§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вопрос к лингвистам -- Латинские притязания
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   25-03-04 20:58

В последнее время на форуме стали особенно популярны лингвистические разборки. Поэтому, продолжая изучение работы ВальяноКолюжного -- (c) Cagor "Другая история Руси" прошу уважаемых лингвистов прокомментировать следующие моменты:

Культовые термины, если бы вера пришла из Византии, вроде должны бы иметь греческую природу, а никак не латинскую. Но...
1. Почему русское слово церковь созвучно латинскому cyrica (круг верующих), а не греческому эклесия?
2. Почему русское слово крест, происходит от латинского crucifixus, распятие, а не от греческого его названия ставрос?
3. Почему русские священники в летописях всегда называются попами (древнерусское попъ), как по-английски и до сих пор называется римский папа "pope", а не иереями?
4. Почему русское слово пост (старославянское постъ) того же корня, как немецкое fasten, английское fas, латинское fasti - судебные дни, тогда как по-гречески пост называется нестейя?
5. Почему русское слово алтарь происходит от латинского "altarium" (по-немецки и по-французски altar), а не от греческого бомос?

 
 Re: Вопрос к лингвистам -- Латинские притязания
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   25-03-04 22:17

Все кроме второго пункта - потому, что первые представления о христианстве Русь получила с запада, а возможно, и с севера. Кострома будет спорить, но если предположить, что Рюрик - это тот самый Рерик Фрисландский, то он был вместе с братом крещен в своей Фрисландии.

Ранние русские князьяя вообще охотнее общались с германцами, чем с греками, и так продолжалось до Ярослава Мудрого, хотя еще его отец сменил ориентацию.

Что касается второго пункта, то никаким crucifixus в русском слове "крест" и не пахнет. Даже исходное латинское слово crux, crucis тут и рядом не стояло.

Крест (крьстъ) - это тоже типичный германизм, образованный от слова "Христос" (christ/krist в германских языках).

 
 Церковь
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   25-03-04 22:28

Церковь, кстати, слово греческого происхождения - но в древнерусский попало через германское посредство.

У Фасмера:

"Источник предполагают в гот.-арианск. *kiriko^ "церковь" (Бернекер I, 132; Уленбек, AfslPh 15, 484; Стендер-Петерсен 424 и сл.) или в др.-бав. kirko^ -- стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha.

Источником герм. слов является греч. kyrikon из kyriakon".

(ср. греч. "господи помилуй = kyrie eleison).

Народнолатин. cyrica - тоже заимствование из греческого.

Прямое заимствование слова kyrikon из греческого в славянские неприемлемо по фонетическим соображениям ("y" не переходит в "ь" или "е").

Зато германский источник подходит идеально kirik(o) > cьrьk(u) > цьрькы (р.п. цьркве).

 
 Поп
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   26-03-04 00:02

Хотя в славянских языках "поп"- заимствование из д.-в.немецкого pfaffo, английский pope тут явно не при делах. Изначально, конечно, как и церковь- из греческого: papas.
Зато "попадья" и "протопоп"- уже непосредственно из греческого.

 
 Re: Цирк
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   26-03-04 01:50

- да и только.

Не зря Олег Попов в Германии живет.

 
 Ваше про crucifixus?
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   26-03-04 04:13

Espada Написал:

> > Что касается второго пункта, то никаким crucifixus в русском
> слове "крест" и не пахнет. Даже исходное латинское слово crux,
> crucis тут и рядом не стояло.
>

крест,

...

Первонач. *krьstъ означало "Христос" и произошло из д.-в.-н. krist, christ. Вероятно, затем появилось знач. "распятие" (лат. crucifiхus), откуда и возникло знач. "крест" (Бернекер 1, 634; Рудольф, ZfslPh 18, 273 и сл.).

....



Сообщение отредактировано (26-мар-04 04:13)

 
 Re: через тазобедренное
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   26-03-04 09:21

Просто сравните русское "через" (и "скрозь"), скажем, с англ. cross. А также "чресла". Исходный смысл - "пересечение". Семантически сюда же и "крест". И никакого Христа.

 
 Re: Очень правильный вопрос.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-03-04 09:42

Только задавать его нада не лингвистам, а историкам.
И звучит он так (позволюсебе его переформулировать): ПОЧЕМУ ОСНОВНЫЕ ЦЕРКОВНЫЕ ТЕРМИНЫ у РПЦ ЛАТИНСКИЕ, а не ГРЕЧЕСКИЕ?
Ну и правда, почему? Ведь ТИ говорит о том, что христианство пришло из Византии-ГРЕЧЕСКОЙ.
Ответ на этот вопрос уже дан ув. ДИСТОМ.
Дело в том, что то Христианство, которое называется современным православием на РУси НЕДАВНО, а именно с 16-17 веков. Откуда? Из Константинопля. Почему? Потому, что его в конце 15 века захватили турки, непонятного вероисповедания, и выгнали всех служителей церкви, которые, как тараканы побежали в разные стороны. Часть попала на Русь.
А кто были эти служители церкви? ЛАТИНЯНЕ, потому, что в 13 веке (если не ошибаюсь) Константинопль они его захватили. Естественно, за 200 лет владычества ЛАТИНЯН от веры бывшей в К. до захвата НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ и вся терминология была РИМСКОЙ.
Ну вот, а на Руси этим "беженцам" понадобилось около 100 лет, чтобы охмурить ВЛАСТЬ и воспользовавшись ВЕЛИКОЙ СМУТОЙ стать ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕЛИГИЕЙ.

Вот так.

С уважением

 
 Re: через тазобедренное
Автор: Ар (81.195.130.---)
Дата:   26-03-04 10:25

Просто мне показалось, что ревнитель научного подхода Эспада отказывает Фасмеру в этом самом подходе, отрицая какую-то бы ни было связь между "крестом" и "crucifiхus"



кеслер Написал:

> Просто сравните русское "через" (и "скрозь"), скажем, с англ.
> cross. А также "чресла". Исходный смысл - "пересечение".
> Семантически сюда же и "крест". И никакого Христа.

Я бы добавил ( и не только я :-) ) интересное слово "кресало". Было уже на форуме. Здесь можно извлечь и перекрещенные палочки, и способ добывания огня и поклонение кресту как символу огня.

 
 Re: через тазобедренное
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   26-03-04 10:39

Фасмер, да и вообще славистика страдает "германизмом".
P.S. Вот только скажи, к примеру, что нем. Eisen и пр. германские обозначения железа от алтайского "йез" (откуда и русск. жесть), и поначалу просто значило "металлическое" (причём на основе меди, а не железа, как и исходно чугун-чуюн = медносплавное литьё), так ведь взвоют...

 
 Re: через тазобедренное
Автор: Ар (81.195.130.---)
Дата:   26-03-04 13:12

кеслер Написал:

> Фасмер, да и вообще славистика страдает "германизмом".
> P.S. Вот только скажи, к примеру, что нем. Eisen и пр.
> германские обозначения железа от алтайского "йез" (откуда и
> русск. жесть), и поначалу просто значило "металлическое"
> (причём на основе меди, а не железа, как и исходно чугун-чуюн =
> медносплавное литьё), так ведь взвоют...


Угу.

