§2. AKADEMIA

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 молчащее подавляющее большинство
Автор: Странник (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-12-04 16:43

...почти по Булгакову М.А. :)))

...Была напасть – Традиционная История. А вторая напасть – Новая Хронология. Посередине разбитой, разваленной страны – одно отняли, другого не дали, либерализм, капитализм, монетаризм, @@@…, эге-гей, бл.. @@@!!! И был сайт. Выступали, постили, переругивались – человек сто. Больше? Меньше? Может сто двадцать.
И было тридцать тысяч заходов в день. А значит? Значит – около пятидесяти тысяч человек. Каждый первый – с высшим. Каждый второй – с опытом выживания – кризисного управления, каждый третий – специалист в общей теории систем. Каждый четвертый…
Да у каждого еще при себе человека по три-четыре, с кем можно по душам переговорить. Итого под двести тысяч молчаливой массы вокруг сайта. Постить – не постили, а читать – читали ежедневно.
Вот что было-с
А вопрос был вовсе не в том, прав, к примеру, Фоменко, или нет.
Вопрос-то был следующий:
- Вся новая цивилизация, вместе с новой историей – нам и для нас. Если надо начать с хронологии – давайте с нее
- Каждому чтобы было понятно – что, кто, зачем и для чего. Как внутри Проекта, так и снаружи.
- Чтобы разрешалось говорить на сайте – всем и форумов никаких не выключать, наоборот создавать новые. Которые лишние – сами сдохнут, а кто прав – мы сами разберемся
- Чтобы никаких склок, дрязг и импортных советчиков и духу не было.
- И чтобы на всю эту новую цивилизацию каждому пользователю верная гербовая бумага с печатью - во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к внуку и так далее.
- Чтобы никакая шпана не приезжала требовать Россию. Россия
наша, никому не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю. И шпану тоже закопаем.
- Чтобы из Города привозили керосин ( обеспечивали доступ к ресурсам, в т.ч. интеллектуальным). За это готовы платить разумные деньги.


- Ну-с, такой реформы обожаемое руководство ПЦ произвести не могло. (??) Да и никакой черт ее не произведет.(??)

 
 Эмоции,
Автор: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   28-12-04 17:01

эмОции, эмоцИи, ЭмоциИ и т.д.
Проблема есть - есть. Потому как и руководство и те, для кого сайт и проект не есть что-то отстранненое и их не касающееся, считают, что проблема есть.
Поэтому и сыр-бор. Форма сыра с бором может быть разная, главное, что она есть.
Заинтересованные лица высказали позиции. Надеяюсь "старое" руководство с приливом "новых" сил сможет сформировать вектор в будущее. А чего собственно еще надо?

А эмоции давайте оставим для Нового Года. Там ведь близкие, любимые люди. Вот на них и есть смысл "тратить" эмоции.

С новым Годом Вас, да и всех жителей планеты, которые считают эту дату Новым Годом.

Ничего личного

 
 Re: молчащее подавляющее большинство
Автор: Str. (85.142.4.---)
Дата:   28-12-04 18:12


+++И был сайт. Выступали, постили, переругивались – человек сто. Больше? Меньше? Может сто двадцать.
И было тридцать тысяч заходов в день. А значит? Значит – около пятидесяти тысяч человек. Каждый первый – с высшим. Каждый второй – с опытом выживания – кризисного управления, каждый третий – специалист в общей теории систем. Каждый четвертый…
Да у каждого еще при себе человека по три-четыре, с кем можно по душам переговорить. Итого под двести тысяч молчаливой массы вокруг сайта. Постить – не постили, а читать – читали ежедневно. +++

Формат форума не достаточно удобен для живого динамичного общения. Эксперимент по голосованию дает следующую частоту выступлений (этот вопрос вероятно можно считать моделью живого обсуждения почти в реальном времени потенциальных вопросов) . Смотрим статистику по голосованию. Обращаем внимание на время новой реплики.

ЧТО ДЕЛАТЬ С ПРОЕКТОМ? (план по выходу из кризиса) Новое
SalvadoR 27-дек-04 00:38
Собственно, мой голос Новое
SalvadoR 27-дек-04 00:43
Re: Собственно, мой голос Новое
Andrew 27-дек-04 14:23
понятия не имею что там у меня с постингами, но "ДА" Новое
Странник 27-дек-04 01:08
Re: Что делать с Проектом? (план по выходу из кризиса) Новое
Alan_Po 27-дек-04 01:17
Re: Голос Новое
andY 27-дек-04 01:24
Re: Голос Новое
SalvadoR 27-дек-04 02:24
Вот еще мнение... И в целом ДА. Новое
BAPBAP 27-дек-04 01:27
Re: НЕТ - голосовать слишком рано Новое
Покровский Станислав 27-дек-04 01:44
Re: НЕТ - голосовать слишком рано Новое
Эмилия 27-дек-04 02:46
Re: НЕТ - голосовать слишком рано Новое
Andrew VK 27-дек-04 08:37
Re: НЕТ - голосовать слишком рано Новое
Эмилия 27-дек-04 10:44
[adm] Внушение Новое
SalvadoR 27-дек-04 14:08
Согласен. Новое
Horst 27-дек-04 13:37
Re: Что делать с Проектом? (план по выходу из кризиса) Новое
Антон Серов 27-дек-04 03:08
Re: проЭкт Новое
вечный жид 27-дек-04 06:47
Re: Что делать с Проектом? (план по выходу из кризиса) Новое
Bom 27-дек-04 07:16
смотрите Академию Новое
Козлов Евгений 27-дек-04 10:04
Присоединяюсь к мнению Bom'a Новое
Сергей Нечаев 27-дек-04 14:30
Да к дьяволу вашу солидность! Новое
SalvadoR 27-дек-04 14:46
Re: Просьба о свежем воздухе Новое
sezam 27-дек-04 15:39
Да (-) Новое
vmizh 27-дек-04 08:00
Yessss!!! (-) Новое
Andrew VK 27-дек-04 08:27
спешим? Новое
Козлов Евгений 27-дек-04 09:47
Re: спешим Новое
SalvadoR 27-дек-04 14:20
" - Подождём мою маму?" Новое
Козлов Евгений 27-дек-04 14:38
Re: " - Подождём мою маму?" Новое
SalvadoR 27-дек-04 14:59
Нет никакого кризиса Новое
dist 27-дек-04 11:24
Re: Нет никакого кризиса Новое
Гонтарь. 27-дек-04 14:41
поддерживаю Новое
Альберт 27-дек-04 14:59
стоит ли менять? Новое
Гонтарь. 27-дек-04 18:06
Голосую Новое
А.Н-ский 27-дек-04 13:29
Re: Что делать с Проектом? (план по выходу из кризиса) Новое
POL VALERI 27-дек-04 13:54
Да. (-) Новое
Портос 27-дек-04 14:51
Re: Нет (В смысле против плана) Новое
logos 27-дек-04 16:54
Re: Нет (В смысле против плана) Новое
bulataga 28-дек-04 14:33
ДА, ДА, и ещё раз - ДА! Новое
РАНец 27-дек-04 17:26
Re: ДА, ДА, и ещё раз - ДА! Новое
SalvadoR 27-дек-04 17:29
Re: ЧТО ДЕЛАТЬ С ПРОЕКТОМ? Новое
tmp 27-дек-04 17:33
ДА. С оговоркой: Новое
Pirx 27-дек-04 23:16
Re: а также закупить Новое
sezam 27-дек-04 23:35
Точно! (-) Новое
Pirx 28-дек-04 00:19
Re: ДА. С оговоркой: Новое
Портос 28-дек-04 10:10
Поддерживаю: "ДА. С оговоркой". Новое
Edgeways 28-дек-04 10:15
Re: ДА. С оговоркой: Новое
Варнак 28-дек-04 14:44
дождаться Кеслера Новое
SalvadoR 28-дек-04 14:52
ГРАЖДАНЕ НАЧАЛЬНИКИ Новое
papa 28-дек-04 00:16
Re: ЧТО ДЕЛАТЬ С ПРОЕКТОМ? (план по выходу из кризиса) Новое
bulataga 28-дек-04 14:19
Нет проекту Новое
bulataga 28-дек-04 14:24
выживаемость у сорняков Новое
Александр 28-дек-04 14:43
Re: выживаемость у сорняков Новое
bulataga 28-дек-04 14:50
Re: выживаемость у сорняков Новое
bulataga 28-дек-04 14:52
[adm] просьба прекратить болтовню Новое
SalvadoR 28-дек-04 14:53
Re: ЧТО ДЕЛАТЬ С ПРОЕКТОМ? (план по выходу из кризиса) Новое
Кот Баюн 28-дек-04 14:50
Re: ЧТО ДЕЛАТЬ С ПРОЕКТОМ? (план по выходу из кризиса) Новое
tmp 28-дек-04 14:53
Просьба не мутить воду Новое
SalvadoR 28-дек-04 14:57
Re: ЧТО ДЕЛАТЬ С ПРОЕКТОМ? (план по выходу из кризиса) Новое
ALX 28-дек-04 16:39
Я, в принципе, за, Новое
Родич 2 28-дек-04 16:44
Re: ЧТО ДЕЛАТЬ С ПРОЕКТОМ? (план по выходу из кризиса) Новое
Ив.Ив.Иванов 28-дек-04 17:38


Для придания дискуссиям живости можно порекомендовать организовать ленту. Есть разные варианты реализации. Очень удачной видится реализованная на сайте: http://www.finam.ru/analysis/marketnews/default.asp

 
 Re: молчащее подавляющее большинство
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   28-12-04 18:17

http://compagnia.ru/civ/search.php?f=3&search=%22%22&globalsearch=1&match=1&date=30&fldsubject=1

я лгу

 
 Re: молчащее подавляющее большинство
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   28-12-04 18:24

Странник Написал:

> И было тридцать тысяч заходов в день. А значит? Значит –
> около пятидесяти тысяч человек. Каждый первый – с высшим.
> Каждый второй – с опытом выживания – кризисного управления,
> каждый третий – специалист в общей теории систем. Каждый
> четвертый…

Это где ж вы 50 000 насчитали? 30000- это число просмотров, а посещают- около 500 человек. Посмотрите внимательнее на цифры внизу...

