§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

недоразвитые половцы

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   05-02-04 16:09 Традиционно на территории современной кубани земледелия не было аж до 14-15 веков. Это там где метр чернозема и семейство злаковых доминирует даже в диком виде. Сравнение же эффективности кочевого животноводства и земледелия не в пользу первого. Даже не зная правил, вырастить 2000 кг зерна на черноземном гектаре задача легко выполнимая. А минимальная затратная часть это 700 кг зерна в год на семью. Получить такой выход в кочевом животноводстве - задача нереальная. Молочная корова - детище оседлого животноводства, кочевать не умеет. Общий выход продукта в кочевом животноводстве НА ПОРЯДОК ниже. Еще соображение. В те далекие времена, когда наши предки занимались охотой и рыболовоством в северных лесах, другие наши предки на юге освоили земледелие - это традиционная точка зрения. И с ней никто не спорит. Вот вот каким загадочным образом, распостраняясь с юга на север, земледелие как занятие обошло то место, где для него идеальные условия - понять трудно. Ведь земледелие в Египт завезено, возникнуть естественно там не могло. А у нас получается, что ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО тысяч лет после возникновения земледелия в Египте "недоразвитые" половцы баранов пасут. Если вспомнить политическую атмосферу времен Екатирины, то одной из идеологических задач, стоящих перед обществом, было самоутверждение русского государства и как следствие установка на "а там до нас ничего и не было". ПОДОЗРИТЕЛЬНО.

Re: недоразвитые половцы

Автор: Igor_FF (195.133.241.---) Дата:   05-02-04 16:52 Самое подозрительное: почему это глупые казахи на казахских же черноземах до сих пор кочевым скотоводством занимаются, глупые...

Re: Я так понял,

Автор: Ван Хукэнси (---.domotehnika.ru) Дата:   05-02-04 18:16 что вечный жид имел в виду чернозёмные плодородные земли, а не казахские неплодородные, выдуваемые всеми ветрами почвы, которые и сейчас-то очень трудно обрабатывать для получения небогатого урожая.

Re: недоразвитые половцы

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   05-02-04 19:16 где там чернозем в казахстане?

Re: недоразвитые половцы

Автор: Александр А. Ермаков (213.179.233.---) Дата:   05-02-04 19:41 Половцы не кочевники. Легенда о дикарях и "диких хищников", сама по себе интересна и заслуживает отдельного рассмотрения, что я и сделаю. Но, материалы не секретны и известны около 200-т лет, минимум. Владимир Мономах, сотоварищи, овладел двумя половецкими городами на Дону - Осенев и Сугров. Чудно для "кочевников" иметь города. Паче жители Оснева встретили русичей медом, вином и рыбой. Значит имели куманы и земледелие и рыболовство (равно производство лодок, сетей и т.д.). Александр А. Ермаков.

Как ныне сбирается Вещий Олег

Автор: Портос (195.54.4.---) Дата:   05-02-04 20:21 Отмстить неразумным хазарам. Их сёла и нивы за буйный набег Обрёк он мечам и пожарам... А вообще-то кочевничья жизнь - это вовсе не сел на лошадь и побрёл незнамо куда. Я дерусь потому, что я.... дерусь

Re: сдуло при поднятии целины.

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   05-02-04 23:10 пока лесополосы не высадили.

Re: Как ныне сбирается Вещий Олег

Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---) Дата:   05-02-04 23:10 Уважаемый Портос (или - ... ...вич!) ! Не идите по неверному пути Паниковского (то есть, простите, Кеслера). Он из коня вещего Олега вывел сначала Росинанта, затем Буцефала Александра Македонского, что закономерно и строго научно вывело его на умозаключение о том, что хазары - это крестоносцы. А к какой глубокой историко-научной мысли Вы хотите прийти на базе поэтического произведения, историческим источником не являющегося? Мы, историки, болезненно чувствительны к точности цитирования. Усеченная цитата, вырванная из контекста, искажает авторский замысел. За Пушкина, процитированного верно, спасибо. Но Ваша подпись...Увы. Точно будет так: "А я дерусь просто потому, что дерусь - ПОКРАСНЕВ, ОТВЕТИЛ ПОРТОС". А Вам не доводилось никогда краснеть, дерясь просто потому, что вы деретесь? Без более серьезной и обоснованной мотивировки, шевалье Портос дю Валлон де Брасье де Пьерфон? Кстати, "шевалье" означает "всадник", то есть севший на лошадь. Хотя мушкетеры кочевниками и не были. С уважением - Акимов В.В.

