются в > > курсе истории в рамках ШКОЛЬНОЙ программы. За подробностями > -- > > сюда > > > http://www.magister.msk.ru/library/history/kostomar/kostom43.htm > > В учебниках много чего понаписано. например рассказывается о > крестьянских восстания в Киевской Руси, которые на поверку > оказываются антихристианскими выступлениями волхвов. Вообще-то по Костомарову не только школьники, но и студенты истфака учатся. > Откройте БСЭ и с удивлением для себя обнаружите, что Разрядные > книги живёхоньки. Их читают и изучают. > То есть тем самым Вы говорите, что бардак у ТИ-ков просто немеряный?

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-27-04 01:33 > Зачем? Мы же не разбираем все житие АП. Мы говорим про отрывок, > посвященный турне АП на Валаам. Да в том-то и дело, что более ранний текст - ПВЛ - не знает о Валааме. А ещё более ранние жития вообще не знают никакого турне по Руси. > > Откройте БСЭ и с удивлением для себя обнаружите, что > Разрядные > > книги живёхоньки. Их читают и изучают. > То есть тем самым Вы говорите, что бардак у ТИ-ков просто > немеряный? Просто не стоит ограничиваться кратуими сообщениями. Тогда и будет ясно что при Фёдоре пожгли, а что до нас дошло. Кстати, заодно узнаете, что сами разрядные книги - изобретение Романовых. Так что их сожжение ну никак не может быть примером уничтожения доромановской истории. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   02-27-04 21:18 Святич Написал: > > Зачем? Мы же не разбираем все житие АП. Мы говорим про > отрывок, > > посвященный турне АП на Валаам. > > Да в том-то и дело, что более ранний текст - ПВЛ - не знает о > Валааме. А ещё более ранние жития вообще не знают никакого > турне по Руси. Тогда почему церковь в прошлом году организовала перенос мощей АП на Валаам. Сам президент участвовал в этом шоу. И каменный крест на Валааме имеется -- сам видел. > > > > Откройте БСЭ и с удивлением для себя обнаружите, что > > Разрядные > > > книги живёхоньки. Их читают и изучают. > > То есть тем самым Вы говорите, что бардак у ТИ-ков просто > > немеряный? > > Просто не стоит ограничиваться кратуими сообщениями. Тогда и > будет ясно что при Фёдоре пожгли, а что до нас дошло. > Кстати, заодно узнаете, что сами разрядные книги - изобретение > Романовых. Так что их сожжение ну никак не может быть примером > уничтожения доромановской истории. > Так верить то будем кому? Костомарову или БСЭ? У Костомарова ясно сказано: "...царь приказал сжечь все разрядные книги, дабы вперед никто не мог считаться прежними случаями, возноситься службою своих предков и унижать других. Книги были преданы огню в сенях царской передней палаты, в присутствии присланных от патриарха митрополитов и епископов и назначенного для этого дела от царя боярина Михаила Долгорукова и думного дьяка Семенова. Все, у кого в домах были списки с этих книг и всякие письма, относившиеся к местническим случаям, должны были доставлять в разряд, под страхом царского гнева и духовного запрещения. Затем вместо разрядных местнических книг велено было в разряде держать родословную книгу и составить новую...". То есть не только уничтожил, но и запретил копии держать. А статью в БСЭ писал неизвестный автор, который вполне вероятно отнесся к написанию статьи как к халтуре: статью будут читать неспециалисты, поэтому можно гнать всякую лажу. Если же уйти от эпохи первых романовых, то достоверно известных случаев утраты исторических документов тоже предостаточно. Таким образом, анализ документов, основанный на мажоритарном принципе с моей точки зрения неприемлем.

Re: Сразу ошибка

Author: ЮКон (62.213.86.---) Date:   02-27-04 23:52 Дорогой vvad, Не рискую ввязываться в дискуссию о всесожжении - за малограмотностью в данном вопросе. Зато могу с полной ответственностью заявить, что у Вас, повидимому, несколько смутное представление о том, кто и как писал (вычитывал, редактировал, рецензировал и т.д.) статьи для Большой Советской Энциклопедии. Должен Вас разочаровать. В соответствующие времена получить предложение написать статью для БСЭ почиталось за высокую честь даже и самыми-самыми акдемиками, одно время даже в CV отдельно прописывалось: "...452 публикации, включая две статьи для БСЭ и одну для МСЭ". И ответственность при этом была ого-го какая, поскольку коллега примерно того же академического ранга, обойденный столь почетным поручением, уж точно не упустил бы случая публично похихикать над любым ляпом, а то и доложить куда следует: "товарищ, мол не понимает особой ответственности напечататься в Большой! СОВЕТСКОЙ!! ну и т.д." Так что, подозреваю, высокомерно-пренебрежительное отношение к такому кладезю информации, каким еще и сегодня остается БСЭ - просто от неумения им пользоваться. Если так - рекомендую. Не без осторожности, естественно. Все ж таки - воды много утекло, кое-что устарело, масса нового появилось, ну и конъюнктурные ушки в мешке не утаишь. Но тем не менее. Искренне Ваш

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-28-04 00:23 > Тогда почему церковь в прошлом году организовала перенос мощей > АП на Валаам. Сам президент участвовал в этом шоу. И каменный > крест на Валааме имеется -- сам видел. Вы нечего не путаете? Откуда они их перенесли, а? > Так верить то будем кому? Костомарову или БСЭ? У Костомарова > ясно сказано: "...царь приказал сжечь все разрядные книги, дабы > вперед никто не мог считаться прежними случаями, возноситься > службою своих предков и унижать других. Верить будем фактам. Разрядные книги существуют. Это факт. Их изучают. О них монографии пишут. > А статью в БСЭ писал неизвестный автор, который вполне вероятно > отнесся к написанию статьи как к халтуре: статью будут читать > неспециалисты, поэтому можно гнать всякую лажу. Статии в БЭС всегда подписаны. И ссылки на использованную литературу там есть. Так что не поленитесь заглянуть в библиотеку, взять там соотвествующий том БЭС и потом, в той же бибилотеке, ознакомиться с литературой по разрядным книгам. Понимаю что долго. А вы как хотели наукой заниматься? > Если же уйти от эпохи первых романовых, то достоверно известных > случаев утраты исторических документов тоже предостаточно. Стоп. Утрата и ознательное уничтожение - две большие разницы. Вероятность того что утрачены оказались исключтительно документы с одной точкой зрения - пренебрежительно мала. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   02-28-04 14:24 Святич Написал: ЮКон, если по-прежнему читаете нашу дискуссию -- принял Ваше замечание по БСЭ. Единственное с чем не согласен, это с Вашим определением "...высокомерно-пренебрежительное отношение...". Наоборот, "поелику возможно" стараюсь избегать подобного тона в своих Re-пликах. В данном случае словосочетание "вполне вероятно" было использовано намеренно. Просто рассматривался один из вариантов появления данной статьи в БСЭ. Допускаю также, что этот вариант проигрывает другому: историк, писавший данную статью, икренне верил, что, как писал Святич, разрядные книги - это изобретение романовых. И такие разрядные книги доступны для изучения, тут спору нет и противоречия никакого. > > Тогда почему церковь в прошлом году организовала перенос > мощей > > АП на Валаам. Сам президент участвовал в этом шоу. И каменный > > крест на Валааме имеется -- сам видел. > > Вы нечего не путаете? Откуда они их перенесли, а? Святич, Святич... Зная Ваше знаменитое "факты гони" стал бы я что-то голословно утверждат? Цитирую "В среду 4 июня на отдание Пасхи на Валаам из Санкт-Петербурга прибыл теплоход "господин великий Новгород" с частью мощей святого апостола Андрея Первозванного." А доставлен он был из Греции с горы Афон. Подробности на сайте http://www.valaam.ru/ru/today/events/andrey.htm Там, кстати, упоминается еще один документ, описывающий турне АП на Валаам. > > > Так верить то будем кому? Костомарову или БСЭ? У Костомарова > > ясно сказано: "...царь приказал сжечь все разрядные книги, > дабы > > вперед никто не мог считаться прежними случаями, возноситься > > службою своих предков и унижать других. > > Верить будем фактам. Разрядные книги существуют. Это факт. Их > изучают. О них монографии пишут. Итак, следуя фактам, можно сфоримулировать 2 основные гипотезы: 1. Костомаров совместно с Епифановым сделал неверную обработку Соборного уложения 1649 года, которая, тем не менее, была опубликована в 1961 году в изд-ве МГУ 2. доромановские разрядные книги были сожжены и вместо них был создан новодел. Если есть еще что-то, то приводите. > > > А статью в БСЭ писал неизвестный автор, который вполне > вероятно > > отнесся к написанию статьи как к халтуре: статью будут читать > > неспециалисты, поэтому можно гнать всякую лажу. > > Статии в БЭС всегда подписаны. И ссылки на использованную > литературу там есть. Так что не поленитесь заглянуть в > библиотеку, взять там соотвествующий том БЭС и потом, в той же > бибилотеке, ознакомиться с литературой по разрядным книгам. > Понимаю что долго. А вы как хотели наукой заниматься? > > > Если же уйти от эпохи первых романовых, то достоверно > известных > > случаев утраты исторических документов тоже предостаточно. > > Стоп. Утрата и ознательное уничтожение - две большие разницы. > Вероятность того что утрачены оказались исключтительно > документы с одной точкой зрения - пренебрежительно мала. > Тем не менее, если был проведен предварительный "отсев" документов с целью "очищения от еретических книг" для каких документов пожар или иное стихийное бедствие более разрушительно?

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-28-04 15:15 > также, что этот вариант проигрывает другому: историк, писавший > данную статью, икренне верил, что, как писал Святич, разрядные > книги - это изобретение романовых. Угу. Вот ведь, наивный. Нет чтоб спростиь у вас. Ве вы то точно знаете что он не прав. Не понятно, павда, откуда вы это знаетесь? Не поделитесь ли источником сокровенного знания о рязрядных книгах времён Рюриковичей? > > Вы нечего не путаете? Откуда они их перенесли, а? > Святич, Святич... Зная Ваше знаменитое "факты гони" стал бы я > что-то голословно утверждат? Цитирую "В среду 4 июня на отдание > Пасхи на Валаам из Санкт-Петербурга прибыл теплоход "господин > великий Новгород" с частью мощей святого апостола Андрея > Первозванного." > А доставлен он был из Греции с горы Афон. Подробности на сайте > http://www.valaam.ru/ru/today/events/andrey.htm Очень хорошо? Дальше что? Церковь много чего считает. Каким образом это опровергает тогт факт, что в ранних текстах нет ни слова ни про Валаам, ни вообще про посещение Андреем Руси? > > Верить будем фактам. Разрядные книги существуют. Это факт. Их > > изучают. О них монографии пишут. > Итак, следуя фактам, можно сфоримулировать 2 основные гипотезы: > 1. Костомаров совместно с Епифановым сделал неверную обработку > Соборного уложения 1649 года, которая, тем не менее, была > опубликована в 1961 году в изд-ве МГУ Ну вообще-то Костомаров ещё до революции писал. Это так, к слову. Ну погорячился он со словом "все". С кем не бывает? > 2. доромановские разрядные книги были сожжены и вместо них был > создан новодел. Доромановские разрядные книги плод вашего воображения. Фёдор, пожегший часть книг, был третим из Романовых. Династия уже более поустолетия на престоле сидела. Так что было чего жечь. А до нас дошли книги и времён Алексея и времён Михаила. То есть ДО Фёдора. Вы, кстати, хоть знаете что именно содержится в этих книгах? > > Стоп. Утрата и ознательное уничтожение - две большие разницы. > > Вероятность того что утрачены оказались исключтительно > > документы с одной точкой зрения - пренебрежительно мала. > Тем не менее, если был проведен предварительный "отсев" > документов с целью "очищения от еретических книг" для каких > документов пожар или иное стихийное бедствие более > разрушительно? Вот это ваше "если" и доказывайте. А то фантазировать мы все умеем. Кто провёл отсев по всей Европе и в сопредельных странах? Назовите этого злодея. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   02-28-04 18:15 Святич Написал: > > также, что этот вариант проигрывает другому: историк, > писавший > > данную статью, икренне верил, что, как писал Святич, > разрядные > > книги - это изобретение романовых. > > Угу. Вот ведь, наивный. Нет чтоб спростиь у вас. Ве вы то точно > знаете что он не прав. Не понятно, павда, откуда вы это > знаетесь? > Не поделитесь ли источником сокровенного знания о рязрядных > книгах времён Рюриковичей? Да ради Бога. Специально чтобы не гонять Вас в библиотеку, привожу полностью статью в БСЭ последней редакции о разрядных книгах. ------------------------------------------------------------------------- Разрядные книги Разрядные книги, "государевы разряды", книги записей распоряжений русского правительства о ежегодных назначениях на военную, гражданскую и придворную службу в 16-17 вв., собрание (свод) извлечений из различных официальных документов. Р. к. велись дьяками великокняжеской канцелярии, затем Разрядного приказа. "Государевы разряды" составлялись в 1566, 1584, 1585, 1598, 1604-05, каждый раз за несколько предыдущих лет или десятилетий; с 1613 они составлялись ежегодно. После 1613 появились новые виды официальных Р. к. - "книги разрядные" (сохранились за 1613-36), посвященные в основном описанию службы на южных границах России, сокращённая редакция Р. к. 1636 (с текстом за 1550-1636) и др. Ведение Р. к. закончилось в начале 18 в. в связи с ликвидацией Разрядного приказа. С уничтожением местничества (1682) Р. к., хранившиеся в приказах, были сожжены, т.к. зачастую использовались служилой знатью для подтверждения знатности, родовитости и высокого служебного положения своих предков. Р. к. имеют важнейшее значение как источник по истории государственного управления, армии, войн и военного искусства, внешней политики России 16-17 вв. Лит.: Буганов В. И., Разрядные книги последней четверти XV - начала XVII вв., М., 1962. В. И. Буганов. --------------------------------------------------------------------------- Итак, что мы имеем. 1. Слово сожжены встречается в тексте в явном виде. То есть не утрачены по нелепой случайности, а целенаправленно уничтожены. 2. Эти документы составлялись и в 1566 то есть в доромановскую эпоху. То есть Ваше утверждение "Доромановские разрядные книги плод вашего воображения" мягко говоря, не корректно. > > > > Вы нечего не путаете? Откуда они их перенесли, а? > > Святич, Святич... Зная Ваше знаменитое "факты гони" стал бы я > > что-то голословно утверждат? Цитирую "В среду 4 июня на > отдание > > Пасхи на Валаам из Санкт-Петербурга прибыл теплоход "господин > > великий Новгород" с частью мощей святого апостола Андрея > > Первозванного." > > А доставлен он был из Греции с горы Афон. Подробности на > сайте > > http://www.valaam.ru/ru/today/events/andrey.htm > > Очень хорошо? Дальше что? Церковь много чего считает. Каким > образом это опровергает тогт факт, что в ранних текстах нет ни > слова ни про Валаам, ни вообще про посещение Андреем Руси? Исходя из Вашего же подхода к рассмотрению документов: 1. Нет никакой гарантии, что этим документам я должен доверять ПОЛНОСТЬЮ. Может быть каким-нибудь отдельным предложениям. Да и то в крайнем случае. Подробнее - см. комментарий Святича на им же приведенный отрывок из Лаврентьевской летописи. 2. Летописец не посчитал нужным включить это турне в летопись. > > > > Верить будем фактам. Разрядные книги существуют. Это факт. > Их > > > изучают. О них монографии пишут. > > Итак, следуя фактам, можно сфоримулировать 2 основные > гипотезы: > > 1. Костомаров совместно с Епифановым сделал неверную > обработку > > Соборного уложения 1649 года, которая, тем не менее, была > > опубликована в 1961 году в изд-ве МГУ > > Ну вообще-то Костомаров ещё до революции писал. Это так, к > слову. Ну и? > Ну погорячился он со словом "все". С кем не бывает? Да? Судя по тому, как ТИ относятся к малейшим нюансам, его уже давно должны были поправить. Поэтому -- прошу цитату. > > > Стоп. Утрата и ознательное уничтожение - две большие > разницы. > > > Вероятность того что утрачены оказались исключтительно > > > документы с одной точкой зрения - пренебрежительно мала. > > Тем не менее, если был проведен предварительный "отсев" > > документов с целью "очищения от еретических книг" для каких > > документов пожар или иное стихийное бедствие более > > разрушительно? > > Вот это ваше "если" и доказывайте. А то фантазировать мы все > умеем. > Кто провёл отсев по всей Европе и в сопредельных странах? > Назовите этого злодея. > По второму кругу пойдем? Про костры инквизиции, про списки запрещенной литературы? Тридентский собор (1545–1547, 1551–1552, 1562–1563, 1547–1549) постановляет ввести “Индекс запрещенных книг” (Index librorum prohibitorum), за одно чтение которых полагается сожжение на костре. Список участников собора попросите у Ватикана.