 
 Не забывайте,
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   28-12-04 19:09


что грядут праздники (о, Господи, почему у меня нет запасной печени?) и у многих(как, к примеру, у меня) по работе традиционный в конце года аврал и гай-гуй в одном флаконе. Потому и нет той живости обсуждения. И не будет. До второй половины-конца января. Отчего-то мне так кажется. Вот поэтому и можно было бы не стремиться форсировать события, а взять, скажем так, вялотекущий тайм-аут. Нехай копится "воля народная". А, как накопится, успевай только стаканы подставлять. Долго запрягаем, но, по идее, поехать должны быстро (главное, не ошибиться с направлением, куда ехать :))).

Gott mit uns

 
 подавляющее большинство
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   28-12-04 19:14

Странник Написал:

> И было тридцать тысяч заходов в день.

На самом деле, по логам сервера - 900 уникальных человек в день.

За 27-ое декабря сего года:

grep "27/Dec" access_log | awk '{print $1}' | sort | uniq -c | sort -rn | wc -l
963

963 УНИКАЛЬНЫХ ЧИТАТЕЛЯ.

> - Вся новая цивилизация, вместе с новой историей – нам и для
> - Чтобы никаких склок, дрязг и импортных советчиков и духу
не было.

Вы простите, но здесь позиция очень простая: может быть русская математика? Математика ТОЛЬКО для русских?

Вот так и не может быть хронологии только для русских.

И патриотам здесь делать нечего. Они, наверное, заблудились - но русской математики для них у нас нет!

> - И чтобы на всю эту новую цивилизацию каждому пользователю верная гербовая бумага с печатью - во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к внуку и так далее.

Нет такой теперь формы. Такая форма передачи информации вместе с носителем отменена повсеместно. Через отчуждение права собственности от человека через силу (золото, земля, рабы), в сторону материальных носителей (дискет, денег) - чистой информации.

Владельцем кабака или государствао может стать ЛЮБОЙ - в отношении предыдущего владельца. Сам по себе кабак не несёт следов предыдущего владельца.

Для этого уже не нужны родственные узы.

Попробуйте понять, что привлечение "правильной" крови - это уход в мир животных.

И если люди держат животных в клетках зоопарка, то почему бы демократам-либералам не относиться также к патриотам?

> - Чтобы никакая шпана не приезжала требовать Россию. Россия наша, никому не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю. шпану тоже закопаем.

Вот такую патриотическую шпану будем ТОЧНО закапывать.

Потому что государства - это рудимент.

И России не существует. Забудьте.

Как не существует США.

Нет русской или американской математики, не бывает шахмат только для японцев, шашек только для экскимосов.

Разве это не тривиально?

 
 Re: подавляющее большинство
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   28-12-04 20:08

augur Написал:

>
>
> И патриотам здесь делать нечего. Они, наверное, заблудились -
> но русской математики для них у нас нет!
>

- Это Вы,милейший, от чьего имени вещаете? Если это позиция проекта, и она будет ОФИЦИАЛЬНО выражена в новых программных документах, это одно. Если же это Ваши лично навязчивые желания, то могу сказать одно - перетопчитесь. Потому как Вы лично (по какому, Бог весть, недоразумению) продолжаете топтать РУССКУЮ землю. И не след об этом забывать даже такому "крутому рекламщику"-гадателю по птичьему помету. Кроме того, как Вы не поймете, от ВАС ЛИЧНО никому ничего не нужно, не стоит так навязываться.


>
> Владельцем кабака или государствао может стать ЛЮБОЙ - в
> отношении предыдущего владельца. Сам по себе кабак не несёт
> следов предыдущего владельца.
>

- Демонстрируете примитивность мышления (если таковое может носить подобное название), свойственную большинству "либералобщечеловеков". Не понимаете разницы между кабаком и государством? Дам наводку - поищите что-нибудь про правопреемство, легитимность и т.д..


>
>
> И если люди держат животных в клетках зоопарка, то почему бы
> демократам-либералам не относиться также к патриотам?
>

- Вы в своей виртуальной клетке напоминаете ту обезьяну из зоосада, которая мнит себе, что это ей людей показывают.

>
> Вот такую патриотическую шпану будем ТОЧНО закапывать.
>


- Можно поименно перечислить "закапывателей"? Или у Вас продолжается осенне-зимнее обострение, отягощенное раздвоением Вашей авгуровой личности? Про необходимость соизмерять силенки напоминать не буду, и так Ваши виртуальные угрозы и надувание щечек а ля Аника- воин, кроме смеха, ничего не вызывают.


> Потому что государства - это рудимент.
>
> И России не существует. Забудьте.
>
> Как не существует США.
>

- Ну, и как там в астрале ? Нравится? Может, и не стоит Вам на грешную землю вертаться-то,а ?


> Нет русской или американской математики, не бывает шахмат
> только для японцев, шашек только для экскимосов.
>
> Разве это не тривиально?

- Объяснять Вам разницу между математикой и объективной реальностью, выраженной в существовании наций,национальностей, этносов, государств, полит. систем и пр., видимо, бесполезно. До сих пор не умеете отличать государство от кабака. Ничего, рано или поздно научат. Причем, сдается мне, скорее, рано, чем поздно.

Gott mit uns

 
 Re: подавляющее большинство
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   28-12-04 21:14

Horst Написал:

> augur Написал:
> > И патриотам здесь делать нечего. Они, наверное, заблудились -
> > но русской математики для них у нас нет!
> - Это Вы,милейший, от чьего имени вещаете?

С позиции разума вещаю, с позиции разума.

> Дам наводку - поищите что-нибудь про правопреемство, легитимность и т.д..

Нам государство демонстрирует, что эти понятия уже не функционируют.

Или Вы слепы?

> > Вот такую патриотическую шпану будем ТОЧНО закапывать.
> напоминать не буду, и так Ваши виртуальные угрозы и надувание
> щечек а ля Аника- воин, кроме смеха, ничего не вызывают.

Будем посмотреть.

> - Ну, и как там в астрале ? Нравится? Может, и не стоит Вам на
> грешную землю вертаться-то,а ?

Докажите, что Россия существует.

Я пока вижу пьяных кабатчиков.

> - Объяснять Вам разницу между математикой и объективной
> реальностью, выраженной в существовании наций,национальностей,
> этносов, государств, полит. систем и пр., видимо, бесполезно.

Все это - условности, костыли. Как религия.

> До сих пор не умеете отличать государство от кабака. Ничего,
> рано или поздно научат. Причем, сдается мне, скорее, рано, чем
> поздно.

Вас тоже не существует.

 
 :)) этим можно было
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   28-12-04 21:29

и ограничиться с самого начала:

augur:

> > До сих пор не умеете отличать государство от кабака. Ничего,
> > рано или поздно научат. Причем, сдается мне, скорее, рано,
> чем
> > поздно.
>
> Вас тоже не существует.


солипсизмус вульгарис.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: :)) этим можно было
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   28-12-04 21:43

Козлов, а Вы даже и не существовали.

И ведь интересно же быть патриотическим пугалом при либеральном огороде...

 
 трогательно! :)) вы будьте проще :)) (-)
Автор: Странник (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-12-04 22:08

.

 
 Re: подавляющее большинство
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   29-12-04 11:37

augur Написал:


>
> С позиции разума вещаю, с позиции разума.
>

- Вселенского ? Если же собственного, то почему во множественном числе? (Хотя это-то, как раз, ясно. Полагаю, именно потому Вы в свое время включили d-te в расстрельный список, что он Фромма почитывает, а тот, в свою очередь, дает вполне простые ответы на такие вот вопросы, касательно подобных индивидуумов).



> Нам государство демонстрирует, что эти понятия уже не
> функционируют.
>

- Так, по-Вашему же, государства нет. Нет, как такового. И как же, в таком разе, то,чего нет, может Вам что-то демонстрировать? (Я даже не прошу подтвердить примерами, думаю, шарманку у Вас заест на Ходорковском, а этот "пример" не катит по целому комплексу причин).


> Или Вы слепы?
>

- Ага, и клавиатура у меня со шрифтом Брайля.

>
> Будем посмотреть.
>

- Не надорвитесь.


> Докажите, что Россия существует.
>

- Гыы....



> Я пока вижу пьяных кабатчиков.

- Каждый выбирает себе круг общения сам. Сугубо Ваши проблемы, кого Вы видите (кстати, это не худший вариант, вот, когда чертики зелененькие блазниться станут на почве вумственного перенапряжения и натирания мозолей от клавы, тогда дело будет совсем швах) .



> Все это - условности, костыли. Как религия.
>

- И только Авгур безусловен. Мда, ВАс действительно нужно изучать. Специалистам.


>
> Вас тоже не существует.

- Гыыы...-2. А Вам разве в детстве не говорили, дескать, не увлекайся так, Авгурка, виртуалом, можешь и не вернуться ? СУбъективный идеализм крайней степени, помноженный на букет комплексов и страхов, а также непреходящую мизантропию (русофобию, как частный случай) - этттто сильная х-я .....

Gott mit uns

 
 Re: подавляющее большинство
Автор: Andrew (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 18:41

augur Написал:

> grep "27/Dec" access_log | awk '{print $1}' | sort | uniq -c |
> sort -rn | wc -l

Ну Вы и навернули :(( sort -u | wc -l вполне хватит :-)))

> 963
> 963 УНИКАЛЬНЫХ ЧИТАТЕЛЯ.

Неправда ваша - это Вы посчитали число адресов,
с которых народ ломится. Например, я захожу с работы
и из дома - 2 адреса. А кто-то читает через проксю -
может быть, их 1,000 с одним адресом. Так что 963 -
это день рождения бабушки, а не статистика :-)))

 
 насчет государства я бы поспорил
Автор: Эрлендас. (---.vilsat.net)
Дата:   01-01-05 14:03

Для ощущения реальности попробуйте выехать, т.е. вывезти свое материальное тело , из России и поехать в США. Это будет не просто сделать и наличие государств с границами вы явно ощутите.
тоже самое с чистой информацией - деньгами. Потаскайте деньги через границу - надолго вас не хватит.