Вот интересно...

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-02-04 23:15 Вы намерены доказать что ногайские татары были земледельцами?

Re: Вот интересно...

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   05-02-04 23:41 Я ничего не утверждаю, как раз наоборот - опровергаю , не предлагая ничего взамен. Кстати, крупная румынская община крымских татар до сих пор с обидой вспоминает захват крыма, когда собственно часть крымских татар туда бежало, и считают себя "с покон веку" земледельцами. Хотя это ничего не доказывает.

Ага...Только Хрущев этого не знал

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   06-02-04 00:16 И от того собирал рекордные урожаи... Пока суховеи не объявились. Видать, половцы были поумнее и Хрущёва и Жида

Re: Вот интересно...

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-02-04 01:28 > Я ничего не утверждаю, как раз наоборот - опровергаю, не > предлагая ничего взамен. А так не бывает. Если до прихода русских на Кубани жили земледельцы - то это именно татары малой ногайской орды. Вы готовы это утверждать? > Кстати, крупная румынская община крымских татар до сих пор с > обидой вспоминает захват крыма, когда собственно часть крымских > татар туда бежало, и считают себя "с покон веку" земледельцами. Крымские ататры и ногайцы Кубани - две большие разницы. Крымчаки как раз были земледельцами. В отличии от ногайцев.

А летопись почитать?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-02-04 01:38 > Но, материалы не секретны и известны около 200-т лет, минимум. > Владимир Мономах, сотоварищи, овладел двумя половецкими > городами на Дону - Осенев и Сугров. Вы самолично прочли запись об этом? :) Я вас сильно огорчу, ежели поведаю, что в летописи нигде не сказано что Сугров половецкий город? Более того, при описании похода на Сугров, Шарукань и Балин Ярополка Владимировича указано, что пленил там Ярополк дочь ясского князя. Вот кто жил в городках. Ясы, а вовсе не половцы.

Re: Вот интересно...

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   06-02-04 03:01 Святич Написал: > > Я ничего не утверждаю, как раз наоборот - опровергаю, не > > предлагая ничего взамен. > > А так не бывает. Если до прихода русских на Кубани жили > земледельцы - то это именно татары малой ногайской орды. Вы > готовы это утверждать? Опять повторю - это ваше утверждение. Вы его берете из летописных источников. Я же вижу крупное системное противоречие : неминуемая социальная динамика распостранения земледелия противоречит вашим источникам. А так как получается , что этим источникам доверять нельзя, я и говорю - я не знаю. Ваша объясняющая теория под обоснованным сомнением, а новой нет. ПУСТОТА. 2. Что то не видно "двух больших разниц"..... Хотя я не настаиваю, это не существенно. ТАТАРЫ КРЫМСКИЕ, кърым татарлар (самоназв.; в рус. источниках 16-17 вв.- крымцы, крымские татары, в 18-19 вв.- татары, в 20 в.- крымские татары), народ в России (21,3 тыс. чел.), на Украине (ок. 270 тыс. чел., в основном в Крыму, а также в Херсонской обл.), в Узбекистане (в Ферганской и Ташкентской обл., 189 тыс. чел.). Говорят на крымско-тат. яз. тюрк. группы алтайской семьи; имеет диалекты - северный (степной), средний (горный) и южнобережный. Письменность на рус. графич. основе (в 1992 переведена на лат. графику). Верующие Т.к.- мусульмане-сунниты. Т.к. состояли из трёх субэтнич. групп: степных татар (ногайские татары), предгорных татар (тат или татлар), южнобережных татар (ялыбойлю); иногда выделяется субэтнич. группа потомков ногаев (ногай, ногайлар), смешавшихся со степными татарами. Сформировались в результате слияния мигрировавшего в Крым преим. кочевого тюркоязыч. нас. и обитавших здесь оседлых жителей горных и прибрежных частей п-ова (тавров, киммерийцев, аланов и др.). Тюркоязыч. группы проникали в сев. часть Крыма из причерноморских степей (хазары с 7 в., половцы в 11-12 вв., разл. группы татаро-монголов в 13 в.), среди них наиб. крупная - ногаи (кон. 13 в.) - группа кочевых племён, подвластных хану Но-гаю (отсюда самоназв. степных Т.к.). Юж. побережье было тюркизировано с юга, со стороны моря (с п-ова М.Азия) во время сельджукских завоеваний в 11-12 вв.