А вот еще :-)

Толкиеновский Изен-гард = Железная крепость, на железной реке Изена, с башней Орт-ханком посередине, где сидит Саруман, наместник Г-орт-хаура - Саурона.

И Фоменковский Вати-кан, на "железной2 реке Тибр = Темир, где сидит Бату-хан., сам себе наместник.

 
 Re: Ваше про crucifixus?
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   26-03-04 14:20

И снова удивляюсь вашему восприятию слов Фасмера. Интересно, это общеновопарадигматическая особенность - видеть в тексте не то, что там есть на самом деле?

Фасмер ничего не говорит о связи русского слова "крест" и латинского слова "crucifixus". Он говорит, что у германского слова krist (от греч. Christos) появилось значение "распятие". И приводит латинское название распятия - точно так же, как, например, для старославянских слов он приводит греческие переводы.

То есть у Фасмера даже и в мыслях нет возводить слово "крест" к латыни.

Вот английское слово crross - оно действительно возвводится к латинскому crux через древнеирландский.

Можно, конечно, для разнообразия рассмотреть прямое восхождение слова "крест" к старой доброй индоевропейское основе *kes-/ker- "резать, пересекать", и приплести сюда литовское kirsti (рубить) и речку Кересть, на берегу которой я живу (вост-слав. развитие основы < *kerst-в отличие от южнославянского "крест").

Вполне возможно, что латинское crux восходит к этой же праформе. Но германские слова - ни krist, ни Kreuz, ни cross - к ней восходить не могут, иначе в них было бы не k, а h.

 
 КРЕСТ и ословеды
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-03-04 18:51

Ничего более беспомощного в жизни не видел!

КРЕСТ был сакральным символом задолго до Христа, и практически повсеместно. Даже если принять традиционную датировку, ч-во не могло изменить название своего сакрального символа на прозвище невесть откуда взявшегося лжепророка.

Анализ источников на самых разных языках показывает, что смена К на Х в паре Крест-Хрест происходит не ранее середины 16 века.

Даже город Крестианию переименовывают в Христианию (можете спросить у Ословедов).

 
 Re: КРЕСТ и ословеды
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   26-03-04 20:18

Дист, это ведь только у вас понятие возникает вместе со словом, обозначающим его в современном языке.

 
 Re: просветите, пожалуйста
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   26-03-04 20:41

какими словами называли крест (как повсеместно распространенный сакральный символ) в индоевропейских языках до Р.Х.?

Иллюстрация: Кипрский крестообразный идол (3-е тысячелетие до Р.Х.):



С уважением,

А.

 
 Re: Очень правильный вопрос.
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   26-03-04 22:42

Византий Написал:

> А кто были эти служители церкви? ЛАТИНЯНЕ, потому, что в 13
> веке (если не ошибаюсь) Константинопль они его захватили.
> Естественно, за 200 лет владычества ЛАТИНЯН от веры бывшей в К.
> до захвата НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ и вся терминология была РИМСКОЙ.
Для справки:
В 1204 Константинополь был взят крестоносцами и венецианцами и разграблен. Здесь была основана Латинская империя во главе с императором Балдуином I, графом Фландрским.
В 1261 Михаил VIII Палеолог, который царствовал в Никее, воспользовался разногласиями между западными рыцарями и нанес им сокрушительное поражение в битве при Пелагонии. После этого ему удалось овладеть несколькими опорными пунктами в Морее, в том числе Мистрой. В 1261 он без какого-либо сопротивления овладел Константинополем, и Латинская империя перестала существовать.
Таким образом Латинская империя просуществовала только 57 лет. Так что если кто и улепетывал из Константинополя (почти поэма :-)) в 1453 году, то уж никак не латиняне.
А в целом Ваша переформулировка вопроса мне нравиться. Только вот не беглые монахи религию корректировали

С уважением

 
 Re: Очень правильный вопрос.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   26-03-04 23:01

А кто оборонял-то Константинополь в 1453 г.? Не "латиняне"? Похоже, что "крестовый поход" - это конец 14 в., после появления в Риме пап, и далее - вся прогнившая бюрократическая "Палеолажа", пока Gran Turco не погнал её взашей...

 
 Через и CROSS
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-03-04 13:59

Зададимся вопросом: откуда в ЧЕРЕЗ Ч? Ясно, что он должен быть результатом палатализации К, как это можно наблюдать во многих случаях-ПЕКУ-ПЕЧЕШЬ и т.п. Но славянское К никак не может соответствовать германскому К (в верхненемецком может происходить и переход К в КХ), а только германскому h. Поэтому, даже не вдаваясь в дальнейшие детали, можно усомниться в связи этих слов.
А вот и Фасмер:
Первонач. *c^ers-, вероятно, из *kerts- (Траутман, ВSW 130), дало *c^erz- под влиянием предлогов *vъz-, *jьz- и т. п.; см. Брандт, РФВ 22, 136; *c^ers- родственно др.-прусск. ke:rscha(n), kirscha(n) "через, пере-", лтш. Ce,^rsupji, Cirsangur,i, местн. н. (М. -- Э. 4, 37; Буга, РФВ 70, 103), лит. sker~sas "поперек", лтш. s^k,e:,\rss "поперек, дурно, плохо", греч. , "косой, кривой", ` (Гесихий), далее -- лит. kertu\, kir~sti "рубить", русск.-цслав. чрьту, чрясти "резать"; см. И. Шмидт, Jen. Lit. Zeitg., 1874, 503; Педерсен, IF 5, 54 и сл.; Фортунатов, AfslPh 4, 581; Бернекер I, 144 и сл.; Траутман, ВSW 129 и сл.; Арr. Sprd. 358; Эндзелин, СБЭ 31. Но ср. о греч. словах Бехтель, Leхil. 132. С предл. че/рез связано также че/рез "общинная ловля рыбы ставными сетями", колымск. (Богораз), также "ширина Дона", донск. (Миртов).
Английское слово здесь не упоминается.

 
 Re: через тазобедренное
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-03-04 14:05

Я заглянул в Фасмера, но не увидел там упоминания о прямой связи этих слов:
Первонач. *krьstъ означало "Христос" и произошло из д.-в.-н. krist, christ. Вероятно, затем появилось знач. "распятие" (лат. crucifiхus), откуда и возникло знач. "крест" (Бернекер 1, 634; Рудольф, ZfslPh 18, 273 и сл.). Более далекое в фонетическом отношении лат. Chri:stus, греч. :. Невероятно заимствование из гот. christus (вопреки Стендер-Петерсену (420), Кипарскому (234 и сл.); см. Сергиевский, ИРЯ 2, 358), а также местное новообразование *krьstъ "крещение" от krьstьjaninъ, вопреки Скоку (RЕS 7, 195 и сл.). Из русск. заимств. фин. risti "крест", эст. ris/t, лтш. krists, krusts (-u- под влиянием лат. сruх?); см. Миккола, Beru"hr. 1, 129; М.--Э. 2, 281, 290. Объяснение крьстъ из д.-в.-н. chriuz| "крест" (Корш, Сб. Дринову 56 и сл.) недопустимо в фонетическом отношении. Крест русск. церкви сохраняет в своей второй верхней перекладине реминисценцию о дощечке с надписью INRI "Иисус из Назарета, царь Иудейский" над главой распятого, тогда как нижняя косая перекладина символизирует подпорку для ног Христа.
Латинское слово (другого происхождения) лишь СПОСОБСТВОВАЛО изменению значения славянского слова.