Просто государство, нация , народ - это структуры более высокого порядка чем семья, род, община, деревня, предприятие, корпорация, город. И как без семьи человек не очень, таки и без государства он никто. Так что не надо тут бредить.

 
 Re: молчащее подавляющее большинство
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   02-01-05 07:20

Уважаемый Эрлендас!

Конечно, государство есть. Конечно есть семья, род, община. Конечно, государство стоит над ними. Жаль только, что пока еще Разум не стоит над государством. Чего бы хотелось очень. Вот тогда и границы уже мешать не будут.

Я весь ваш спор именно так и понял. Вы ведь все правы. Только пару пощечин друг другу отвесили зачем-то.

С уважением.

 
 спор о государстве
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   03-01-05 04:47

Эрлендас. Написал:

> Для ощущения реальности попробуйте выехать, т.е. вывезти свое материальное тело , из России и поехать в США.

Для чего? Всеми благами США я могу пользоваться здесь, или в достаточно глубокой российской глубинке.

Я сам могу выбирать, где располагать своё тело. Перемещение тела через границы - это не самоцель.

Воспитанные на кондовом материализме этого осознать не могут.

> тоже самое с чистой информацией - деньгами. Потаскайте деньги через границу - надолго вас не хватит.

Задам вопрос: а для чего может потребоваться такая функция?

Я могу на Форексе открыть счёт здесь, и с 200 долларами ворочать денежными потоками, через рычаг - размером с 20 тыс долларов за раз, по минимальной ставке.

В моём функциональном сознании термин ГОСУДАРСТВО отсутствует. В архивном виде - да, такая запись существует.

Но я не придаю ей большого значения. И я точно знаю, что современная молодёжь СОЗНАТЕЛЬНО не придаёт ей значение.

Даже во времена нацистской Германии, когда еврееям запретили вывозит наличность - они пригласили представителя банка и сожгли наличность в его присутствии. И эту наличность им выдали по месту прибытия, просто напечатав сожжённое.

Потом начали жечь самих евреев. Вот такая сила нематериального и материального.

> Просто государство, нация , народ - это структуры более высокого порядка чем семья, род, община, деревня, предприятие, корпорация, город.

Высококачественная ерунда. Структура самого высокого порядка - это человек и идеи. Даже если этот человек - патриот.

Структура самого беспорядочного существования - это государство.

> И как без семьи человек не очень, таки и без государства он никто. Так что не надо тут бредить.

Так живём мы так, пионеры новых пространств.

Потом уж тормозам придётся подтягиваться, работа у них такая.

Вы - заложник государства, сознательный. Я сознательно от его ига освобождён. При этом я разграничиваю безусловную веру в него на две составляющие: бесполезный шум и форс-мажор.

Как только такая диссекция произведена - государство исчезает как дым.

 
 Re: молчащее подавляющее большинство
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   03-01-05 04:50

Антон Серов Написал:

> Конечно есть семья, род, община. Конечно, государство стоит над ними.

Эрлеандас ошибся. Он имел ввиду не абстрактную, общую семью, а свою собственную.

В остальном всё верно. Его модель существования опирается на ВЕРУ, что государство стоит над ним.

И он пытается обратить нас в свою веру.

> Жаль только, что пока еще Разум не стоит над государством.

Не жаль. Разум противопоказан Государству. Государство - это местожительство для апатридов, сегрегационная община единомышленников.

> Я весь ваш спор именно так и понял. Вы ведь все правы. Только
> пару пощечин друг другу отвесили зачем-то.

Никто не обижается, поверьте.

Иногда своим мозгам надо давать работу, а от подщёчины мозги, бывает, заводятся.

 
 Re: спор о государстве
Автор: Эрлендас. (---.vilsat.net)
Дата:   04-01-05 10:28

Просто я по жизни много раз пересекал границу России. Тысячи раз. Поэтому что такое государство я знаю не по интернету. В любых планах, физическом , энергетическом, астральном, ментальном, каузальном, будхиальном, атманичаском, социальном, информационном и т.д. и т.п. Пересечение границы - это духовно - энергетический процесс. И стал он более явным.
Я очень хорошо понимаю о чем вы говорите. Да, в некотором смысле вы правы. Но роль государства в административном смысле только усилилось в последнее время. То что вы говорите хорошо в смысле развития личности, расширения кругозора. И это все есть вызов государству и оно это понимает. В потвеждение нашел статейку про это. Почитайте, может что то будет интересное.

"""

Происходящий в настоящее время качественный скачок в развитии телекоммуникаций, усиленный радикальным обновлением самих способов создания базовых видов продукции, ставит государство в сложное положение.

Суть проблемы состоит в том, что новые технологии делают возможным создание неподвластных государству корпоративных юрисдикций, в которые легко и корректно можно будет перенести предпринимательскую деятельность.

Дело в том, что достижения интернет- и нано-технологий, так называемой "водородной энергетики" и генной инженерии делают производство предельно рассредоточенным, гибким и ориентированным на обособленного потребителя, а возможность установления прямых равноправных связей - практически общедоступной и свободной от пространственно-временных ограничений.
Этим создается вещественная основа для взаимодействия, организованного по сетевым принципам, что подразумевает прямую связь всех участвующих сторон между собой, их структурное равенство и, как следствие, замену институциональных иерархий ситуативными, возникающими "под задачу".

Интернет-технологии позволяют организовать совместную работу большого количества людей на основе их прямых связей друг с другом, без обязательного участия посредников в виде громоздких иерархических структур, и, снимая с коммуникаций почти все пространственно-временные ограничения, обеспечивают превосходство потребительских качеств электронных форм взаимодействия.
Другие же из упомянутых технологий, подкрепляя тенденцию "соединения всего со всем", вместе с этим обеспечивают нарастание информационной составляющей в производстве всех без исключения товаров, работ и услуг.

Все это в ближайшей перспективе резко сокращает потребность экономики в формальных, построенных на чиноначалии управленческих структурах, устанавливает господство электронных форм ведения бизнеса и делает виртуальное пространство, а не чью-либо суверенную территорию, местом совершения экономических событий для очень многих видов таких явлений.

Кроме того, возможность установления прямых связей всех со всеми обезоруживает все системы контроля экономических отношений, опирающиеся на знание инструментов и средств, и прежде всего - государственные.

Причина этого кроется в том, что "связь всех со всеми" подразумевает беспрецедентно высокую множественность вариантов взаимодействия по любому конкретному поводу, а значит, и способов достижения желаемого.
Причем каждое появление нового участника сетевых взаимоотношений во много раз увеличивает число этих способов, поэтому возможность связи всех со всеми создает ситуацию, когда для любого действия всегда найдется доселе неизвестная форма его реализации, а контролировать неведомое невозможно.

То есть, становятся реальностью общедоступные и независимые электронные деловые "площадки", предоставляющие на договорной основе практически весь спектр сервисов, необходимых для ведения предпринимательской деятельности, - от платежных систем, бухгалтерии, делопроизводства и средств коллегиальной работы до правовой и страховой защиты нарушенных прав своих участников.

Причем нет объективных ограничений на то, чтобы физически разместить вне какого бы то ни было государства средства, поддерживающие эти площадки.

Существующие же концепции механизмов налогообложения бессильны перед такой перспективой, поскольку все они основываются на том, что объект налогообложения должен быть привязан к какой-либо суверенной территории.

Корпоративные юрисдикции, конечно, столкнутся со сложностями, наиболее серьезными из которых являются невозможность полностью перевести в электронные формы процесс создания, реализации и потребления материальных благ, неотработанность собственно корпоративных инструментов урегулирования имущественных споров, а также технологий взаимной конвертации внутренних платежных средств этих юрисдикций и общепризнанных валют.

В этой связи можно ожидать, что, по всей видимости, сложится следующая направленность действий сторон, заинтересованных в решении данных проблем.
Как представляется, усилия по выводу операций с вещественными ценностями из-под государственных юрисдикций будут в основном направлены на создание такого положения дел, когда затраты государства на контролирование таких операций превзойдут средства, зарабатываемые фискальной системой.

Для этого создатели корпоративных юрисдикций, прежде всего, обеспечат недоступность для государства деловой документации своих клиентов о проводимых ими операциях с материальными ценностями, ведь на самом деле налогами облагаются не сами эти операции, а отчетность о них.

Кроме того, данная услуга корпоративных юрисдикций наверняка будет дополнена предоставлением надежной "документации прикрытия", на тот случай, если их клиенты столкнутся с физическим контролем операций с вещественными ценностями со стороны представителей государственных органов.

Еще одним способом обессмысливания фискальных усилий государства, видимо, станет создание "дурной бесконечности" объектов контроля путем юридического дробления производства, то есть предельное, вплоть до уровня "предпринимателя без образования юридического лица", разнесение технологических процессов по формально независимым соисполнителям.

Хорошо обеспечивается возможностями корпоративных юрисдикций и такое уклонение от налогообложения сделок с материальными объектами, как занижение их стоимости через исключение из нее виртуальной составляющей - некоторой связанной с продажей этих объектов услуги, предоставляемой, потребляемой и оплачиваемой вне какой-либо суверенной территории.

Тем самым государству будет предъявляться гораздо меньшая сумма сделки, чем на самом деле уплачивается, что сократит налогооблагаемую базу.

Следует заметить, что в силу беспрецедентной гибкости взаимоотношений, построенных по сетевым принципам, невозможно заранее предсказать все те ухищрения, которые будут постоянно придумываться для вывода операций с вещественными ценностями из-под государственных юрисдикций.

В принципе, передовые информационные технологии позволяют организовать такую систему торговли, в которой товары будут обмениваться друг на друга без посредничества какого бы то ни было общего эквивалента стоимости.

Появления же безденежной экономики современное государство не выдержит, поскольку деньги являются его ключевым инструментом.

Ко всему этому надо добавить и то, что корпоративные юрисдикции смогут предоставлять и привычные адвокатские, аудиторские и консалтинговые услуги, использование которых также эффективно снижает отчисления государству.
Что касается корпоративных инструментов урегулирования имущественных споров, то для воспроизведения в виртуальных юрисдикциях обычных арбитражных судов нет принципиальных ограничений, особенно, если учесть, что основой всякого суда является доверие к нему. К тому же "электронные" сделки могут быть застрахованы страховыми компаниями из традиционных юрисдикций.