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-29-04 00:50 > десятилетий; с 1613 они составлялись ежегодно. После 1613 > появились новые виды официальных Р. к. - "книги разрядные" > (сохранились за 1613-36), посвященные в основном описанию > службы на южных границах России, сокращённая редакция Р. к. > 1636 (с текстом за 1550-1636) и др. Ведение Р. к. закончилось в > начале 18 в. в связи с ликвидацией Разрядного приказа. Вот эту часть перечтите повнимательнее. Вот как раз те нове книги что составлялись с 1613г. Фёдор и пожёг. Потомо и существуют они только до 1636г. > Итак, что мы имеем. > 1. Слово сожжены встречается в тексте в явном виде. То есть не > утрачены по нелепой случайности, а целенаправленно уничтожены. Совершенно верно. > 2. Эти документы составлялись и в 1566 то есть в доромановскую > эпоху. А вот тут ошибочка вышла. Книги Грозного как раз до нас дошли. И назывались они, как совершенно чётко указано в статье "государевы разряды". И к тем книгам, что пожёг Фёдор они отношение не имели. Потому что Фёдор жёг "разрядные книги". А их начали составлять только с 1613г. То есть только при Романовых. > То есть Ваше утверждение "Доромановские разрядные книги плод > вашего воображения" мягко говоря, не корректно. "Разрядные книги" и "государевы разряды" - не одно и то же. Хотя и составлялись они с одинаковыми целями. > > слова ни про Валаам, ни вообще про посещение Андреем Руси? > Исходя из Вашего же подхода к рассмотрению документов: > 1. Нет никакой гарантии, что этим документам я должен доверять > ПОЛНОСТЬЮ. Может быть каким-нибудь отдельным предложениям. Да бог вам в помощь. Можете не доверять тому, что там есть. Но то чего там нет - того там нет. И от этого факта вам никуда не деться. > 2. Летописец не посчитал нужным включить это турне в летопись. Замечательно. А откуда тогда автор XII века сие турне позаимствовал? На машине времени в прошлое слетал? > > Ну погорячился он со словом "все". С кем не бывает? > Да? Судя по тому, как ТИ относятся к малейшим нюансам, его уже > давно должны были поправить. Да полноте. Какие нюансы. Такие ляпы в популярных сочинениях пролетают - хоть святых выноси. > Поэтому -- прошу цитату. А вы её сами дали. Цитата из БСЭ. Перечитайте её повнимательнее. > По второму кругу пойдем? Про костры инквизиции, про списки > запрещенной литературы? > Тридентский собор (1545–1547, 1551–1552, 1562–1563, 1547–1549) > постановляет ввести “Индекс запрещенных книг” (Index librorum > prohibitorum), за одно чтение которых полагается сожжение на > костре. Список участников собора попросите у Ватикана. Какое это отношение имеет к России, Турции, Англии, Швейцарии? Эти страны к тому времени не были католическии. Причём две первые никогджа не были. Им не решения этого собора с высокой колольни. Кто там архивы чистил? Кстати, не подскажети ли, какие именно хроники и летописи были внесены в означенный список? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   02-29-04 18:27 Святич Написал: > > десятилетий; с 1613 они составлялись ежегодно. После 1613 > > появились новые виды официальных Р. к. - "книги разрядные" > > (сохранились за 1613-36), посвященные в основном описанию > > службы на южных границах России, сокращённая редакция Р. к. > > 1636 (с текстом за 1550-1636) и др. Ведение Р. к. закончилось > в > > начале 18 в. в связи с ликвидацией Разрядного приказа. > > Вот эту часть перечтите повнимательнее. Вот как раз те нове > книги что составлялись с 1613г. Фёдор и пожёг. Потомо и > существуют они только до 1636г. Святич, Вы сами себе противоречите. Еще раз себя перечтите. "Вот как раз те новые книги, которые составлялись С 1613 г Федор и пожег -- поэтому они существуют ТОЛЬКО ДО 1636 года". В виде пепла что-ли? И потом, ну зачем же только эту часть? Начнем внимательно читать с самого начала. "Разрядные книги, "государевы разряды", книги записей распоряжений русского правительства о ежегодных назначениях..." Итак 1. "Разрядные книги" и "государевы разряды" - синонимы. И с Вашим утверждением, что они не одно и тоже согласиться не могу. 2. Назначения производились ЕЖЕГОДНО и это вполне согласуется с тем , что начиная с 1613 года они составлялись ежегодно. А вот в предыдущие годы -- просто беда: "...в 1566, 1584, 1585, 1598, 1604-05, каждый раз ЗА НЕСКОЛЬКО ПРЕДЫДУЩИХ ЛЕТ ИЛИ ДЕСЯТИЛЕТИЙ...". Каким образом Вы себе это представляете? Назначения производились ЕЖЕГОДНО, а потом при случае видать по памяти эти назначения вносились в Р.к.? Читаем далее: "... СОКРАЩЕННАЯ РЕДАКЦИЯ Р. к. 1636 (с текстом за 1550-1636) и др." То есть: 1. Полного варианта Р.к. с текстом ранее 1613 года не сохранилось 2. Дошедший до нас текст был ОТРЕДАКТИРОВАН > > > > слова ни про Валаам, ни вообще про посещение Андреем Руси? > > Исходя из Вашего же подхода к рассмотрению документов: > > 1. Нет никакой гарантии, что этим документам я должен > доверять > > ПОЛНОСТЬЮ. Может быть каким-нибудь отдельным предложениям. > > Да бог вам в помощь. Можете не доверять тому, что там есть. Но > то чего там нет - того там нет. И от этого факта вам никуда не > деться. А никто и не собирается куда-то деваться. Просто констатируем: в данном документе факт турне отсутсвует. Однако это не означает, что данного турне не было. > > > 2. Летописец не посчитал нужным включить это турне в > летопись. > > Замечательно. А откуда тогда автор XII века сие турне > позаимствовал? На машине времени в прошлое слетал? А оттуда же, откуда факт прогулки АП в окрестностях города Киева позаимствовал летописец Лаврентьевской летописи. > > > > Ну погорячился он со словом "все". С кем не бывает? > > Да? Судя по тому, как ТИ относятся к малейшим нюансам, его > уже > > давно должны были поправить. > > Да полноте. Какие нюансы. Такие ляпы в популярных сочинениях > пролетают - хоть святых выноси. Значит опровержения не было. Принято. > > По второму кругу пойдем? Про костры инквизиции, про списки > > запрещенной литературы? > > Тридентский собор (1545–1547, 1551–1552, 1562–1563, > 1547–1549) > > постановляет ввести “Индекс запрещенных книг” (Index librorum > > prohibitorum), за одно чтение которых полагается сожжение на > > костре. Список участников собора попросите у Ватикана. > > Какое это отношение имеет к России, Турции, Англии, Швейцарии? > Эти страны к тому времени не были католическии. Причём две > первые никогджа не были. Им не решения этого собора с высокой > колольни. Напрямую решения Тридентского собора к России и Турции отношения не имеют. А вот методы позаимствовать могли. Что же касается Англии, то здесь картина несколько иная. В правление славного короля Генриха VIII не припомните, что происходило? В 1536 и 1539 годах проводилось закрытие монастырей и раздача монастырских земель. Те, кто перечил воле короля, проповедуя запрещенные учения или поддерживая папство, должны были платить за смелость жизнью. Или Вы полагаете, что в данном случае борьба за веру происходила без уничтожения еретической литературы? Ну-ну. > Кто там архивы чистил? > Кстати, не подскажети ли, какие именно хроники и летописи были > внесены в означенный список? За деталями опять же, прошу обращаться в Ватикан. Непосредственно "Индекс запрещенных книг" издал в 1559 году Павел IV (в миру Джампьетро Карафа), папа Римский с 1555 года. Меня же в данном случае интересует методы борьбы с инакомыслием.