 
 Re: через тазобедренное
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-03-04 14:12

Никакого сознательного "германизма" тут нет. Дело не в ссылках на исторические факты, а в фонетических особенностях некотрых славянских слов. Есть слова, для которых имеются законмерные соответсвия, а есть и такие, для котрых такие соответствия не выполняются. Такое может быть
1) в случае заимствования (вспомните дискуссию о молоке)
2) в случае случайного совпадения.
Поймите, если руководствоваться только приблизительной фонетической схожестью слов, НЕ ПРИДАВАЯ этой схожести ТОЧНОЙ ФОРМУЛИРОВКИ, то тогда мы лишаемся какого-либо критерия при выборе одной этимологии из десятков возможных.

 
 Re: КРЕСТ и ословеды
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-03-04 14:22

dist Написал:

> Ничего более беспомощного в жизни не видел!
Почему? Все логично. Самое главное, сведен к минимуму ПРОИЗВОЛ ИССЛЕДОВАТЕЛЯ.
>
> КРЕСТ был сакральным символом задолго до Христа, и практически
> повсеместно. Даже если принять традиционную датировку, ч-во не
> могло изменить название своего сакрального символа на прозвище
> невесть откуда взявшегося лжепророка.
Откуда у Вас такие сведения??? :)))
>
> Анализ источников на самых разных языках показывает, что смена
> К на Х в паре Крест-Хрест происходит не ранее середины 16 века.

Вы сами все эти языки смотрели? Какие это языки? И откуда у Вас такая датировка? Тоже Ваша?:))))

>
> Даже город Крестианию переименовывают в Христианию (можете
> спросить у Ословедов).
ослосцы говорят:))

 
 На Кипре индоевропейцев в то время не было:)
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-03-04 14:25

про Ваш рисунок спрашивать надо у киприотов 3 тыс. до н.э..

 
 Re: Очень правильный вопрос.
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   27-03-04 15:50

кеслер Написал:

> А кто оборонял-то Константинополь в 1453 г.? Не "латиняне"?

Латиняне его сдали.

> Похоже, что "крестовый поход" - это конец 14 в., после
> появления в Риме пап, и далее - вся прогнившая бюрократическая
> "Палеолажа", пока Gran Turco не погнал её взашей...

А сюда какой "сдвиг" приделаете? Или НП обходится уже и без этих фиговых листков, прикрывающих обычный произвол?
То, что папство вернулось в Рим в 1378 году, не означает, что все события, в которых римские папы участвовали до XIV века, "неправильно датированы".

 
 Re: Очень правильный вопрос.
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   28-03-04 21:05

Xen Написал:

> кеслер Написал:
>
> > А кто оборонял-то Константинополь в 1453 г.? Не "латиняне"?
>
> Латиняне его сдали.

Только не в 1453 году, а ранее. Константинополь находился под властью Византийской империи с 1261 по 1453 год. А византийцы исповедовали православие.

Насколько я вижу по обсуждению явных доказательств того, что названия основных культовых терминов были взяты у греков нет. Тогда действительно, почему у нас в ходу латинские названия?

 
 Re: Очень правильный вопрос.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-03-04 22:01

Ув. Xen! По этому поводу ("сдвиги", датировки и пр. хронологические аспекты) в Публикациях есть статья "Осознание сквозного времени". Если есть комментарии, возражения и пр. мнения - буду признателен.

 
 Re: услышу ль
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   29-03-04 12:05

я когда-нибудь вразумительный ответ на простой вопрос:

Какими словами в индоевопейских языках называли крест в дохристианские времена? Как будет "крест" на классическом санскрите?

С уважением,

А.

 
 Re: нет ли связи со словом "Через"?
Автор: sezam (---.parks.lv)
Дата:   29-03-04 12:17

Собственно запись латиницей в форме "christ", хоть и читается как "крист" или "христ", точнее должна читаться через "Ч"

 
 Re: Очень правильный вопрос.
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   29-03-04 12:21

vvad Написал:

> Только не в 1453 году, а ранее. Константинополь находился под
> властью Византийской империи с 1261 по 1453 год. А византийцы
> исповедовали православие.
>

В 1452 году в Константинополе патриарх провел богослужение по католическому обряду в знак принятия унии с Римом (большинство византийцев, тем не менее, оставались православными и унию не приветствовали). Латиняне имелись в виду следующие: итальянские наемники во главе с Джованни Джустиниани (в разгар сражения оставившего свой пост из-за ранения) и генуэзцы-жители Галаты, вступившие, когда дело стало плохо, в переговоры с султаном. Турки, наверное, победили бы и без этого, но тем не менее.


> Насколько я вижу по обсуждению явных доказательств того, что
> названия основных культовых терминов были взяты у греков нет.
> Тогда действительно, почему у нас в ходу латинские названия?

Вообще-то по этимологии просто получается, что некоторые христианские термины к нам пришли через немецкое посредство (хотя большинство из них греческого происхождения). Обряды же, иконография, церковная архитектура, догматы наконец- явно не "латинские", а византийские.

 
 Бог Ослов = Богослов
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-03-04 16:07

Ословцы говорят, что развесистую лапшу про Кристианию=Христиании вешают лишь середины 16 века:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=41368&t=41304

 
 Re: идол
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   29-03-04 16:31

Не поставь вы дату 3 тыс. до н.э. - то чисто современное искусство. Такая весёлая рожа

 
 Re: Очень правильный вопрос.
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   29-03-04 22:32

Xen Написал:

> vvad Написал:
>
> > Только не в 1453 году, а ранее. Константинополь находился под
> > властью Византийской империи с 1261 по 1453 год. А византийцы
> > исповедовали православие.
> >
>
> В 1452 году в Константинополе патриарх провел богослужение по
> католическому обряду в знак принятия унии с Римом (большинство
> византийцев, тем не менее, оставались православными и унию не
> приветствовали). Латиняне имелись в виду следующие: итальянские
> наемники во главе с Джованни Джустиниани (в разгар сражения
> оставившего свой пост из-за ранения) и генуэзцы-жители Галаты,
> вступившие, когда дело стало плохо, в переговоры с султаном.
> Турки, наверное, победили бы и без этого, но тем не менее.
Понял.
>
>
> > Насколько я вижу по обсуждению явных доказательств того, что
> > названия основных культовых терминов были взяты у греков нет.
> > Тогда действительно, почему у нас в ходу латинские названия?
>
> Вообще-то по этимологии просто получается, что некоторые
> христианские термины к нам пришли через немецкое посредство
> (хотя большинство из них греческого происхождения). Обряды же,
> иконография, церковная архитектура, догматы наконец- явно не
> "латинские", а византийские.
Xen, а можете пояснить почему эти названия культовых терминов в России известны в латинской(германской) транскрипции? Ведь первыми митрополитами на Руси (если не ошибаюсь) были греки. Казалось бы им и термины определять.

 
 Re: Очень правильный вопрос.
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   30-03-04 00:39

> Xen, а можете пояснить почему эти названия культовых терминов в
> России известны в латинской(германской) транскрипции? Ведь
> первыми митрополитами на Руси (если не ошибаюсь) были греки.
> Казалось бы им и термины определять.

Еще раз: первымми христианами на территории будущей Руси были германцы. Сначала готы, рядом с которыми славяне прожили много десятилетий. Готы были крещены Ульфилой по арианскому обряду и для большинства слов, о которых идет речь, постулируется готское посредство.

А следующими христианами на Руси были варяги. Об их этническом происхождении можно спорить хоть до хрипоты, но по самой правдоподобной версии они - северогерманцы.

Первая церковь в Киеве появилась еще при Ольге. Она по преданию была крещена в Константинополе, но про ее дружину ничего подобного не сказано. Зато известно, что при Ольге на русь заглядывали германские епископы.

Так что ко времени прихода на русь греческих миьтрополитов общехристианская терминология в языке славянорусов уже благополучно сформировалась.

А вот другой пласт - типично православная терминология - в русском языке как раз заимствован напрямую от греков - литургия, евхаристия, митрополит, патриарх, иерей и т.д и т.п.

 
 Re: Очень правильный вопрос.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   30-03-04 11:47

Я не говорил о сдвигах. Я говорил о процессе зафиксированном в рамках ТИ.

С уважением

 
 Re: Через и CROSS
Автор: sezam (---.parks.lv)
Дата:   30-03-04 12:05

Здорово у Вас - слова созвучны и значат одно и тоже, а связи не имеют! Вы как-будто через призму какую-то смотрите.

 
 Про варягов
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   30-03-04 15:28

Собственно, к тому, что ответил Вам уважаемый Espada, мне практически и добавить-то нечего.
Так, цитата из ПВЛ (перевод Лихачева), 945 год:
"На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото, и присягали Игорь и люди его - сколько было язычников между русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи, что стоит над Ручьем в конце Пасынчей беседы и Хазар, - это была соборная церковь, так как много было христиан - варягов."

 
 Re: услышу ль
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-03-04 20:55

латынь--crux
санскрит--целый ворох слов вывалился:
Cappeller Sanskrit English Dictionary
New Search

You've choosen 15 documents:
--------------------------------------------------------------------------------

tirazcInavaMza
Entry tirazcInavaMza

Meaning m. cross-beam.


--------------------------------------------------------------------------------

viSamazIla
Entry viSamazIla

Meaning a. cross-tempered.


--------------------------------------------------------------------------------

o3tu
Entry otu

Meaning m. the woof or cross-threads of a web.


--------------------------------------------------------------------------------

taruS, ta3ruSati, -te
Entry taruS, taruSati, -te

Meaning overcome, vanquish. -- {A} pass over, cross. [[-,]]


--------------------------------------------------------------------------------

pratidhi3
Entry pratidhi

Meaning m. the cross-bar on the pole of a carriage.


--------------------------------------------------------------------------------

vaMzya
Entry vaMzya

Meaning a. belonging to the main beam or to the family (--- = prec.); m. cross-beam, member of a family, ancestor or descendant.


--------------------------------------------------------------------------------

svastika
Entry svastika

Meaning m. a kind of bard (calling hail!); N. of a serpent-demon etc.; any lucky or auspicious figure, esp. the figure of a cross, a dish of a cert. form, the crossing of the arms; a building shaped like a cross (also n.).


--------------------------------------------------------------------------------

ruS, roSati, ruSyati, -te, ruSati, -te
Entry ruS, roSati, ruSyati, -te, ruSati, -te

Meaning , pp. {ruSita} 1 & {ruSTa} [[-,]] (q.v.) be vexed, be cross or angry. C. {roSayati, -te} vex, annoy, irritate. -- Cf. {abhiruSita, AroSita, viruSTa, saMruSita}.


--------------------------------------------------------------------------------

pAra3
Entry pAra

Meaning 1 a. carrying over. m. crossing (only ---), a man's name; n. (m.) the further shore or bank, i.g. limit, end, aim. {pAraM gam} cross over, go through, carry out. f. {pArA} N. of a river, {pArI} milk-pail.


--------------------------------------------------------------------------------

pratIpa3
Entry pratIpa

Meaning a. contrary (lit. against the stream), inverted, cross, refractory, hostile, trouble-some, unpleasant; m. adversary, antagonist. -- n. adv. contrarily, against, back, in inverted order; w. {gam} oppose, resist.


--------------------------------------------------------------------------------

vi3Sama
Entry viSama

Meaning a. uneven, unequal, odd (number); different, changing; difficult, hard, adverse, cross, inimical; bad, mean, dishonest, false, wrong. n. unevenness, bad road, pit, precipice; difficulty, pain, distress, adversity; unequality, incongruency, incompatibility.


--------------------------------------------------------------------------------

tR, ta3rati, -te, tira3ti, -te, tura3ti, -te, titarti, tarute
Entry tR, tarati, -te, tirati, -te, turati, -te, titarti, tarute

Meaning , pp. [[-,]] {tIrNa3} (w. act. & pass. mg) cross over, get through, overcome, subdue, escape; float, swim, rush on; be saved, survive; M. emulate, content, also = C. {tAra3yati, -te} lead or help over (acc.), bring to (acc. or dat.), further, save. D. {titIrSati, -te} wish to pass over or to arrive at (acc.). I. {tartarIti, tarItarti}, pp. {ta3rItrat} get through, be victorious or fortunate. -- {ati} & {vyati} cross, pass, overcome. {abhi} overtake, get up to (acc.). {ava} come down, descend (esp. from heaven to earth, {ñmahIm}), alight; betake one's self from (abl.) to (acc.); take place, happen; overcome, surpass. C. make descend, lead or bring (down) from (abl.) to (acc. or loc.); remove, take off, avert from (abl.); introduce, establish. {A} pass, cross, overcome; enlarge, increase. {ud} the same+come up from (abl.), esp. out of the water (ñ{jalAt}), escape, be saved from (abl.). C. cause to come out, vomit up, take off; lead or fetch over, save from (abl.), deliver, rescue. {abhyud} cross, pass, get through unto (dat.). {samud} = {ud}. {ni} overthrow, humiliate. {nis} come forth from, get out of (abl.); pass, finish, accomplish; overcome, master C. save, deliver; overcome, vanquish. {pra} take to the water, cross over; start on, advance, increase, grow; lead on, further, strengthen, promote, prolong (esp. {Ayus} the life); M. live on. C. extend, lengthen; cheat, deceive; lead astray, seduce to (dat. or loc.). {vipra} C. cheat, deceive. {vi} cross through, traverse; further, promote, prolong; remove from (abl.); destroy, frustrate; grant, bestow, give, offer; perform, cause, effect. {sam} cross over, pass through (l. & f.), escape, be saved; also = C. bring over, save. -- Cf. {avatIrNa, uttIrNa, nistIrNa, vitIrNa}.


--------------------------------------------------------------------------------

gA, ji3gAti
Entry gA, jigAti

Meaning 1 go, move, come, approach, repair to (acc. or loc.); [[,]] follow, persecute; undergo, incur, obtain. -- {accha} go or come. {ati} step beyond, cross; surpass, overcome, escape; leave unnoticed, neglect; pass away, perish, die. {adhi} fall into, obtain; think of, resolve on (acc.); remember, attend to (gen. or acc.); study (mostly M.), learn from (abl.). {anu} go after, follow, go along; undergo, incur. {antar} go between (acc.); separate, exclude from (abl.). {apa} go away; keep or cease from (abl.). {api} enter, mix with (acc.). {abhi} come near, approach, get at, obtain. {ava} go away, be lost; go to, join (acc.). {A & abhyA} come near. approach, get at; befall, visit (acc.). {upA} come near, approach, come to (acc.). {paryA} turn round (intr.); carry on, be engaged in (acc.). {ud} rise. {upa} go to, get at (acc.). {nis} go out, go away or come forth from (abl.). {pari} go about, surround, pervade, enter, befall, visit; disregard, avoid. {pra} come forth, proceed; move towards (acc.); go away, withdraw from (abl.). {apapra} go away, cease, desist. {vi} the same. {sam} meet; go to (acc.).


--------------------------------------------------------------------------------

kram, krA3mati, kra3mate
Entry kram, krAmati, kramate

Meaning ({kramati, krAmate}), pp. {krAnta3} (mostly [[,]] --- & w. act. mg). stride, step, walk, go or come to (acc. or loc.); go over, pass, ascend, approach (sex.); surpass, pervade, fill, accomplish; M. proceed well, succeed. C. {kramayati} ({krAmayati}) cause to stride. I. {caGkramate, caGkramya3te}, & {caGkramIti} step to and fro, wander, walk, pass. -- {ati} step beyond, cross, pass, excel, overcome, pass by, neglect, transgress (abs. or w. acc.); part or escape from, lose, be deprived of (abl.). C. let pass, take no notice of (acc.). {abhyati} step beyond or across, pass, excel, overcome, overstep, neglect, transgress. {vyati} & {samati} the same, {adhi} ascend, mount up to (acc.) {anu} go on or along, follow; go through, enumerate. {apa} go or pass away; withdraw or fly from (abl.). {abhi} step near, approach, attack, overwhelm; enter, begin, undertake. {samabhi} come near, approach. {ava} go away, fly; tread upon, overwhelm (acc.). --{A} approach, visit, enter, tread upon (acc. or loc.); cling to, grasp, attack, overpower, take hold or possession of (acc.); undertake, begin (inf.); ascend, mount (mostly M.). {adhyA} attack, seize, occupy. {samA} the same+tread upon, overpower, take hold or possession of (acc.). {ud} go up or out, depart; escape, fly or withdraw from (abl. or acc.); pass by, neglect. {vyud} go asunder, part, go away; overstep, transgress, disregard. {upa} come near, approach, enter (acc. or loc.); go against, attack; treat, deal with (acc.); (mostly M.) undertake, begin, be about to (acc., dat., or inf.). {samupa} come near; undertake, begin (M. w. inf.). {ni} enter, step, tread down. {nis} go out of (abl.), depart, fly, escape. C. cause to step out, expel, lead or take away. {abhinis, upanis}, & {vinis} go out, come forth from (abl.). {parA} step forward, advance, exert one's self, excel. {pari} walk about (esp. on the stage), circumambulate, walk through, visit; overtake, overcome. {pra} step forth, set out, go to (acc.), go across, pass; M. deal with (loc.); M. (A.) proceed to, undertake, begin (acc., {artham}, or inf.). {saMpra} M. proceed to, begin (acc. or inf.). {prati} & {anuprati} come back. {vi} go asunder, part, separate; walk through, bestride; move on, advance, proceed, exert one's self; content, fight against (acc.). {anuvi} M. step after. {nirvi} step out. {sam} come together, meet, encounter; go to, enter (acc.), pass from (abl.) to (loc.), go through or across, come near, walk along. C. cause to pass, transport, deliver; lead to (2 acc.), cast upon (acc. of th. and loc. of pers.). {anusam} follow after (acc.), also = {upasam} step towards, come or pass to (acc.). -- Cf. {adhyAkrAnta, AkrAnta, niSkrAnta, vikrAnta, saMkrAnta}.