Re: Приму к сведению.

Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net) Дата:   06-02-04 03:23 Святич, 1. Я имел в виду поход не Ярополка, но его батюшки, с тех пор на Дону ситуация могла измениться. 2. Пленение ясской княжны может означать только "пленение ясской княжны" и ничего более. У меня есть подруга, по паспорту - белорусска, родилась и живет во Львове. Это не значит, что Львов город в Белоруси. 3. Гумилев вполне резонно рассказывал о половецких "зимовьях", которые я иначе чем села не понимаю. 4. А за замечание - спасибо. Попробую с летописями разобраться. Если Вам не будет затруднительно выслать мне адреса текстов, буду весьма признателен.

Бой с тенью

Автор: Портос (195.54.4.---) Дата:   06-02-04 09:09 Как обычно, Святич что-то насочинял и требует от других это доказать... Я дерусь потому, что я.... дерусь

Re: Как ныне сбирается Вещий Олег

Автор: Портос (195.54.4.---) Дата:   06-02-04 09:54 Акимов В.В. Написал: > > Но Ваша подпись...Увы. > > Точно будет так: > > "А я дерусь просто потому, что дерусь - ПОКРАСНЕВ, ОТВЕТИЛ > ПОРТОС". Спасибо, Вадим Вадимович, за уточнение. Но я "Трёх мушкетёров" тоже читал. И причину вызова Портосом д`Артаньяна на дуэль прекрасно помню. А также знаю мотивы, не позволившие рассказать друзьям ИСТИНУЮ причину дуэли. Кстати, дуэль с д`Артаньяном - не единственный случай применения Портосом сей формулировки. > А Вам не доводилось никогда краснеть, дерясь просто потому, что > вы деретесь? Без более серьезной и обоснованной мотивировки, > шевалье Портос дю Валлон де Брасье де Пьерфон? ПОСЛЕ драки краснеть приходилось. Увы, но при всей моей сдержанности иногда и я бросаюсь в драку без оглядки. > Кстати, > "шевалье" означает "всадник", то есть севший на лошадь. Хотя > мушкетеры кочевниками и не были. А какая здесь связь? Я дерусь потому, что я.... дерусь

Re: сёла и нивы

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Дата:   06-02-04 10:07 М.Г. Худяков также справедливо указал, что и обитатели Казанского ханства не были кочевниками.

Re: Как ныне сбирается Вещий Олег

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   06-02-04 11:02 Акимов В.В. Написал: > шевалье Портос дю Валлон де Брасье де Пьерфон Это Ваша отсебятина. Не шевалье, а барон.

Re: Приму к сведению.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-02-04 12:59 > 1. Я имел в виду поход не Ярополка, но его батюшки, с тех пор > на Дону ситуация могла измениться. За пять лет население поменялось? > 2. Пленение ясской княжны может означать только "пленение > ясской княжны" и ничего более. У меня есть подруга, по паспорту > - белорусска, родилась и живет во Львове. Это не значит, что > Львов город в Белоруси. Мы не об СССРе речь ведём. Ясская княжна живёт среди половцев? Чего она там потеряяла? > 3. Гумилев вполне резонно рассказывал о половецких "зимовьях", > которые я иначе чем села не понимаю. Проблема вашего понимания. Гумилёв потому и говорит о "зимовьях", что летом их перемещали на другое место. Временная стоянка. > 4. А за замечание - спасибо. Попробую с летописями разобраться. > Если Вам не будет затруднительно выслать мне адреса текстов, > буду весьма признателен. У меня летописи в печатном виде...

Знатный башкировед в своём репертуаре

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-02-04 13:03 > Как обычно, Святич что-то насочинял и требует от других это > доказать... Как обычно знатный башкировед в тюркофильском раже отвечает не читая. И, соответственно, не думая. Потому как ежели бы он подумал, сообразил бы, что если установка Екатерины, привеёднная оппонентом не верна - значит предшественники русских на Кубани землю пахали. А предшественники эти - ногайские татары.

Re: Вот интересно...