Конвертация корпоративных платежных средств и общепризнанных валют также потребует сотрудничества с экономическими институтами, работающими под государственными юрисдикциями. В данном случае - с банковской системой.
Причем само по себе взаимодействие "цифровых" и "нецифровых" деловых партнеров не составляет проблемы, сложности могут возникнуть только из-за того, что традиционный бизнес весьма уязвим для государственного давления.

Однако этому давлению установлены довольно жесткие системные пределы.
Ведь само по себе государство не умеет создавать добавленную стоимость, поэтому государства, проводящие политику сковывания частной инициативы, экономически несостоятельны и в силу этого весьма недолговечны.

Таким образом, государство попадает в ситуацию вынужденной конкуренции с юрисдикциями иной природы, не имея перед ними каких-либо исключительных преимуществ. Данными преимуществами располагают как раз корпоративные юрисдикции - это и более низкая себестоимость, и, что важно, малая цена "утилизации", то есть способность легко прекращать свое существование.
В этой связи государству надо добиться того, чтобы по уровню предоставляемых услуг стать сопоставимым с корпоративными юрисдикциями.

Для этого, прежде всего, нужно радикально снизить и упростить налогообложение, перейдя от многообразия налогов к налогу на собственность и единому налогу с продаж, которым бы облагались все операции купли-продажи конечной продукции - от бытовых покупок до получения заработной платы.

Кроме того, необходимо предельно сократить применение государством разрешительного подхода к регулированию предпринимательской деятельности, заменяя, при этом, командное администрирование разведкой и созданием новых возможностей, направляющих экономические процессы в требуемую сторону.
Однако наиболее сложным из того, что следовало бы предпринять, является изменение отношения государства к самому себе - оно должно перестать рассуждать и, соответственно, действовать как "естественная монополия".

При этом в основу стратегии конкурентной борьбы, видимо, следует положить идею о том, что государство является более надежной юрисдикцией.

Государства, проигравшие конкуренцию, в среднесрочной перспективе, по всей видимости, прекратят свое существование. Особенно актуальна эта проблема для России, располагающей далеко не самым лучшим государством.

Об авторе: Александр Владиславович Давыдов - начальник отдела стратегического анализа и прогнозирования Информационно-аналитического управления Аппарата Совета Федерации

 
 интересная статья
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-01-05 14:52

...что-то до боли знакомое слышится в песне водителя лошади... )))

 
 Re: спор о государстве
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   05-01-05 00:41

Уважаемый Эрлендас!

Прочел статью, интересно. Несколько моментов: автор статьи - "начальник отдела стратегического анализа ... Совета Федерации".

Думаю, что логично ожидать от современного управления государством увеличения органов надзора за предпринимательством. В ответ последуют еще большие хитрости по укрывательству дохода. Допинг-антидопинг. Процесс конечный, но бессмысленный. Либо прекращается бизнес, либо его закрывает государство. Не проще ли просто доверять друг другу, вести честную экономическую игру по определенным правилам, понятным и устраивающим всех. Я прекрасно понимаю, что выглядит это смешно. Но ведь нужно определяться. Пусть смешно, но не абсурдно, как в первом случае. На мой взгляд, чтобы бороться с допингом, нужно явно указать на его недостатки, вред, и оставить решать вопрос употребляющему.

Вот это особенно понравилось:
"... Однако наиболее сложным из того, что следовало бы предпринять, является изменение отношения государства к самому себе - оно должно перестать рассуждать и, соответственно, действовать как "естественная монополия"..."

С учетом специальности автора, это делает ему честь. Я согласен с ним, что нужно начинать с себя.

Вообще-то, было бы здорово, если бы человек решил заняться предпринимательством, пришел к чиновнику, а тот ему: "Молодец, умница. Чем помочь? Аренда? - есть варианты. Налоги? - пока первые 10 тыщ баксов не заработал можешь о них не вспоминать. Как заработал, так десятину в банк - вот на токой-то счет. Проверять? - нет, ну что ты, зачем. Государство тебе верит. Только работай".

С уважением.



 
 Я так хахаталься!!!
Автор: Портос (из гостей) (213.33.222.---)
Дата:   05-01-05 00:51

Антон Серов Написал:

> Вообще-то, было бы здорово, если бы человек решил заняться
> предпринимательством, пришел к чиновнику, а тот ему: "Молодец,
> умница. Чем помочь? Аренда? - есть варианты. Налоги? - пока
> первые 10 тыщ баксов не заработал можешь о них не вспоминать.
> Как заработал, так десятину в банк - вот на токой-то счет.
> Проверять? - нет, ну что ты, зачем. Государство тебе верит.
> Только работай".

А на самом деле?

Человек решил заняться предпринимательством, пришел к чиновнику, а тот ему: "Молодец, умница. Чем помочь? Аренда? - есть варианты за отдельную плату. Налоги? - пока первые 10 тыщ баксов не заплатишь мне, можешь ни об аренде, ни об налоговых льготах не вспоминать. Как заработал, так десятину мне - вот в таком вот конвертике. Проверять? - нет, ну что ты, зачем. Я тебе верю, да и декларации твои время от времени просматриваю. Только работай".

 
 Re: Я думаю, что это не гуманно
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   05-01-05 11:20

в смысле - первый вариант поведения (по Антону Серову, так сказать).
в смысле - не свойственен человеку как биологическому виду, его психологии.

Как это ни противно, но боюсь, этому не бывать нигде и никогда. Хотя самое парадоксальное, что в МЕЧТАХ у большинства людей такая картина кажется вполне возможной.

 
 Re: Я думаю, что это не гуманно
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   05-01-05 13:04

Тут вариант сам по себе исторически интересен.
В художественной исторической литературе(тот же Д. Балашов) говорится, что одним из способов привлечения людей на земли Московского княжества было создание условий, при которых новоприбывший на сколько-то лет освобождался от податей. Садись на землю, стройся, обживайся - все на потом.

Опять-таки, насколько я знаю, вот эта форма бесподатного в первые годы обживания на земле практиковалась при освоении новых земель во вполне документальную эпоху после Петра.

И это - нормально. Какова бы ни была природа человека, но собирать картошку наутро после посадки, поскольку кушать хочется, - вне логики хозяина. Это логика временщика, который знает, что он лицо абсолютно бесполезное и даже вредное, завтра его на данном месте может уже и не быть.

Это именно болезнь не обремененного важными задачами чиновничества, включая абсолютно родственный ему менеджмент крупных корпораций. Болезнь общества, у которого хватает ресурсов для содержания массы трутней. Ту же "оранжевую революцию" на Украине можно обвинять во многом. Но она была реакцией украинского народа на избыточное число трутней при ограниченности украинских ресурсов. В России с этим сложнее - есть запас сырьевых ресурсов, способных кормить достаточно много людей без вложения особых умственных и организационных усилий. И потому элита имеет достаточный запас времени для глубокого вырождения в ничто.

 
 тысячекратное пересечение границы
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   05-01-05 14:03

Завидую - это сколько раз на дню надо было перешагнуть демаркационную траншею?

Что касается статьи - кое-что выдаёт её свежесть и своевременность начала 90-х, наравне с концепциями "клиент/сервер".

Товарищ защищает государство, включает его в свою схему, предлагая какие-то пути "решения".

А в реальности - ни России, ни государства-то УЖЕ нет.

О чём он тогда заботится?

Поясняю для отсталых: то, что вы считаете государством и Россией - это эмуляция, суррогат.


 
 Государство - это то, чем
Автор: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   05-01-05 14:13

его считает большинство людей в определенных географических границах. Если у Вас в голове Россия - суррогат, то это не значит, что остальные думают точно так же. 90 с гаком процентов населения уверенно в обратном, именно поэтому Россия - государство, а не мафия, авгурия или чего еще

Ничего личного

 
 Re: Вассал моего вассала, не мой вассал.
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   05-01-05 14:16

augur - - здесь Вы правы, что никто не понимает терминов граница, государство.

 
 Re: Неувязка вот в чем
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   05-01-05 16:05

Государство - это довольно емкая по содержанию категория. Причем развивающаяся во времени. Как раз в ходе изучаемой нами истории - от примитивных до современных, напичканных многообразными функциями форм.

Для Проекта Цивилизация интересным моментом является дилемма первичности или вторичности государства по отношению к курируемому им обществу.

Свою позицию я высказывал, но, по-видимому, она была не вполне в русле тогдашних интересов Консилиума. Но она важна в политизированной дискуссии по проблеме государства и государственности. Заключается она в том, что, поскольку человечество генетически признано происходящим от одной матери, то оно и развивалось преимущественно методом расселения. Общинами. С внутренней организацией этих общин. С тем самым первоначальным пра-государством, которое у самых отставших в развитии народов выражается в наличии вождя и небольшой группы приближенных к вождю членов племени, которые и управляют всем - и охотой, и рыбалкой, и наказанием виновных.

Исторически у государства его важнейшие функции внешней защиты, внутренние судебно-полицейские функции, экономические функции - постоянно пытались отнять и присвоить и религиозные организации(суд - инквизиция, исламский суд), и общественные объединения(народное ополчение, Красная гвардия, Советы, Венецианская республика как демократическое объединение самых крупных богачей города). Но взяв на себя заметную часть функций государства, таковые сами превращались в элемент государства, уподоблялись ему.

Существовал и другой тип государственности. Не устоявшегося общества, а общества изгоев - сошедшихся вместе выкидышей из различных общин. Ярким примером такого государственного образования являлась пиратская республика на Тортуге. Но не она одна. Практически местом сбора изгоев из традиционных родственных общин являлись города. И в этих городах возник новый тип государственности - не естественно вытекавшей из сложившихся правил общежития, - а государственности, противостоящей толпе малосвязанных атомизированных индивидуумов. Либо навязывающей свою волю этой толпе, либо порожденной в качестве ответа толпы на вызовы: на внешние угрозы, на разгул преступности, на голод, "засранность" и т.д. И такие государства, будучи по происхождению чуждыми общественным традициям, нередко имеющими только ограниченную сферу ответственности, со временем также расширяли эту сферу ответственности на все, к чему приходили в своем развитии и традиционные, идущие от общины государственные образования( патерналистские - от роду). Т.е. говорить о том, что государство просто изживает себя, - это откровенно противоречить общественной практике.