--------------------------------------------------------------------------------

vRt, va3rtate, -ti, vavartti
Entry vRt, vartate, -ti, vavartti

Meaning 1 ({vartti}), pp. {vRtta3} (q.v.) turn, [[-,]] revolve, roll, run off, pass away (time); go on, take place, happen, occur; abide, live, exist, be (also as simple copula), become; find one's self, feel (w. adv.); ({ñvRttim}) deal with, act, proceed (adv. or instr.); behave towards (loc.), have intercourse with ({saha}, loc. with a woman); be concerned or occupied with (loc. or dat.); live or subsist on or by (instr.); conduce or tend to (dat.); be valid or supplying from a previous rule (g.). With {mUrghni} stand at the head, be chief in importance; w. {hRdi} or {manasi} be turned or thought over in the mind; {kiM vartate} how is it with (gen.); {Atmani na vartate} he is beside himself (with joy etc.). C. {varta3yati, -te} cause to turn or roll, whirl about, brandish, turn i.e. fabricate by turning; spend, pass (time); lead a life, exist ({ñjIvitam}); live on or by (instr.); maintain, observe; perform, accomplish, make, do, utter; show, manifest; explain. tell, relate. I. {va3rvartti, varIvartti, varIvRtyate} turn, roll, be present, exist. -- {accha} C. bring near. {ati} intr. pass away (time), cease or desist from (abl.); trans, pass by, cross over, go beyond; overcome, resist, escape, transgress, neglect, omit, forget. {vyati} intr. = prec., tr. (w. acc.) cross over, pass, overcome, escape. {samati} intr. run away, tr. (w. acc.) pass by, escape. {adhi} roll over (loc.); move or turn towards (adv. in {tas}). {anu} intr. pass or rise after, last, continue, also = S. (g.); tr. (w. acc.) roll after, follow, pursue, adhere, cling to, equal in (instr.) consent, agree, obey, oblige, be devoted to or intent upon, conform one's self to or depend upon, fall, into or partake of. C. cause to roll on, cause to follow or pursue, join to (loc.); recite, answer. {samanu} go after, follow, conform one's self to (acc.). {antar} C. mix with (loc.). {apa} turn off or aside, go away, withdraw. {vyapa} the same, desist from (abl.). {abhi} move or turn towards (acc. or adv. in {tas}), rise, appear, take place; approach, advance (as friend or foe), meet, encounter, attack, conquer. {samabhi} approach, go against (acc.); come near or back; rise, appear. {A} A. (M.) turn or roll hither, sc. {ratham} = come to; turn around, pass by (acc.); M. roll near or back (intr.), revolve; go down, set; ({ñpunar}) return, also = be born anew; be repeated or renewed. C. turn or come to ({ñratham}); bring near, attract; turn round, invert, disturb, destroy; bring back, repeat, recite. I. move quickly, stir. {anvA} M. roll after or along, follow; I. the same. {apA} turn away from (abl.). {abhyA} turn towards, resort to (acc.). C. approach (sc. {ratham}), repeat. {upA} turn towards, resort to (acc.), arrive at (acc. or loc.); turn from (abl.), return, come back. C. turn hither (tr.), bring near or back; obtain, win. {abhyupA} turn towards, get to, partake of (acc.). {paryA} turn round or away, turn into (instr.). C. put instead of something else. {anuparyA} go after or along, follow. {abhiparyA} turn towards or around. {pratyA} turn towards (acc.); return, come back. {vyA} turn away or back (intr.); separate from or part with, get rid of (instr. or abl.); open, burst, split into (adv. in {dhA}); cease, come to an end. C. sever or free from (instr. or abl.); remove, destroy, annul. {samA} turn back, return, go home (esp. of a pupil after his apprenticeship); approach, come hither; turn towards (acc.); come off, take place, pass away. C. drive home (cows), dismiss (a pupil). {abhisamA} & {upasamA} return. {ud} spring off, go out, disappear from (abl.), burst asunder, boil up, swell. C. burst asunder (tr.), destroy, ruin. {upa} tread upon, approach, appear, befall. {ni} turn round (tr. & intr.); return (also into life i.e. be born again); turn away, flee, abstain or desist from, get rid of (abl.); end with or at (abl.); not belong to, be withheld from (abl.), stop, pause, cease, disappear. C. turn downwards, bring or lead back, keep off, avert from (abl.), give up, let go, withhold, suppress, annul; refuse, deny; grant, procure, perform, accomplish. {abhini} return; C. repeat. {upani} return, be repeated. {pratini} turn back from (abl.), escape. C. lead back, turn off, avert. {vini} turn back, desist from, renounce (abl.); cease, disappear, vanish, be extinguished (fire). C. lead or draw back, avert, annul, frustrate. {saMni} turn back, return from (abl.); stop, pause; abstain or desist from (abl.), pass away. C. send or lead back, divert from (abl.); stop (tr.), suppress. {nis} roll out, come forth, develop, grow, become (nom.), be performed or finished, return. C. bring forth, create, effect, perform, accomplish. {abhinis} come forth, develop; C. bring about, accomplish. {parA} turn the back upon (abl.), turn round ({udak} towards the north), return; abstain or desist from (abl.). {pari} turn round, move in a circle, roll (w. {hRdaye} run in the mind); roam, walk about (acc.); return, go back to (acc.), be reborn in (loc.), change, alter ({ñanyathA}); abide, dwell; act, proceed, behave. C. turn round (tr.), move about, upset, alter, change, renew; turn topsy turvy i.e. confuse, destroy. {vipari} turn round, roll (w. {hRdaye} = prec.), roam about, change, alter. {saMpari} the same+come back, return; get rid of (abl.). {pra} turn forward, set out, move on; come forth, rise, appear, originate from (abl.), come off, take place, happen, occur; undertake, begin, set about, prepare for (infin., dat., loc., or {artham}); act, proceed, deal with (loc.); work, be valid, cause, effect; rest or be turned upon (loc.); last, continue; become, be present, exist; have the sense or meaning of (loc.). C. set in motion, hurl, cast, or send away; introduce, establish, appoint; produce, accomplish; form, make; show, exhibit; undertake, begin; use, employ. {atipra} come forth abundantly. {abhipra} move or roll towards, fall into (acc); set out, get in motion. {saMpra} come forth, rise, begin, undertake, prepare for (dat. or loc.); deal with, behave towards (loc.). C. set in motion, set abroad, divulge, introduce; undertake, begin. {vi} roll, run, turn, wallow, struggle; sink (sun); turn or run away, part with (instr.); come forth, rise from (abl.), expand, develop. C. turn, roll, contract (the brows); form, shape, make of (instr.); remove, keep off or asunder. {sam} turn towards, approach, meet, encounter (as friends or foes), assemble, unite; take shape, come into being, originate or rise from (abl.), happen, take place, begin, be, become, be present, exist. C. turn to (acc.); roll, clinch (the fist); envelop, cover; hurl, cast; break, destroy; perform, accomplish. {abhisam} turn to (acc.), prepare for, begin (infin.). -- Cf. {atipravRtta, ativRtta, anuvRtta, apavRtta, apAvRtta, abhipravRtta} (add.); {abhyA3vRtta, abhyupAvRtta, A3vRtta, udvRtta, upA3vRtta} (sic!), {nirvRtta, nivRtta, parivRtta, pravRtta, vinirvRtta, vinivRtta, vi3vRtta, vyA3vRtta, saMvRtta, saMnivRtta, samAvRtta}.

 
 Re: нет ли связи со словом "Через"?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-03-04 20:56

Это почему это? Что значит точнее? В каком, пардон, языке?

 
 Уход от темы:)))
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-03-04 20:59

Где здесь про чередование К и Х в норвежском? Сейчас, как Вы видели из линка, Кристиания пишется через К.

 
 Re: Через и CROSS
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-03-04 21:12

Ну, насчет созвучия--так в них совпадают только один(!) звук: чеРез и кРос--если закрыть глаза на разницу между С и З --то два. А случайно созвучных слов, даже близких по значению, всегда можно при желании подобрать. Именно поэтому ТАКОЙ МЕТОД ПОДГОНКИ, подбора "ПОХОЖИХ" слов НЕ ДОКАЗЫВАЕТ НИЧЕГО. Похожесть должна быть каким-то образом формализована. Так вот, важны не просто какие-то хаотические соответсвия, а СИСТЕМА РЕГУЛЯРНЫХ ФРНЕТИЧЕСКИХ СООТВЕТСТВИЙ. Такие соответствия лучше искать среди наиболее устойчивой части лексики, в качестве такого списка можно взять хотя бы список Сводеша. И такие соответствия между индоевропейскими языками уже давно известны. Именно на них я и опирался в оценке правдоподобности разных этимологий.

 
 Re: Про варягов
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   30-03-04 22:16

Xen Написал:

> Собственно, к тому, что ответил Вам уважаемый Espada, мне
> практически и добавить-то нечего.
> Так, цитата из ПВЛ (перевод Лихачева), 945 год:
> "На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где
> стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото, и
> присягали Игорь и люди его - сколько было язычников между
> русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви
> святого Ильи, что стоит над Ручьем в конце Пасынчей беседы и
> Хазар, - это была соборная церковь, так как много было христиан
> - варягов."

Спасибо Вам и Espada за инфу. Единственное, что хочется добавить, так это мнение насчет варягов в той же ПВЛ. В том же переводе Лихачева это звучит так: "И отправился (Андрей Первозванный -- vvad)в страну варягов, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел, и рассказал...". То есть похоже варяги = итальянцы?

 
 Re: Да ну Вас, ей-богу...
Автор: sezam (---.parks.lv)
Дата:   30-03-04 23:28

Mehmet Написал:

> Ну, насчет созвучия--так в них совпадают только один(!) звук:
> чеРез и кРос--если закрыть глаза на разницу между С и З --то
> два. А случайно созвучных слов, даже близких по значению,
> всегда можно при желании подобрать.

Подберите, пожайлуста. Только, боюсь, они опять покажутся мне родственными :)

Видите парадокс? Вы говорите, что эти слова НЕ родственны, а лишь созвучны и значат одно и тоже, и в языках одной группы - евро-индопейские, так скать, в данном случае. И в доказательство собираетесь привести (да даже не собираетесь, а просто считаете возможным) подборку ТАКИХ же пар.
А я во всей этой подборке увижу родство. И доказательством для меня они будут совершенно противоположного.

 
 Re: Про варягов
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   31-03-04 01:13

vvad Написал:


> В том же
> переводе Лихачева это звучит так: "И отправился (Андрей
> Первозванный -- vvad)в страну варягов, и пришел в Рим, и
> поведал о том, как учил и что видел, и рассказал...". То есть
> похоже варяги = итальянцы?

По-моему, совсем непохоже. Посмотрите сами, где там по летописи варяги размещаются- во вполне ожидаемых местах, и итальянцы там отдельно упоминаются (римляне, венецианцы, фряги).
"Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова."- видимо из такого "краткого итинерария" и маршрут св. Андрея (т.е. из земель будущего Новгорода он отправился в земли варягов, а оттуда добрался до Рима).
Имена варягов и "руси" в договорах и вообще в тексте- тоже отнюдь не итальянские.

 
 ЦЕРКОВЬ и КРЕСТ . Убожество некоторых языковедов-этимологов.
Автор: Бледный Лис (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-04-04 03:47

Слово _ЦЕРКОВЬ_ они возводят к греческому слову _КИРИОС_ или его производному из сочетания "дом господа".
Но ведь БОГ, ГОСПОДЬ по-гречески вовсе не _кириос_ , а _ТЕОС_ ! (Т = греч. фита)
Отсюда, например, "наука о Боге" - ТЕОЛОГИЯ .
Ведь не "КИРИОЛОГИЯ" же, а ТЕОЛОГИЯ !!!
Имя, означающее по-гречески "божий дар" , звучит как ФЁДОР или ТЕОДОР . Но ведь не "КИРИОДОР" же !!!
А имени КИРИОДОР нет и не было. Почему?
Да потому, что _КИРИОС_ - это не"бог" и не "господь" , а "господин" .
Чувствуете разницу?
А вот профессиональные языковеды-этимологи и примкнувший к ним Эспада этой разницы, похоже, не чувствуют!
Итак, если верить Фасмерам, то у первых германцев-христиан было очень странное знание греческого языка : они не знали, что БОГ по-гречески будет _ТЕОС_ , но почему-то знали слово _кириос_ и испоьзовали это слово для обозначения "кирхи" - божьего храма.
А от германцев якобы и славянское слово _ЦЕРКОВЬ_ .
В действительности же, лингвисты просто притянули за уши германскую КИРХУ к греч. КИРИОСу .
Притянули по ЧИСТО ВНЕШНЕМУ ЗВУКОВОМУ СХОДСТВУ !
Им такая глупость дозволена - ведь они объявили себя "специалистами" и деньги за это получают !
Столь же неубедительно возведение славянской церкви к германской кирхе.
Здесь лингвисты обычно ссылаются на так называемую палатализацию.
Это фонетическое явление действительно иногда наблюдается и, говоря кратко, представляет собой превращение звуков Х, К, Гюжн., Гсев., в Ш. С, Ч, Ц, Ж и др. перед некоторыми гласными звуками.
То есть, согласные, произносимые задней частью языка, могут иногда переходить в согласные, произносимые передней частью языка.

Однако, как показал П.Я.Черных, слово _церковь_ в палатализацию "не вписывается"!

Жаль, что ESPADA, взявшийся "просветить" нас в языкознании, так и не заглянул в этимологиский словарь П.Я.Черных, хотя я советовал сделать это ещё в прошлом году.

Ещё смешнее с КРЕСТОМ.
Как известно, ХРИСТОС по-гречески - это вовсе не "КРЕСТ", а "МЕССИЯ" .
КРЕСТ же по-гречески будет _СТАВРОС_ .
Отсюда же СТАВРОПОЛЬ - "город Креста".

Однако, если верить языковедам, первые христиане не знали, как будет КРЕСТ по-гречески, хотя знали тоже греческое слово ХРИСТОС .
И вот они геометрическую фигуру "крест" назвали именем Христа !
Якобы потому, что Христос был распят на такой геометрической фигуре.
Это похоже на первоапрельскую шутку, но первое апреля уже прошло.
И это не шутка!
Профессиональные языковеды утверждают это ВСЕРЬЁЗ !!!

Я даже не буду сейчас спрашивать, действительно ли распятие было именно на кресте.
Есть мнение, что распинали не на крестах. а на Т-образных перекладинах.
Но главное даже не это.
Ведь профессиональные этимологи даже не задумываются над элементарным вопросом : КАК НАЗЫВАЛСЯ КРЕСТ ДО ХРИСТА ?
Неужели эта фигура вообще не имела названия, пока на ней Христа не распяли ??!
Как, например, назывался переКРЕСТок дорог, тропинок ?
Как называлось сКРЕЩивание каких-нибудь палок, например?

По-моему, такая фасмеровская "лингвистика" - это просто детский лепет, а не наука.

Игорь

 
 Это какой ещё Ульфила?
Автор: Бледный Лис (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-04-04 03:54

Не тот ли, чей "Серебряный кодекс" был сфальсифицирован в 17 веке?

Espada писал:
<
Готы были крещены Ульфилой по арианскому обряду
>

Игорь.

 
 О боге и убожестве
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   03-04-04 17:30

Бледный Лис Написал:

> Слово _ЦЕРКОВЬ_ они возводят к греческому слову _КИРИОС_ или
> его производному из сочетания "дом господа".
> Но ведь БОГ, ГОСПОДЬ по-гречески вовсе не _кириос_ , а _ТЕОС_ !
> (Т = греч. фита)
> Отсюда, например, "наука о Боге" - ТЕОЛОГИЯ .
> Ведь не "КИРИОЛОГИЯ" же, а ТЕОЛОГИЯ !!!
> Имя, означающее по-гречески "божий дар" , звучит как ФЁДОР или
> ТЕОДОР . Но ведь не "КИРИОДОР" же !!!
> А имени КИРИОДОР нет и не было. Почему?
> Да потому, что _КИРИОС_ - это не"бог" и не "господь" , а
> "господин" .
> Чувствуете разницу?

Чувствуем. Только уж и Вы почувствуйте: слова kyrios и kyriakos в смысле "господь" и "господень, господний"- не выдумка языковедов, а греческий текст Нового Завета. А Господом Бога и раньше называли (адонай).


> А вот профессиональные языковеды-этимологи и примкнувший к ним
> Эспада этой разницы, похоже, не чувствуют!
> Итак, если верить Фасмерам, то у первых германцев-христиан было
> очень странное знание греческого языка : они не знали, что БОГ
> по-гречески будет _ТЕОС_ , но почему-то знали слово _кириос_ и
> испоьзовали это слово для обозначения "кирхи" - божьего храма.

Для бога у германцев слово уже было, а вот название для храма они позаимствовали вместе с религией (христианских храмов-то у них не было).


> А от германцев якобы и славянское слово _ЦЕРКОВЬ_ .
> В действительности же, лингвисты просто притянули за уши
> германскую КИРХУ к греч. КИРИОСу .
> Притянули по ЧИСТО ВНЕШНЕМУ ЗВУКОВОМУ СХОДСТВУ !
> Им такая глупость дозволена - ведь они объявили себя
> "специалистами" и деньги за это получают !
> Столь же неубедительно возведение славянской церкви к
> германской кирхе.
>

Ваша версия? Откуда церковь и кирха? Всегда были?



> Ещё смешнее с КРЕСТОМ.
> Как известно, ХРИСТОС по-гречески - это вовсе не "КРЕСТ", а
> "МЕССИЯ" .
> КРЕСТ же по-гречески будет _СТАВРОС_ .
> Отсюда же СТАВРОПОЛЬ - "город Креста".
>
> Однако, если верить языковедам, первые христиане не знали, как
> будет КРЕСТ по-гречески, хотя знали тоже греческое слово
> ХРИСТОС .
> И вот они геометрическую фигуру "крест" назвали именем Христа !

На всякий случай: первые христиане знали, как будет "крест" по-гречески, поскольку читали на этом языке евангелия.
Христиане-германцы позаимствовали греческую христианскую терминологию вместе с понятиями, которых у них не было. Христиане Руси получили терминологию уже от германцев. Латинское crux и греческое stauros обозначали римское орудие казни задолго до Христа, "геометрическую фигуру" (а на самом деле- изображение распятия) так называли славяне, а не германцы.



> Я даже не буду сейчас спрашивать, действительно ли распятие
> было именно на кресте.
> Есть мнение, что распинали не на крестах. а на Т-образных
> перекладинах.

Она тоже называлась crux (comissa) или stauros.


> Но главное даже не это.
> Ведь профессиональные этимологи даже не задумываются над
> элементарным вопросом : КАК НАЗЫВАЛСЯ КРЕСТ ДО ХРИСТА ?

См. сообщение ув. Mehmet'а.

 
 Re: О боге и убожестве, и случайных созвучиях
Автор: Бледный Лис (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   11-04-04 04:02

Xen Написал:

> Бледный Лис Написал:
>
> > Да потому, что _КИРИОС_ - это не"бог" и не "господь" , а
> > "господин" .
> > Чувствуете разницу?
>
> Чувствуем. Только уж и Вы почувствуйте: слова kyrios и kyriakos
> в смысле "господь" и "господень, господний"- не выдумка
> языковедов, а греческий текст Нового Завета. А Господом Бога и
> раньше называли (адонай).
>

Вот и я о том же.
Получается, что первые германские христиане знали греч слово _кириос_ , но почему-то не знали, что _ЦЕРКОВЬ_ по-гречески - это _экклесиа_ , а не _кириос_.
И греч. слова _теос_ они почему-то тоже не знали.
И использовали кириос вместо екклесии для обозначения церкви !
Нет, право же, очень странное знание греческого языка было у германских христиан !

>
> > А вот профессиональные языковеды-этимологи и примкнувший к
> ним
> > Эспада этой разницы, похоже, не чувствуют!
> > Итак, если верить Фасмерам, то у первых германцев-христиан
> было
> > очень странное знание греческого языка : они не знали, что
> БОГ
> > по-гречески будет _ТЕОС_ , но почему-то знали слово _кириос_
> и
> > испоьзовали это слово для обозначения "кирхи" - божьего
> храма.
>
> Для бога у германцев слово уже было, а вот название для храма
> они позаимствовали вместе с религией (христианских храмов-то у
> них не было).
>

Так я ж и спрашиваю - почему германцы не использовали для обозначения церкви уже готовое греч. слово _экклесиа_ , которое как раз и означает "церковь", а вместо этого использовали греч. _кириос_, которое означает нечто другое?

>
> > А от германцев якобы и славянское слово _ЦЕРКОВЬ_ .
> > В действительности же, лингвисты просто притянули за уши
> > германскую КИРХУ к греч. КИРИОСу .
> > Притянули по ЧИСТО ВНЕШНЕМУ ЗВУКОВОМУ СХОДСТВУ !
> > Им такая глупость дозволена - ведь они объявили себя
> > "специалистами" и деньги за это получают !
> > Столь же неубедительно возведение славянской церкви к
> > германской кирхе.
> >
>
> Ваша версия? Откуда церковь и кирха? Всегда были?
>
>

А что, по-Вашему лучше - честно признаться, что для слова _ЦЕРКОВЬ_ убедительная этимология (происходение) пока что не найдена(П.Я.Черных),
или же хвататься за первую попавшуюся под руку версию и преподносить её в качестве окончательно установленной истины (М.Фасмер и др.) ?
По-моему, лучше - первое.

>
> > Ещё смешнее с КРЕСТОМ.
> > Как известно, ХРИСТОС по-гречески - это вовсе не "КРЕСТ", а
> > "МЕССИЯ" .
> > КРЕСТ же по-гречески будет _СТАВРОС_ .
> > Отсюда же СТАВРОПОЛЬ - "город Креста".
> >
> > Однако, если верить языковедам, первые христиане не знали,
> как
> > будет КРЕСТ по-гречески, хотя знали тоже греческое слово
> > ХРИСТОС .
> > И вот они геометрическую фигуру "крест" назвали именем Христа
> !
>
> На всякий случай: первые христиане знали, как будет "крест"
> по-гречески, поскольку читали на этом языке евангелия.
> Христиане-германцы позаимствовали греческую христианскую
> терминологию вместе с понятиями, которых у них не было.
> Христиане Руси получили терминологию уже от германцев.

Постойте, Вы что хотите этим сказать?
Что Русь получила христианство не от византийцев-греков, а от германцев?
Ну, знаете ли... Морозов, Фоменко и Носовский теперь могут отдыхать!
Или Вы хотите сказать, что само христианство Русь заимствовала от греков, а христианскую терминологию - от германцев?
Но тогда вопрос - какое заимствование было раньше?
Если сначала было заимствование христианства у Византии, то почему же нельзя было и христианскую терминологию заимствовать оттуда же?
Если же сначала были заимствованы германские христианские термины - тогда не понятно, зачем эти термины понадобились ещё не крещёным язычникам ?

> Латинское crux и греческое stauros обозначали римское орудие
> казни задолго до Христа, "геометрическую фигуру" (а на самом
> деле- изображение распятия) так называли славяне, а не
> германцы.
>

Я согласен, что лат. слово _crux_ было и до Христа.
Но что же мешает языковедам допустить, что и слово _крест_ (может, не в такой точно форме, но этимологически общее с ним) тоже было до Христа?
И что слова _крест_ и _Христос_ только лишь внешне созвучны, но не связаны между собой этимологически?

>
> > Я даже не буду сейчас спрашивать, действительно ли распятие
> > было именно на кресте.
> > Есть мнение, что распинали не на крестах. а на Т-образных
> > перекладинах.
>
> Она тоже называлась crux (comissa) или stauros.
>
>
> > Но главное даже не это.
> > Ведь профессиональные этимологи даже не задумываются над
> > элементарным вопросом : КАК НАЗЫВАЛСЯ КРЕСТ ДО ХРИСТА ?
>
> См. сообщение ув. Mehmet'а.

Пока что мой вывод такой.

Mehmet и другие лингвисты (и на этом форуме, и в научно-популярных книгах) всё время предупреждают своих читателей, что ни в коем случае нельзя строить этимологию на основе звукового сходства слов, потому что это созвучие может оказаться обманчивым.

Однако те же самые лингвисты почему-то иногда забывают о СВОИХ ЖЕ СОБСТВЕННЫХ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯХ и недрогнувшей рукой возводят славянскую церковь и германскую кирху к греч. кириосу. А крест столь же уверенно производят от имени Христа.
Хотя "кириос" по-гречески вовсе не означает "церковь" и "Христос" вовсе не означает "крест".
То есть, кроме случайного созвучия - ничего.
Получается, что "предупреждения" лингвистов адресованы всем остальным, но не самим лингвистам?

С уважгением

Игорь.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org