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-02-04 13:07 > > А так не бывает. Если до прихода русских на Кубани жили > > земледельцы - то это именно татары малой ногайской орды. Вы > > готовы это утверждать? > Опять повторю - это ваше утверждение. Вы его берете из > летописных источников. Какие летописи, почтеннейший? Мы с вами о XVIII веке говорим. О временах Екатерины. > Я же вижу крупное системное противоречие : неминуемая > социальная динамика распостранения земледелия противоречит > вашим источникам. Противоречие6 существует исключительно в вашей голове. "Неминуемая социальная динамика распространения земледелия" - есть плод исключительно вашего воображения. Попробуйте объяснить кочевнику, что ему нужно стать земледельцем. Какие аргументы вы ему приведёте? > ТАТАРЫ КРЫМСКИЕ, Почтеннейший, вы читать умеете? Меня не интересуют крымские татары. Я говорю о ногайцах малой ногайской орды.

Re: Половцы - торговцы.

Автор: Андрюша (---.206.p2p.sandy.ru) Дата:   06-02-04 16:19 "Товары половецкие" - битва на Калке. Впрочем, с половцами бились еще на Куликовом поле :-) полно можно вытащить совершенно противоречивых средв из летописЕй - сами-ж знаете, это нечто вроде письма Дяди Федора из Простоквашино с вставкой Шарика и Матроскина :-) можно и половецкие деревни вытащить, и татарские, а можно и диких кочевников - беда вашей "науки" в том, что то, что противоречит официальной доктрине, замалчивается.

Re: Сказки это

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   06-02-04 19:41 Святич Написал: > > Мы с вами о XVIII веке говорим. О > временах Екатерины. Большевики и в 20 веке , такое писали - жуть. > > > Я же вижу крупное системное противоречие : неминуемая > > социальная динамика распостранения земледелия противоречит > > вашим источникам. > > Противоречие6 существует исключительно в вашей голове. > "Неминуемая социальная динамика распространения земледелия" - > есть плод исключительно вашего воображения. Попробуйте > объяснить кочевнику, что ему нужно стать земледельцем. Какие > аргументы вы ему приведёте? Кочевое животноводство - хилая попытка сравнять с землей "до русскую" историю в Кубане. Реальных аргументов за это - 0. Я вам естественно-научные рассуждения привожу, а вы не отвечаете. По вашему (а это подпевка Екатерине), кочевники просто тупые.

Земледелие только в Египте и могло возникнуть

Автор: Espada (---.tts.nov.ru) Дата:   06-02-04 20:06 То есть не только - но именно в подобных условиях. Тот есть там, где нельзя прокормиться охотой, собирательством и кочевым скотоводством. Человек ленив, и земледелие - то есть способ добывания пищи, ради которого надо заниматься монотонной работой от зари до зари - мог развиться только тогда, когда другие, более увлекательные способы, уже не позволяют прокормиться. Недаром же охота с давних времен и до наших дней считается развлечением, а выпас скота - необременительным занятием, в процессе которого можно заниматься музицированием или, к примеру, любовью (вспоммним буколические истории и картинки). А земледелие - всегда тяжкий труд.

Re:Вопрос на засыпку.

Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net) Дата:   06-02-04 23:49 А откуда мы, вообще, знаем, что половцы - кочевники? Росияне, вроде, этнографических трудов, паче с современной терминологией не писали... И о "зимовьях". Вот они то и были постоянные. Летом часть народа выпасала скот, возможно и где то далеко. Вторая часть - косила траву, заготавливала сено для зимнего прокорма животных. Получается - деревня. Еще интересный момент. Русичи постоянно захватывали некие половецкие "вежи". Принято считать, что летописцы имеют в виду большие повозки, типа цыганских кибиток. Откуда эта трактовка следует? По украински (а он сохранил больше древних слов, чем великорусский) "вежа" - это башня.

Re:Вопрос на засыпку.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-02-04 00:18 > А откуда мы, вообще, знаем, что половцы - кочевники? > Росияне, вроде, этнографических трудов, паче с современной > терминологией не писали... Летописи они писали. А там много всяких данных имеется. Кроме того половцев не только наши предки описывыали. Ещё и арабы там разные. > И о "зимовьях". Вот они то и были постоянные. Летом часть > народа выпасала скот, возможно и где то далеко. Вторая часть - > косила траву, заготавливала сено для зимнего прокорма животных. > Получается - деревня. Не получается. Во-первых, нет в летописях слова "зимовья". Есть "вежа".