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-29-04 19:19 > Святич, Вы сами себе противоречите. Еще раз себя перечтите. > "Вот как раз те новые книги, которые составлялись С 1613 г > Федор и пожег -- поэтому они существуют ТОЛЬКО ДО 1636 года". В > виде пепла что-ли? В бумажном виде. А то что после 1636г - погорели. > 1. "Разрядные книги" и "государевы разряды" - синонимы. И с > Вашим утверждением, что они не одно и тоже согласиться не могу. А со мной соглашаться не надо. Согласитесь с процитированной вами же статьёй БСЭ: " Разрядные книги, "государевы разряды", книги записей распоряжений русского правительства о ежегодных назначениях на военную, гражданскую и придворную службу в 16-17 вв., собрание (свод) извлечений из различных официальных документов. Р. к. велись дьяками великокняжеской канцелярии, затем Разрядного приказа. "Государевы разряды" составлялись в 1566, 1584, 1585, 1598, 1604-05, каждый раз за несколько предыдущих лет или десятилетий; с 1613 они составлялись ежегодно. После 1613 появились новые виды официальных Р. к. - "книги разрядные" До 1613г. составляли "государевы разряды". После 1613г "книги разрядные". В современной науке их принято объединять пд общим названием "разрядные книги". Но это сейчас. Фёдор такого отождествления ещё не знал. Так что для него "книги разрядные", это только то, что писмано при его отце и деде. > 1. Полного варианта Р.к. с текстом ранее 1613 года не > сохранилось А кто вам сказал что он был? Для составления книги сразу за 10 лет достаточно собрать и сестиматезировать хранящиеся в прикахзх указы о назначениях. > 2. Дошедший до нас текст был ОТРЕДАКТИРОВАН Это ваша фантазия. Не более. > А никто и не собирается куда-то деваться. Просто констатируем: > в данном документе факт турне отсутсвует. Однако это не > означает, что данного турне не было. Давайте считать что он ещё пингвинов в Антарктиде крестил. > > Замечательно. А откуда тогда автор XII века сие турне > > позаимствовал? На машине времени в прошлое слетал? > А оттуда же, откуда факт прогулки АП в окрестностях города > Киева позаимствовал летописец Лаврентьевской летописи. Совершенно согласен. То есть придумал. По принципу "раз не север ходил - почему бы ему и на Валлам не заглянуть"? > > Да полноте. Какие нюансы. Такие ляпы в популярных сочинениях > > пролетают - хоть святых выноси. > Значит опровержения не было. А зачем? > > Эти страны к тому времени не были католическии. Причём две > > первые никогджа не были. Им не решения этого собора с высокой > > колольни. > Напрямую решения Тридентского собора к России и Турции > отношения не имеют. И накривую тоже не имеют. > А вот методы позаимствовать могли. Оптять пошли фантазии. Вам надо чтоб не методы заимствовали, а чтоб уничтожили те же тексты. > Что же касается Англии, то здесь картина несколько иная. В > правление славного короля Генриха VIII не припомните, что > происходило? В 1536 и 1539 годах проводилось закрытие > монастырей и раздача монастырских земель. Те, кто перечил воле > короля, проповедуя запрещенные учения или поддерживая папство, > должны были платить за смелость жизнью. Или Вы полагаете, что в > данном случае борьба за веру происходила без уничтожения > еретической литературы? Ну-ну. Очень хорошо. А теперь подумайте. Папа уничтожает одно. Генрих совсем другое. А вам надо чтоб уничтожили одни и те же тексты. Кстати, какая такая еретическая литература? Англикане от католиков отличаются только непризаннием папы и отказом от монашества. Религиозная литература у них одинаковая. > > Кто там архивы чистил? > > Кстати, не подскажети ли, какие именно хроники и летописи > были > > внесены в означенный список? > За деталями опять же, прошу обращаться в Ватикан. Нет, к вам. Вы фантазируете, а не Ватикан. > Непосредственно "Индекс запрещенных книг" издал в 1559 году > Павел IV (в миру Джампьетро Карафа), папа Римский с 1555 года. > Меня же в данном случае интересует методы борьбы с > инакомыслием. Нет, вы декларируете правку истории. Вот это и доказывайте. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   02-29-04 20:29 Святич Написал: > > Святич, Вы сами себе противоречите. Еще раз себя перечтите. > > "Вот как раз те новые книги, которые составлялись С 1613 г > > Федор и пожег -- поэтому они существуют ТОЛЬКО ДО 1636 года". > В > > виде пепла что-ли? > > В бумажном виде. А то что после 1636г - погорели. > > > 1. "Разрядные книги" и "государевы разряды" - синонимы. И с > > Вашим утверждением, что они не одно и тоже согласиться не > могу. > > А со мной соглашаться не надо. Согласитесь с процитированной > вами же статьёй БСЭ: > " Разрядные книги, "государевы разряды", книги записей > распоряжений русского правительства о ежегодных назначениях на > военную, гражданскую и придворную службу в 16-17 вв., собрание > (свод) извлечений из различных официальных документов. Р. к. > велись дьяками великокняжеской канцелярии, затем Разрядного > приказа. "Государевы разряды" составлялись в 1566, 1584, 1585, > 1598, 1604-05, каждый раз за несколько предыдущих лет или > десятилетий; с 1613 они составлялись ежегодно. После 1613 > появились новые виды официальных Р. к. - "книги разрядные" > До 1613г. составляли "государевы разряды". После 1613г "книги > разрядные". В современной науке их принято объединять пд общим > названием "разрядные книги". Но это сейчас. Фёдор такого > отождествления ещё не знал. Так что для него "книги разрядные", > это только то, что писмано при его отце и деде. Итак, современная наука считает понятия " Разрядные книги" и "государевы разряды" синонимами. Вы утвержаете, что Федор был иного мнения. Аргументов Вашего утверждения Вы не привели. > > > 1. Полного варианта Р.к. с текстом ранее 1613 года не > > сохранилось > > А кто вам сказал что он был? Для составления книги сразу за 10 > лет достаточно собрать и сестиматезировать хранящиеся в > прикахзх указы о назначениях. > > > 2. Дошедший до нас текст был ОТРЕДАКТИРОВАН > > Это ваша фантазия. Не более. Скорее уж В. И. Буганов, автора статьи в БСЭ. Я ж могу только еще раз его процитировать: "...сокращённая редакция Р. к. 1636 (с текстом за 1550-1636)...". Если слова редакция и отредактирован для Вас означают совершенно разные понятия, то... > > > А никто и не собирается куда-то деваться. Просто > констатируем: > > в данном документе факт турне отсутсвует. Однако это не > > означает, что данного турне не было. > > Давайте считать что он ещё пингвинов в Антарктиде крестил. Ну, если Вы найдете там каменный крест, то бог в помощь. > > > > Замечательно. А откуда тогда автор XII века сие турне > > > позаимствовал? На машине времени в прошлое слетал? > > А оттуда же, откуда факт прогулки АП в окрестностях города > > Киева позаимствовал летописец Лаврентьевской летописи. > > Совершенно согласен. То есть придумал. По принципу "раз не > север ходил - почему бы ему и на Валлам не заглянуть"? Вы это сказали, не я. Если некоторые (или все ?) события в Лаврентьевской летописи летописец "придумал", то чем летописи, повествующие о турне АП хуже? > > > > Да полноте. Какие нюансы. Такие ляпы в популярных > сочинениях > > > пролетают - хоть святых выноси. > > Значит опровержения не было. > > А зачем? Ну, например затем, чтобы у НХ не было повода говорить о том, сожжены ВСЕ документы. > > > > Эти страны к тому времени не были католическии. Причём две > > > первые никогджа не были. Им не решения этого собора с > высокой > > > колольни. > > Напрямую решения Тридентского собора к России и Турции > > отношения не имеют. > > И накривую тоже не имеют. > > > А вот методы позаимствовать могли. > > Оптять пошли фантазии. Вам надо чтоб не методы заимствовали, а > чтоб уничтожили те же тексты. Да? Забавно. В таком случае скажите, как ТЕ ЖЕ тексты из Руси могли попасть в Европу? Какой купец их туда доставил? > > > Что же касается Англии, то здесь картина несколько иная. В > > правление славного короля Генриха VIII не припомните, что > > происходило? В 1536 и 1539 годах проводилось закрытие > > монастырей и раздача монастырских земель. Те, кто перечил > воле > > короля, проповедуя запрещенные учения или поддерживая > папство, > > должны были платить за смелость жизнью. Или Вы полагаете, что > в > > данном случае борьба за веру происходила без уничтожения > > еретической литературы? Ну-ну. > > Очень хорошо. А теперь подумайте. Папа уничтожает одно. Генрих > совсем другое. А вам надо чтоб уничтожили одни и те же тексты. > Кстати, какая такая еретическая литература? Англикане от > католиков отличаются только непризаннием папы и отказом от > монашества. Религиозная литература у них одинаковая. Ну что ж, сами пишете, что "Англикане от католиков отличаются только непризаннием папы". Вот то есть изначально не признавали и все тут. И чего тогда Генрих VIII монастыри разорял. Значит все-таки признавали. Ну а раз так, то и все остальные реалии Европы тоже их не обошли стороной . И ересь в том числе. > > > Кто там архивы чистил? > > > Кстати, не подскажети ли, какие именно хроники и летописи > > были > > > внесены в означенный список? > > За деталями опять же, прошу обращаться в Ватикан. > > Нет, к вам. Вы фантазируете, а не Ватикан. > > > Непосредственно "Индекс запрещенных книг" издал в 1559 году > > Павел IV (в миру Джампьетро Карафа), папа Римский с 1555 > года. > > Меня же в данном случае интересует методы борьбы с > > инакомыслием. > > Нет, вы декларируете правку истории. Вот это и доказывайте. > Прошу привести мою фразу, в которой я "декларирую правку истории"

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-29-04 22:01 > > Это ваша фантазия. Не более. > Скорее уж В. И. Буганов, автора статьи в БСЭ. Я ж могу только > еще раз его процитировать: "...сокращённая редакция Р. к. 1636 > (с текстом за 1550-1636)...". Если слова редакция и > отредактирован для Вас означают совершенно разные понятия, > то... Внимательнее читайте. Наличие сокращённой редакции никак не противоречит наличию полных текстов. Выше, например, отдельно сказано про полные тексты 1613-1636гг. > > Давайте считать что он ещё пингвинов в Антарктиде крестил. > Ну, если Вы найдете там каменный крест, то бог в помощь. А вы нашли крест на Киевской горе? > > Совершенно согласен. То есть придумал. По принципу "раз не > > север ходил - почему бы ему и на Валлам не заглянуть"? > Вы это сказали, не я. Если некоторые (или все ?) события в > Лаврентьевской летописи летописец "придумал", то чем летописи, > повествующие о турне АП хуже? 1) Временным разрывом между записью и "событием". 2) Отсутствием подтверждений в иных текстах. 3) Явной коньюктурностью сообщения. > > А зачем? > Ну, например затем, чтобы у НХ не было повода говорить о том, > сожжены ВСЕ документы. А их и нет. Открываете БЭС и смотрите про существующие тексты. > > Оптять пошли фантазии. Вам надо чтоб не методы заимствовали, > а > > чтоб уничтожили те же тексты. > Да? Забавно. В таком случае скажите, как ТЕ ЖЕ тексты из Руси > могли попасть в Европу? Какой купец их туда доставил? А зачем "те же тексты"? Достаточно текстов о тех же событиях с той же их трактовкой. Воюют, например, русские с поляками. И напишут про эту войну и в Москве и в Кракове. Вы решили данные об этой войне сфальсифицировать. До краковских архивов добрались. А как быть с московскими? > Ну что ж, сами пишете, что "Англикане от католиков отличаются > только непризаннием папы". Вот то есть изначально не признавали > и все тут. И чего тогда Генрих VIII монастыри разорял. Значит > все-таки признавали. Ну а раз так, то и все остальные реалии Во-первых, ангилкане только с Генриха и начинаются. До того были они добрыми католиками. > Европы тоже их не обошли стороной . И ересь в том числе. И эти ереси были в разоряемых католических монастырях? :) > > Нет, вы декларируете правку истории. Вот это и доказывайте. > Прошу привести мою фразу, в которой я "декларирую правку > истории" Вспомните с чего начался спор. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   03-01-04 21:42 Святич Написал: > > > Это ваша фантазия. Не более. > > Скорее уж В. И. Буганов, автора статьи в БСЭ. Я ж могу только > > еще раз его процитировать: "...сокращённая редакция Р. к. > 1636 > > (с текстом за 1550-1636)...". Если слова редакция и > > отредактирован для Вас означают совершенно разные понятия, > > то... > > Внимательнее читайте. Наличие сокращённой редакции никак не > противоречит наличию полных текстов. Выше, например, отдельно > сказано про полные тексты 1613-1636гг. Тогда поясните смысл издания сокращенной редакции, если еще сохранять и полные тексты? Далее, когда происходило сожжение? Если верить Соборному Уложению, то в 1682 году. То есть уточняя Ваше высказывание, были сожжены документы с 1636 по 1682 год. Я правильно Вас понял? > > > > Давайте считать что он ещё пингвинов в Антарктиде крестил. > > Ну, если Вы найдете там каменный крест, то бог в помощь. > > А вы нашли крест на Киевской горе? Так прогулку близ окрестностей Киева Вы привели -- Вам и крест искать. Я же говорил про Валаам -- крест есть, сам видел. > > > > > Совершенно согласен. То есть придумал. По принципу "раз не > > > север ходил - почему бы ему и на Валлам не заглянуть"? > > Вы это сказали, не я. Если некоторые (или все ?) события в > > Лаврентьевской летописи летописец "придумал", то чем > летописи, > > повествующие о турне АП хуже? > > 1) Временным разрывом между записью и "событием". > 2) Отсутствием подтверждений в иных текстах. > 3) Явной коньюктурностью сообщения. БСЭ: "Лаврентьевская летопись, пергаменная рукопись, содержащая копию летописного свода 1305, сделанную в 1377 группой переписчиков под руководством монаха Лаврентия по заданию суздальско-нижегородского князя Дмитрия Константиновича со списка начала 14 в..." -- итак, конец 14 века. Помимо "Оповеди", датировка которого до сих пор нее определена, о турне АП на Валаам свидетельствует “Вселетник” киевского митр. Илариона, 1051: “Ноября 30-го св. ап. всехвального Андрея Первозванного и Церкви поборника восхвалим: зане, якоже древле тому прийти в Киев, Смоленск, Новгород, Друзино (Грузино) и Валаамо” -- итак 11 век. Еще одна цитата: "Упоминание о визите апостола Андрея на Валаам содержится и в письменном источнике XVI века - «Сказании кратком»: «Говорится же в рассказах старцев, что в древние времена посланы были Иисусом Христом Богом нашим на проповедь ко всем народам святые священные апостолы. Один же из этих двенадцати Андрей, брат Петров, среди нашего русского народа был и в преименитом Великом Новгороде слово Божие проповедовал. И проплывая Невским огромнейшим озером, обратив взор к северу на Карельские земли, сказал так: «Как новые хананеи, безбожные народы волхвов, живут там, но в будущем два светила просветятся среди них»" -- итак 16 век > > > Да? Забавно. В таком случае скажите, как ТЕ ЖЕ тексты из Руси > > могли попасть в Европу? Какой купец их туда доставил? > > А зачем "те же тексты"? Достаточно текстов о тех же событиях с > той же их трактовкой. Воюют, например, русские с поляками. И > напишут про эту войну и в Москве и в Кракове. Вы решили данные > об этой войне сфальсифицировать. До краковских архивов > добрались. А как быть с московскими? А Вы можете привести попытки фальсификации войн русских с поляками? > > > Ну что ж, сами пишете, что "Англикане от католиков отличаются > > только непризаннием папы". Вот то есть изначально не > признавали > > и все тут. И чего тогда Генрих VIII монастыри разорял. Значит > > все-таки признавали. Ну а раз так, то и все остальные реалии > > Во-первых, ангилкане только с Генриха и начинаются. До того > были они добрыми католиками. Вот-вот, значит и добрые еретики там тоже были > > > Нет, вы декларируете правку истории. Вот это и доказывайте. > > Прошу привести мою фразу, в которой я "декларирую правку > > истории" > > Вспомните с чего начался спор. Я привел 2 документа: N1 и N2. И далее следовал вопрос, цитирую: "какие методы анализа, помимо отбраковки документов по мажоритарному принципу... используют ТИ-ки и насколько правомочен этот мажоритарный прицип применительно к истории?" Где Вы увидели здесь фразу про правку истории? >

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   03-02-04 02:20 > > Внимательнее читайте. Наличие сокращённой редакции никак не > > противоречит наличию полных текстов. Выше, например, отдельно > > сказано про полные тексты 1613-1636гг. > Тогда поясните смысл издания сокращенной редакции, если еще > сохранять и полные тексты? Представление не имею. Факт что есть и то, и другое. Возможно дл якакой-нить канцелярии составили. > Далее, когда происходило сожжение? Если верить Соборному > Уложению, то в 1682 году. То есть уточняя Ваше высказывание, > были сожжены документы с 1636 по 1682 год. Я правильно Вас > понял? Возможно. Судя по отсуствию текстов именно за этот период. > > А вы нашли крест на Киевской горе? > Так прогулку близ окрестностей Киева Вы привели -- Вам и крест > искать. Я же говорил про Валаам -- крест есть, сам видел. И на нём надпись "сей крест поставил я, апостол Андрей"? :) > о турне АП на Валаам свидетельствует “Вселетник” киевского > митр. Илариона, 1051: “Ноября 30-го св. ап. всехвального Андрея > Первозванного и Церкви поборника восхвалим: зане, якоже древле > тому прийти в Киев, Смоленск, Новгород, Друзино (Грузино) и > Валаамо” -- итак 11 век. Неа. Текст не то что не XI, даже не XIV века. По языку видно. Во-первых, должно быть не "Андрею", а "Оньдрею". В древерусском имена не с "а", а с "о" писали: Осколдъ, Олександръ, Оньдреи. Не могло быть слово "прийти". Говорили "приде", "прииде". Говорили не "в Киев", а "къ Киеву". Говорили не "Новгород", а "Новегородъ". И т.д. Кто-то вам подделку впарил. > Еще одна цитата: > "Упоминание о визите апостола Андрея на Валаам содержится и в > письменном источнике XVI века - «Сказании кратком»: > «Говорится же в рассказах старцев, что в древние времена > посланы были Иисусом Христом Богом нашим на проповедь ко всем > народам святые священные апостолы. Один же из этих двенадцати > Андрей, брат Петров, среди нашего русского народа был и в > преименитом Великом Новгороде слово Божие проповедовал. И > проплывая Невским огромнейшим озером, обратив взор к северу на > Карельские земли, сказал так: «Как новые хананеи, безбожные > народы волхвов, живут там, но в будущем два светила просветятся > среди них»" -- итак 16 век А летопись в списке XIV века. В утиль ваше сказание. > > об этой войне сфальсифицировать. До краковских архивов > > добрались. А как быть с московскими? > А Вы можете привести попытки фальсификации войн русских с > поляками? О фальсификациях говорите вы. Я вообще в них не верю. > > Во-первых, ангилкане только с Генриха и начинаются. До того > > были они добрыми католиками. > Вот-вот, значит и добрые еретики там тоже были Доказывайте. > > Вспомните с чего начался спор. > Я привел 2 документа: N1 и N2. И далее следовал вопрос, > цитирую: > "какие методы анализа, помимо отбраковки документов по > мажоритарному принципу... используют ТИ-ки и насколько > правомочен этот мажоритарный прицип применительно к истории?" > Где Вы увидели здесь фразу про правку истории? Раньше, куда раньше. Вот эту вашу фразу перечтите: ------------------------------------------- И еще одно. Вы просили привести примеры, где-бы говорилось об уничтожении документов, и при этом без ссылки на Фоменко. Даю ссылку на сайт профессора Д.В.Николаенко, который так и называется "Просмотр и уничтожение документов по истории Крыма" http://www.nikolaenko.ru/text-4/049krim.htm ------------------------------------------- Вот и припомните с чего это я у вас примеры попросил. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   03-02-04 13:27 Святич Написал: > > > Внимательнее читайте. Наличие сокращённой редакции никак не > > > противоречит наличию полных текстов. Выше, например, > отдельно > > > сказано про полные тексты 1613-1636гг. > > Тогда поясните смысл издания сокращенной редакции, если еще > > сохранять и полные тексты? > > Представление не имею. Факт что есть и то, и другое. Возможно > дл якакой-нить канцелярии составили. Доказывайте. > > > Далее, когда происходило сожжение? Если верить Соборному > > Уложению, то в 1682 году. То есть уточняя Ваше высказывание, > > были сожжены документы с 1636 по 1682 год. Я правильно Вас > > понял? > > Возможно. Судя по отсуствию текстов именно за этот период. Опять же с логикой беда. Ради чего затевалось сожжение? По официальной версии, чтобы бояре древностью рода не кичились. И при этом уничтожаются документы только за 1636 - 1682 года? > > > > А вы нашли крест на Киевской горе? > > Так прогулку близ окрестностей Киева Вы привели -- Вам и > крест > > искать. Я же говорил про Валаам -- крест есть, сам видел. > > И на нём надпись "сей крест поставил я, апостол Андрей"? :) А что, где-то сохранились места с автографами Христа или его апостолов? Типа "Здесь был апостол Павел" ? > > > о турне АП на Валаам свидетельствует “Вселетник” киевского > > митр. Илариона, 1051: “Ноября 30-го св. ап. всехвального > Андрея > > Первозванного и Церкви поборника восхвалим: зане, якоже > древле > > тому прийти в Киев, Смоленск, Новгород, Друзино (Грузино) и > > Валаамо” -- итак 11 век. > > Неа. Текст не то что не XI, даже не XIV века. По языку видно. > Во-первых, должно быть не "Андрею", а "Оньдрею". В древерусском > имена не с "а", а с "о" писали: Осколдъ, Олександръ, Оньдреи. > Не могло быть слово "прийти". Говорили "приде", "прииде". > Говорили не "в Киев", а "къ Киеву". > Говорили не "Новгород", а "Новегородъ". > И т.д. > Кто-то вам подделку впарил. А может просто адаптированную версию? > > > Еще одна цитата: > > "Упоминание о визите апостола Андрея на Валаам содержится и в > > письменном источнике XVI века - «Сказании кратком»: > > «Говорится же в рассказах старцев, что в древние времена > > посланы были Иисусом Христом Богом нашим на проповедь ко всем > > народам святые священные апостолы. Один же из этих двенадцати > > Андрей, брат Петров, среди нашего русского народа был и в > > преименитом Великом Новгороде слово Божие проповедовал. И > > проплывая Невским огромнейшим озером, обратив взор к северу > на > > Карельские земли, сказал так: «Как новые хананеи, безбожные > > народы волхвов, живут там, но в будущем два светила > просветятся > > среди них»" -- итак 16 век > > А летопись в списке XIV века. В утиль ваше сказание. В утиль, не утиль -- но я Вам привел 3 независимых документа о турне АП на Валаам. Вы же ссылаетесь на 1 документ и то, этот текст Вы отнесли к разряду легенд. Хотелось бы что-нибудь более достоверное. > > > > об этой войне сфальсифицировать. До краковских архивов > > > добрались. А как быть с московскими? > > А Вы можете привести попытки фальсификации войн русских с > > поляками? > > О фальсификациях говорите вы. Я вообще в них не верю. Это Ваше право. > > > > Во-первых, ангилкане только с Генриха и начинаются. До > того > > > были они добрыми католиками. > > Вот-вот, значит и добрые еретики там тоже были > > Доказывайте. А чего здесь длоказывать? Как говорят ТИ-ки, общеизвестно, что инквизиция в Англии спалила "только" 1000 человек. Раз была инквизиция, значит было и все остальное. > > > > Вспомните с чего начался спор. > > Я привел 2 документа: N1 и N2. И далее следовал вопрос, > > цитирую: > > "какие методы анализа, помимо отбраковки документов по > > мажоритарному принципу... используют ТИ-ки и насколько > > правомочен этот мажоритарный прицип применительно к истории?" > > Где Вы увидели здесь фразу про правку истории? > > Раньше, куда раньше. Вот эту вашу фразу перечтите: > ------------------------------------------- > И еще одно. Вы просили привести примеры, где-бы говорилось об > уничтожении документов, и при этом без ссылки на Фоменко. Даю > ссылку на сайт профессора Д.В.Николаенко, который так и > называется "Просмотр и уничтожение документов по истории Крыма" > http://www.nikolaenko.ru/text-4/049krim.htm > ------------------------------------------- > Вот и припомните с чего это я у вас примеры попросил. > Запустил поиск на сайте и попробовал найти мой ответ со словосочетанием"правк истор" от первого лица -- не нашел. Только цитируя Вас. Поэтому прошу привести полную цитату моего ответа, которая Вас так расстроила, что привела к мысли о том, что я толкую о правке истории. Я уже писал Вам о вреде поспешных умозаключений типа причисления меня к лагерю НХ. И заодно уж, с каких это пор "уничтожение документов" является синонимом "правка истории"?

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   03-02-04 20:44 > > Представление не имею. Факт что есть и то, и другое. Возможно > > дл якакой-нить канцелярии составили. > Доказывайте. Зачем? Мне не интересно для чего составлена кратакая редакция. > > Возможно. Судя по отсуствию текстов именно за этот период. > Опять же с логикой беда. Ради чего затевалось сожжение? Вопрос не ко мне, а к Фёдору. У него спрашивайте почему недожёг. > > И на нём надпись "сей крест поставил я, апостол Андрей"? :) > А что, где-то сохранились места с автографами Христа или его > апостолов? Типа "Здесь был апостол Павел" ? А никто и не утверждает что видел крест, поставленный Христом :) > > Кто-то вам подделку впарил. > А может просто адаптированную версию? Адаптированную к чему? Это не современный русский и не древнерусский. Не оригинал и не перевод. Так что это? > > А летопись в списке XIV века. В утиль ваше сказание. > В утиль, не утиль -- но я Вам привел 3 независимых документа о > турне АП на Валаам. И все более поздние. Кстати, а кто вам сказал что они независимые? > текст Вы отнесли к разряду легенд. Хотелось бы что-нибудь более > достоверное. Как можно дать ждостоверное сообщение о легендарном событии? > > О фальсификациях говорите вы. Я вообще в них не верю. > Это Ваше право. Так что вернёмся к вашей версии о чистке источников на Тридентском соборе. Как же до русских добрлись? > > Доказывайте. > А чего здесь длоказывать? Как говорят ТИ-ки, общеизвестно, что > инквизиция в Англии спалила "только" 1000 человек. Раз была > инквизиция, значит было и все остальное. Эткуда это "общеизвестно"? Источником не порадуете? > > И еще одно. Вы просили привести примеры, где-бы говорилось об > > уничтожении документов, и при этом без ссылки на Фоменко. Даю > > ссылку на сайт профессора Д.В.Николаенко, который так и > > называется "Просмотр и уничтожение документов по истории > Крыма" > > http://www.nikolaenko.ru/text-4/049krim.htm > > ------------------------------------------- > > Вот и припомните с чего это я у вас примеры попросил. > Запустил поиск на сайте и попробовал найти мой ответ со > словосочетанием"правк истор" от первого лица -- не нашел. > Только цитируя Вас. Так на что же вы отвечали-то? На несуществующее сообщение? :) "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   03-02-04 22:54 Святич Написал: > > > Представление не имею. Факт что есть и то, и другое. > Возможно > > > дл якакой-нить канцелярии составили. > > Доказывайте. > > Зачем? Мне не интересно для чего составлена кратакая редакция. Хороший ответ. Если Вам не интересно, то мой вывод о том, что краткая редакция была составлена ради того, чтобы сохранить хоть какую-нибудь информацию об уничтоженных разрядных книгах можете оставить без комментариев. При этом, раз Вам этот вопрос не интересен, я могу себе позволить порезвиться и сделать еще один вывод -- информация о некоторых родословных, которая по тем или иным причинам была Федору "неудобна" не попала в краткую редакцию. > > > > Возможно. Судя по отсуствию текстов именно за этот период. > > Опять же с логикой беда. Ради чего затевалось сожжение? > > Вопрос не ко мне, а к Фёдору. У него спрашивайте почему > недожёг. То есть вот такой странный царь. Боролся со спесью бояр вот таким странным способом. Именно в них выходит заключалась квинтэссенция обоснованности претензий боярства на древность рода -- мол если имя упоминается в книгах за период с 1636 по 1682 годы, то нет рода более авторитетного. А тот, кто встречается в книгах за 1613-1636гг, а тем более ранее -- так, мелочь пузатая. > > > > И на нём надпись "сей крест поставил я, апостол Андрей"? :) > > А что, где-то сохранились места с автографами Христа или его > > апостолов? Типа "Здесь был апостол Павел" ? > > А никто и не утверждает что видел крест, поставленный Христом > :) А вот церковники утверждают, что крест на Валааме поставили сподвижники АП. И опять же ТИ-ки молчат. Что, и это им не надо? > > > > Кто-то вам подделку впарил. > > А может просто адаптированную версию? > > Адаптированную к чему? Это не современный русский и не > древнерусский. Не оригинал и не перевод. Так что это? А Вы что-то не поняли в приведенном фрагменте? Если не поняли, то зачем комментировали, а если поняли, то зачем перевод? > > > > А летопись в списке XIV века. В утиль ваше сказание. > > В утиль, не утиль -- но я Вам привел 3 независимых документа > о > > турне АП на Валаам. > > И все более поздние. Кстати, а кто вам сказал что они > независимые? А кто сказал обратное? > > > текст Вы отнесли к разряду легенд. Хотелось бы что-нибудь > более > > достоверное. > > Как можно дать ждостоверное сообщение о легендарном событии? > Да хотя бы документы перечислите, где прогулка АП описана. Пусть даже как легенда. > > > О фальсификациях говорите вы. Я вообще в них не верю. > > Это Ваше право. > > Так что вернёмся к вашей версии о чистке источников на > Тридентском соборе. Как же до русских добрлись? Святич, еще раз прошу более бережно относитесь к тексту. Пусть даже и моему. Я там хоть слово сказал, что в "Индексе запрещенных книг" фигурировали русские летописи или иные документы? Я сказал и Вы мне пока что не доказали обратного, что "МЕТОДЫ ПОЗАИМСТВОВАТЬ МОГЛИ". > > > > Доказывайте. > > А чего здесь длоказывать? Как говорят ТИ-ки, общеизвестно, > что > > инквизиция в Англии спалила "только" 1000 человек. Раз была > > инквизиция, значит было и все остальное. > > Эткуда это "общеизвестно"? Источником не порадуете? А что, Вы сомневаетесь, что В Англии была инквизиция? > > > > И еще одно. Вы просили привести примеры, где-бы говорилось > об > > > уничтожении документов, и при этом без ссылки на Фоменко. > Даю > > > ссылку на сайт профессора Д.В.Николаенко, который так и > > > называется "Просмотр и уничтожение документов по истории > > Крыма" > > > http://www.nikolaenko.ru/text-4/049krim.htm > > > ------------------------------------------- > > > Вот и припомните с чего это я у вас примеры попросил. > > Запустил поиск на сайте и попробовал найти мой ответ со > > словосочетанием"правк истор" от первого лица -- не нашел. > > Только цитируя Вас. > > Так на что же вы отвечали-то? На несуществующее сообщение? :) > Отвечал я "о примерах где-бы говорилось об уничтожении документов" А правка истории - это уж Ваша интерпретация

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   03-03-04 01:37 > Хороший ответ. Если Вам не интересно, то мой вывод о том, что > краткая редакция была составлена ради того, чтобы сохранить > хоть какую-нибудь информацию об уничтоженных разрядных книгах > можете оставить без комментариев. Это ваша версия - не более. И она вступает в противоречие с фактом существования полных книг за 1613-1636гг. > > Вопрос не ко мне, а к Фёдору. У него спрашивайте почему > > недожёг. > То есть вот такой странный царь. Боролся со спесью бояр вот > таким странным способом. Нормальным. Уничтожил разрядные книги за правление своего отца и конец правления деда. То есть более ни один из нынешнах бояр не мог сослаться на то, что его отец или дед занимали те или иные посты. А что там прадед дела - кому интересно? Может и был в больших чинах - да сын всю славу порастерял? > квинтэссенция обоснованности претензий боярства на древность > рода Да не при делах тут древность рода. Разрядные книги - это не родословные книги. И содержали они воссе не информацию о том, кто от кого происходит, а списки назначений на государеву службу. То есть кто, где, когда и какю именно должность занимал. И суть местниичества состояла в том, что раз мой отец занимал определённое место - то и я на то же право имею. Поэтому достаточно было уничтожить книги за 50 лет, чтоб никто уже не мог документально доказать свои права, ссылаясь на посты, занимаемые отцом и дедом. > > А никто и не утверждает что видел крест, поставленный Христом > > :) > А вот церковники утверждают, что крест на Валааме поставили > сподвижники АП. И опять же ТИ-ки молчат. Что, и это им не надо? Естественно. Кому мешает это утверждение? Далеко не все историки вообще признают истолричность апостолов. И что, публичные диспуты с попами затевать? Религия и история вещи разные. > > Адаптированную к чему? Это не современный русский и не > > древнерусский. Не оригинал и не перевод. Так что это? > А Вы что-то не поняли в приведенном фрагменте? Если не поняли, > то зачем комментировали, а если поняли, то зачем перевод? А я и не требую перевод. Просто констатирую что это текст не ранее XVI века судя по языку. > > И все более поздние. Кстати, а кто вам сказал что они > > независимые? > А кто сказал обратное? Независимые источники могут быть в том случае, если они восходят к расным современникам некого события. Вот и дайте мне эти современные событиям источники. > > Как можно дать ждостоверное сообщение о легендарном событии? > Да хотя бы документы перечислите, где прогулка АП описана. > Пусть даже как легенда. Прогулка по Руси? Исклюючительно в летописи и русской церковной литературе. > > Так что вернёмся к вашей версии о чистке источников на > > Тридентском соборе. Как же до русских добрлись? > Святич, еще раз прошу более бережно относитесь к тексту. Пусть > даже и моему. Я там хоть слово сказал, что в "Индексе > запрещенных книг" фигурировали русские летописи или иные > документы? Я сказал и Вы мне пока что не доказали обратного, > что "МЕТОДЫ ПОЗАИМСТВОВАТЬ МОГЛИ". Вы мне назвали хоть одну хронику, занесённую в этот Индекс? Нет. Тогда какие методы могли позаимствовать? > > Эткуда это "общеизвестно"? Источником не порадуете? > А что, Вы сомневаетесь, что В Англии была инквизиция? Я жду источник информации. > > Так на что же вы отвечали-то? На несуществующее сообщение? :) > > > Отвечал я "о примерах где-бы говорилось об уничтожении > документов" Исторических документов. Не увиливайте. Речь у нас как раз и шла о том/, что могли погибнуть все источники с версией, альтернативной нынешней. Или вы уже от этой идеи отказалиь? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   03-03-04 22:20 Святич Написал: > > Хороший ответ. Если Вам не интересно, то мой вывод о том, что > > краткая редакция была составлена ради того, чтобы сохранить > > хоть какую-нибудь информацию об уничтоженных разрядных книгах > > можете оставить без комментариев. > > Это ваша версия - не более. И она вступает в противоречие с > фактом существования полных книг за 1613-1636гг. Все таки не можете не комментировать. Хотя это Вам и не интересно. Ну что ж, покажите где Вы здесь нашли противоречие. > > > > Вопрос не ко мне, а к Фёдору. У него спрашивайте почему > > > недожёг. > > То есть вот такой странный царь. Боролся со спесью бояр вот > > таким странным способом. > > Нормальным. Уничтожил разрядные книги за правление своего отца > и конец правления деда. То есть более ни один из нынешнах бояр > не мог сослаться на то, что его отец или дед занимали те или > иные посты. А что там прадед дела - кому интересно? Может и был > в больших чинах - да сын всю славу порастерял? Давайте считать. 1682 - 1636 = 46. Как-то на возраст прадеда не очень тянет. Или Вы считаете, что если у боярина родился в 1636 году сын, то в 47 лет он уже был настолько дряхл, что позабыл всех своих предков, включая отца, не говоря уже об их должностях? > > > квинтэссенция обоснованности претензий боярства на древность > > рода > > Да не при делах тут древность рода. Разрядные книги - это не > родословные книги. И содержали они воссе не информацию о том, > кто от кого происходит, а списки назначений на государеву > службу. То есть кто, где, когда и какю именно должность > занимал. И суть местниичества состояла в том, что раз мой отец > занимал определённое место - то и я на то же право имею. Вы немного не закончили речь имярека. А продолжал он ее примерно так: А до отца эту должность занимал мой дед. А ты в то время был голью перекатной и звали тебя никак. > > > > А никто и не утверждает что видел крест, поставленный > Христом > > > :) > > А вот церковники утверждают, что крест на Валааме поставили > > сподвижники АП. И опять же ТИ-ки молчат. Что, и это им не > надо? > > Естественно. Кому мешает это утверждение? Далеко не все > историки вообще признают истолричность апостолов. И что, > публичные диспуты с попами затевать? > Религия и история вещи разные. Принято. Итак: 1. 1140 годовщина Смоленска -- в сад 2. Турне АП на Валаам -- туда же 3. Перенос костей АП на Валаам -- неизвестно жил ли такой апостол вообще Блеск. > > > > Адаптированную к чему? Это не современный русский и не > > > древнерусский. Не оригинал и не перевод. Так что это? > > А Вы что-то не поняли в приведенном фрагменте? Если не > поняли, > > то зачем комментировали, а если поняли, то зачем перевод? > > А я и не требую перевод. Просто констатирую что это текст не > ранее XVI века судя по языку. > > > > И все более поздние. Кстати, а кто вам сказал что они > > > независимые? > > А кто сказал обратное? > > Независимые источники могут быть в том случае, если они > восходят к расным современникам некого события. Вот и дайте мне > эти современные событиям источники. Иными словами, "Вселетник", "Сказание краткое", "Оповедь" вышли из под пера одного и того же автора? И доказать можете? > > > > Как можно дать ждостоверное сообщение о легендарном > событии? > > Да хотя бы документы перечислите, где прогулка АП описана. > > Пусть даже как легенда. > > Прогулка по Руси? Исклюючительно в летописи и русской церковной > литературе. > > > > Так что вернёмся к вашей версии о чистке источников на > > > Тридентском соборе. Как же до русских добрлись? > > Святич, еще раз прошу более бережно относитесь к тексту. > Пусть > > даже и моему. Я там хоть слово сказал, что в "Индексе > > запрещенных книг" фигурировали русские летописи или иные > > документы? Я сказал и Вы мне пока что не доказали обратного, > > что "МЕТОДЫ ПОЗАИМСТВОВАТЬ МОГЛИ". > > Вы мне назвали хоть одну хронику, занесённую в этот Индекс? > Нет. > Тогда какие методы могли позаимствовать? Да СОЖЖЕНИЕ, Святич, СОЖЖЕНИЕ. > > > > Эткуда это "общеизвестно"? Источником не порадуете? > > А что, Вы сомневаетесь, что В Англии была инквизиция? > > Я жду источник информации. А давйте на сей раз поступим наоборот. За время нашей дискуссии я "порадовал" Вас несколькими документами, Вы же как-то не особо стремились к этому. Поэтому, если Вы считаете, что инквизиции в Англии НЕ было, то прошу аргументировать эту точку зрения. > > > > Так на что же вы отвечали-то? На несуществующее сообщение? > :) > > > > > Отвечал я "о примерах где-бы говорилось об уничтожении > > документов" > > Исторических документов. Не увиливайте. > Речь у нас как раз и шла о том/, что могли погибнуть все > источники с версией, альтернативной нынешней. > Или вы уже от этой идеи отказалиь? > Где ж Вы там слово ВСЕ разглядели? Это не так то просто. А вот то, что документы уничтожались, мне кажется даже Вы согласились. И мы сейчас обсуждаем причины одного такого уничтожения -- при царе Федоре.

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   03-04-04 01:37 > > Это ваша версия - не более. И она вступает в противоречие с > > фактом существования полных книг за 1613-1636гг. > Все таки не можете не комментировать. Хотя это Вам и не > интересно. Ну что ж, покажите где Вы здесь нашли противоречие. Ваша версия: "краткая редакция была составлена ради того, чтобы сохранить хоть какую-нибудь информацию об уничтоженных разрядных книгах" Книги за 1613-1636гг. существуют. Существует и краткая версия за этот период. Значит составляли её вовсе не для того, чтоб "сохранить информацию об уничтоженном". > Давайте считать. 1682 - 1636 = 46. Как-то на возраст прадеда не > очень тянет. Или Вы считаете, что если у боярина родился в 1636 > году сын, то в 47 лет он уже был настолько дряхл, что позабыл > всех своих предков, включая отца, не говоря уже об их > должностях? А кому интересно что он помнит? Доказать-то нечем - поелику документов нет. А что до возраста... 46 лет более чем достаточный срок, чтоб в него уложилось время службы всех папашек дествующих на то время бояр. > > занимал определённое место - то и я на то же право имею. > Вы немного не закончили речь имярека. А продолжал он ее > примерно так: А до отца эту должность занимал мой дед. А ты в > то время был голью перекатной и звали тебя никак. Ответ имяреку: "Зато мой отец занимал куда более высокую должность. А твой отец холопом у моего был". Местничество как раз и понималось как претензия на место отца. Дед не так важен. Ведь отец мог занять более высокое место. Или наоборот, провиниться перед государем и статус потерять. Давний принцип, известный ещё по древнерусской лествице, когда право на престол имели лишь те князья, чей ОТЕЦ на нём посидеть успел. Пусть даже один день. > Принято. Итак: > 1. 1140 годовщина Смоленска -- в сад > 2. Турне АП на Валаам -- туда же > 3. Перенос костей АП на Валаам -- неизвестно жил ли такой > апостол вообще > Блеск. Тем не менее в истории именно так. Мощей апостолов по мирку столько, что из них можно полк собрать. > > эти современные событиям источники. > Иными словами, "Вселетник", "Сказание краткое", "Оповедь" вышли > из под пера одного и того же автора? И доказать можете? Зависимые источники - это восхощие к одному первоисточнику. А вовсе не написанные одним автором. > > Тогда какие методы могли позаимствовать? > Да СОЖЖЕНИЕ, Святич, СОЖЖЕНИЕ. До такой гениальной идеи могли и своим умом дойти. Вон, Фёдор, ни на какие соборы не ссылался. Но вы докажите что жгли хроники. > > > > Эткуда это "общеизвестно"? Источником не порадуете? > > > А что, Вы сомневаетесь, что В Англии была инквизиция? > > Я жду источник информации. > А давйте на сей раз поступим наоборот. За время нашей дискуссии > я "порадовал" Вас несколькими документами, Вы же как-то не > особо стремились к этому. Поэтому, если Вы считаете, что > инквизиции в Англии НЕ было, то прошу аргументировать эту точку > зрения. Не катит, почтеннейший. Доказывают наличие, а не отсуствие. > Где ж Вы там слово ВСЕ разглядели? Тогда где они? > то, что документы уничтожались, мне кажется даже Вы > согласились. Уничтожались, гибли в пожарах и пр. И что дальше? По теории вероятности гибли разные тексты. Для НХ это не длаёт ничего. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   03-10-04 21:09 Святич Написал: > "краткая редакция была составлена ради того, чтобы сохранить > хоть какую-нибудь информацию об уничтоженных разрядных книгах" > Книги за 1613-1636гг. существуют. Существует и краткая версия > за этот период. Значит составляли её вовсе не для того, чтоб > "сохранить информацию об уничтоженном". Ну чтож, давайте рассмотрим еще один источник -- книгу "Государственная служба", М. Дело 2000. Автор -- Л.И. Семенникова доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой истории российского государства Цитирую: "Права аристократических родов занимать определенные места на государственной службе регулировались традиционной иерархией родов и обычаем местничества. В случае их нарушения бояре и дворяне вступали в споры, тяжбы, добиваясь безусловного следования традиции. Каждому роду было четко определено его место - разряд - с записью в разрядных книгах. Специальный Разрядный приказ ведал делами служилых людей, назначениями, выдачей жалованья за службу, вел разрядные книги и т.д.. Разрядные книги велись ПОГОДНО. В 1556 г. была составлена официальная разрядная книга - Государев разряд, который восходил к 1475 г. Росписи обязанностей и их персональных исполнителей составлялись по каждому поводу и событию в жизни государства или царского двора с учетом старшинства и первенства родовых корпораций знати. В случае войн составлялись росписи, кто на какие должности, в какие полки, на каких условиях назначается. То же - на царских свадьбах, похоронах, торжественных обедах, приемах послов и т.д.". Подробнее http://www.pareform.ru/mgu/reports/history.asp Так какие же Р.к жгли в сенях царской передней палаты в 1682 году? Только ли эпохи романовых? И какой смысл было СОХРАНЯТЬ Р.к за 1613-1636гг? > > > Принято. Итак: > > 1. 1140 годовщина Смоленска -- в сад > > 2. Турне АП на Валаам -- туда же > > 3. Перенос костей АП на Валаам -- неизвестно жил ли такой > > апостол вообще > > Блеск. > > Тем не менее в истории именно так. Мощей апостолов по мирку > столько, что из них можно полк собрать. Смотря что понимать под словом мощи. Иногда достаточно было просто иметь часть скелета апостола. В случае с АП - на Валаам доставили ступню. > > > > эти современные событиям источники. > > Иными словами, "Вселетник", "Сказание краткое", "Оповедь" > вышли > > из под пера одного и того же автора? И доказать можете? > > Зависимые источники - это восхощие к одному первоисточнику. А > вовсе не написанные одним автором. Ну вот и доказывайте, что "Вселетник", "Сказание краткое", "Оповедь" восходят к одному первоисточнику. Кстати, стилистика 16 века, про которую Вы говорите анализируя текст "Вселетника" еще не означает, что "Вселетник" написан в 16 веке. Копия этого документа была сделана в 16 веке -- вполне вероятно. Нюансы можете найти на ветке "Андрюше про апостола Андрея" в споре о том, как должно читаться "От Матфея святое благовествование" -- нож или меч. Кострома кажется грозился всех порешить хоть ножом, хоть мечом. > > > > Тогда какие методы могли позаимствовать? > > Да СОЖЖЕНИЕ, Святич, СОЖЖЕНИЕ. > > До такой гениальной идеи могли и своим умом дойти. Вон, Фёдор, > ни на какие соборы не ссылался. > Но вы докажите что жгли хроники. Лесть приятна, но и только. Каков вопрос -- таков ответ. А гениальный он или нет -- тут уж Вам решать. > > > > > > Эткуда это "общеизвестно"? Источником не порадуете? > > > > А что, Вы сомневаетесь, что В Англии была инквизиция? > > > Я жду источник информации. > > А давйте на сей раз поступим наоборот. За время нашей > дискуссии > > я "порадовал" Вас несколькими документами, Вы же как-то не > > особо стремились к этому. Поэтому, если Вы считаете, что > > инквизиции в Англии НЕ было, то прошу аргументировать эту > точку > > зрения. > > Не катит, почтеннейший. Доказывают наличие, а не отсуствие. > Потрясающе. И после этого Вы называете НХ-гов неучами? Поинтересуйтесь на досуге таким понятием, как "доказательство от противного". > > Где ж Вы там слово ВСЕ разглядели? > > Тогда где они? > > > то, что документы уничтожались, мне кажется даже Вы > > согласились. > > Уничтожались, гибли в пожарах и пр. И что дальше? По теории > вероятности гибли разные тексты. Для НХ это не длаёт ничего. > Что же тогда жгли в сенях царской передней палаты в 1682 году? Только Р.к или под горячую руку еще и парочку других документов подкинули, чтобы теорию вероятности уважить? А как книги попадали в "Индекс запрещенных книг"? Случайным образом?

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   03-11-04 03:08 > "Права аристократических родов занимать определенные места на > государственной службе регулировались традиционной иерархией > родов и обычаем местничества. В случае их нарушения бояре и > дворяне вступали в споры, тяжбы, добиваясь безусловного > следования традиции. Каждому роду было четко определено его > место - разряд - с записью в разрядных книгах. Так что там записывали, а? Неуж-то просто разряд рода? А чего тогда каждый год переписывать. У меня, как-то, болше доверия вызывает БСЭ. Своей логичностью. > > Тем не менее в истории именно так. Мощей апостолов по мирку > > столько, что из них можно полк собрать. > Смотря что понимать под словом мощи. Иногда достаточно было > просто иметь часть скелета апостола. В случае с АП - на Валаам > доставили ступню. А часть скелета - тоже мощами именовать принято. И таких кусочков по Европе не на один десяток Андреев. > > Зависимые источники - это восхощие к одному первоисточнику. А > > вовсе не написанные одним автором. > Ну вот и доказывайте, что "Вселетник", "Сказание краткое", > "Оповедь" восходят к одному первоисточнику. Зачем мне? Вы найдите иной источник, отличный от летописного. > Кстати, стилистика 16 века, про которую Вы говорите анализируя > текст "Вселетника" еще не означает, что "Вселетник" написан в > 16 веке. Копия этого документа была сделана в 16 веке -- вполне > вероятно. Копия делается с сохранием орфографии. На то она и копия. > > До такой гениальной идеи могли и своим умом дойти. Вон, > Фёдор, > > ни на какие соборы не ссылался. > > Но вы докажите что жгли хроники. > Лесть приятна, но и только. Каков вопрос -- таков ответ. А > гениальный он или нет -- тут уж Вам решать. Так я доказательства того что жгли хроники дождусь? > > Не катит, почтеннейший. Доказывают наличие, а не отсуствие. > Потрясающе. И после этого Вы называете НХ-гов неучами? > Поинтересуйтесь на досуге таким понятием, как "доказательство > от противного". Вот уж, воистину, потярсающе. Доказательство от противного - это когад делают предположение, противоречащее теории, и потом показывают его абсурдность. С вашим призывом доказывать отсутсвие это и рядом не валялось. Ваша же идея подчерпнута из "Кабачка 13 стульев". Помните там пан Вотруба просил у другого пана принести справки от всех женщин что они не состояли в браке с этим паном? > > Уничтожались, гибли в пожарах и пр. И что дальше? По теории > > вероятности гибли разные тексты. Для НХ это не длаёт ничего. > Что же тогда жгли в сенях царской передней палаты в 1682 году? Неужели хроники? И доказать это можете? > подкинули, чтобы теорию вероятности уважить? А как книги > попадали в "Индекс запрещенных книг"? Случайным образом? Я вас сильно огорчу, ежели поведаю, что книги, внесённые в сей список, живхоньки? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   03-11-04 14:48 Святич Написал: > > "Права аристократических родов занимать определенные места на > > государственной службе регулировались традиционной иерархией > > родов и обычаем местничества. В случае их нарушения бояре и > > дворяне вступали в споры, тяжбы, добиваясь безусловного > > следования традиции. Каждому роду было четко определено его > > место - разряд - с записью в разрядных книгах. > > Так что там записывали, а? Неуж-то просто разряд рода? А чего > тогда каждый год переписывать. У меня, как-то, болше доверия > вызывает БСЭ. Своей логичностью. Святич, я Вам ссылку зачем дал? Чтобы ответы на вопросы типа "Так что там записывали, а" Вы бы сначала там поискали, тем более, что они там есть. Ну а Ваше мнение насчет логичности Вы можете прямо ДОКТОРУ ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК(заметьте -- не географических, не технических), ПРОФЕССОРУ Л.И. Семенниковой направить. Мне же важны 2 вещи: 1. Разрядные книги велись ПОГОДНО 2. "В 1556 г. была составлена официальная разрядная книга - Государев разряд, который восходил к 1475 г". Согласно же изысканиям г. В. И. Буганова, цитирую ""Государевы разряды" составлялись в 1566, 1584, 1585, 1598, 1604-05, каждый раз за несколько предыдущих лет или десятилетий; с 1613 они составлялись ежегодно" Если Вам так нравится работа г. Буганова, то почему в ней не была упомянута Р.к за 1556 год". И потом, Вы можете мне дать свое понимание логики составления приведенных книг? > > > > Тем не менее в истории именно так. Мощей апостолов по мирку > > > столько, что из них можно полк собрать. > > Смотря что понимать под словом мощи. Иногда достаточно было > > просто иметь часть скелета апостола. В случае с АП - на > Валаам > > доставили ступню. > > А часть скелета - тоже мощами именовать принято. И таких > кусочков по Европе не на один десяток Андреев. > Вы даете здесь свой комментарий просто ради самого процесса комментирования? Именно про то, что часть скелета принято называть мощами я и говорил. А вот окончание реплики прошу аргументировать. А именно прошу уточнить, в каких еще монастырях помимо Валаамского и Афонского хранятся СТУПНИ АП? > > > Зависимые источники - это восхощие к одному первоисточнику. > А > > > вовсе не написанные одним автором. > > Ну вот и доказывайте, что "Вселетник", "Сказание краткое", > > "Оповедь" восходят к одному первоисточнику. > > Зачем мне? Вы найдите иной источник, отличный от летописного. > Значит доказать не можете? Принято. > > Кстати, стилистика 16 века, про которую Вы говорите > анализируя > > текст "Вселетника" еще не означает, что "Вселетник" написан в > > 16 веке. Копия этого документа была сделана в 16 веке -- > вполне > > вероятно. > > Копия делается с сохранием орфографии. На то она и копия. Хорошо, используем слово издание вместо копии. То, что книги Ломоносова, опубликованные в 20 веке ( не факсимильное издание естественно ) соответствуют стилистике 20 века у Вас возражений, надеюсь, не вызывает? Тем не менее они по-прежнему считаются работами Ломоносова, а не редактора 20 века, это тоже, надеюсь, ясно? > > > > До такой гениальной идеи могли и своим умом дойти. Вон, > > Фёдор, > > > ни на какие соборы не ссылался. > > > Но вы докажите что жгли хроники. > > Лесть приятна, но и только. Каков вопрос -- таков ответ. А > > гениальный он или нет -- тут уж Вам решать. > > Так я доказательства того что жгли хроники дождусь? Для начала, приведите мою цитату где бы я про сжигание ХРОНИК говорил. > > > > Не катит, почтеннейший. Доказывают наличие, а не отсуствие. > > Потрясающе. И после этого Вы называете НХ-гов неучами? > > Поинтересуйтесь на досуге таким понятием, как "доказательство > > от противного". > > Вот уж, воистину, потярсающе. Доказательство от противного - > это когад делают предположение, противоречащее теории, и потом > показывают его абсурдность. С вашим призывом доказывать > отсутсвие это и рядом не валялось. Да-а. Похоже с логикой у Вас проблемы. Открываем БСЭ и читаем: "Доказательство от противного (лат. reductio ad absurdum) - вид доказательства, при котором справедливость некоторого суждения (тезиса доказательства) осуществляется через опровержение противоречащего ему суждения - антитезиса.". Ваш антитезис -- инквизиции в Англии НЕ БЫЛО. Доказывайте. > > > > Уничтожались, гибли в пожарах и пр. И что дальше? По теории > > > вероятности гибли разные тексты. Для НХ это не длаёт > ничего. > > Что же тогда жгли в сенях царской передней палаты в 1682 > году? > > Неужели хроники? И доказать это можете? А что, только хроники считаются историческими документами? > > > подкинули, чтобы теорию вероятности уважить? А как книги > > попадали в "Индекс запрещенных книг"? Случайным образом? > > Я вас сильно огорчу, ежели поведаю, что книги, внесённые в сей > список, живхоньки? > Да я вообще-то не огорчаюсь по таким пустякам. Тем более, что и кое-какие Р.к сохранились. Просто Вы сами находитесь в плену своих высказываний, что я будто-бы писал про сожжение ВСЕХ документов и сами же это с успехом опровергали. Так вот, повторяю. Слово ВСЕ я не употреблял. Я говорил про МЕТОДЫ.

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   03-11-04 22:40 > Святич, я Вам ссылку зачем дал? Не знаю. Я вам ссылку на БСЭ давал. > Вы даете здесь свой комментарий просто ради самого процесса > комментирования? Именно про то, что часть скелета принято > называть мощами я и говорил. А вот окончание реплики прошу > аргументировать. А именно прошу уточнить, в каких еще > монастырях помимо Валаамского и Афонского хранятся СТУПНИ АП? А зачем? Вы уверены что это ступни именно Андрея и можете это доказать? > > Зачем мне? Вы найдите иной источник, отличный от летописного. > Значит доказать не можете? Принято. Опять-таки зачем? Доказывать наличие иных источников ваша обязанность. Вы же это продекларировали. > > Копия делается с сохранием орфографии. На то она и копия. > Хорошо, используем слово издание вместо копии. Нет, не используем. Издание - это вообще из иной сферы. > Ломоносова, опубликованные в 20 веке ( не факсимильное издание > естественно ) соответствуют стилистике 20 века у Вас > возражений, надеюсь, не вызывает? Тем не менее они по-прежнему > считаются работами Ломоносова, а не редактора 20 века, это > тоже, надеюсь, ясно? Во-первых, книги Ломоносова таки сотвентствуют его стилдистике. Так же как и книги Татищева, анпример. Во-вторых, То о чём говорите вы - это перевод. Но документы никто не переводил. Просто потомоу что как раз древность лишь повышала ценность. > > Так я доказательства того что жгли хроники дождусь? > Для начала, приведите мою цитату где бы я про сжигание ХРОНИК > говорил. Значит хроники не жгли? Вы с этим согласны? А чего мы тогда тут воду в ступе толчём. Хроники не жгли - следовательно никаких фальсификаций не было. > > показывают его абсурдность. С вашим призывом доказывать > > отсутсвие это и рядом не валялось. > Да-а. Похоже с логикой у Вас проблемы. Открываем БСЭ и читаем: > "Доказательство от противного (лат. reductio ad absurdum) - вид > доказательства, при котором справедливость некоторого суждения > (тезиса доказательства) осуществляется через опровержение > противоречащего ему суждения - антитезиса.". Ваш антитезис -- > инквизиции в Англии НЕ БЫЛО. Доказывайте. Не катит, мил человек. Вы продлекларировали - вам и доказывать. А уж от противного, или от вредного - ваша проблема. > > Неужели хроники? И доказать это можете? > А что, только хроники считаются историческими документами? Так ведь именно они основа историчекского знания. Не уничтожив хроники ничего не сфальсифицируешь. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   03-12-04 18:04 Святич Написал: > > Святич, я Вам ссылку зачем дал? > > Не знаю. Я вам ссылку на БСЭ давал. Ну и? Где там сказано, что работы В. И. Буганова являются истиной в последней инстанции? > > > Вы даете здесь свой комментарий просто ради самого процесса > > комментирования? Именно про то, что часть скелета принято > > называть мощами я и говорил. А вот окончание реплики прошу > > аргументировать. А именно прошу уточнить, в каких еще > > монастырях помимо Валаамского и Афонского хранятся СТУПНИ АП? > > А зачем? Вы уверены что это ступни именно Андрея и можете это > доказать? Значит и это доказать не можете? Принято. > > > > Зачем мне? Вы найдите иной источник, отличный от > летописного. > > Значит доказать не можете? Принято. > > Опять-таки зачем? Доказывать наличие иных источников ваша > обязанность. Вы же это продекларировали. Да понял я уже, понял, что доказательствами не располагаете. > > > > Копия делается с сохранием орфографии. На то она и копия. > > Хорошо, используем слово издание вместо копии. > > Нет, не используем. Издание - это вообще из иной сферы. Иная сфера... Хм... Более плоская? Менее достоверная? > > > Ломоносова, опубликованные в 20 веке ( не факсимильное > издание > > естественно ) соответствуют стилистике 20 века у Вас > > возражений, надеюсь, не вызывает? Тем не менее они > по-прежнему > > считаются работами Ломоносова, а не редактора 20 века, это > > тоже, надеюсь, ясно? > > Во-первых, книги Ломоносова таки сотвентствуют его стилдистике. > Так же как и книги Татищева, анпример. Во-вторых, То о чём > говорите вы - это перевод. Но документы никто не переводил. > Просто потомоу что как раз древность лишь повышала ценность. С изданием "Повести временных лет" в издательстве Современник за 1980 год с подзаголовком "Современный текст (с комментариями)" что будем делать? Рассматривать как фальшивку? Или просто проигнорируем? А как будем понимать следующую цитату из этого издания: "Первым летописным сводом Древней Руси был Киевский летописный свод 996 - 997 годов. Позднее, в 1037 - 1039 годах, он перерабатывался и вошел в состав древнейшего Киевского свода, который велся при храме св. Софии по повелению кн. Ярослава Мудрого. Этот свод впоследствии также многократно перерабатывался и переписывался иноками Киево-Печерского монастыря, пока не принял окончательный вид и стал называться "Повестью временных лет". Эта дошедшая до нас летопись излагает события русской истории до 10-х годов XII века. Ее первая редакция была составлена около 1113 года Нестором, монахом Киево-Печерского монастыря, по заказу кн. Святополка II Изяславича. Ее вторая редакция относится к 1116 году и была составлена Сильвестром, игуменом Киевского Выдубицкого монастыря, для кн. Владимира Мономаха. А в 1118 году в Переяславле безымянным летописцем была создана третья редакция "Повести временных лет" для князя Мстислава Владимировича. На этом работа летописцев в XII веке на текстом "Повести" не закончилась. Согласно вероятному предположению ряда ученых (М.Х.Алешковский и др.) в 1119 году пресвитер Василий, близкий к Владимиру Мономаху, в четвертый раз отредактировал текст "Повести временных лет" и его сохранила нам Ипатьевская летопись. Этот Василий - автор "Повести об ослеплении князя Василька Теребовльского", вошедшей в "Повесть временных лет". В 1123 году в Переяславле епископ Сильвестр, бывший игумен Выдубицкого монастыря, скопировал текст Васильевой редакции. В процессе многократных переписок текст Васильевой редакции "Повести временных лет" вошел в состав Тверского свода 1305 года, который дошел до нас в Лаврентьевской летописи 1377г." Почти в кажом предложении слова "перерабатывался", "редактировался". И что? Снова в сад? > > > > Так я доказательства того что жгли хроники дождусь? > > Для начала, приведите мою цитату где бы я про сжигание ХРОНИК > > говорил. > > Значит хроники не жгли? Вы с этим согласны? > А чего мы тогда тут воду в ступе толчём. Не мы, а Вы, Святич. >Хроники не жгли - следовательно никаких фальсификаций не было. Тяжелый случай. Хроники не жгли СЛЕДОВАТЕЛЬНО фальсификаций не было. Без комментариев. > > > > показывают его абсурдность. С вашим призывом доказывать > > > отсутсвие это и рядом не валялось. > > Да-а. Похоже с логикой у Вас проблемы. Открываем БСЭ и > читаем: > > "Доказательство от противного (лат. reductio ad absurdum) - > вид > > доказательства, при котором справедливость некоторого > суждения > > (тезиса доказательства) осуществляется через опровержение > > противоречащего ему суждения - антитезиса.". Ваш антитезис -- > > инквизиции в Англии НЕ БЫЛО. Доказывайте. > > Не катит, мил человек. Вы продлекларировали - вам и доказывать. > А уж от противного, или от вредного - ваша проблема. Хорошо, доказываем от вредного. Предположим, что инквизиции в Англии не было. Однако САМ Святич не смог предоставить убедительных доказательств этого утверждения. Поэтому инквизиция в Англии была. > > > > Неужели хроники? И доказать это можете? > > А что, только хроники считаются историческими документами? > > Так ведь именно они основа историчекского знания. Не уничтожив > хроники ничего не сфальсифицируешь. > Вы про себя как-то сказали, что увлекаетесь историей др. Египта. Так как мне эта тема не интересна, но помня Ваше участие в "обсуждении" Р.к, которые не интересовали Вас, привожу Вам еще одну цитату, касающуюся хроник: "...Гиксосы вызвали к себе такую ненависть, что египтяне УНИЧТОЖАЛИ все, что напоминало о периоде их власти. Даже летописцы обходят молчанием период гиксосской оккупации. Исторические хроники ВНЕЗАПНО ОБРЫВАЮТСЯ на 1730 г. до Р. Хр. и возобновляются только после 1580 года до Р. Хр. Одной из жертв этого ВЫМАЗЫВАНИЯ ста пятидесяти лет истории пал также Иосиф…» [6]. Период гиксосской оккупации считается одним из самых загадочных и противоречивых в истории Египта [7]. Все, что было связано с гиксосами, хотя бы и косвенно, подлежало полному уничтожению [8]." Источники: [6] Косидовский З. Библейские сказания. — М.: Политиздат, 1978, с. 107-108. [7] История Востока, М., Восточная литература, РАН, 1997, т. 1, с. 175. [8] Там же, с. 122-123.

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   03-13-04 01:55 > > Не знаю. Я вам ссылку на БСЭ давал. > Ну и? Где там сказано, что работы В. И. Буганова являются > истиной в последней инстанции? Там есть описание этих книг. Не верите - идёте в библиотеку и проверяете. > > А зачем? Вы уверены что это ступни именно Андрея и можете это > > доказать? > Значит и это доказать не можете? Принято. Доказывать нужно тем, кто предъявляет эти самые ступни. > > Опять-таки зачем? Доказывать наличие иных источников ваша > > обязанность. Вы же это продекларировали. > Да понял я уже, понял, что доказательствами не располагаете. А мне это и не надо. Это ваша обязанность. > > > Хорошо, используем слово издание вместо копии. > > Нет, не используем. Издание - это вообще из иной сферы. > Иная сфера... Хм... Более плоская? Менее достоверная? Для неграмтных поясняю - иная сфера деятельности. А плоских сфер в природе не существует. > > Так же как и книги Татищева, анпример. Во-вторых, То о чём > > говорите вы - это перевод. Но документы никто не переводил. > > Просто потомоу что как раз древность лишь повышала ценность. > С изданием "Повести временных лет" в издательстве Современник > за 1980 год с подзаголовком "Современный текст (с > комментариями)" что будем делать? Рассматривать как фальшивку? > Или просто проигнорируем? Перевод. Понтяно, или по скаладам повторить? > А как будем понимать следующую цитату из этого издания: > "Первым летописным сводом Древней Руси был Киевский летописный > свод 996 - 997 годов. Позднее, в 1037 - 1039 годах, он > перерабатывался и вошел в состав древнейшего Киевского свода, > который велся при храме св. Софии по повелению кн. Ярослава > Мудрого. Этот свод впоследствии также многократно > перерабатывался и переписывался иноками Киево-Печерского > монастыря, пока не принял окончательный вид и стал называться > "Повестью временных лет". А понимать это будем как версию данного конкретного автора. И только. > > Значит хроники не жгли? Вы с этим согласны? > > А чего мы тогда тут воду в ступе толчём. > Не мы, а Вы, Святич. Так это я тут новую хренологию развожу и о фальсификациях трендю? :) > >Хроники не жгли - следовательно никаких фальсификаций не было. > Тяжелый случай. Хроники не жгли СЛЕДОВАТЕЛЬНО фальсификаций не > было. Без комментариев. Естественно без комментариев. Даже вам ясно что вещать про фальсификацию истории при признании сохранности хроник, писанных до этой самой мифической фальсификации - верх глупости. > > А уж от противного, или от вредного - ваша проблема. > Хорошо, доказываем от вредного. Предположим, что инквизиции в > Англии не было. Однако САМ Святич не смог предоставить > убедительных доказательств этого утверждения. Поэтому > инквизиция в Англии была. Предполодим что мой оппонет не стоит на учёте в психдиспансере. А так как он не может мне предоставить спрвки из всех психдеспансеров мира, в которых указано что он в них на учёте не состоит - значит состоит обязательно. > > Так ведь именно они основа историчекского знания. Не > уничтожив > > хроники ничего не сфальсифицируешь. > Вы про себя как-то сказали, что увлекаетесь историей др. > Египта. Так как мне эта тема не интересна, но помня Ваше > участие в "обсуждении" Р.к, которые не интересовали Вас, > привожу Вам еще одну цитату, касающуюся хроник: > "...Гиксосы вызвали к себе такую ненависть, что египтяне > УНИЧТОЖАЛИ все, что напоминало о периоде их власти. Даже > летописцы обходят молчанием период гиксосской оккупации. > Исторические хроники ВНЕЗАПНО ОБРЫВАЮТСЯ на 1730 г. до Р. Хр. и > возобновляются только после 1580 года до Р. Хр. Одной из жертв > этого ВЫМАЗЫВАНИЯ ста пятидесяти лет истории пал также Иосиф…» > [6]. Период гиксосской оккупации считается одним из самых > загадочных и противоречивых в истории Египта [7]. Все, что было > связано с гиксосами, хотя бы и косвенно, подлежало полному > уничтожению [8]." > Источники: > [6] Косидовский З. Библейские сказания. — М.: Политиздат, 1978, > с. 107-108. Да не интересно мне мнение библеиста Косидовского. Оно ни на что не опирается. Просто его личное мнение. Когда египетский жрец Манефон в правление Птолемея I начал писать свою "Египтику" - у него не возникло трудностей с гиксосским периодом. Он не только гоксоских фараонов перечисляет, но и даёт даты их правления, и основные события с ними связанные. > > [7] История Востока, М., Восточная литература, РАН, 1997, т. 1, > с. 175. > > [8] Там же, с. 122-123. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   03-14-04 20:32 Святич Написал: > > > Не знаю. Я вам ссылку на БСЭ давал. > > Ну и? Где там сказано, что работы В. И. Буганова являются > > истиной в последней инстанции? > > Там есть описание этих книг. Не верите - идёте в библиотеку и > проверяете. Проверяю что? Что, в этих книгах есть фраза типа: "Данная работа является истиной в последней инстанции"? Увы нет там такого. > > > > А зачем? Вы уверены что это ступни именно Андрея и можете > это > > > доказать? > > Значит и это доказать не можете? Принято. > А мне это и не надо. Это ваша обязанность. Вы ничего не путаете насчет моей обязанности? Из какого свода правил Вы это почерпнули? С тем же успехом Вы можете с сказать, что какое-то из моих высказываний является недостоверным так как это противоречит... и далее приводите ваши источники. > > > > > Хорошо, используем слово издание вместо копии. > > > Нет, не используем. Издание - это вообще из иной сферы. > > Иная сфера... Хм... Более плоская? Менее достоверная? > > Для неграмтных поясняю - иная сфера деятельности. Да что Вы? Значит если я на титульном листе книги читаю "издание третье исправленное и дополненное, значит это, оказывается, сфера деятельности исправленная и дополненная"? > > > > Так же как и книги Татищева, анпример. Во-вторых, То о чём > > > говорите вы - это перевод. Но документы никто не переводил. > > > Просто потомоу что как раз древность лишь повышала > ценность. > > С изданием "Повести временных лет" в издательстве Современник > > за 1980 год с подзаголовком "Современный текст (с > > комментариями)" что будем делать? Рассматривать как > фальшивку? > > Или просто проигнорируем? > > Перевод. Понтяно, или по скаладам повторить? > > > А как будем понимать следующую цитату из этого издания: > > "Первым летописным сводом Древней Руси был Киевский > летописный > > свод 996 - 997 годов. Позднее, в 1037 - 1039 годах, он > > перерабатывался и вошел в состав древнейшего Киевского свода, > > который велся при храме св. Софии по повелению кн. Ярослава > > Мудрого. Этот свод впоследствии также многократно > > перерабатывался и переписывался иноками Киево-Печерского > > монастыря, пока не принял окончательный вид и стал называться > > "Повестью временных лет". > > А понимать это будем как версию данного конкретного автора. И > только. Слово ПЕРЕВОД в тексте найдите. Ну хоть одно. > > > > >Хроники не жгли - следовательно никаких фальсификаций не > было. > > Тяжелый случай. Хроники не жгли СЛЕДОВАТЕЛЬНО фальсификаций > не > > было. Без комментариев. > > Естественно без комментариев. Даже вам ясно что вещать про > фальсификацию истории при признании сохранности хроник, > писанных до этой самой мифической фальсификации - верх > глупости. Увы нет, Святич. Верх глупости это высказывания типа "Хроники не жгли следовательно фальсификаций не было". Открываем БСЭ и читаем "Фальсификация (позднелат. falsificatio, от falsifico = подделываю), 1) злостное, преднамеренное искажение данных, заведомо неверное истолкование чего-либо. 2) Изменение с корыстной целью вида или свойства предметов; подделка" Может быть у Вас есть иная редакция БСЭ и в ней имеется еще одно толкование типа "3) Процесс сожжения хроник"? > > > > А уж от противного, или от вредного - ваша проблема. > > Хорошо, доказываем от вредного. Предположим, что инквизиции в > > Англии не было. Однако САМ Святич не смог предоставить > > убедительных доказательств этого утверждения. Поэтому > > инквизиция в Англии была. > > Предполодим что мой оппонет не стоит на учёте в психдиспансере. > А так как он не может мне предоставить спрвки из всех > психдеспансеров мира, в которых указано что он в них на учёте > не состоит - значит состоит обязательно. Иными словами доказать, что инквизиции в Англии не было тоже не можете? Принято. Ну а насчет справочек... Были бы Вы психитатором -- тогда могли бы поделиться сокровенным, типа методов определения психических больных. А пока могу только констатировать весьма хм... странную попытку доказательства отсутсвия инквизиции в Англии посредством предложения измененить методы работы психдиспансеров. > > > > Так ведь именно они основа историчекского знания. Не > > уничтожив > > > хроники ничего не сфальсифицируешь. > > Вы про себя как-то сказали, что увлекаетесь историей др. > > Египта. Так как мне эта тема не интересна, но помня Ваше > > участие в "обсуждении" Р.к, которые не интересовали Вас, > > привожу Вам еще одну цитату, касающуюся хроник: > > "...Гиксосы вызвали к себе такую ненависть, что египтяне > > УНИЧТОЖАЛИ все, что напоминало о периоде их власти. Даже > > летописцы обходят молчанием период гиксосской оккупации. > > Исторические хроники ВНЕЗАПНО ОБРЫВАЮТСЯ на 1730 г. до Р. Хр. > и > > возобновляются только после 1580 года до Р. Хр. Одной из > жертв > > этого ВЫМАЗЫВАНИЯ ста пятидесяти лет истории пал также > Иосиф…» > > [6]. Период гиксосской оккупации считается одним из самых > > загадочных и противоречивых в истории Египта [7]. Все, что > было > > связано с гиксосами, хотя бы и косвенно, подлежало полному > > уничтожению [8]." > > Источники: > > [6] Косидовский З. Библейские сказания. — М.: Политиздат, > 1978, > > с. 107-108. > > Да не интересно мне мнение библеиста Косидовского. Оно ни на > что не опирается. Просто его личное мнение. Когда египетский > жрец Манефон в правление Птолемея I начал писать свою > "Египтику" - у него не возникло трудностей с гиксосским > периодом. Он не только гоксоских фараонов перечисляет, но и > даёт даты их правления, и основные события с ними связанные. > > > > > [7] История Востока, М., Восточная литература, РАН, 1997, т. > 1, > > с. 175. > > > > [8] Там же, с. 122-123. А как насчет "Истории Востока"? Тоже в сад? >

Re: Сразу ошибка

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   03-14-04 22:32 > > Там есть описание этих книг. Не верите - идёте в библиотеку и > > проверяете. > Проверяю что? Что, в этих книгах есть фраза типа: > "Данная работа является истиной в последней инстанции"? Увы нет > там такого. Сстав первоисточника проверяете. Тех самых разрядных книг. > Вы ничего не путаете насчет моей обязанности? Из какого свода > правил Вы это почерпнули? Из общепринятых, пеочтеннейший. Кто тезис выдвинул - тот его и доказывает. Так принято у нормальных людей. > > > > > Хорошо, используем слово издание вместо копии. > > > > Нет, не используем. Издание - это вообще из иной сферы. > > > Иная сфера... Хм... Более плоская? Менее достоверная? > > Для неграмтных поясняю - иная сфера деятельности. > Да что Вы? Значит если я на титульном листе книги читаю > "издание третье исправленное и дополненное, значит это, > оказывается, сфера деятельности исправленная и дополненная"? Тяжёлый случай... И похоже неизлечимый. Вы в том же титу ле прочитали "имздание третье, переведённое"? > > А понимать это будем как версию данного конкретного автора. И > > только. > Слово ПЕРЕВОД в тексте найдите. Ну хоть одно. А я тут при чём? Я где-то говорил про переводы летописей при их копировании? Вроде нет. Начинаете спорить с собой-любимым? > > Естественно без комментариев. Даже вам ясно что вещать про > > фальсификацию истории при признании сохранности хроник, > > писанных до этой самой мифической фальсификации - верх > > глупости. > Увы нет, Святич. Верх глупости это высказывания типа "Хроники > не жгли следовательно фальсификаций не было". Открываем БСЭ и > читаем "Фальсификация (позднелат. falsificatio, от falsifico = > подделываю), 1) злостное, преднамеренное искажение данных, > заведомо неверное истолкование чего-либо. С вами, похоже, нужно как ребёнком в детском садике. Ну как скажете. Начнём. Фальсификация это что? Злостное, преднамеренное искажение данных, заведомо неверное истолкование чего-либо. Правильно. Если история сфальсифицированна, должны быть хроники, составленные до начала процесса ффальсификации, противоречащие фальшивым данным? Должны. А если их нет, это что означает. Означает что уничтодили. А если мы уже установили что ихъ не уничтожали? Значит их и не было. Но если была фальсификация до более ранние хроники должны противоречить фальшивкам? Надеяь, что последний ответ сумеете дать сами. > > А так как он не может мне предоставить спрвки из всех > > психдеспансеров мира, в которых указано что он в них на учёте > > не состоит - значит состоит обязательно. > Иными словами доказать, что инквизиции в Англии не было тоже не > можете? Принято. То есть вы состоите на учёте. Принято. > А как насчет "Истории Востока"? Тоже в сад? Именно. Как и все сочинения для детей младшего и среднего школьного возраста. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сразу ошибка

Author: vvad (---.rtc.ru) Date:   03-15-04 21:36 Святич Написал: > > > Там есть описание этих книг. Не верите - идёте в библиотеку > и > > > проверяете. > > Проверяю что? Что, в этих книгах есть фраза типа: > > "Данная работа является истиной в последней инстанции"? Увы > нет > > там такого. > > Сстав первоисточника проверяете. Тех самых разрядных книг. Напоминаю свой вопрос: Согласно работе доктора исторических наук Л.И. Семенниковой следует: 1. Разрядные книги велись погодно 2. "В 1556 г. была составлена официальная разрядная книга - Государев разряд, который восходил к 1475 г". Согласно же изысканиям г. В. И. Буганова, цитирую ""Государевы разряды" составлялись в 1566, 1584, 1585, 1598, 1604-05, каждый раз за несколько предыдущих лет или десятилетий; с 1613 они составлялись ежегодно". Если Вам так нравится работа г. Буганова, то: 1) почему в ней не была упомянута Р.к за 1556 год". 2) прошу дать свое понимание логики составления приведенных книг > > > > > > > Хорошо, используем слово издание вместо копии. > > > > > Нет, не используем. Издание - это вообще из иной сферы. > > > > Иная сфера... Хм... Более плоская? Менее достоверная? > > > Для неграмтных поясняю - иная сфера деятельности. > > Да что Вы? Значит если я на титульном листе книги читаю > > "издание третье исправленное и дополненное, значит это, > > оказывается, сфера деятельности исправленная и дополненная"? > > Тяжёлый случай... И похоже неизлечимый. Уважаю самокритику. > Вы в том же титу ле прочитали "имздание третье, переведённое"? Это я должен был прочитать следуя Вашей логики. Однако то, что я прочитал, я уже Вам процитировал. > > > > А понимать это будем как версию данного конкретного автора. > И > > > только. > > Слово ПЕРЕВОД в тексте найдите. Ну хоть одно. > > А я тут при чём? Я где-то говорил про переводы летописей при их > копировании? Вроде нет. > Начинаете спорить с собой-любимым? Святич, Вы в бреду что-ли, отсылали предыдущие реплики? Цитирую Вас: Послание от 11-мар-04 22:40 "То о чём говорите вы - это ПЕРЕВОД" Послание от 13-мар-04 01:55 "Перевод. Понтяно, или по скаладам повторить?" > > > > Естественно без комментариев. Даже вам ясно что вещать про > > > фальсификацию истории при признании сохранности хроник, > > > писанных до этой самой мифической фальсификации - верх > > > глупости. > > Увы нет, Святич. Верх глупости это высказывания типа "Хроники > > не жгли следовательно фальсификаций не было". Открываем БСЭ и > > читаем "Фальсификация (позднелат. falsificatio, от falsifico > = > > подделываю), 1) злостное, преднамеренное искажение данных, > > заведомо неверное истолкование чего-либо. > > С вами, похоже, нужно как ребёнком в детском садике. Спасибо за комплимент, Святич. Вы, надеюсь, знаете, что понятие детского подхода к проблеме у философов считается наивысшим достижением при постижении проблемы. > Ну как скажете. Начнём. > Фальсификация это что? Злостное, преднамеренное искажение > данных, > заведомо неверное истолкование чего-либо. Правильно. > Если история сфальсифицированна, должны быть хроники, > составленные до начала процесса ффальсификации, противоречащие > фальшивым данным? Должны. > А если их нет, это что означает. Означает что уничтодили. Либо что они, по крайней мере Вам не известны. > А если мы уже установили что ихъ не уничтожали? Значит их и не > было. ЕСЛИ установили. Кто установил? Когда? Где это аргументировано? Доказывайте. > Но если была фальсификация до более ранние хроники должны > противоречить фальшивкам? > Надеяь, что последний ответ сумеете дать сами. Как только, так сразу. Ну и кое-что о подлогах. Цитирую: "Среди документов, подтверждавших пожертвования в пользу Троице-Сергиева монастыря, обращает на себя внимание жалованная грамота князя Дмитрия Ивановича. Из грамоты следует, что князь дал Сергию "при своем животе... пятно ногайское с лошади до осми денег и московское пятно на площадке, место на Москве в городе под церковь и под кельи"... Однако приведенные сведения недостоверны поскольку доказана ПОДЛОЖНОСТЬ приведенного текста грамоты Дмитрия Донского." -- см Скрынников Р. Святители и власти. Л., 1990, стр.49. Или

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed