§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Юмористическая история
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   03-11-04 15:15

Из ИОГАНН ШИЛЬТБЕРГЕРА "ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ЕВРОПЕ, АЗИИ И АФРИКЕ С 1394 ГОДА ПО 1427 ГОД"


http://vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Schiltberger/text1.htm

"Когда все это узнал Тамерлан, он собрал 1600 тысяч войск и выступил против Баязида, который противопоставил ему 1400 тысяч человек . Оба войска встретились близ Анкары и в разгар сражения 30 тысяч белых татар, поставленных Баязидом в авангарде боевого строя, перешли на сторону Тамерлана. Несмотря на это, сражение, дважды возобновляемое, осталось незавершенным, пока Тамерлан не приказал выдвинуть вперед 32 вооруженных слона и этим самым заставил Баязида бежать с поля битвы. Он надеялся найти спасение за горами, куда ускакал со свитой числом в тысячу всадников . Однако Тамерлан приказал окружить эту местность и вынудил его сдаться. Затем он захватил его государство, в котором находился восемь месяцев. Перевозя вместе с собой своего пленника, Тамерлан овладел столицей Баязида, откуда вывез его сокровища и столько серебра и золота, что для перевозки потребовалось 1000 верблюдов . Он хотел отвезти Баязида в свою землю, но султан по пути туда скончался"

"Упомянутые города — главные в Сирии после Дамаска , куда затем Тамерлан направил свой путь. Узнав об этом, король-султан стал просить Тамерлана чтобы он пощадил этот город, или, по крайней мере, находившийся в нем храм, на что Тамерлан согласился.
Указанный храм так велик, что имеет с наружной стороны 40 ворот. Внутри он освещается 12 тысячами лампад, которые зажигаются по пятницам. В другие дни недели горит только 9 тысяч лампад. Между ними есть много золотых и серебряных, которые переданы в дар королями-султанами и вельможами."


"Король повелел ответить ему, что он разделается с ним с помощью меча и приготовился выступить против Тамерлана с 400 тысячами воинов и 40 слонами, приученными к сражениям, причем на каждом была навьючена башня, в которую помещалось десять вооруженных людей.

Тамерлан выступил ему навстречу и охотно начал бы сражение, но лошади не хотели идти вперед, ибо боялись слонов, поставленных королем впереди строя. Поэтому Тамерлан к вечеру отошел и стал советоваться со своими сподвижниками о том, как поступить, чтобы преодолеть слонов. Один из полководцев по имени Сулейман-шах посоветовал набрать какое-то число верблюдов, нагрузить их дровами, поджечь их и пустить против слонов. Он полагал, что слоны, боясь огня, обратятся в бегство перед горящими дровами и кричащими верблюдами.

Последовав этому совету, Тамерлан приказал приготовить 20 тысяч верблюдов и поджечь нагруженные на них дрова. Когда они появились перед неприятельским строем со слонами, последние, устрашенные огнем и криками верблюдов, обратились в бегство и были преследуемы воинами Тамерлана, причем большая часть слонов была убита. "

"Вышеупомянутый королевский сын по имени Чакра провожал Едигея в Сибирь. Они двигались два месяца пока не прибыли в эту страну, где есть горы, простирающиеся на 32 дня ходьбы. По рассказам местных жителей, этот горный хребет примыкает к пустыне, доходящей до края света и в которой люди жить не могут из-за водящихся в ней диких животных и змей. В самих же горах отдельными семействами живут дикари, у которых нет постоянных жилищ. Все их тело, кроме лица и рук, покрыто волосами и они подобно другим животным скитаются по горам, питаясь травой и всем, что попадется им под руки.

Тут водятся также собаки величиной с осла, которых запрягают в повозки и сани и которые также употребляются для перевозки чемоданов."

"Приверженцев этого толка называют угинами; они и в Татарии встречаются в большом числе.

В этой стране существует также обычай, при котором в случае смерти молодого неженатого человека на него надевают его лучшие платья и кладут его в гроб, покрытый балдахином. После этого приходят молодые люди в праздничных нарядах и несут покойника к могиле в сопровождении музыкантов, которые играют и поют веселые песни. За ними следуют родители и близкие усопшего, которые, наоборот, рыдают и жалуются.

После погребения к могиле приносят кушанья и напитки, которыми наслаждаются, веселясь, молодые люди и музыканты. Родители же и приятели их сидят отдельно и продолжают жаловаться. Наконец, всех их провожают домой и этим заканчивается церемония, которая должна представлять собой празднование свадьбы умершего, если бы он не скончался.

Все это я видел своими глазами, когда находился при упомянутом выше королевском сыне Чакре"




P.S.
А ведь это прозведение считается одним из основных, на "исторические факты" которого, опираются историки при описании эпохи турок-сульджуков, империи Тимура и татар.

 
 Особенно умиляет
Author: Doctor (---.com.ua)
Date:   03-11-04 15:39

что судьбу битвы в первом эпизоде решили 32 боевых слона. Это супротив более миллионной армии. Изверги просто, а не слоны. В другом эпизоде слонов уже 40, то есть гораздо более убойная силища выдвинулась. Соответственно и людей можно подсократить до 400 тысяч с полутора миллионов. Слонов же аж на 8 больше! Хорошая книга, смешная...

 
 Re: Властелина колец видели?
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-11-04 15:44

Там муммаки о 6 бивнях толпами народ давят.
А те, в древности, еще круче были.

Хотя против 40 слонов 20 тыщ верблюдов - явный перебор.
Я думаю, сей очевидец слона никогда не видел.

 
 Дык не просто же 20 тыщ верблюдов,
Author: Doctor (---.com.ua)
Date:   03-11-04 15:50

а с горящими дровами в междугорбье (или на одном горбы, не знаю, право). Вот это зрелище я Вам доложу! Куда там Вашим мумакам о шести бывнях...

 
 Re: Но заметьте, муммаки
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-11-04 16:01

аж 11 оскаров этом году надыбали.
Потому что тема эта вечная и интерес к ней жив всегда. Каждому охота попредставлять себя великим палковводцем (желательно - лежа на диване), и худ.литература этому служит исправно.

 
 художественная литература с размахом
Author: Сергей Нечаев (62.65.43.---)
Date:   03-11-04 16:03

Если это не вранье переводчиков, то начало вообще захватывающее:
"я, Иоганн Шильтбергер, вышел из родины, а именно из баварского города Мюнхена, вместе с господином Леонгардом Рихардингером. Это было в тысяча триста девяносто четвертом году. Возвратился же я из язычества (т. е. плена) в тысяча четыреста двадцать седьмом году."

То есть задолго до Скалигера и соборов человек точно знал годы.
Представить себе армию в 1 400 тысяч человек я не могу (лошади, обозы, верблюды, бабы ...), здесь очевидные фантазии.
Вооще сайт странный - вроде попытка сделать большой проект, но авторы анонимны (если не "немного того" - есть якобы их фронтовые фотографии - 1942), поэтому адекватность приводимых текстов сомнительна.

 
 Re: художественная литература с размахом
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-12-04 08:58

Сергей Нечаев Написал:

> То есть задолго до Скалигера и соборов человек точно знал годы.
Человек, или издатели, напечатавшие его сказки через много лет?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: художественная литература с размахом
Author: Сергей Нечаев (62.65.43.---)
Date:   03-12-04 13:05

естественно, издатели ... только какие? на цитируемом сайте никаких выходных данных книги нет. Может, это творчество авторов сайта?
Если попал пальцем в небо, извините ... просто автор мне незнакомый.

 
 Re: художественная литература с размахом
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-12-04 13:13

Сергей Нечаев Написал:

> Если это не вранье переводчиков, то начало вообще
> захватывающее:
> "я, Иоганн Шильтбергер, вышел из родины, а именно из баварского
> города Мюнхена, вместе с господином Леонгардом Рихардингером.
> Это было в тысяча триста девяносто четвертом году. Возвратился
> же я из язычества (т. е. плена) в тысяча четыреста двадцать
> седьмом году."
>
> То есть задолго до Скалигера и соборов человек точно знал годы.


Скажите, будьте любезны - Вы всерьез полагаете, что до Скалигера никто нигде и никогда не отсчитывал годы от Рождества Христова?

Мой вопрос совершенно серьезен и безо всякого ерничества.

 
 Вот тут похоже написано:
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   03-12-04 13:34

Отдохнув несколько дней, Гаргантюа пошел осматривать
город, и все глазели на него с великим изумлением: должно
заметить, что в Париже живут такие олухи, тупицы и зеваки, что
любой фигляр, торговец реликвиями, мул с бубенцами или же
уличный музыкант соберут здесь больше народа, нежели хороший
проповедник.
И так неотступно они его преследовали, что он вынужден был
усесться на башни Собора Богоматери. Посиживая на башнях и
видя, сколько внизу собралось народа, он объявил во
всеуслышание:
-- Должно полагать, эти протобестии ждут, чтобы я уплатил
им за въезд и за прием. Добро! С кем угодно готов держать пари,
что я их сейчас попотчую вином, но только для смеха.
С этими словами он, посмеиваясь, отстегнул свой
несравненный гульфик, извлек оттуда нечто и столь обильно
оросил собравшихся, что двести шестьдесят тысяч четыреста
восемнадцать человек утонули, не считая женщин и детей.


http://lib.ru/RABLE/rable1.txt

 
 Re: художественная литература с размахом
Author: Сергей Нечаев (62.65.43.---)
Date:   03-12-04 16:33

Думаю что да. 100% уверенности нет, но близко ... я в Таллинском историческом музее специально пытался найти пушки и тп 14 века с надписями, но не нашел. По крайней мере у меня сложилось впечатление, что отсчета лет от РХ в сегодняшнем понимании до Скалигера не было.



 
 А Македонский
Author: vmizh (81.211.120.---)
Date:   03-12-04 19:46

тот и вовсе без слонов полутара-миллионную армию персов несколькими десятками тысяч бойцов победил. Во бойцы, а Вы слоны-слоны. И так для справки. Дивизии (8-10 тыс.человек на фронте во второй мировой войне) для прокорма в день требовался эшелон (!!!!) продовольствия. И как это ни странно, но есть воину надо каждый день. У него может затупиться сабля и кончатся патроны, он отступит и сманеврирует, но если кончится еда - армия развалится в считанные дни. Эти чудо армии сегодня в Турции и пару месяцев не смогут содержать. Но это видимо счас, после тысячелетнего спада технологий и массового вымирания населения. А вот сотни лет назад и реки были водянистее и хлеб родился хлебнее :))))))))))

Ничего личного

 
 Re: А Македонский
Author: Покровский Станислав (217.10.38.---)
Date:   03-13-04 00:17

Некорректно!
Человек в день съедает ну что-то около килограмма продуктов. Чуть больше, чуть меньше - в зависимости от питательных свойств.
Так что дивизии в 8-10 тыс человек требовалось в день около 10 тонн продовольствия. С учетом усушки, утруски, уварки, ужарки - тонн 15-20. Всего-то полвагона. Никак не эшелон!

 
 Вы ошиблись раза в три, а
Author: vmizh (81.211.120.---)
Date:   03-13-04 10:26

я ошибся в измерениях. Приношу извинение не день, а неделя - описка. А суточная норма продовольствия - около 2,7 - 3 кг в день на человека - это в чистом виде

Ничего личного

 
 Не совсем так,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   03-13-04 12:48

дорогой vmizh.

Абсолютным образцом организации централизованного (не подножного) кормления армии исключительно с помощью гужтранса обычно считается система, созданная Фридрихом Великим (как раз сейчас читаю его "Войны и кампании"), который категорически воспрещал (ну - в теории) всякую попутную фуражировку. Полагал (небезосновательно), что применительно к кавалерии она всегда плавно переходит в мародерство (со всеми вытекающими), а уж отлучаться из строя его пехотинцам-добровольцам тем более ни на шаг позволять было нельзя.

Так вот, по его нормативам марширующему пехотинцу предписано было давать где-то с килограмм еды в день.

Другое дело - и эта цифра косвенно подтверждает Вашу интенцию. Поскольку тот же Фридрих предписывал иметь при 50-тысячной армии 1800 возов с продовольствием (не считая фуража, огнеприпасов, ранбольных, казенного имущества и проч.) при 8000 обозных лошадей. И это - запас на один-едиственный поход (с дневками, естественно) продолжительностью до трех недель на дистанцию всего-то 300...350 верст. Легко видеть, что даже при движении по двум-трем "параллельным" проселкам (но это хорошо ему было в цивилизованных центральных европах воевать) именно перемещение обозов и определяет предельные размеры армий той поры и их мобильность.

Добавим сюда пренебреженные ранее обязательные обозы (амуниция и пр.) почти в том же объеме. В не столь дисциплинированных и небалованных армиях, как прусская - еще и необязательные обозы с личным имуществом (в русской армии той же поры - до 30 возов для офицеришки майорского ранга и до 16 - для сержанта гвардии - воспоминания ошеломленных очевидцев из забугорных гасткригсарбейтеров) и получим... ну - сами понимаете, что получим для предельно возможно размера армии, перемещающейся. скажем, в чуть менее транспортно-связных античных или медиевальных условиях. Даже если сэкономить на артиллерии и Красном кресте, но зато добавить маркитантов и пр.

Кстати, переход на подножное кормление в этих условиях тоже мало что меняет. Года три назад мы это здесь уже обсуждали и, помнится, я насчитал, что и здесь получаются те же ...дцать (максимум максиморум) а скорее - ...надцать тысяч, собирающие придорожный провиант и фураж с перемещающегося пятна окучивания где-то 20*20 км. С учетом незнакомой территории и скверного нежелания туземцев соблюдать законы восточного гостеприимства.

Повторюсь - хорошо было Наполеону цивилизованные европы объедать. Но, кстати, как только он выходил за их пределы (в Россию, скажем, да хоть и в Испанию) - сами понимаете, что со снабжением его армий происходило. А потом и самими армиями.

Искренне Ваш

 
 Так это у немцев
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-13-04 18:01

А у нас, на Руси, вообще фуражирное довольствие не предпологалось.

И ничего воевали.
На один поход ополченец - дворянин вполне мог с собой провизии взять.

И уж естесвенно. что источники говорящие о миллионных армиях как правило преувеличивают в разы. Так эти цифры никто кроме новохроноложцев в серьёз и не берёт

 
 Re: художественная литература с размахом
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-13-04 19:04

Сергей Нечаев Написал:

> Вооще сайт странный - вроде попытка сделать большой проект, но
> авторы анонимны (если не "немного того" - есть якобы их
> фронтовые фотографии - 1942), поэтому адекватность приводимых
> текстов сомнительна.

Афигеть. Такого я даже здесь не ожидал увидеть. Авторы сайта "Востлит" - типа немного не в себе, а поэтому и сайт их - говно, и текстам с него - веры никакой.

Да, гг. НХологи, тут Вы себя явно перещеголяли...

А координаты Титмара, его имя и пр., кому надо, вполне известны.

 
 А врать-то зачем?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-13-04 19:23

Сергей Нечаев Написал:

> естественно, издатели ... только какие? на цитируемом сайте
> никаких выходных данных книги нет. Может, это творчество
> авторов сайта?

На той самой странице, на которую была ссылка в изначальном постинге:

Текст воспроизведен по изданию: Иоганн Шильтбергер. Путешествие по Европе, Азии и Африке. Баку. Элм. 1984

 
 Re: художественная литература с размахом
Author: Сергей Нечаев (---.kjj.estpak.ee)
Date:   03-13-04 22:33

Журавлёв Написал:


> А координаты Титмара, его имя и пр., кому надо, вполне
> известны.

Мне надо. А неизвестны. Дайте!

А глупые слова здесь вы пишете, не я. И я не новохронолог - я обычный человек, интересующийся тематикой.

И объясните, как вроде бы молодые люди (если не так, поправьте), приводя фронтовые фотографии 1942 года пишут "на переднем плане я" ?

 
 Re: художественная литература с размахом
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-14-04 02:45

Сергей Нечаев Написал:

> Журавлёв Написал:
>
>
> > А координаты Титмара, его имя и пр., кому надо, вполне
> > известны.
>
> Мне надо. А неизвестны. Дайте!

Мало ли что Вам надо? Надо ли это Титмару, вот вопрос:)).
У них на сайте есть адрес почты, свяжитесь, да и сами спрашивайте, что хотите.

> А глупые слова здесь вы пишете, не я. И я не новохронолог - я
> обычный человек, интересующийся тематикой.

Ну, уж глупее Вас в данном случае - некуда.
Яж говорю, тут Вы всех перещеголяли.

> И объясните, как вроде бы молодые люди (если не так,
> поправьте), приводя фронтовые фотографии 1942 года пишут "на
> переднем плане я" ?

Не знаю, о чём Вы. Ссылочку, что ли, дали бы.

 
 Извинения г.Журавлеву
Author: Сергей Нечаев (62.231.2.---)
Date:   03-15-04 15:13

Извините. Действительно понапраслину на авторов сайта навел. По недоразумению - путешествуя по сайту "Восточная литература" нажал на ссылку "Библиотека XIII век", и ошибочно принял открывшееся окно за продолжение сайта "Восточная литература". Проверяя ваши аргументы понял свое заблуждение.
Приношу свои извинения также авторам сайта "Восточная литература" - я был не прав.
А мои замечания относительно странности авторов (фронтовые фотографии вроде бы молодых людей) относятся к сайту "Библиотека XIII век", ссылка http://www.thietmar.narod.ru/krieg.htm. Там правда тоже некий Титмар фигурирует, но о о его идентичности с авторами "Восточной литературы" я утверждать ничего не берусь ...



 
 Не стоит извинений.
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   03-16-04 19:29

Вроде как Вы лично меня ничем не оскорбляли.

Сергей Нечаев Написал:

> А мои замечания относительно странности авторов (фронтовые
> фотографии вроде бы молодых людей) относятся к сайту
> "Библиотека XIII век", ссылка
> http://www.thietmar.narod.ru/krieg.htm.

Ну, не знаю. Может, шутка какая, а, может, и нет.
Всякое в жизни бывает...

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org