А доказать?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-02-04 00:19 > "Товары половецкие" - битва на Калке. Впрочем, с половцами > бились еще на Куликовом поле :-) Цитируйте, Андрюша, цитируйте. И о товарах и о половцах на Куликовом поле. > полно можно вытащить совершенно противоречивых средв из > летописЕй - сами-ж знаете, это нечто вроде письма Дяди Федора > из Простоквашино с вставкой Шарика и Матроскина :-) можно и > половецкие деревни вытащить, и татарские, а можно и диких > кочевников - беда вашей "науки" в том, что то, что противоречит > официальной доктрине, замалчивается. Вы вытащите сперва эти самые половецкие деревни. Тогда и поговорим.

Что, ну было никакой Екатерины II? :)

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-02-04 00:24 > > Мы с вами о XVIII веке говорим. О > > временах Екатерины. > Большевики и в 20 веке , такое писали - жуть. То есть в историю XVII века вы тодже не верите. И книгопечатанье вас не убеждает. Скажите это Pirx`у :) > Кочевое животноводство - хилая попытка сравнять с землей "до > русскую" историю в Кубане. > Реальных аргументов за это - 0. > Я вам естественно-научные рассуждения привожу, а вы не > отвечаете. Я покаместь наблюдаю пустопорожнюю декларацию. Вы сподобитесь обосновать своё тезис о "неминуемой социальной динамике распространения земледелия"? > По вашему (а это подпевка Екатерине), кочевники просто тупые. Меня ваши эмоции не волнуют. Меня факты волнуют. А факты говорят что ещё в XX веке люди кочевали на вполне пригодных для землоеделия территориях. Те же казахи. Так что вы уж соизвольте объяснить что именно должно привести кочевника к мысли что пора бросать коров пасти - а надо землю пахать.

Re: dynamics

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   07-02-04 01:11 Святич Написал: > Я покаместь наблюдаю пустопорожнюю декларацию. Вы сподобитесь > обосновать своё тезис о "неминуемой социальной динамике > распространения земледелия"? > 11-12 век на дворе. На юге, в Египте земледелие уже пару тысячилетий как минимум + тысячилетие с гаком в Анатолии и в Греции. С запада болгары , с северо запада киевляне, землицу пашутъ уже века с 7-го наверное (поправьте если не прав). С юго-востока армяне тоже почти тысячу лет плугом работают. С востока , хазар в Астрахани оставлю под вопросом, много разных мнений - есть и земледельческие. На севере русский мужик-молодец уже землю освоил ого го до каких широт! Там где торфяные болота и леса. Вот только половцы (а потом и "ногайские" татары), на родине злаковых, в запорожье, баранов пасут. В самом , что ни на есть эпицентре, на самых лучших землях! Жуть это, а не история. Дружеский совет. Встретится вам какой "первоисточник" по половцам-кочевникам, не колебаясь в мусорку его окоянного!

Я ответ жду

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-02-04 01:21 Опять детский лепет и заклинания. Я дождусь ответ на вопрос что именно дожно сподвигнуть кочевника разогнать к едрени фени свои стада и начать землю пахать? P.S. На улице XX век. С севера, с востока, с юга и с запада соседи землю пашут. А между ними на весьма плодородных целинных землях кочуют себе казахи. И невдомёк им, что по мнению некого "вечного жида" их, вроде как, и нет вовсе.

Re: Товары половецкие

Автор: Андрюша (---.199.p2p.sandy.ru) Дата:   07-02-04 14:50 предлагали злые безбожные моавитяне русским князьям, но те вступились за половцев вместо этого. Татарские деревушки попадаются во множестве - так-же неоднократно татары назывались половцами.

Вы читать умеете?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-02-04 15:13 Я просил цитаты. Ваш пересказ не катит.

?

Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net) Дата:   08-02-04 01:12 Ладно, но о "Вежах" я уже написал. Что есть "Вежа" в Вашем многоразумном разумении?

Re: ?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-02-04 01:38 > Ладно, но о "Вежах" я уже написал. > Что есть "Вежа" в Вашем многоразумном разумении? А при чём тут моё разумение? Нужно смотреть употребление этого слова в текстах. И сопоставлять с доругими сведениями о половцах. Так как известно что половецкие орды перемещались на весьма значительные расстояния - вежи ну никак не могут быть постоянными поселениями. Только укреплёнными временными станами.