Другое дело, что принципы, заложенные в те или иные государственности, имеющие значение на сегодняшний день, - различны. У них имеется довольно отличающийся набор инструментариев. Если азиатские государственности опираются преимущественно на доверие населения власть предержащим, то у государственностей, возникших в Англии, Нидерландах, Израиле, США, - основа - нечто вроде пиратской республики. Вооруженное до зубов сожительство всех против всех. Ныне эта вооруженность ножами и пистолетами модифицировалась в вооруженность законами. Но опять-таки - всех против всех. При том что связность выросших обществ более не может мириться с разобщенностью, атомизированностью его членов. Да и ресурсов, включая рекреационные, такие общества вынуждены потреблять много больше, чем традиционные, связные общества. Именно эти государственности сейчас переживают кризис развития.
С одной стороны они вынуждены все более и более приближаться по своей сути к государственностям традиционного построения, патерналистским, с другой стороны, в них сильны традиции, силы, законы, толкающие их и далее по пути максимальной экспансии в погогне за ресурсами.
Последнее предопределяет возрастающую агрессивность политики этих государственных систем. Ресурсной базой развития указанных государств по прежней схеме являются другие страны. Если в них ослаблены механизмы защиты от экспансии. Разгромленная во второй мировой войне Германия и ослабленная Европа стали мощнейшим кадровым ресурсом для США и Израиля. Ослабленная Британская империя - предоставила тем же США ранее закрытое огромное рыночное пространство. Огромным ресурсом стали в конце 20 века страны социалистического лагеря, сдавшиеся под информационно-психологическим наступлением. И предоставившие себя и как рынки дешевой рабочей силы, и как поставщики мозгов, и как потребители для импортной продукции. Те же Польша и Чехия, войдя в ЕС - на чисто идеологической базе, моментально потеряли практически весь производственный потенциал, благодаря которому они ценились в СЭВ и в мире. И тем поддержали стагнирующую экономику американообразных Франции и Германии. Предоставив им свои рынки и свои дешевые рабочие руки для работы в обслуживающих экономику староевропейских стран отраслях.

Пропаганда "отмирания" государственности имеет вполне определенную цель - создание психологического барьера между населением и властью атакуемых стран с целью взлома защитных барьеров для экспансии и эксплуатации этих стран. При этом в странах-жертвах критикуются и демонтируются с подачи США в первую очередь те институты государственности, которые волей-неволей ввиду объективной необходимости наращивают свою роль в тех же США.

Основной социальной базой, на которую опирается "взламывающая" критика государственности - это население больших городов. Которое принципиально представляет собой такой же несвязный, атомизированный сброд, как и сообщество Тортуги. Каждый сам за себя -по преимуществу. А потому антигосударственные лозунги здесь находят благодатную почву. Этому же способствует и современное стремительное нарастание численности работающих при компьютере. Людей, за экраном монитора жизни, как правило, не видящих.

В настоящее время пик разрушения защитных реакций России - пройден. Я недавно писал на ПЗ об интересном феномене в лесной отрасли. До недавнего времени весьма демократичная экономика России допускала существование 30 тыс. экспортеров леса. Которые в попытке его продать настолько сбили цены, что Россия продавала на 5 млрд. долларов леса, имевшего реальную цену около 50 млрд. Разумеется, на столь дешевом сырье прекрасно развивалась лесоперерабатывающая отрасль той же Финляндии. А приблизительно 2 года назад государство стало усложнять жизнь экспортерам. В итоге - поток снизился, цены на российский лес на внешнем рынке приблизились к реальным рыночным. И вот уже высокосортная фанера на внутреннем рынке становится(с осени 2004 года) - дефицитной. Фанерную продукцию(продукт переработки кругляка) российских комбинатов подчистую скупают иностранцы.
Россия в принципе опомнилась. И в меру сил восстанавливает роль государственности - в первую очередь как инструмента защиты от разрушения экономики и самой жизни иностранным вмешательством. Далеко не всегда это удается. Пока безобразно идут дела в образовании, которое под давлением идеологических лозунгов реформируется в худшую сторону. Совсем тяжко с такой тонкой материей как наука. Но тоже, шаг за шагом... Российское государство в его современном состоянии - слабовато. Но у него динамика к укреплению и восстановлению своей функциональности.

 
 Re: Государство - это то, чем
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   05-01-05 17:25

vmizh Написал:

> его считает большинство людей в определенных географических границах.

Если мой оппонент опускает уточняющие факторы, то определения назначаю самовольно и я: большинство людей - это я, географические границы - размер комнаты, линия достижимого видимого горизонта.

Кто этот кто-то иной и по какой причине он считает какие-либо границы ОПРЕДЕЛЁННЫМИ - определённо непонятно.

> Если у Вас в голове Россия - суррогат, то это не значит, что остальные думают точно так же. 90 с гаком процентов населения уверенно в обратном, именно поэтому Россия - государство, а не мафия, авгурия или чего еще

90% населения не знает закона Ома, не понимает его принципов и последствий.

Что закон, по сути, не отменяет. В том числе, и эмперических правил, типа "не суй пальцы в розетку".

Я Вам говорю клинический факт: государство - это форма человеческих ОТНОШЕНИЙ. На уровне физики и химии границ, государств и власти - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Нет математики для русских, химии для русских и истории для русских.

Компренде?

Формы человеческих отношений МОЖНО и НУЖНО изменять. Улучшать. Добавлять.

Государство перестаёт существовать ровно в тот момент, когда мы перестаём о нём помнить.

А теперь вопрос: почему Вы лезете постоянно со своим образом России и Государством в качестве эталона? Я вижу, что у товара истёк срок годности, а от "продавца" попахивает помойкой - и что же, мне надо соглашаться только потому, что кто-то хочет толкнуть этот "товар" и опохмелиться?

 
 *раскланиваясь*
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   05-01-05 17:27

POL VALERI Написал:

> augur - - здесь Вы правы, что никто не понимает терминов
> граница, государство.

Просто кое-кто не знавал ничего слаще морковки.

 
 Re: Метаморфозы.
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   06-01-05 05:08

Для этого и делались и делаются: перевороты, революции, войны, заговоры, - что бы 90-95 % населения N-государства, кроме морковки ничего не попробовало. Динамику (метаморфозы) N-государства можно проследить.

 
 песни под фанеру
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   06-01-05 06:01

Покровский Станислав Написал:

> Государство - это довольно емкая по содержанию категория.

Есть этой категории название: мыльный пузырь.

> Для Проекта Цивилизация интересным моментом является дилемма первичности или вторичности государства по отношению к курируемому им обществу.

Нет дилеммы.

ПЦ является внегосударственным ("надгосударственным") проектом.

> человечество генетически признано происходящим от одной матери,

Батя-то кто?

> Исторически у государства его важнейшие функции внешней защиты,
> внутренние судебно-полицейские функции, экономические функции -

> Существовал и другой тип государственности. Не устоявшегося
> общества, а общества изгоев - сошедшихся вместе выкидышей из
> различных общин.

Досточно было сослаться на понятия столицы и метрополии.

> Т.е. говорить о том, что государство просто изживает себя, - это откровенно противоречить общественной практике.

Вы всё-таки смотрите назад и перебираете старые карты.

Представьте, что мы вытаскиваем джокер, а он нам подмигивает и показывает карту, которой не было в колоде?

Вы работаете в несколько странном амплуа: перетасовываете старое бельё в надежде найти новые, чистые носки.

Не найдёте. Инновации вызревают на основе старого, вместе со старым (которое отмирает), замещают старое.

Смотрите: Фоменко предлагает понять простую вещь. Общественные строи не заменялись друг другом. Они продолжают существовать, вступая в конкурентную борьбу не последовательно - за умы, а параллельно - за время.

Моё понимание таково: нам дан шанс создать инновацию. При фиксированном размере рынке голов инновация будет сокращать долю тех, кто верует в государственные (или религиозные, что то же самое) модели.

Находясь внутри одной из этих моделей, Вы никогда не признаете её сокращение. Не с чем будет сравнивать, не будет внешних якорей.

> законы, толкающие их и далее по пути максимальной экспансии в
> погогне за ресурсами.

О каких ресурсах говорится? Мы освоили землю, океан, космос. Подан патент на владение облаков.

Вы говорите о погоне за количеством ВЫБРАСЫВАЕМОГО диоксида углерода? Попробуйте мыслить не только понятиями столетней давности (в рамках поиска, извлечения, переработки и сбыта), но и в современных терминах - потребления и утилизации.

> 20 века страны социалистического лагеря, сдавшиеся под информационно-психологическим наступлением.

Вы всё ещё воюеете? И как выглядит трофей, на макетец даёте взглянуть?

> Пропаганда "отмирания" государственности имеет вполне
> определенную цель - создание психологического барьера между
> населением и властью атакуемых стран с целью взлома защитных
> барьеров для экспансии и эксплуатации этих стран.

Тю.

> Людей, за экраном монитора жизни, как правило, не видящих.

Попробуйте сами себе попротиворечить: может быть, эти люди знают как раз больше? Им есть с чем сравнивать. И им не обязательно принимать участие в виртуальной войне.

> 2004 года) - дефицитной. Фанерную продукцию(продукт переработки
> кругляка) российских комбинатов подчистую скупают иностранцы.
> Россия в принципе опомнилась.

Вы просто безответственно лоббируете определённой слой собственников, проплативших эти "аналитические слои".

Представьте себе, что я вырос, фактически, на пачках с тетрадками и альбомами на огромных складах "Бумизделий" в Речном Порте, где всю свою жизнь горбатились мои родители.

И посмотрите, к чему привела политика государства в отношении леса сейчас.

Завод стоит ЗАТОВАРЕННЫЙ. Почему? Потому что запретами государства создан и мгновенно удовлетворён рыночек размером с детский кулачок. А наружу эту макулатуру продавать нельзя - никто не хочет. Потому что оборудование закуплено у финнов. Тридцателетней давности. Б/У. Без обслуживания и гарантий.

Через год пойдёт аналогичная мощная струя в области медицины. Торопитесь лечиться, пока не стали таким вот альбомом для акварели, по которому гуашь не мажется.

> разрушения экономики и самой жизни иностранным вмешательством.

Опять Вы про границы. Нет их давно. Пока есть исключение - только для перемещения тел. Туризм натурпродукта, давальческие распри...

> Далеко не всегда это удается. Пока безобразно идут дела в
> образовании, которое под давлением идеологических лозунгов
> реформируется в худшую сторону.

А мне наоборот нравится реформа образования, сокращающая количество паразитов от науки.

> государство в его современном состоянии - слабовато. Но у него
> динамика к укреплению и восстановлению своей функциональности.

Хомячек уже помер, и никакое Хладбище Домашних Любимцев не поможет.

Впрочем, продолжайте листать подшивки работ гуру двухсотлетней давности.

Мы тут, за компьютером, пока будем делать СВОЮ историю. Будущую.

 
 Re: Метаморфозы.
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   06-01-05 06:02

POL VALERI Написал:

> Динамику (метаморфозы) N-государства можно проследить.

Только и лишь находясь ВНЕ его оков.

 
 Re: Метаморфозы.
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   06-01-05 06:30

augur - согласен! АТФ и Ко, давно уже в наручниках.

 
 Великому математику
Автор: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   06-01-05 10:59

Ну ка выложите как формулу русского? И по-Вашему, видимо, раз формулы русского нет, то и русского нет. Круто аданака. Но ведь формулы и Вас не , значит и Вас тоже нет. Просто змчтельно.

Нет никакой связи между химией, матматикой и вообще всего естествознания и ощущениями русского, китайца или даже Вас лично. Вы можете на языках естественных наук описать разницу между Вашим и моим видением того же самого государства? А если не можете, то не надо применять негодные инструменты. А если Вы согласны с тем утверждением, что мысль есть електрический сигнал в Вашей голове, то тогда надо вспоминать знаменитое "пианино".

Ничего личного

 
 Re: Великому математику
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   06-01-05 11:16

:: Ну ка выложите как формулу русского?

Вы переволновались.

Попробуйте переформулировать.

Начните с того, как и из каких законов природы приходите к понятию "русский". С чистого листа.

Ну хотя бы на уровне Вашкевича - при системные языки и всё такое.

 
 Re: Скорее всего, темы для историков.
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   06-01-05 11:43

augur - хорошая тема для проекта. Каждый задает вопросы: - Что такое Русь; - Что такое Россия; - Что такое Русский. Ответы: Земля (Земной шар) + территория на Земле + человек на этой территории.
Умалчиваются другие вопросы:
1. Кто ввел разделение по нациям?
2. Кто превратил глаголицу и кириллицу с помощью анаграмм в другие письмена?
3. Кто ввел понятие – государство?
4. Кто ввел понятие граница?...

 
 Понятие русский
Автор: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   06-01-05 11:44

есть историческое и религиозное, а следовательно законы природы к нему не имеют никакого отношение. Это вопрос скорее философский или религиозный (в широком смысле)

Ничего личного

 
 Re: Понятие русский
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   06-01-05 12:22

vmizh Написал:

> есть историческое и религиозное, а следовательно законы природы к нему не имеют никакого отношение.

А мы тут, если не заметили, принимаем религию в качестве рабочего материала, а не как инструкцию к действию. Историю же мы реконструируем - а вы как-то постоянно срываетесь на догматы о руссизме.

Почему, скажем, не на славянизм - никак не понять.

Вы не перепутали площадку? Сходите на Полисму, помолитесь с Хронопом на Фоменко...

> Это вопрос скорее философский или религиозный (в широком смысле)

У нас тут типа научный форум и всё такое.

 
 Re: Скорее всего, темы для историков.
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   06-01-05 12:24

POL VALERI Написал:

> augur - хорошая тема для проекта. Каждый задает вопросы: -
> Что такое Русь; - Что такое Россия; - Что такое Русский.

1. Фантом. 2. Фантом. 3. Фантом.

> Ответы: Земля (Земной шар) + территория на Земле + человек на этой территории.

И что мы с этим знанием будем делать?

> Умалчиваются другие вопросы:
> 1. Кто ввел разделение по нациям?

Русские?

> 2. Кто превратил глаголицу и кириллицу с помощью анаграмм в
> другие письмена?

Русские?

> 3. Кто ввел понятие – государство?

Русские же?

> 4. Кто ввел понятие граница?...

Русские!

Вы попробуйте мыслить на уровне технологий и событий, а не их последствий.

 
 Re: Понятие русский
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   06-01-05 12:59

Уважаемый POL VALERI!

Для меня, мой народ - это те, кто понимает меня, когда я говорю на своем родном языке, а также те, кого понимаю я, когда они говорят на своем родном языке. Для русского - это все, кто говорит на украинском, белорусском, болгарском, возможно, сербском и многих других языках. Если еврей, грузин, араб живет рядом, говорит и понимает по-русски, то он тоже представитель "моего народа". Наша культура - это, прежде всего, язык. А государства - явление непостоянное, то есть не абсолютное.

Небольшая иллюстрация. Вспомните эпизод из "Особенностей национальной охоты", где Кузьмич с Райво спорят, один по-русски, другой по-фински. Вспомните кусочек из фильма "13 воин", где Бандерас вдруг начал говорить на варварском языке, на вопрос как он научился, он ответил: "Я слушал". Просто пара ассоциаций. Я об этом, приблизительно.

Уважаемые Портос и sezam!

Спасибо за понимание, они дорогого стоят.

С уважением.

 
 песни революции
Автор: Эрлендас. (---.vilsat.net)
Дата:   06-01-05 13:38

Так знакомо: мы старый мир разрушим, светлое будущее построим.
А что собственно строим то?? расскажите, может подключимся? Я понимаю , общаемся тут, а дальше то что ? Может авгур и в правду знает что и как делать ? Что развивать, а что нет. Мне то по барабану, зачем мне Россия, у меня вот Литва про запас есть, Европа. А с Россией почему не поэкпериментировать, а? На кошках потренироватся. Я готов авгур, поднимайте знамя!

 
 Re: Русский = Атлант!
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   06-01-05 14:14

Антон – Вы зря негодуете. После всемирного потопа третья планета от солнца называлась Мира. Поэтому до нас дошли фразы: говорить на мирском языке; подаваться мирским утехам; столько то лет от сотворения Мира; мирская речь(?); мирская слава; выйти в мир ...
Мирская речь, говорить на мирском языке – в данных фразах чувствуется занижение, отторжение. Но на мирском языке говорили все жители Земли.
Мирская речь и есть обыкновенная сегодняшняя русская речь.
Письмо кириллицей существовало и до Всемирного Потопа, то есть 12.000 лет назад.
Глаголица использовалась астрологами (астрономами) – глаголить = говорить = предсказывать.
Именно в начале средних веков была заложена ненависть к – (???), как говорить Авгур к фантому - и словами Авгура - по техническим причинам.
Техническое оснащение имели те, кого сегодня называют русскими. Тогда как сей народ, назывался до Р.Х., то есть 2.000 лет назад?
ВикРус – хоть и взбалмошный человек, либо услышал, либо это продукт генетической памяти, но человек под ником ВикРус, поставил знак равенства между двух слов – Русский = Атлант (житель Атлантиды).
Антон – я до мозга костей, русский и русский душой и телом. До 1917 года, мои предки жили в Российской Империи. Мой отец до сих пор верит, что в России найдутся силы, которые восстановят реальное значение Руси на линии истории цивилизации. Это его история, это его вера в справедливость, это его жизнь.
Реальную историю русского народа не дадут восстановить те, кто в течение 500-600 лет уничтожал, - историю, бытность, знания – народа который выжил во время Всемирного Потопа. Именно это и есть конечная точка ненависти. Вспомните о репликации.

 
 Технологии и события
Автор: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   06-01-05 15:49

Вы батенька идолопоклонник. В чем впрочем мало кто сомневается. А технологии откудава? Да и события - они что сами по себе. Вот рванула звезда за пару млрд парсеков от нас - это событие? Хрена лысого. А вот истерика Илларионова, разтиражированная жидовскими СМИ - очень даже. Ну вот и сравните с Вашей, естественнонаучной, точки зрения.
Еще раз - более 100 млн. человек на Земле считают себя РУССКИМИ. И никакие законы Ома, Хрема, и Бинома этого отменить не могут. Вам от этого плохо, ну как и всем сатанистам, но это Ваши проблемы.

Ничего личного

 
 Re: Уважаемый Авгур!
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   06-01-05 16:09

Относительно древности тех или иных представлений напоминаю, что именно теория отмирания государства и была теорией, жившей бурной жизнью в 19 - первой половине 20 века. Когда все казалось просто и понятно: анархия - мать порядка, мир - холодным, земля - холодным.

 
 Re: песни революции
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   06-01-05 16:33

Уважаемый Эрлендас!

>... А что собственно строим то??...
>... На кошках потренироватся.

Вот на примере этих самых кошек и попробую показать.

1. Наверняка, многие задумывались почему в России не работают профсоюзные механизмы. Все же так очевидно - собрались единомышленники, защищают свои права. Но не получается пока. Почему? Потому что серая масса. Они просто НЕ ВЕРЯТ в то, что у них что-то получится. Если все же поверили и собрались, то в какой-то момент, работодатель "покупает" руководителя, профсоюз перестает работать, поскольку лидер связан материальными обязательствами с работодателем. Где шахтеры, стучащие касками? У них уже все хорошо? Складывается впечатление, что был "заказ". Вот, "у них не получилось, и у нас не получится". Сомнение.

2. Приходит новый руководитель, ставленник администрации. Он уже бесконечно благодарен администрации, что его туда "поставили", так еще и денег дополнительных дали. В соответствии с законом о госслужбе. Предполагается, что делать он будет именно то, что нужно администрации, то есть убивать всякую инициативу "на корню". Спрашивается, каким днем он живет? Сегодняшним. Хочется спросить, а ВЕРИТ ли он в то, что предприятие будет процветающим. Конечно, он ответит "да". Но так ли это. Для того, чтобы завтра было лучше, чем сегодня, нужно, чтобы каждый в это верил. Тогда я спрашиваю: "Чем я могу помочь Вам, шеф?" Последует уклончивый ответ, означающий "ничем, слушай и выполняй". Если бы он ВЕРИЛ, он стремился бы улучшить условия труда и материальное вознаграждение своих работников за ДОБРОСОВЕСТНЫЙ труд, поскольку от этого, в том числе зависит процветание производства. Но он ответит, что "денег нет". Значит, он не верит, что это зависит от него. В идеальном обществе, работник не должен заботиться об улучшении своего благополучия, за него это должен делать его руководитель. И стремиться к этому он должен всегда, чего бы ему это не стоило. Подавление инициативы - признак отсутствия ВЕРЫ в процветание. Прогрессивный руководитель будет искать подчиненных умнее и инициативнее себя, обычный, регрессиный таких будет угнетать, находя безынициативных и исполнительных. Если мой руководитель делает второе, то мой долг - сказать ему об этом, объяснив суть происходящего. Для того, чтобы так делал каждый, необходимо свою позицию этому каждому разъяснить. Иначе над тобой будут потешаться в тот момент, когда тебя пинают, называя "идиотом", "выскочкой" и пр. Сомнение, отсутствие ВЕРЫ.

3. Но как же быть с президентом? Вот именно это нужно объяснить и президенту тоже. Поскольку он тоже не видит перспективы духовного возрождения. А перспектива есть всегда. Только нужно объединиться. Повторяю, никаких революций не нужно. Все зависит от каждого. Главное не сомневаться и не отчаиваться.

Объяснять необходимо постоянно. Пример. Я - врач, работаю в обычной городской больнице скорой помощи. Мы находимся на этапе планомерного разрушения государственного здравоохранения руками самого государства. Для того, чтобы спасти положение необходим механизм улучшения страховых отношений в рамках существующего законодательства. Кто будет это делать? Не Минздрав, ему еще пока нормально, все чиновники либо ждут пенсии, либо повышения. Их устраивает свое положение, работа на благо государства, а тем более пациентов их абсолютно не интересует. Потому что НЕ ВЕРЯТ в то, что будет лучше. Не страховщики, поскольку своих денег у них с новым министром прибавилось (он тоже страховщик в прошлом), а платить больше у них нет никакого желания. Им это не нужно, поскольку их здоровье своих сограждан не интересует. Кто остался? Да мы с Вами, врач и пациент. По одну сторону баррикады. Пациент вообще не в курсе, как он может повлиять, а я смотрю ему в глаза и стараюсь изо всех сил чем-то помочь. Но не могу это сделать так, как я умею, поскольку у меня нет нужных инструментов, оборудования, аппаратуры. Да еще рядом кто-нибудь из коллег берет деньги за лечение, чем подрывает доверие ко мне этого, моего, пациента. Лечение должно быть бесплатным, поскольку я оказываю помощь, а не продаю товар. Медицинскую услугу продает лечебное учреждение страховой компании. Наши же отношения с пациентов должны быть построены на ВЕРЕ, когда он доверяет мне, а вместе мы лечим его, пациента, тело. Таким образом, кто должен заниматься нормализацией страховых отношений? Я! Значит, именно я и должен объединить себе подобных в, например, ассоциацию. Что я и делаю. Но, как бы невзначай, кто-нибудь из коллег меня спрашивает: "Как дела с ассоциацией?" Сначала я объяснял, потом понял, что это я должен задать ему тот же вопрос. Он своим вопросом показывает, что он и есть представитель серой массы, который ждет, что за него что-то решат. Все зависит от каждого.

Могу продолжить. У меня есть еще несколько примеров.

Уважаемый POL VALERI!

Все так. Еще раз возродимся. У нас другого выхода нет.

С уважением.



 
 Русские - имперская нация
Автор: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   06-01-05 17:22

Поэтому объединяться не в государство, а по интересам - это не для русских. Мы мессианцы, по своему мышлению, а не протестанты, пекущиеся о зеленной травке ровно в трех метрах от собственного забора. Для русского просто нет этого забора. А власть занимается огораживаниями. Естественно русские ей в этом не помогают (мягко говоря). Но протест пока пассивный. Активный, это когда властям на улице страшно станет появиться, хоть с охраной, хоть без оной..

Ничего личного

 
 Re: Империя - не панацея.
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   07-01-05 08:26

vmizh - Ваше понятие –«объединение по интересам»?
Страна банков – называть не буду, знаете – объединение по интересам, - согласен, нет возражений.
Город кино, еще не страна, но думаю, что через десяток лет провозгласит независимость.
Тогда, динамика по прядку: страна компьютеров; страна видеотехники; страна химиков, страна физиков и так далее и тому подобное.
Но цивилизация это уже проходила до 16 века Н.Э.! Так же как и в прошлые времена, сегодня встанет вопрос, что делать с генетическими выпадами: маньяк, убийца, садист, пройдоха? Создать карательный орган? Но, так же как и в прошлые времена, он потребует статуса страны! Вот и нашлась основа инквизиции, и страна нашлась, говорить не буду, – знаете.
И во что переросло данное движение, - в массовые убийства людей, в геноцид народов??? Где искать сознательную часть человечества, для создания карательных органов? И как контролировать работу столь жестокого органа?

 
 незнакомые песни
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   07-01-05 16:36

Эрлендас. Написал:

> Так знакомо: мы старый мир разрушим, светлое будущее построим.

Нет, Эрлендас.

Песня, которую пою: старый мир обернём махеровым полотенцем и положим в сундучок. Пусть он живёт - своей игрушечной жизнью, как живут Буратины и Мальвины в руках детей и на экране телевизора.

> А что собственно строим то?? расскажите, может подключимся?

Мы же не прозелиты, мы - агносты. Мы лишь можем описывать мир (грядущий), но строить БУДУЩЕЕ можем - только через текущее.

> Я понимаю , общаемся тут, а дальше то что ? Может авгур и в
> правду знает что и как делать ?

Безусловно. Тем более я знаю, что через превращение ПЦ в политическую партию патриотов ПЦ умрёт, и в очередной раз содержание покинет формальную оболочку.

> Что развивать, а что нет. Мне то по барабану, зачем мне Россия, у меня вот Литва про запас есть, Европа. А с Россией почему не поэкпериментировать, а?

Вы отклоняетесь. У вас есть мир, и есть вы. Вот эти два объекта и работают друг на друга.

Если же принимать третью сущность - государство - за продуктивного игрока, то Ваше общение с миром (землёй, зверьём, знаниями) превращается из продуктивного процесса в активный.

То есть не факт, что полезный. Вы передаёте продуктивную функцию государству (явки, имена, пароли), а сами лишь машете кайлом. Государство знает лучше! Да?

> На кошках потренироватся. Я готов авгур, поднимайте знамя!

На себе надо тренироваться, на себе. Вот оно, знамя.

Отдавать себя на откуп когнитивному минимализму как-то неинтересно.

 
 теория
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   07-01-05 16:40

Покровский Станислав Написал:

> Относительно древности тех или иных представлений напоминаю,
> что именно теория отмирания государства и была теорией, жившей
> бурной жизнью в 19 - первой половине 20 века. Когда все
> казалось просто и понятно: анархия - мать порядка, мир -
> холодным, земля - холодным.

Вы не поняли. Книжки говорят о теории.

Я говорю о практике. О практике, которая возникает, чисто из технологических вещей: интернета, выборов, терроризма.

Можно по привычке выворачивать себе руки на книжной дыбе - но надо хоть иногда отвлекаться от этого прекрасного занятия?

 
 лечение деньгами
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   07-01-05 16:50

Антон Серов Написал:

> Лечение должно быть бесплатным, поскольку я оказываю помощь, а не продаю товар.

Странное воззрение.

Деньги на бутерброд откуда получаете?

Вы продаёте свой товар (услуги) пациенту, получая от государства оплату. Пусть - через двух посредников (мои налоги и инспекторов страховщика).

Помощь - это услуга.

> на ВЕРЕ, когда он доверяет мне, а вместе мы лечим его, пациента, тело.

Никакой веры. Моя жена (кандидат физмат наук) и я (ученик физматшколы) постоянно спрашиваем у врачей, ЧТО они нам предлагают. И потом ПЕРЕПРОВЕРЯЕМ по нескольким источникам.

Если бы врачи заботились о пациенте, то говорили бы ВНЯТНО и писали бы РАЗБОРЧИВО.

Потому что то, КАК написано в моих детских картах - это пренебрежение лично ко мне. Это - история, понимаете? Пусть, интересная лично мне.

И я плачу непосредственно врачам, потому что не могу позволить СЕБЕ и ВРАЧУ терять на МОЁМ здоровье. Потому что эта дельта выродится в бесполезную армию, а у меня, положим работа встаёт из-за болящего зуба.

> Я! Значит, именно я и должен объединить себе подобных в, например, ассоциацию.

А для чего это нужно? Вы считаете страховые компании - неизбежным злом?

> Могу продолжить. У меня есть еще несколько примеров.

Объясните выражение студентов, медиков и клинических медсестёр: "врач работает не на пациента, а на прокуратуру".

В том простом, практичном ключе, что для врача главная цель - не вылечить, а НЕ СЕСТЬ за свою ошибку.

 
 Re: Русские - имперская нация
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   07-01-05 16:53

vmizh Написал:

> Поэтому объединяться не в государство, а по интересам - это не
> для русских. Мы мессианцы, по своему мышлению, а не
> протестанты, пекущиеся о зеленной травке ровно в трех метрах от
> собственного забора. Для русского просто нет этого забора.

Есть. Его мифическая русскость.

Суть патриота - растолкать серую массу. Но не для того, чтобы разбудить её, а для того, чтобы заметила власть и посадила очередного СЕРОГО бюрократа в свои бесчисленные ряды.

И после этого патриот-бюрократ продолжает свою деструктивную деятельность, на более высоком уровне. Рядясь в сутану демократа, но тая своё нутро неизменным: алчным, кровавым.

> Активный, это когда властям на улице страшно станет появиться, хоть с охраной, хоть без оной..

Империя мертва уже давным давно. Мертвечинки желаете?

 
 Re: теория
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   07-01-05 23:08

Авгур пишет:
***Я говорю о практике. О практике, которая возникает, чисто из технологических вещей: интернета, выборов, терроризма.***

Так и я о практике. Практика показывает, что технологические новинки влияют на расстановку сил, но влияют на принцип. Война, про которую столетие назад говорили, что она стала бессмысленной после изобретения пулемета, - стала только еще более жестоким явлением.

Приблизительно то же относится к государственности. Государственность - это всего-навсего универсальный принцип организации людей. Который переживает все изменения в технологиях каннибализма, земледелия, мореходства, почты, телеграфа и интернета...

 
 О медицине
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   07-01-05 23:15

Уважаемый Augur!

О деньгах

>Деньги на бутерброд откуда получаете?

>Вы продаёте свой товар (услуги) пациенту,
>получая от государства оплату.
>Пусть - через двух посредников
>(мои налоги и инспекторов страховщика).

Я работаю в муниципальном, т.е. государственном лечебном учреждении. Оно мне платит зарплату, соответственно единой тарифной сетке (чтоб ей хорошо стало). Схема круговорота денег в системе обязательного медицинского страхования (ОМС) очень проста: страховщик платит за застрахованного лечебному учреждению в соответствии с территориальной программой ОМС по нескольким схемам оплаты. Фонд заработной платы формируется из двух основных источников: бюджета и средств ОМС. В разных регионах к обязательной оплате относятся по-разному. Там, где руководители региона/города заинтересованы в увеличении оплаты медиков, они полностью покрывают необходимые по ЕТС суммы, а страховые деньги ложатся сверху, т.е. надбавкой. В нашем карельском болоте бюджет платит ровно столько, сколько не хватает за вычетом страховых. Поэтому, что бы я не делал, я буду получать свои 5-6 тыс. руб. и не больше (кандидат наук, категория). Даже больше, чем за 2 ставки я не получу, хоть судись. Физически больше 2,5 ставок отработать невозможно, это приблизительно 400-450 часов в месяц в зависимости от нормы часов в месяц. Поэтому каждый из нас работает в 2-3 местах, чтобы как-то выжить. Почему никто не заикается о почасовой оплате и ее нормах вместо ЕТС, я не понимаю. Из 100 рублей, которые Вы платите за платную услугу в кассу, в разных местах врач получает около 10-40 рублей. У нас в больнице это около 10%, в соседней - 40. На рынке труда мы стОим очень мало, поскольку мы - рабы. И учителя - рабы. Если врач попадает в обойму госслужбы, то его доходы возрастают в 5-10 раз, а от него требуется забыть о нуждах здравоохранения, думая о прибылях, льготах и госпенсии. У меня есть возможность отказаться, я могу уйти. Я работаю на самой низкооплачиваемой работе из тех, где я мог бы.

Если Вы в Москве, то у вас ВСЕ иначе.

Конституцией гарантируется бесплатная медицинская помощь. Платные услуги в госучреждениях незаконны, на них просто закрывают глаза. Для их оказания в законном порядке необходимо создавать некое юридическое лицо, арендующее у больницы площади, оборудование и т.д. Его нужно лицензировать, а с этим в стране сейчас просто беда из-за передела министерств - все функции взяла на себя Москва, а регионы остались без всяких надежд. Уже с июля многие ждут лицензий. А это - аптеки, частные клиники и т.д. Работать это юрлицо должно вне рабочего времени больницы. Наша больница круглосуточная, т.е. нерабочего времени нет. Да, пожалуй, любая так.

Повторяю, услуги продает больница, а не я. Услуги она, в соответствии с законом продает страховщику, а не пациенту. У нас все поставлено с ног на голову, я об этом. Естественно, Вы, как пациент об этом вряд ли задумываетесь. Вы приходите в больницу, где висит прейскурант, в котором все расписано. Для Вас все нормально до тех пор, пока не случается действительно серьезная болезнь, которая требует мощного обследования, дорогостоящего лечения, серьезных операций и т.д.

Я призываю Вас, не желайте платной медицины, Вы просто не представляете сколько все это стоит в реальности. Сейчас то, что Вы платите за УЗИ, ФГС или анализ - это доли процента от их действительной стоимости. Средненький компьютерный томограф стоит тыщ 400 долларов. Рассчитан приблизительно на 10 тыщ исследований. Себестоимость одного - 40 долларов. Прибавьте аренду, коммунальные, оплату врача и т.д. Так же и с УЗИ. Причем, как Вы понимаете, сейчас все очень любят с нами "дружить". Можно ведь бесплатно сделать что хочешь. На каждом дежурстве я, помимо 10-20 обычным путем поступающих больных ("скорая помощь"), смотрю еще столько же знакомых, их родственников, сотрудников больницы и их родственников. Естественно, стараюсь помочь всем, кому могу, причем бесплатно. Между врачом и пациентом не должно быть товарно-денежных отношений.

Медицина для пациента должна быть бесплатной. Вы можете платить только за улучшение комфортности пребывания в палате - телевизор, телефон, ресторанное меню. Но за само лечение платить Вы не должны. Так было бы правильно. Поскольку иначе Вы не будете мне доверять, перепроверяя "правильность" моего лечения. Если не доверяете, обратитесь лучше к другому. Но мне Ваше доверие нужно принципиально, поскольку я не буду уверен в результате, пока Вы сомневаетесь, следуя рекомендациям других.

Есть много заболеваний (остеохондроз, деформирующий артроз, диабет, гипертоническая болезнь и много других), в лечении которых от врача зависит очень немного. Все зависит от желания пациента выздороветь. Я его никогда не вылечу, если он не будет, соответственно, снижать нагрузку, меньше ходить, соблюдать диету, принимать лекарства. Если он не доверяет, то затем я получу обвинение в некомпетентности, ошибках и т.д.

Об объединении

>>должен объединить себе подобных в, например, ассоциацию.

>А для чего это нужно?

Страховые компании счета оплачивают довольно четко. Только эти счета составляют те же доли процента от реальной стоимости той самой медицинской услуги. Для того, чтобы нормализовать оплату, нужны медико-экономические стандарты (МЭС) (те самые, о которых говорил президент в мае). Нужны они не только для того, что все делали не меньше чем положено, а еще и затем, чтобы страховым компаниям было за что платить. А центральных МЭСов нет до сих пор (лет 5 ждем). Кроме нас самих их разработкой или адаптацией к местным условиям заниматься больше просто некому.
Кроме того, очень многие пациенты регулярно подают на нас в суд. Мы так же регулярно туда ходим. Квалифицированной защиты нет. Человек без медицинского образования прекрасно поймет весь абсурд некоторых заявлений. Но, приходится отбиваться.
Кроме того, это нужно, чтобы объединенно бороться с рабством, превращая его в нормальные отношения с работодателями, среди которых главный - государство. Частный работодатель платит, уверяю Вас, не многим больше, потому что ему это можно не делать, он найдет другого, если возмутишься в одиночку.

Про писанину

>Объясните выражение студентов, медиков
>и клинических медсестёр: "врач работает
>не на пациента, а на прокуратуру".

Обычно говорится, что историю болезни мы пишем для прокурора. Писать приходится очень много. Недавно довольно неприятная раборка была только из-за того, что у моей пациентки не было записей за три праздничных дня в истории болезни. Пришлось с календарем объяснять, что были праздники, писать объяснительную. Нет записи - не смотрел больного, и наоборот. У каждого врача по 20-25 стационарных больных. А еще несколько операций. Еще сбегать там договориться, там посмотреть, здесь перевязать. Плюс консультации бесконечных знакомых. На писанину нужно 2-3 часа в день. Просто, успеть очень сложно.
Или, переворачивается какая-нибудь маршрутка, привозят человек десять. Ты их начинаешь сортировать, разбираться кто в чем нуждается. А нас двое-трое. Другие заняты своими поступающими. Еле успеваешь вытаскивать, оперировать и т.д. Появляется обязательно какое-нибудь важное лицо и справляется о состоянии дел по историям болезни. А там, как Вы понимаете, пусто. Все. Разборка обеспечена. Естественно, все разъясняется, но уходит уйма времени. Моему коллеге, для того, чтобы вникнуть в собственно историю болезни, нужно 2-3 предложения. А много мы пишем, в общем, действительно для тех, кто проверяет - эксперты страховых компаний, следователи и т.д.

Про писанину-2

>Если бы врачи заботились о пациенте, то говорили бы ВНЯТНО
>и писали бы РАЗБОРЧИВО.

Если говорить о поликлинических врачах, то норма на одного 6-8 человек в час. Я немного поработал в таком ритме. Кроме выслушать, ответить и одновременно написать не успеваешь сделать ничего. То есть лечить, собственно, некогда. Поэтому, объяснить неразборчивость почерка врача, работающего в таких условиях, я могу.

Сам стараюсь писать разборчиво. Объяснить пациенту то, чем он болен, и что нужно для его излечения - мой долг. Объяснять нужно всегда, иначе остается недопонимание и пропадает доверие. Добавить мне нечего.

Продавать свой профессионализм за доход от гербалайф, Vision, Тянь-Ши или другие добавки вместо назначения нужных лекарств - это, на мой взгляд, низко, о чем говорю каждому, кто этим занимается. Я прекрасно понимаю, что врач зарабатывает мало, нужны дополнительные доходы, но так делать нельзя. Потому что так же начинают думать и о тех, кто действительно работает, а не торгует. Поэтому же нельзя требовать платы за лечение - так думают обо всех. Если в качестве благодарности, после излечения, тогда - по выбору, мне достаточно искреннего "спасибо". Иначе - нет. Бороться с этим можно ассоциативно, или терпеливо объясняя каждому, что все зависит только от него.

Я рассказываю Вам историю обычного провинциального города. В районах уже почти нет специалистов. Через 5-10 лет и здесь тоже не останется. Будут работать только придурки типа меня, для которых слово "долг" еще что-то значит. Остальные уйдут в бизнес, на таможню, в ФСБ, уедут за границу. Мои коллеги ведь и сейчас уходят в огромном количестве. А все пациенты поедут лечиться в крупные города - в Москву, в Питер. Сотни и тысячи людей. А сотни тысяч умрут, поскольку у них не будет денег на лечение. Но еще можно ситуацию подправить, нужно только, чтобы каждый все делал честно, по совести, заботясь о ближних. А не о своем кармане.

Извините за многословность. Задели за живое.
С уважением.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org