§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 опять католики и евреи
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-13-04 06:36

Шафаревич детально вопрос рассмотрел:

"По данным Краткой Еврейской Энциклопедии в Умани было убито около 20.000 человек, по большей части - евреев.

Другой формой преследований, с которой евреям приходилось сталкиваться, было их изгнание из определённых государств или отдельных городов. Вот очень неполный список таких изгнаний.

Ещё в античности из Рима: при Тиберии, Клавдии.

В VI в. из Франкского королевства королём Дагобертом.
В 1119 г. из Сент-Эдмонда (Англия).
В 1182 г. из королевских владений во Франции.
В 1239 г. из Бретани.
В 1234 г. из Ньюкастля.
В 1236 г. из Саутгемптона.
В 1249 г. из Франции.
В 1290 г. из Англии при Эдуарде I (указ был отменён только Кромвелем в XVII в.).
В 1306 г. из Франции при Филиппе Красивом.
В 1348 г. из Берлина.
В 1426 г. из Кёльна.
В 1430 г. из Саксонии.
В 1450 г. из Баварии.
В 1475 г. из Бамберга.
В 1499 г. из Ульма и из Нюренберга.
В 1501 г. из Франции при Людовике XII.
В 1267 г. из Моравии.
В 1454 г. из Брно.

Из Франкфурта-на Майне в 1241, 1349, 1618 г.г.
В 1439-40 г.г. из Аугсбурга.
В 1438 г. из Страсбурга.
В 1458 г. из Эрфурта.
В 1519 г. из Регенсбурга.
В 1455 и 1670 г. из Вены.
В конце ХV в. из наследственных владений Габсбургов.
В начале ХVI в. из Пруссии.
В 1492 г. из Испании и Сицилии.
В 1496 г. из Португалии.
В 1498 г. из Навары.
В 1510 г. из Неаполя.
В 1550 г. из Генуи.
Многократно из Венеции, например, в 1550 г.
В 1629 г. из Аахена.

"Еврейская Энциклопедия" приводит такие цифры: из Англии в XIII в. было изгнано 16.000 евреев, из Франции в XIV в. - 100.000, из Испании в XV в. - 200.000.

Неверно было бы заключить из этих фактов, что евреи были предметом ненависти всего средневекового общества. Как еврейские, так и христианские хронисты утверждают, что гонителями почти всегда был народ, "грубая чернь" и низшее духовенство - иногда ещё и мелкие феодалы. Но папы, императоры, короли, епископы и крупные феодалы неизменно пытались защитить евреев от гонений. Изгнания часто происходили под влиянием народных волнений, с которыми власти не могли справиться.

Ещё в V в. император Феодосий издал эдикт, запрещающий разрушение синагог и пытался даже заставить отстроить разрушенную синагогу. Правда безуспешно: духовенство высказалось за то, что строительство синагоги для христиан невозможно по религиозным соображениям.

Еврейский историк еврейства Рот пишет:

Вплоть до современности самая грубая клевета против евреев встречала опровержение со стороны Папства (или даже запрещалась). Под эгидой Пап община Рима оказалась единственной в Европе, просуществовавшей с классичес-кого периода до наших дней.

Действительно, ещё Григорий Великий (590-604) требовал, чтобы евреям были гарантированы их законные права. Эта точка зрения была принята Католической Церковью. Начиная с Каллиста II (1119-1124) и до ХVI в. тянется серия папских булл, грозящих христианам отлучением за насильственное обращение евреев в христианство, насилия, ограбление, помехи богослужению. Булла папы Григория X в 1272 г., например, подтверждает, что свидетельство христианина против еврея не имеет силы, если оно не подтверждено показанием еврейского свидетеля... . Начиная с буллы Иннокентия IV в 1247 г до буллы Климента ХШ в 1763 г. папы запрещают возводить на евреев обвинения в ритуальных убийствах, грозя ослушникам отлучением. Возводящие ложные обвинения сами должны рассматриваться как убийцы.

Во время гонений, связанных с I Крестовым походом, епископы Кёльна и Шпейера сумели спасти многих евреев. Епископ Шпейера казнил нескольких христиан, участвовавших в убийствах. Против преследований евреев в связи со II Крестовым походом в Германии выступил Бернар Клервосский. Во время восстания "пастушков" евреи находили убежище в папских владениях в Авиньоне. Папа отлучил участников восстания от церкви. В 1308 г. герцог Брабантский, защищая евреев, разогнал толпу "пастушков" и многих убил. Папа одобрил его действия.
"



Жуть.
Если евреи не специализация,а этнос, как утверждает ТИ, то во первых не понятно каким загадочным образом они расселились по всей Европе, а НИКТО их других этносов в те века не смог расселиться.

А во вторых, зачем евреев защищать правящим классам?
Протестантов к примеру резали как баранов, без малейшего промедления.

 
 Re: опять католики и евреи
Author: Сруль Соломонович (213.234.208.---)
Date:   03-13-04 09:19

Таки ви сами себя читаете или как? Мене тут Партос, спасибо лично, поправил и я таки стал грамотным. Так вот тут был некий пилигрим. Он енту тему жевал долго и нудно и разжевал почти для младенцев. Дорогой товарисч, не сочтите за занудство, прочитайте. Таки уже надоело жевать одно и тоже пятый раз. И не мните лицо. Как говорил дядя Абраша -Повторение мать учения, но мать эту ми уже имели.

 
 Промедление процветанию подобно
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   03-13-04 12:01

Дорогой вечный жид,

Это где ж Вы такое вычитали, что "протестантов резали... без малейшего промедления". Не у Дюмы случаем? А то ведь, знаете ли, разные монархи оч-чень по-разному к протестантам (точнее - вообще к иноверцам) относились. Те кто поумнее- плювали на религию с высокого дерева. Политэкономического.

Гогенцоллерны, скажем (редкостные, вообще-то, бурбономонстры), как раз к вопросам веры подходили с сугубо экономических позиций и столетиями пригревали под своим крылышком толковых беженцев со всей Европы и всех конфессий - от евреев до католиков, не говоря уж о всяких там лютеранах-кальвинистах-гугенотах. Десятками тысяч за каждое царствие, а может, и поболее. Только французских гугенотов (не ближний свет) и только при Фридрихе Вильгельме в его владения более двадцати тысяч перебралось, а уж от ближних соседей переселенцев и вовсе немерянное количество набежало. Повторюсь - ВСЕХ конфессий. Отчего (в том числе) и стали задрипанные бранденбургские курфюрсты сильнейшими монархами Германии, если не Европы ( а отнюдь не только благодаря невыносимым военным успехам, коих до Садовой-Седана, в общем-то и не было).

Да, собственно, и французские короли не так уж однозначно к гугенотам относились, как это из "Королевы Марго" следует. Как до Варфоломеевской ночи, так и после нее. И добивали (уже Бурбоны) иноверцев отечественного разлива еще добрую сотню лет - куда уж там "без промедления".

Ну, а зачем разным всяким монархам могли пригодиться nutzige Juede, это, я надеюсь, Вы не всерьез спрашиваете. Вот тут как раз можно ответ искать начиная с худлита - "Испанская баллада" или там "Еврей Зюсс". Впрочем, не думаю, чтобы Вы его не знали.

Искренне Ваш

 
 Re: славянские гетто
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-13-04 15:53

мне непонятно почему армянских гетто не было, арабских, славянских, грузинских, персидских, эфиопских наконец.

Уникальные социологические явления рождаются на какой то основе, а не с потолка.

А вы не отвечаете.

 
 Re: опять католики и евреи
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-13-04 15:56

Даже Портосы тоже ошибаются.
Надоело? - не читайте.

 
 так почитайте
Author: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Date:   03-13-04 17:08

Пилигрима. В архивах есть.

От Земли к Звёздам!

 
 Опять поток сознания?
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   03-13-04 18:34

Дорогой вечный жид,

Слова "гетто" не было ни в моем постинге, ни (если у меня глаз не замылился) в Вашем исходном. Но если так, то уникальное "социологическое явление" это то, что евреев непонятно - зачем - "защищали правящие классы", а "протестантов к примеру резали как баранов, без малейшего промедления". Но и этот парадокс, боюсь, существует только в Вашем сознании и только по причине крайне поверхностного знания истории (хоть какой-нибудь из), о котором Вам тут дружно пытаются намекнуть уже несколько собеседников, вне зависимости от конфессии.

Пытаетесь (как обычно) перевести разговор? И опять (по все той же причине) крайне неудачно. Потому что если под "гетто" понимать - в узком смысле - районы принудительного поселения ЕВРЕЕВ, то, естественно, евреев туда и селили - чего тут "уникального"? Не марсиан же. А если в широком смысле, скажем, по словарю русского языка: "Часть города, выделенная для принудительного поселения лиц (первоначально евреев) по национальному, расовому или религиозному признаку", то уж простите, етих "геттов" в истории - как гуталину на соответствующей фабрике. В том числе, подозреваю, евреями организованных.

Вообще-то в силу крайней малограмотности в социологических вопросах, я всегда считал, что сия почтенная наука выводит свои законы на основании тщательного анализа истории. Но вот теперь что-то засомневался. После знакомства с Вашими идеями и их отфонарным (не всегда, конечно, но часто) обоснованием на базе якобы "социологических" теорий, нам-невеждам, естественно, неведомых.

И, кстати, на что это я Вам "не отвечаю"?

С наилучшими

 
 если б социология
Author: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Date:   03-13-04 18:54

всерьёз пыталась что-то строить на основе истории... Вообще-то это теоретически невозможно, ибо история для того такая завиральная и создавалась, чтобы социологические правильные выводы людям в голову не приходили.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: поток познания
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-13-04 19:51


Образован я или нет - это не так интересно.

я вначале задал конкретнейший вопрос по загадочной распостраненности евреев, а вы перекинулись на мой впоростепенный комментарий по протестантам.
Поэтому я , желая вас сконцентрировать на теме, заострился на ЭТНИЧЕСКИХ (по вашему) еврейских гетто.
В средневековье крайне популярны (да и сегодня) кварталы по производственным специализациям, а этнических кварталов, кроме еврейских, НЕТ.

Вот вопрос.

"мне непонятно почему армянских гетто не было, арабских, славянских, грузинских, персидских, эфиопских наконец.
Уникальные социологические явления рождаются на какой то основе, а не с потолка."

 
 Re: поток познания
Author: Сруль Соломонович (213.234.208.---)
Date:   03-13-04 20:20

Таки уважаемый . Вы или слушать не хотите или как? Вам все , ВСЕ все вокруг советуют почитать архив, а ви как умная Дуся считаете что читать должно только вас. И не надо Мике баки заколачивать. Скажите я такой умный и все и мы отошли в сторонкеу и будем смтореть что ви тут пытаетесь предьявить. Шалом

 
 Re: поток познания
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-13-04 20:48

Был тут персонаж - Хорст, да от Кисы сбежал. Вы его напоминаете.
А за архивы спасибо, читаю. Любо.

 
 Re: поток познания
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-13-04 21:05

"В средневековье крайне популярны (да и сегодня) кварталы по производственным специализациям, а этнических кварталов, кроме еврейских, НЕТ."

Сразу, навскидку - Ордынка, Немецкая слобода...

 
 Да Вы что - нарочно подставляетесь,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   03-13-04 21:10

дорогой вечный жид?

"...этнических кварталов, кроме еврейских, НЕТ." Еще и большими буквами. У-уф...

Ну вот с армян, пожалуй, и начнем. Прямо по Яндексу:

Средневековые армянские кварталы (в порядке встречаемости) за первые двацать минут поиска по простейшему стрингу обнаруживаются в: Иерусалиме, Львове, Булгаре, Феодосии, Каменце-Подольском , Сурхате, Константинополе, Трапезунде, Киеве (вообще, тамошние армяне считают, что только на Украине в XIII-XVII веках возникло около двух дюжин самоуправляемых армянских колоний с общим населением чуть не 600 тыс. чел.), Старой Рязани, Тбилиси, Марселе, Исфахане, Бахчисарае…

Может, хватит, а? Сильно подозреваю, что следы трех (арабского, сельджукского, монгольского), а то и (по другим данным) пяти средневековых армянских рассеяний можно обнаружить чуть не в любом крупном городе тех времен. Естественно, не всегда их колонии можно назвать гетто (как в смысле концлагеря, так и самоуправляемого анклава), но достаточно часто, чтобы понять, что ничего особо уникального в еврейской диаспоре нет. Ну и что – армяне тоже не этнос? Кто следующий?

Собственно говоря – почему бы и нет? Вот только формулировать такие судьбоносные гипотезы надо чуть покорректнее, а обосновывать - чуть посерьезнее. Ну вот – хоть в Сети для начала порыться, хоть на том издевательски-дилетантском уровне, как я это сейчас проделал.

Искренне Ваш

 
 Re: поток познания
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-13-04 21:34

"Немецкая слобода - место поселения иностранцев в городах России XVI—XVII вв. "
Во первых иностранцы это не этнически однородный признак, а во вторых - поздно слишком. Давайте что нибудь по ранее.


а по ордынке - черт голову сломит кто там жил. И почему так не сохранились "как этническое цельное", как евреи.
побалуйте ссылкой, буду благодарен.

 
 Re: Да Вы что - нарочно подставляетесь,
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-13-04 21:49

с удовольствие бы признал вашу победу. Нет проблем.

Дайте латиноязычный (типа магна карта) или любой другой более менее старый (ранее 14 века по ТИ) европейский источник упоминающий этнические, нееврейские кварталы в Европе.

А так как в Византийская история и история Руси - с точки зрения достоверности вообще жуть, но пожайлуста ничего восточнее Германии.

Но это не потому, что я вам не верю, просто нац. историки , например армянские, очень склонны к удревлению рассеяния и истории "квартала".

К примеру бухарские евреи на полном серьезе рассказывают байку о том , как в 5 веке н.э. около 10000 евреев из Вавилона дошли в Среднюю Азию. И это тоже считают ТИ.

 
 Re: Да Вы что - нарочно подставляетесь,
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-13-04 22:08

Действительно , кто следующий. Цыгане ??? так - те вроде , кочевые. Ув. Юкон , просветите . Хотя - бы ещё 2-3 этноса , имевших такие же кварталы - гетто , как евреи и армяне. А то эти два "этноса" уже оскомину набили.

 
 Re: поток познания
Author: Сруль Соломонович (213.234.208.---)
Date:   03-13-04 22:18

Таки ви искренне надеетесь, что я сбегу. Наивные вы чадо. Мы 3000 лет не бежим и из гетто и из Жидовских слобод. А вы Киса, хорст. Вы бы еще кого вспомнили любезный. Я ж просил не мять лицо.
Шалом.

 
 Re: опять католики и евреи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-13-04 23:29

> Если евреи не специализация,а этнос, как утверждает ТИ, то во
> первых не понятно каким загадочным образом они расселились по
> всей Европе, а НИКТО их других этносов в те века не смог
> расселиться.

Цыгане. Прочие же не "не смогли", а "не захотели". Ну нафига им расселяться, если у них свои страны имелись?
Кстати, немцы, например, несмотря на наличие своей страны, по всей восточной Европе расселились. Тоже не этнос?

> А во вторых, зачем евреев защищать правящим классам?
> Протестантов к примеру резали как баранов, без малейшего
> промедления.

Да и евреев резали. То резали - то защищали. Денежные мешки, однако.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вопрос можно?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-13-04 23:31

А чем немецкие слободы на Руси хуже еврейских гетто на Западе?
Чем нынешние чайна-тауны хуже? Или китайцы тоже не этнос?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А зачем, собственно,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   03-14-04 00:38

дорогой AL?

Чтобы Вы и их ничтоже сумняшеся закавычили? На том только основании, что они Вам "оскомину набили"? Спасибочки, пока воздержусь.

Вот докажете, что армяне - не этнос, тогда и обсудим следующую кандидатуру. Уж поверьте пока на слово - их есть у меня. По крайней мере, одна нация (народ? этнос? тут тоже нехудо бы об определениях договориться) ну, в общем, группа товарищей, в средневековые времена создавшая свои кварталы чуть не в десятках городов Северной (в основном) Европы, на примете имеется.

Искренне Ваш

 
 Re: опять католики и евреи
Author: merol (80.28.168.---)
Date:   03-14-04 00:48

У меня на стене гравюра Варселоны якобы 1563г. На ней нет ни одного современного здания Еврейского квартала. Впрочем не удивительно здания имеют вид не ранее 17-18 века но имеют надписи и вход в синагогу, показывают всем туристам. Но по ТИ евреев выгнали в 1492. ха,ха

 
 Re: А зачем ??
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-14-04 23:19

Уважаемый ЮКон. Я их "закавычил"??? Возможно , случайно. А "оскомину набили" заковычил только потому , что о сходстве (за исключение только того , что у армян оставалась какая - то "коренная" территория") евреев и армян известно , в принципе, давно и отмечалось много раз. Я думал , у Вас действительно есть что-то новое , позволяющее продолжить список этносов ( без ковычек , если они привели Вас в смущение) , имевших гетто , кварталы или ещё , что либо подобное тому , что имели евреи и армяне.Кроме Немецкой слободы в Москве конца 17 - начала 18 века - это чуть-чуть не то. О чём и спросил.
Удачи. AL

 
 Любезность за любезность
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   03-15-04 02:00

Дорогой AL,

Вот как раз то, что обычно служит источником сомнений в этнической целостности рассеянных иудеев, т.е. неочевидные: общий язык, фенотипическая близость (сам за полгода в Израиле повидал та-аких «чистокровных», внешности которых эфиопы с нибелунгами обзавидуются. Говорят, и китайские мордожидовцы попадаются, но сам не встречал), духовная ( и не только) подпитка со старой Родины и пр. – у армян, вроде бы как раз было. Во все семнадцать (а то и двадцать с гаком) веков их диаспоры. Хотя… вот как раз, когда освежал в памяти свои старые (вполне поверхностные) познания о западноукраинских армянских колониях, с изумлением вспомнил, что они-то как раз были чуть не кыпчакоязычные.

Ну, аллах с ними, с армянами, раз мы с Вами их пока из этносов не вычеркиваем и не объявляем, скажем, сословием имперско-ордынских логистиков-мерчандайзеров (попадались мне как-то и такие «гипотезы»). Но тогда, как и было обещано, не грех припомнить и ганзейские (читай – немецкие) кварталы чуть не по всей Балтии, Северноморью, да, кажется, и в Новагороде тож. А заодно и ломбардские, венецианские, генуэзские кварталы и даже марсельские в Латинской и поздней Византийской империях, в Иерусалимском королевстве и т.д. Со своими порядками (вплоть до самоуправления и неподсудности местному праву), бывало, что и со стенами, и собственными силами правопорядка, а то и самообороны.

«…венецианцы устраивались в Константинополе как у себя дома. Пизанцы и генуэзцы также имели там свои кварталы и пользовались привилегиями, дарованными им в силу императорских грамот. В латинском королевстве иная из трех больших морских республик владела целой третью города: например, Генуя в Триполи. Везде - в Яффе, Тире, Антиохии, Акре, Сидоне, Иерусалиме и т. д. им принадлежали целые кварталы с площадями, ули цами, церквами; они образовали там самостоятельные государства, имели свои суды, своих правителей (консулы в генуэзских колониях, бальи - в венецианских) и советы при них. В общем, они основывали небольшие общины с такими же учреждениями, какие были в метрополии» http://gelfrad.narod.ru/Library/ECW/G3/ecw_g3_pt2.html.

Порядку ради припомним и мавританские кварталы Морерия в Мадриде и Альфама в Лиссабоне, а то и вовсе у черта на рогах - в Индонезии < http://hist1.narod.ru/NT/Glav4/470.html>, греческие кварталы в Высокой Порте - от Измаила до Смирны и Александрии. А уж жителей стамбульского Фанара впору вообще в отдельную нацию выделять – в силу сугубой самобытности. И управлялся он чуть не трехбунчужным пашой ХРИСТИАНСКОГО разлива (первым был, если не путаю, лично патриарх Геннадий) – с собственным судом, тюрьмой и прочими атрибутами государства в государстве.

В общем, на мой взгляд, для внятного (вне зависимости от нации и конфессии – христианской, исламской, а то и вовсе языческой) медиевального топ-менеджера, это, скорее, напрашивающееся административное решение – в условиях слабой управляемости и выраженной ксенофобии местного охлоса – территориально сегрегировать аборигенов и небесполезных, но уж очень каких-то не таких инородцев. Другое дело – формы и цели такой сегрегации в разные времена (даже и в рамках одного города) могли быть разными – от суперпривилегированного города в городе до классического концлагеря в городе же. Но ведь и еврейские кварталы, начиная уже с античности бывали самыми разными: «После основания Александрии многие евреи поселились в этом городе; им был отведен особый квартал, не в виде гетто, а чтобы им не угрожало осквернение от соприкосновения с язычниками» < http://philosophy.allru.net/perv255.html>

Искренне Ваш

 
 Re: И всё таки
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-15-04 23:31

Ув. ЮКон , все перечисленные Вами небезизвестные примеры не дотягивают до евреев с армянами по :
1. продолжительности ( период расселения)
2. распространению (ареолу расселения)
3. возобновляемости (после изгнаний , резни и т.п.)
4. стойкости к ассимиляции
Кстати , армянские исследователи , как я полагаю , не без основания , считают , что многое из того , что приписывают генуэзцам или венецианцам ( например , в Крыму) , на самом деле построено армянами. Например , крепость в Судаке , выдаваемая ранее и ныне за генуэзскую (Солдайя). Не менее 5 храмов в Кафе. Известно про армянский собор во Львове. А наличие армянских соборов говорит о наличии довольно больших армянских общин в том или ином месте , где имел место быть собор. То есть армяне и евреи - довольно уникальные этносы . И за исключением религиозных различий отличаются только тем , что армяне умудрялись при всех перетрубациях сохранять часть "коренной" территории. И третьего такого этноса надо ещё поискать.
В любом случае спасибо. Al.

 
 Любой этнос уникален,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   03-16-04 02:06

дорогой AL,

как и любой человек, дерево, камень, да даже и любой продукт т.н. "серийного" произвоства. В этом смысле дискуссия приобретает вполне пустой характер и продолжать ее вряд ли стоит.

Позвольте напомнить, что веточка началась с утверждения, что уникальна именно еврейская диаспора (выяснилось, что нет), уникально отношение властей к евреям (аналогично), уникален факт создания кварталов компактного расселения инородцев (аналогично). На этом полагаю, можно поставить жирную точку и с чистой совестью принять, что исходное наблюдение досточтимого (хотя и вечного) жида неверно по сути своей исходно, как и додуманные впоследствии дополнения к нему.

По этой самой причине ничего сверхудивительного (в качественном, а не количественном плане) а истории еврейской диаспоры не вижу (возможно - плохо смотрю).

Что же действительно уникально (на мой непросвещенный взгляд), так это иудейская идеология ( религия, если угодно - в ее версиях после утраты государственности) - как своей замкнутостью по национальному признаку, так и детальнейшей проработкой стратегии и тактики выживания во враждебной среде. Более того - доминации в этой среде. Более того - несиловыми методами (ну - без открытого кровопролития и т.п. традиционных для других агрессивных идеологий методов подавления).

Но этого, насколько могу судить, не отрицает и "ТИ", так что и здесь ловить, пожалуй, нечего.

Искренне Ваш

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org