Re: Отвечу в вашем духе.

Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru) Дата:   08-02-04 12:19 Обратитесь к литературе, я тут вам ликбез устраивать не намерен :-) Вы прекрасно знаете, что эти моменты в летописЯх есть. На самом деле я че-то раздал народу почитать, щас под рукой только симеоновская, там калковская битва БЛИСТАТЕЛЬНО ОТСУТСТВУЕТ при нормальном связном без разрывов тексте. Разрыв там перед призванием варягов :-) А для док-ва того, что белое - это белое, рыться по книжкам не намерен.

Re: Вежи

Автор: tmp (217.21.36.---) Дата:   08-02-04 13:55 http://www.moscow-crimea.ru/history/obshie/dictionary/7s.html Саркел — хазарский город-крепость в излучине Дона на западном рубеже владений Хазарского каганата. Название лучше всего истолковывается как «Белый дом» (cap / шар— «белый», гил— «дом»). Византийцы, передавали это название как «Белая гостиница», «Белый приют», по-гречески — «ас-прон оспитион». Древнерусское наименование — Белая Вежа («Белая Башня», «Белая Крепость»). Саркел был воздвигнут при помощи византийцев во главе с протоспафарием Петроной Каматиром, вероятно, около 838 — 839 года. Ныне остатки городища лежат на дне Цимлянского моря в 15 километрах от берега, но археологическая экспедиция, возглавляемая крупнейшим хазароведом профессором М.И.Артамоновым, успела его раскопать. Крепость имела форму четырехугольника размером 193,5 х 133,5 метра, с кирпичными стенами толщиной около четырех метров и несколькими башнями. Поперечная стена делила укрепление на две части, причем в одной из них, возможно, располагался караван — сарай, находившийся под охраной хазарского военного гарнизона. Раскопки свидетельствуют о развитых ремеслах и торговле в городе. В 965 году князь Святослав во время похода против хазар взял Саркел, ставший затем на какое-то время русской крепостью. --------------------------------------------------------------------------------------- http://www.library.by/shpargalka/belarus/belarus/003/bel-108.htm На тэрыторыі Беларусі вядома яшчэ адно збудаванне -царква ў Тураве, архітэктурныя формы і будаўнічая тэхніка якой дазваляюць датаваць яе сярэдзінай або другой паловай XII ст. Рэшткі яе, выяўленыя пры раскопках на Тураўскім гарадзішчы, даюць падста-ву меркаваць, што гэта быў шасціслуповы трохапсідны1 храм, які меў хоры. Царква была збудавана з плінфы спосабам раўнаслойнай муроўкі на растворы з дамешкай цамянкі (дробна тоўчанай цэглы).У XIII ст. умовы для манумен-тальнага будаўніцтва натэрыто-рыі Беларусі істотна змяніліся. У сувязі з драбленнем Полацкай зямлі на ўдзелы і палітычным аслабленнем самога Полацка тут прак-тычна прыпыняецца манументальнае культавае будаўніцтва. Пачынаюць пераважаць абарончыя збудаванні, што звязана з узмац-неннем ваеннай пагрозы з боку крыжакоў і татар. У апошняй чвэрці XIII ст. у Камянцы (каля Брэста) была ўзведзена 30-метровая вежа абарончага значэння — Белая вежа, якая захавалася да нашага часу. Круглая ў плане, яна мае 5 ярусаў з байніцамі на кожным з іх. Ёсць звесткі пра тое, што такія вежы былі ў Гродне, Тураве, Новагародку і, магчыма, у Полацку. я лгу

Re: Отвечу в вашем духе.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-02-04 15:00 > Обратитесь к литературе, я тут вам ликбез устраивать не намерен > :-) Вы прекрасно знаете, что эти моменты в летописЯх есть. Я прекрасно знаю что ты неучь. Летописи ты не читал. Просто чьи-то байки пересказываешь. Иди в бибилотеку, недоросль. > На самом деле я че-то раздал народу почитать, щас под рукой > только симеоновская, там калковская битва БЛИСТАТЕЛЬНО > ОТСУТСТВУЕТ Не верно, милок. Помянута там сия битва. Но без описания. А описания нет потому, что для северной Руси, где Симеоновскую писали, битва сия была по барабану. > там перед призванием варягов :-) Да неужели? А мне вот чтой-то помнится, что Симеоновская летопись вообще с 1177г. начинается. А до того - вводный текст со списками епископов, митрополитов, да князей. > это белое, рыться по книжкам не намерен. И то верно - чтоб недоросль да по книжкам рылся...

Ну и?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-02-04 15:01 Какое отношение имеет хазарский Саркел и русская Белая Вежа к половцам?

Re: Ну и?

Автор: Портос (195.54.4.---) Дата:   08-02-04 15:38 Святич Написал: > Какое отношение имеет хазарский Саркел и русская Белая Вежа к > половцам? Языковое. Я дерусь потому, что я.... дерусь

В этом месте по подробнее

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-02-04 18:20 Хазарский, Русский и половецкий - суть есть один язык???

Не нужно делать вид,

Автор: Портос (195.54.4.---) Дата:   08-02-04 18:44 что тормозите. Хазарский и половецкий - по сути диалекты одного и того же языка. А в русском (и белорусском) Белая Вежа - это калька с тюркского (хазарско-половецко-татарско-башкирско-казахско-шорско-якутского) Сары Кале. Я дерусь потому, что я.... дерусь

Да неужто????

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-02-04 19:32 С какого бы это перепугу Хазарский и половецкий - это один язык???? Это при том, что хазары с половцами даже не пересекались Этак вы скажете что польский и русский - один и тот-же язык. И уж никакое это не имеет отношения к русскому языку. Посольку калька с названия - вовсе не означает точный перевод.

Re: Да неужто????

Автор: Портос (195.54.4.---) Дата:   08-02-04 20:04 Кострома Написал: > С какого бы это перепугу Хазарский и половецкий - это один > язык???? Кострома, отловите кого-нибудь из носителей тюркских языков и спросите у них о степени различия разных тюркских языков. На "Консилиуме" об этом уже говорил Грэй, владеющий узбекским и татарским языками. Относящимся, между всем прочим, к разным языковымм группам. Разница между ними - намного меньше, чем между русским и украинским. Хроноп рассказывал, как его бабушка-чувашка, никогда до того не общавшаяся с татарами, при случайной встрече с татарином прекрасно поняла то, о чём он говорил с ней по-татарски. Из личного опыта: доводилось принимать на работу человека с якутским паспортом (в первые пост-перестроечные годы в нац. автономиях практиковались такие извращения - двуязычные паспорта). Особых различий с башкирским написанием соответствующих слов я не заметил. А это - справочка из энциклопедии о тюркских языках: группа близкородственных языков. Предположительно, входит в гипотетическую алтайскую макросемью языков. Делится на западную (западно-хуннскую) и восточную (восточно-хуннскую) ветви. Западная ветвь включает: булгарскую группу - булгарский (древнебулгарский), хазарский, чувашский языки; огузскую группу - огузский (10-11 вв.), туркменский, гагаузский, азербайджанский, турецкий и др. языки; кыпчакскую группу - караимский, кумыкский, карачаево-балкарский, татарский, башкирский, ногайский, казахский, каракалпакский и др. языки; карлукскую группу - уйгурский (новоуйгурский), узбекский и др. языки. Восточная ветвь включает: уйгурскую группу - древнеуйгурский, тувинский, якутский, хакасский, шорский и др. языки; киргизско-кыпчакскую группу - киргизский, алтайский языки. > Это при том, что хазары с половцами даже не пересекались :-))))) Хазары все, как один, испарились. А половцы, вежливо дождавшись испарения последнего хазара, ка-а-а-ак ломанутся на их пустующие земли!!!! Или таки они этих хазаров поджимали с востока? А, дождавшись разгрома, заняли земли вместе с оставшимися живыми хазарами? > Этак вы скажете что польский и русский - один и тот-же язык. См. выше. > И уж никакое это не имеет отношения к русскому языку. Согласен. Хазарский к рускому действительно не имеет никакого отношения. > Посольку калька с названия - вовсе не означает точный перевод. В том-то и дело, что ИМЕННО ТОЧНЫЙ! Неужто белорусский текст об их Белой Веже не убедил? Я дерусь потому, что я.... дерусь

Или я чего-то не понимаю...

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-02-04 21:04 Или одно из двух. > > Какое отношение имеет хазарский Саркел и русская Белая Вежа к > > половцам? > Языковое. Я не понял, кто именно имеет языковое отношение к половцам: хазары или русские? Если хазары - то при чём тут вежа? Или вы, всё-таки, на русских намекаете? :)

Тщательнее нужно быть.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-02-04 21:07 > Хазарский и половецкий - по сути диалекты одного и того же > языка. А в русском (и белорусском) Белая Вежа - это калька с > тюркского > (хазарско-половецко-татарско-башкирско-казахско-шорско-якутского) > Сары Кале. Калька - это передача инородного названия в другом языке. Саратов - калька с Сары тау. Белая Вежа не калька. Это перевод. Так что мы имеем дело с русским термином "вежа", коим в данном случае передан тюркский термин "кала". И при каких тут делах половцы?

Александр, бегите прочь с Консилиума!

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-02-04 21:41 Точно, поджимали Хазаров..Только не половцы а Печенеги. Что вовсе не один народ. А печенегов поджимали Огузы. И только когда огузы ушли (в 11 веке, хазарского каганата сто лет как нет) на их место пришли куманы

Re: Неверно все.

Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru) Дата:   09-02-04 11:40 Про Симеоновскую летопИсь. Я шпарил с издания императорской комиссии, том 18. Откуда начинать собств. Симеоновскую, это кто как договориться - начинается она обрывками Троицкой, но они отличаются (если текст сгоревшей Троицкой переписан верно). Не надо мести всех под одну гребенку - или перед зеркалом тренируемся? (насчет "недорослей, в книжках не роющихся"?). Так вот, повторяю, в понимании 1913г в Симеоновской летописи - разрыв перед варягами; нет НИКАКОЙ битвы на Калке. . В следующий раз базар фильтруем, угу? А то после того, как я нужные места процитирую, кто-то будет выглядеть очень глупо :-)

У тебя

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   09-02-04 14:30 > Про Симеоновскую летопИсь. Я шпарил с издания императорской > комиссии, том 18. Откуда начинать собств. Симеоновскую, это кто > как договориться - начинается она обрывками Троицкой, но они > отличаются (если текст сгоревшей Троицкой переписан верно). 1) Не начинается Симеоновская летопись отрывками Триоцкой. Это просто в издание так вставлено. Точно так же как во второй том вставлена Густинская летопись. Вовсе не являющаяся частью Ипатьевской. 2) Текст Троицкой не был переписан. Приселков рекнструировал текст, собирая цитаты по разным изданиям. > надо мести всех под одну гребенку - или перед зеркалом > тренируемся? (насчет "недорослей, в книжках не роющихся"?). Так > вот, повторяю, в понимании 1913г в Симеоновской летописи - > разрыв перед варягами; Симеоновская летопись начата с 1177г. Так что там не может быть варягов по определению. В ПВЛ же пред варягами нет разрыва. Просто потому что нет сплошной датировки событий. > нет НИКАКОЙ битвы на Калке. . Открываешь Симеоновскую летопись под 1224г. и читаешь о походе Василька. Внимательно читаешь. > следующий раз базар фильтруем, угу? А то после того, как я > нужные места процитирую, кто-то будет выглядеть очень глупо :-) Вот когда процитируешь - тогда и других эпитетов заслужишь. А на бла,бла, бла у меня одна реакция.

Re: недоразвитые половцы

Автор: читатель (---.telecom.by) Дата:   01-03-04 16:13 ПАРДОН ЗА UP, господа! Но, даже сегодня, земледелие на Кубани, обеспечивается серьёзными боевыми действиями. :( ИМХО, для перехода от кочевого образа жизни к земледельческим поселениям, необходима некоторая "гарантия стабильности". Амбар зерна с собой не унесешь, когда горцы с Кавказа спустятся. А стадо куда- нибудь по камышам разогнать можно. Т.ч. чернозем, скорее всего был непахан, по большому счету. (На Руси с дорогами проблема, как известно, а в вышеупомянутой земледельческой Армении -- система горных перевалов, которая упрощает контроль территории. А там где нет перевалов -- там барашек пасут, эээ). ОПЯТЬ ЖЕ, опасности набегов и определяют необходимость наличия "веж" как сигнальной системы.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта