§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Как издевались над РПЦ в 17-18 вв.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-04-04 20:45

Шутейные соборы

"Всешутейший собор" и связанные с ним празднества Петровской эпохи: проблемы происхождения (с сокращениями - dist)

Происхождение «всешутейшего собора» и связанных с ним празднеств Петровской эпохи, а именно «избрания и поставления князя-папы», «славления», «освящения» Лефортова дворца в честь Бахуса, «церемонии», представлявшей собой пародию на так называемое «шествие на осляти», свадеб «князя-папы» Зотова и «князя-папы» Бутурлина и маскарадов по случаю заключения Ништадтского мира.

И «всешутейший собор», и связанные с ним празднества не раз упоминались в различных работах, хотя почти нет исследований, специально посвященных именно этим явлениям. Соответственно, и происхождение этих явлений изучено мало.

Итак, «сумасброднейший, всешутейший и всепьянейший собор» просуществовал не менее тридцати лет. Его устройство являлось пародией на иерархию Русской Православной Церкви. В нем были, например, «дьяконы», «архидиаконы», «попы», «ризничий», «архиереи», в том числе «митрополиты», а также «диаконисы», «архи-игуменья» и «князь-игуменья» (этот список, впрочем, неполный).

У членов «собора» были особые одеяния, которые тоже представляли собой пародию на облачения священнослужителей: к примеру, вместо архиерейской панагии они носили флягу, а на митре «князя-папы» был изображен Бахус. «Всешутейший собор» и пародические «титулы» его членов неоднократно упоминаются и в частной переписке, и в особых документах, связанных с его функционированием, – например, в программах «избрания и поставления князя-папы», автором которых был Петр I.

Впрочем, в деятельности «всешутейшего собора» пародировалась не только Русская Православная Церковь, но и церковь римско-католиче­ская: это доказывается, к примеру, употреблением таких «титулов», как «папа» и «кардиналы», или тем, что митра «князя-папы» была похожа на митры католических епископов.

Генетических параллелей к «всешутейшему собору» достаточно много. Его прототипом могли быть, например, засвидетельствованные в XVII веке (далее цитата) «игрища <…> на коих святых нарицают, и монастыри делают, и архимарита, и келаря, и старцов нарицают». Из этого свидетельства допустимо сделать вывод, что игры, в которых пародировалась иерархия церкви, в данном случае устройство монастыря, могли быть распространены на Руси в допетровскую и в Петровскую эпоху.

Еще одна параллель – западноевропейские «дурацкие общества», «шутовские гильдии», «которые регулярно устраивали смотры-парады, пародирующие выступления епископов, словопрения судей, въезды королей в города и т. д.» (В. П. Даркевич), «постоянно действующие комические “ордена”, “общества” и “республики”» (М. Ю. Реутин). Эти факты интересны тем, что в данном случае речь идет не просто об отдельных праздниках или обрядах, но о постоянно действующих организациях: ведь и «всешутейший собор» существовал именно как особого рода организация на протяжении более чем тридцати лет.

Впрочем, нельзя не отметить и очевидное различие: «всешутейший собор» состоял все же не из одних шутов. Членами его были нередко известные государственные деятели, например: Головкин, Стрешнев, Апраксин или Мусин-Пушкин. Даже второй глава «собора», «князь-папа» Зотов, имел чин тайного советника, не говоря уже о том, что членом все того же «всешутейшего собора» в «звании» «диакона», «архидиакона» или «протодиакона» был и Петр I. Еще следует отметить то, что в средневековых пародиях на епископов в качестве атрибутов этого сана могли выступать митра и посох, которые выделяют также и «князя-папу» из числа членов «сумасброднейшего собора».

Jсновные источники, из которых Петр I и его современники могли узнать о западных обычаях: это и общение с жителями Немецкой слободы, посещение западных стран, в т. ч. участие Петра I и его приближенных в Великом посольстве и в путешествии за границу 1716 – 1717 годов.

Некоторые из празднеств, обнаруживающие наиболее заметное сходство с западным карнавалом, были устроены не до, а именно после этого второго путешествия. Учитывая все это, генетическую связь «всешутейшего собора» и рассматриваемых празднеств с западноевропейскими обычаями можно считать вполне вероятной.

Представляются интересными в отношении сопоставления с «всешутейшим собором» и еще некоторые факты из истории Византии. Известно, что византийский император Михаил III, правивший в середине IX века, «провозгласил» некоего Грила (чье имя в переводе с греческого означает «свинья») «патриархом», еще одиннадцать «сквернословов» – митрополитами, и сам назвался митрополитом (или архиепископом) Колонии; они подражали церковной службе, исполняя гимны под кифару, с громкими выкриками, наполняя золоченые сосуды горчицей и перцем, устраивали торжественные шествия.

Этот случай назначения «шутовских» церковных иерархов не был единственным в истории Византии: Константин V сделал некоего монаха-расстригу участником «гнусных процессий» и назвал его «папой веселия», а «во вре­мя игрищ, устроенных императором Алексеем III Ангелом <…> по поводу свадьбы его дочери Анны <…>, некий евнух изображал из себя эпарха Константинополя». Я. Н. Любарский возводит все такого рода явления к традиционным обрядам, в частности к сатурналиям.

При этом нельзя исключать, что соответствующие факты из истории Византии, описанные Продолжателем Феофана, Константином Багрянородным, а также в «Житии Стефана Нового» и т. д., были известны в России в XVII в. по переводам или оригиналам каких-либо из этих или иных текстов.

Таким образом, можно отметить, что параллели к «всешутейшему собору», которые с той или иной степенью вероятности могут считаться генетическими, достаточно многочисленны (причем этот список не претендует на полноту). Кстати, надо заметить, что если на параллели к некоторым празднествам Петровской эпохи обращали внимание многие исследователи, то о происхождении самого «всешутейшего собора» как организации писали мало.

Теперь, охарактеризовав сам «всешутейший собор» и его происхождение, нужно перейти к перечисленным выше празднествам.

Важно отметить, что «связанными со “всешутейшим собором”» являются те празднества, в которых принимали участие его члены, причем их членство в нем было так или иначе обозначено, выявлено: или знаком его служила особая одежда или пародические «титулы».

Характеризуя празднества, сначала нужно сказать о так называемом «славлении». Из всех празднеств, связанных с «всешутейшим собором», оно известно нам лучше всего: есть как минимум шесть описаний, причем самые ранние относятся к 90-м годам XVII века, а самые поздние – к 20-м годам XVIII века.

Совершалось «славление» ежегодно, на святки: его участники ездили по домам знати и купцов, исполняли там «церковные, шутовские и застольные песни» и пировали за счет хозяев, причем многие современники свидетельствуют, что участниками были именно члены «всешутейшего собора».

Оно, вероятно, генетически связано с различными святочными обрядами. С одной стороны, нельзя не вспомнить в связи с ним о колядовании и ряжении, принятых на святки. Эту параллель отмечали многие исследователи, в том числе Б. А. Успенский, Л. Хьюз, В. М. Живов.

Однако не все особенности «славления» при дворе Петра I, в том числе и название, объясняются этой параллелью. И поэтому нужно вспомнить о другом святочном обычае: ходить на Рождество по домам и исполнять церковные песнопения. Этот обычай был принят, в частности, при дворе Алексея Михайловича, о чем пишут И. Е. Забелин и М. Г. Рабинович.

При этом «славельщиками» нередко были духовные лица, певчие, а к царю «славить» приходил и патриарх. Обычай этот, впрочем, был распространен отчасти и в народе, на что указывает М. Г. Рабинович.

Описывая элементы христианского происхождения в восточнославянской рождественской обрядности второй половины XIX – начала XX вв., этот обряд характеризует и Д. К. Зеленин, упоминая «славельщиков, отличающихся от колядовщиков тем, что они исполняют только церковные рождественские песнопения». В. Я. Пропп пишет, что на святки дети, а также священники ходили по домам и «славили Христа», распевая духовные стихи. Следует отметить, однако, что, по мнению В. И. Чичерова, пение церковных песен, насаждавшееся духовенством в качестве рождественского обряда, не привилось в народе; однако в высших классах русского общества XVII в. такой обычай, как пишет И. Е. Забелин, все же существовал, а следовательно, мог быть известен хотя бы некоторым участникам и зрителям празднеств Петровской эпохи.

Соответственно, в «славлении» при дворе Петра I можно видеть влияние сразу двух различных обрядов. Возможно, именно к колядованию и ряжению восходят достаточно заметные отличия рассматриваемой «церемонии» от «славления» в допетровскую эпоху: например, то, что во время этого «действа», как утверждает Ю. Юль, исполнялись также «шутовские и застольные» песни; по свидетельству Б. И. Куракина, некоторых его участников обливали, ругали и били; а как пишет Ф.-В. Берхгольц, члены «всешутейшего собора» и сам царь носили во время «славления» особую одежду, которую можно, вероятно, рассматривать как маскарадное платье. Все эти факты дают некоторые основания считать данную «церемонию» пародией на обряд «славления», существовавший в допетровскую эпоху, причем средством преобразования пародируемого объекта в пародию как таковую становится привнесение в нее элементов другого святочного обряда, отличного от того, который пародируется в данном случае. Разумеется, такую версию, согласно которой «славление» при дворе Петра I – это именно пародия, можно отвергнуть; но предположение о влиянии двух святочных обычаев (если, конечно, вслед за Д. К. Зелениным и В. И. Чичеровым их различать) представляется обоснованным.

Кроме «славления», интересно упомянуть и так называемые «святочные забавы», в которых участвовал царь со своими комнатными людьми. Во время этих «забав» знатных людей оскорбляли и даже пытали. Есть некоторые основания полагать, что такие «забавы» имели место лишь в начале царствования Петра I. Интересно это явление в данном случае тем, что сам Б. И. Куракин, автор «Гистории о царе Петре Алексеевиче», по которой нам и известны эти «святочные забавы», возводит их к русским народным обычаям до и после Рождества рядиться «в платье машкараты», а также «играть всякие гистории смешные».

Это указание представляется здесь достаточно ценным. Однако нельзя не заметить, что, строго говоря, связь «святочных забав» со «всешутейшим собором» в том смысле, о котором я говорил, у Б. И. Куракина не засвидетельствована.

Другое – регулярное, как и «славление», – празднество представляло собой пародию на известное (совершавшееся еще в допетровскую эпоху в Вербное воскресенье) «шествие на осляти», во время которого патриарх ехал на лошади, а ее вел под уздцы царь. Эта пародия известна по двум различным описаниям.

Согласно более раннему, которое дает Куракин, в Вербное воскресенье «на потешном дворе» после обеда «отправлялась» процессия: «патриарха шуточного», т. е. «князя-папу», везли на верблюде «в сад набережный к погребу фряжскому», где пили. По более позднему рассказу Берхгольца, вместо прежнего «шествия на осляти» в Вербное воскресенье «князь-папа» и члены «всешутейшего собора» ездили по городу на ослах, волах, в санях, запряженных свиньями, медведями или козлами, и делали визиты.

Оснований видеть здесь влияние народных обычаев, наверное, нет, кроме общего принципа пародирования церковных обрядов.

Ведь подлинное «шествие на осляти», наверное, не следует считать народным традиционным ритуалом в строгом смысле слова не только потому, что это был обряд церковный, но и потому, что совершался он лишь в некоторых городах, а в 1678 году было запрещено устраивать его где-либо, кроме Москвы, и появился он на Руси не ранее XV – XVI века.

Далее нужно рассмотреть «избрание и поставление князя-папы», устроенные соответственно 28 декабря 1717 и 10 января 1718 года. Эти «церемонии», по-видимому, представляют собой пародию на обряды избрания и поставления архиереев Русской Православной Церкви. (Следует отметить, что и другие члены «всешутейшего собора» «поставлялись» с соответствующими «церемониями». Однако достаточно подробных описаний таких «действ», которые бы существенно отличались от того, что мы знаем о «поставлении» «князя-папы», нам не известно.)

В начале «избрания» «архижрецы» «всешутейшего собора, спев «песнь бахусову» и выслушав речь «князя-кесаря» Ромодановского, торжественно шествовали в дом, где выдвигали трех кандидатов.

На следующий день один из них избирался баллотировкой. Во время же «поставления» «новоизбранный» «князь-папа», придя в «князь-папинскую палату», обменивался с «поставляющим» репликами, пародировавшими те, которые произносил в XVII веке архиерей перед хиротонией, затем вместо исповедания веры говорил о том, как он «содержит закон Бахусов», то есть пьянствует, после этого Бутурлина облачали в его одежды, помазывали крепким вином, «архижрецы» налагали на него руки, причем первый из них читал речь, затем пели «аксиос!», подражая обряду поставления патриарха.

Очевидна здесь западноевропейская параллель, на которую указывал еще М. М. Бахтин, – избрание «дурацкого епископа и архиепископа» или «дурацкого папы», «папы шутов», которое могло быть частью карнавала: избранного торжественно отводили в церковь, где плясали, затем «епископ» служил мессу, давал благословение; при этом пели непристойные песни, играли в карты, в кости, кадили навозом и старыми подметками. Кстати, можно обратить внимание на одну подробность: это мотив азартных игр, представленный не только в западном карнавале, но и в «церемонии поставления князя-папы»: «поставляемого» «рукополагали», в частности, «во имя всех зернщиков, <…>, во имя всех карт, во имя всех костей». Известно также, что «князь-папа», как и «дурацкий епископ», «подавал благословение», в т. ч. самому Петру I. Впрочем, проводя параллели, нельзя не отметить и некоторых различий: «князь-папа» был избран не на время карнавала, а после смерти прежнего «князя-папы» и возглавлял «всешутейший собор» постоянно. Кроме того, для его «избрания» и «поставления» Петр I разработал программы, которые сохранились в нескольких вариантах с собственноручной правкой царя.

Здесь же следует упомянуть и еще одно празднество, имеющее сходные параллели, – «освящение» Лефортова дворца в честь Бахуса 21 января 1699 года, представлявшее собой, по-видимому, пародию на подлинное освящение. Вместо того чтобы кропить здание святой водой и кадить благовониями при помощи кадильницы, участники этой «церемонии» несли чаши с вином, медом, пивом и водкой, окуривали комнаты табаком, а вместо креста у «князя-папы» были две скрещенные курительные трубки. Здесь нужно заметить, что каждение пародировалось и в некоторых русских народных обрядовых играх, и во время западноевропейского карнавала, в том числе при избрании «дурацкого епископа».

И, разумеется, нельзя обойти вниманием маскарады по случаю заключения Ништадтского мира, устроенные соответственно 10 – 17 сентября 1721 года в Петербурге и во время масленицы (то есть с 28 января по 4 февраля) 1722 года в Москве. (Кстати, в них тоже принимали участие члены «всешутейшего собора» в костюмах, свидетельствовавших об их принадлежности к нему.)

Интересно, что ношение маскарадного платья во время по крайней мере первого из этих празднеств было обязательным. В данном случае можно отметить сходство с западноевропейским карнавалом, проявляющееся и в том, что один из маскарадов был устроен на масленицу, и в ношении маскарадного платья, и в том, что во время одного из маскарадов по улицам везли сани, сделанные в виде кораблей, что напоминает западноевропейский карнавальный обычай. С другой стороны, ношение маскарадного платья можно связать и с русской традицией ряжения. Однако нельзя не обратить внимание и на одно очень заметное различие между названными маскарадами и западноевропейским карнавалом: маскарады были устроены именно по случаю заключения Ништадтского мира, в то время как карнавал устраивался регулярно.

Наконец, следует особо упомянуть о свадьбах «князя-папы» Зотова 16 января 1715 года и «князя-папы» Бутурлина 10 сентября 1721 года. Участники первой из этих свадеб были в маскарадных костюмах, которые распределялись заранее по указаниям Петра I, обязавшего всех приглашенных носить их. Свадьба же Бутурлина была включена в программу празднеств по случаю заключения Ништадтского мира. Присутствовавшие при венчании, как и прочие участники празднеств, тоже были в маскарадном платье. После венчания участники маскарада торжественно ходили по площади, затем был устроен пир.

В этих свадьбах есть пародические элементы: например, участники их были в маскарадных костюмах; во время пира после свадьбы Бутурлина над головой его висел «серебряный Бахус» на бочке с водкой, в то время как, по обычаю, в этом месте «прибивали икону»; комната для «молодых» была устроена в пирамиде, освещенной изнутри, с отверстиями в стенах, в то время как, по обычаю, брачная комната устраивалась, как правило, в доме жениха, в сеннике.

Однако особенностью этих свадеб является то, что они сочетают названные пародические элементы с многочисленными элементами традиционного свадебного обряда (среди них венчание и пир после него), которые, по-видимому, не столько пародируются, сколько воспроизводятся в их, если можно так выразиться, подлинном виде. При этом важно обратить внимание и на то, что, поскольку «молодые» были обвенчаны, обряд этот имел законную силу, признавался государством и церковью. Соответственно, эти празднества, хотя и включали пародические элементы, в то же время могут, по-видимому, рассматриваться как собственно свадебные обряды, пусть и заметно видоизмененные. (Следует отметить, что достаточно распространенные свадебные игры, в том числе исполнявшиеся на святки, о которых пишет, например, В. Я. Пропп, так рассматриваться, разумеется, не могут, поскольку ни венчания, ни других существенных элементов свадебного обряда, естественно, не включали.)

Завершая обзор параллелей к «всешутейшему собору» и к связанным с ним празднествам, необходимо охарактеризовать также и некоторые факты, которые представляются очень существенными для понимания происхождения этих явлений, несмотря на то что не обнаруживают столь же явного формального сходства с каким-либо одним из них, как перечисленные ранее. Речь идет о различных случаях пародирования церкви, церковной службы и фигуры священника в русской традиции (о традиции западноевропейской, я надеюсь, уже сказано достаточно).

Они, вероятно, могли оказать определенное влияние на «всешутейший собор» и связанные с ним празднества, выступая как образец, как пример того, что пародирование церкви допустимо, и определяя некоторые приемы такого пародирования. (Впрочем, возможен, разумеется, и другой взгляд на все эти примеры: можно считать их не генетическими параллелями, но типологическими, и отрицать какую-либо преемственность между ними и празднествами, связанными со «всешутейшим собором»; но и в таком случае представляется интересным эти факты охарактеризовать.)

Прежде всего, речь идет о русских традиционных играх, в которых пародируются те или иные обряды, в частности похороны, свадьба и церковная служба, а также фигура священника. Во время таких игр могли пародировать отпевание, исполнять непристойные песни на церковные мотивы, употреблять «кадило» в виде рукомойника или горшка.

Во-вторых, нельзя не упомянуть здесь так называемую «русскую демократическую сатиру», как ее называет В. П. Адрианова-Перетц, или «древнерусские пародии», как именует их Д. С. Лихачев, прежде всего такие произведения, как «Служба кабаку» и в особенности «Калязинская челобитная». В этих произведениях, как и в деятельности «всепьянейшего собора» и в связанных с ним «церемониях», пародируются фигуры священника и монаха, церковные обряды и т. д. Следует особо отметить «Калязинскую челобитную», в которой пародируется жизнь в монастыре. Однако этим сходство, по-видимому, не ограничивается. Необходимо обратить внимание на то, что одним из важнейших элементов названных текстов является мотив пьянства, причем актуализируется его противопоставление мотивам церковной службы и монашеской жизни, что можно сравнить с рассматриваемыми празднествами Петровской эпохи. Поскольку представляется вероятным, что некоторые из участников и зрителей этих празднеств могли быть знакомы с соответствующими литературными произведениями, такое знание могло влиять на их отношение к рассматриваемым «церемониям».

На основе всех этих примеров, как и названных ранее параллелей к «всешутейшему собору» и связанным с ним празднествам, можно сделать обобщающий вывод: пародирование церкви, ее обрядности и иерархии, характерное для «всешутейшего собора» и многих празднеств, связанных с ним, отнюдь не было изобретением Петра I и его приближенных; оно, как можно видеть, было укоренено в традиции, как русской, так и западноевропейской, причем традиция не только санкционировала это, но и предлагала определенные модели, на основе которых пародия создавалась (к числу таких моделей мы можем отнести, например, устойчивую оппозицию пьянства и церковной службы, отразившуюся в древнерусской литературе).

Таким образом, можно отметить: «всешутейший собор» и связанные с ним празднества Петровской эпохи, по-видимому, обнаруживают генетическое сходство с различными явлениями русской, западноевропейской, а также, возможно, византийской культуры.

«Всешутейший собор», вероятно, связан с некоторыми русскими народными играми, западными «дурацкими обществами» и, возможно, с играми в Византии; «славление» при дворе Петра I – с обычаями колядования, с одной стороны, и собственно славления, с другой стороны; «святочные забавы» – также с русскими святочными обычаями; пародия на «шествие на осляти» – с соответствующим церковным ритуалом; «избрание и поставление князя-папы» – с избранием «дурацкого епископа» в Западной Европе; маскарады – с западным карнавалом; наконец, свадьбы «князя-папы» Зотова и «князя-папы» Бутурлина – с свадебным обрядом, в который внесены пародические элементы.

http://www.ruthenia.ru/folklore/folklorelaboratory/Trahtenberg.htm



Сообщение отредактировано (02-апр-04 20:47)

 
 Петр - Иван? Дальше -больше :)
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   02-04-04 22:33

Не с Петра ли Катя-2 писала Ивана Грозного? :)
Петр - Иван, Оба убили сына. При Петре вначале соправитель брат Иван, при Иване-4 тоже такой же слабоумный брат соправитель. Оба издевались над церковью, так же имитировали как вы тут пишете службы и чины. Лефорт - Мардохей, Анна Монс- Эсфирь, протестанство - ересь жидовствующих. Ивана -опричника сверг хан Симеон (по АТФ) - обнаглевшего Петра "поставили на место" турки. Меньшиков - Басманов?
Ливонская война и там и тут и т.п. Жестокость и там и там. Петр перенес столицу, его аналог Иван (Эхнайот, Эхнатон основал Ахетатон - нову столицу). Также после смерти обоих столицы заброшены (по вашим словам). Эт че получается, что 18 век тоже вошел в древние летописи? :)

 
 Дальше
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-04-04 02:38

Да с Ленина Петра списали, с Ленина.
Считайте. Церковь оба обобрали. Оба наследников не оставили. Оба умерли раньше жены. Оба туркам земли уступали - один Азов, другой Карс.
Оба столицу перенесли. Причём города-то одни и те же - Москва и Питер. Вокруг обоих инородцы кишмя кишили. Оба старую аристократию резали и новый мир строили...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Петр как прототип образа Ивана
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   05-04-04 12:08

Да не слушайте Святича с его опилками в голове.

Убиение Петром царевича Алексея давно (и многими) смешивается с аналогичным поступком И.В.Грозного.

 
 Dist, как образцовый пациент Кащенко.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-04-04 12:18

> Да не слушайте Святича с его опилками в голове.

Dist, допрыгаешся. Могу и забыть своё обещание не трогать тебя.

> Убиение Петром царевича Алексея давно (и многими) смешивается с
> аналогичным поступком И.В.Грозного.

Эти многие: Dist, придурок Dist, сумасшедший Dist, свихнувшийся Dist, идиот Dist... Сколько вас там ещё? ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Dist, как образцовый пациент Кащенко.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   05-04-04 21:41

Послушай, почитай внимательно Грея.

А заодно объясни, куда делись ВСЕ документы эпохи Ивана Грозного.

 
 Re: Dist, как образцовый пациент Кащенко.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-04-04 17:06

> Послушай, почитай внимательно Грея.

И что же я там должен такого таинственного отыскать?

> А заодно объясни, куда делись ВСЕ документы эпохи Ивана
> Грозного.

Вот у меня тут толстенная книжка лежт. Называется "Послания Ивана Грозного".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Послания Ивана Грозного
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-04-04 21:39

Это документ???

Это худлит.

Документ - это расписки, челобитные, приказы, распоряжения, служебные записки, договора . . .

 
 Re: Послания Ивана Грозного
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-04-04 01:14

> Это худлит.

Дипломатическая переписка - худлит? Ну ты бедолага...

> Документ - это расписки, челобитные, приказы, распоряжения,
> служебные записки, договора . . .

А какие именно голоса тебе поведали, что этого всего нет?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Послания Ивана Грозного
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   07-04-04 12:00

Цитирую статью А.Б.Никольсокого.

Тем не менее взгляд на источниковую базу русской истории эпохи Ивана Грозного приводит к обескураживающему выводу. Информации о XVI веке сохранилось настолько мало, что историкам приходится собирать её буквально по крупицам. Но даже собранная по крупицам информация в большинстве случаев не может быть признана достоверной.

Известный исследователь "эпохи Грозного" Р.Г.Скрынников в своём фундаментальном труде "Царство террора" в специальной главе приводит обзор основных источников этого периода русской истории15. Эти источники можно разбить на шесть основных групп.

1) "Синодик опальных царя Ивана Грозного".

Подлинник не сохранился. Известен в многочисленных противоречащих друг другу копиях. Скрынников проделал громадную работу по восстановлению первоначального текста синодика и опубликовал его в приложении к своему труду16. Но всё это нисколько не помогает в решении вопроса о подлинности и достоверности данного документа. Он вполне мог быть изготовлен в XVII веке или даже позже.

2) Официальные московские летописи в различных редакциях и списках, а также местные летописцы, в особенности Псковский и Новгородские.

Как уже отмечалось, к датировке всех русских летописей имеются серьёзные претензии. Есть веские основания полагать, что все они изготовлены не ранее конца XVII века.

3) Эпистолярное наследие XVI века, включающее письма Андрея Курбского, Ивана Грозного и других лиц.

Вопрос о подлинности переписки Грозного с Курбским и других посланий Грозного является предметом острейшей дискуссии в академической исторической науке вот уже без малого тридцать лет, сразу после выхода сенсационной книги профессора Гарвардского университета Эдварда Кинана "Апокрифические сочинения Курбского - Грозного. Происхождение в XVII веке "корреспонденции", приписываемой князю А.М.Курбскому и царю Ивану IV"18 , в которой автор высказал и обосновал гипотезу о том, что знаменитая переписка является литературным произведением, написанным в XVII веке.

В опровержение книги Э.Кинана вышло бесчисленное количество статей отечественных историков и даже целая книга. Все они единодушны в том, что переписка является подлинной, но, что интересно, строят свои доказательства на исключающей друг друга аргументации.

А нам приходится констатировать, что корректных доказательств подлинности переписки пока не представлено и сомнения, высказанные Э.Кинаном, остаются.

А если переписка Грозного с Курбским была подделана в XVII веке, что могло помешать подделке остальных писем?

4) "История о великом князе Московском" князя А.М.Курбского.

То же самое. Подложность переписки Курбского заставляет предположить подложность и этого сочинения. (Что, кстати, и сделал Э.Кинан.)

5) Духовное завещание Грозного.

Сохранилось в единственной испорченной поздней копии без даты. Причём, как показал выполненный Скрынниковым текстологический анализ, копия снята не с окончательного варианта, а с черновика, в котором присутствуют различные варианты распоряжений о наследстве. Нет никаких оснований считать такой текст подлинным документом эпохи "Грозного".

6) Записки иностранцев И.Таубе и Э.Крузе, А.Шлихтинга, Г.Штадена.

Данные источники и в русской, и в зарубежной историографии всегда рассматривались как дополнительные ввиду явной субъективности авторов и сомнительности целого ряда их свидетельств. Более того, в свете вышеизложенных претензий к принятой датировке русских источников, есть основания для тщательной проверки аутентичности и датировки указанных записок иностранцев.

Может быть, такая ситуация только с нарративными (повествовательными) источниками? Может быть, с правительственными документами, с актами распорядительного характера дело обстоит принципиально по-иному, и именно такие документы должны быть использованы в первую очередь для реконструкции механизма государственного управления Российским государством в XVI веке?

В качестве ответа на эти вопросы приведу без комментариев подборку цитат из работ отечественных историков.

С.О.Шмидт: "...документов правительственной деятельности от XVI столетия сохранилось крайне мало. Описи архивов XVI - начала XVII в. можно рассматривать и как мартирологи погибших для нас архивных исторических источников". "...исследователям известны лишь немногие, иногда случайные, документы правительственной деятельности XVI в."25 "Из названных в Описи (имеется в виду Опись Царского архива 1570-х гг. - А.Н.) документов внутренней политики подавляющее большинство безвозвратно исчезло".26

А.А.Зимин: "История Боярской думы в изучаемый период может быть прослежена только в самых общих линиях, что объясняется скудостью сохранившихся источников". Это о времени Василия III. С.О.Шмидт добавляет: "О деятельности Боярской думы времени правления Ивана IV известно значительно больше материалов, но основной массив источников о каждодневной работе Боярской думы <...> утрачен, и уцелевшие документы <...> не всегда достаточно представительны и типичны для научно обоснованных утверждений, поэтому подчас приходится довольствоваться соображениями предварительного характера, опирающиеся преимущественно на описательные (нарративные) источники".

М.Н.Тихомиров: "Акты, датированные временем до 1626 г., - сравнительная редкость".

С.Б.Веселовский: "...количество дел до Смутного времени прямо ничтожно в сравнении с тем, что сохранилось за XVII в., <...> количество документов за первую четверть этого века, т.е. до пожара 1626 г., не составляет сотой части документов последующего времени XVII в."

С.О.Шмидт резюмирует: "...исследователь остаётся лишённым возможности составить опирающиеся на достаточно прочную источниковую базу представления о каждодневном функционировании центральных учреждений и системе их делопроизводства в XVI в."

С.О.Шмидт: "...рассматривая период становления центральных учреждений XVI-XVII вв., приходится иногда довольствоваться гипотетическими построениями или даже по-прежнему излишествовать приёмами исторической аналогии, привлекая для описания и объяснения явлений XVI в. факты и из истории XVII в."

А.К.Леонтьев: "В настоящее время мы пока не имеем возможности судить полностью о структуре и организации работы складывавшихся в первой половине XVI в. приказов. Скудость материалов приказного делопроизводства XVI в. затрудняет решение этого вопроса, и историки пока вынуждены переносить структуру и организацию работы приказов XVII в. и на приказы XVI в

 
 Re: Послания Ивана Грозного
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-04-04 19:12

> Как уже отмечалось, к датировке всех русских летописей имеются
> серьёзные претензии. Есть веские основания полагать, что все
> они изготовлены не ранее конца XVII века.

Есть веские основания полагать что твои голоса бредят. Герберштейн летописи читал. И его пересказ не даёт расхождений с тем, что мы можем прочесть сейчас. А когда жил Герберштейн напомнить?

> А если переписка Грозного с Курбским была подделана в XVII
> веке, что могло помешать подделке остальных писем?

Да такая мелочь, как нахождение этих писем не в русских, а в иностранных архивах. Письмо к Елизавете Английской хранится, например, в Лондоне.

> С.О.Шмидт: "...документов правительственной деятельности
> от XVI столетия сохранилось крайне мало.

Но есть. А кто-то говорил про ни одного?

> документы правительственной деятельности XVI в."25 "Из
> названных в Описи (имеется в виду Опись Царского архива 1570-х
> гг. - А.Н.) документов внутренней политики подавляющее
> большинство безвозвратно исчезло".26

Меньшинство есть. А кто-то говорил про ни одного?

> М.Н.Тихомиров: "Акты, датированные временем до 1626 г.,
> - сравнительная редкость".

Но, опять-таки, есть.

Вобщем, Dist, ты опять сам себя высек.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Послания Ивана Грозного
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   07-04-04 20:26


> Но, опять-таки, есть.
>
> Вобщем, Dist, ты опять сам себя высек.
>

Рано диста сечь себя заставлять.
Назовите хотя бы два документа написанные рукой Ивана Грозного ( в наших архивах). Не назовете - придется сечь себя а не диста.

 
 Re: Послания Ивана Грозного
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-04-04 13:11

> Рано диста сечь себя заставлять.
> Назовите хотя бы два документа написанные рукой Ивана Грозного
> ( в наших архивах).

"В наших архивах" - лишнее условие. Письмо английской королеве и два письма шведскому королю.
Так что составите Dist`у компанию на экзекуции.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Послания Ивана Грозного
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   08-04-04 13:36

Я уже как-то обращал внимание на то, что такой важный и крупный факт как отмена опричнины вызывает серьезные споры. Надо ли говорить что ни одного документа об этом нет? :)

Однако, дворцовая разрядная книга сохранилась (к вопросу о документах).

 
 Re: Выкручиваемся
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   08-04-04 15:28

Святич Написал:

> > Рано диста сечь себя заставлять.
> > Назовите хотя бы два документа написанные рукой Ивана
> Грозного
> > ( в наших архивах).
>
> "В наших архивах" - лишнее условие. Письмо английской королеве
> и два письма шведскому королю.
> Так что составите Dist`у компанию на экзекуции.

Выкручиваемся.
"В наших архивах" - не лишнее условие, а заданное.

Давайте ка в наших архивах.

 
 Как вы точно о себе.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-04-04 18:32

> Выкручиваемся.
> "В наших архивах" - не лишнее условие, а заданное.
> Давайте ка в наших архивах.

Зачем? Потому что вам так хоца? Было заявлено, что не сохранилось ообще ни одного документа от времён Грозного. Теперь вы уже требуете не просто документ, а чтоб написано Грозным СОБСТВЕННОРУЧНО. И не вообще написанного, а именно В НАШИХ АРХИВАХ.
Так чего мелочится-то? Может давайте что вообще в вашей личной библиотеке?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Как вы точно о себе.
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   08-04-04 20:09

Святич Написал:

> > Выкручиваемся.
> > "В наших архивах" - не лишнее условие, а заданное.
> > Давайте ка в наших архивах.
>
> Зачем? Потому что вам так хоца? Было заявлено, что не
> сохранилось ообще ни одного документа от времён Грозного.
> Теперь вы уже требуете не просто документ, а чтоб написано
> Грозным СОБСТВЕННОРУЧНО. И не вообще написанного, а именно В
> НАШИХ АРХИВАХ.

Вы утверждали здесь что документов эпохи Ивана Грозного достаточно для однозначной и непротиворечивой исторической реконструкции? Так?
dist же хотел показать Вам, что документов не хватит не только для традиционной исторической реконструкции, но даже для собственно его, дистовской. Вы изволили не согласиться.

Ну а я продемонстрировал что в данном случае дист прав.

 
 Re: Как вы точно о себе.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-04-04 23:48

> Вы утверждали здесь что документов эпохи Ивана Грозного
> достаточно для однозначной и непротиворечивой исторической
> реконструкции? Так?

Всего комплекса документов, как наших так и иностранных - достаточно для понимания общей канвы событий. Отдельные нюансы - тема для обсуждения.

> dist же хотел показать Вам, что документов не хватит не только
> для традиционной исторической реконструкции, но даже для
> собственно его, дистовской. Вы изволили не согласиться.

Dist сказал что документов нет вообще:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=14187&t=13645
----------------------------------
А заодно объясни, куда делись ВСЕ документы эпохи Ивана Грозного.
----------------------------------

> Ну а я продемонстрировал что в данном случае дист прав.

А вы начинаете вертеться ужём, пытаясь подменить тему спора.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Как вы точно о себе.
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   09-04-04 10:34



> > Вы утверждали здесь что документов эпохи Ивана Грозного
> > достаточно для однозначной и непротиворечивой исторической
> > реконструкции? Так?
>
> Всего комплекса документов, как наших так и иностранных -
> достаточно для понимания общей канвы событий.

Для однозначного понимания?
Или для множества интерпретаций ?
Подумайте, мы ведь подлинников не имеем. И кто там что нафантазировал про Ивана Грозного не знаем и отделить это от точного описания событий не можем.

> Отдельные нюансы - тема для обсуждения.

Так там все нюансы. Включаяя был ли Иван Грозный одной личностью или это четыре разных человека.

/
> > dist же хотел показать Вам, что документов не хватит не
> только
> > для традиционной исторической реконструкции, но даже для
> > собственно его, дистовской. Вы изволили не согласиться.
>
> Dist сказал что документов нет вообще:
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=14187&t=13645
> ----------------------------------
> А заодно объясни, куда делись ВСЕ документы эпохи Ивана
> Грозного.
> ----------------------------------

Дист потом пояснил что он имеет ввиду.

>
> > Ну а я продемонстрировал что в данном случае дист прав.
>
> А вы начинаете вертеться ужём, пытаясь подменить тему спора.
>

Вертится ужом это тот кого спроситли про собственоручные записи Ивана Грозного в наших архивах. Про шведские да английские письма и так известо. Хотел спросить знающего человека про наши архивы. А знающий человек вместо того чтобы ответить, что не знает, стал выкручиваться ужом.

 
 Re: и это всё о нём
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   09-04-04 11:02

Да чего Вы хотите? Знание - это не цитирование. Цитировать и попугай может. И даже ворона: у моего бывшего аспиранта живёт на даче Карлуша-ворон(ок). У него было сломано крыло, срослось неправильно, летать не может. Ему зимой оставляли корм на месяц, и не выключали радиоточку, чтобы не скучал. Так он речь Л.И. пересказывал...

 
 Re: Как вы точно о себе.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-04 12:02

> > Всего комплекса документов, как наших так и иностранных -
> > достаточно для понимания общей канвы событий.
> Для однозначного понимания?
> Или для множества интерпретаций?

Для однозначного понимания.

> Подумайте, мы ведь подлинников не имеем. И кто там что
> нафантазировал про Ивана Грозного не знаем и отделить это от
> точного описания событий не можем.

Мы имеем массу подлинников. Что же до колпий, то для того чтоб усомниться в риводимых там сведениях нужны основания. Они есть? Представьте.
Интерпретации возникают не потому, что кому-то так хоца, а потому что есть противоречия в данных.

> > Отдельные нюансы - тема для обсуждения.
> Так там все нюансы. Включаяя был ли Иван Грозный одной
> личностью или это четыре разных человека.

Это токмо у Фоменки. Никто из соседей этой кучи народа не заметил.
Столь любимый Dist`ом Флетчер, побывавший при дворе Фёдора Иоанновича, называет трёх последних царей перед Фёдором: Иван, Василий и иИван. Последнего Флетчер называет отцом Фёдора. Горсей, неоднократно в России при Грозном бывавший, тоже никаких чётырёх царей не узрел и знает только одного Ивана Васильевича. Причём Горсей сообщает что этот самый Иван женился на Анастасии Романовой, затеял Ливонскую войну, отъехал в Александрову слободу, сажал вместо себя на престол Симеона Бекбулатовича и т.д. То есть всё то, что Фоменко на 4-х царей раскидал. А современник говорит что царь был один.

> > Dist сказал что документов нет вообще:
> > http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=14187&t=13645
> > ----------------------------------
> > А заодно объясни, куда делись ВСЕ документы эпохи Ивана
> > Грозного.
> > ----------------------------------
> Дист потом пояснил что он имеет ввиду.

Dist, извивающийся ужём и отказывающийся от собственных слов - это норма.

> > > Ну а я продемонстрировал что в данном случае дист прав.
> > А вы начинаете вертеться ужём, пытаясь подменить тему спора.
> Вертится ужом это тот кого спроситли про собственоручные записи
> Ивана Грозного в наших архивах.

А я их и не обещал. Вы ещё потребуйте чтоб они были в вашей личной библиотеке.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: и это всё о нём
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-04 12:04

> Да чего Вы хотите? Знание - это не цитирование. Цитировать и
> попугай может.

Ну да, ну да. Знание у новохренологов - это скарально. Это когда голоса.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Как вы точно о себе.
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   09-04-04 13:01


> Это токмо у Фоменки. Никто из соседей этой кучи народа не
> заметил.

ну не совсем никто

> Столь любимый Dist`ом Флетчер, побывавший при дворе Фёдора
> Иоанновича, называет трёх последних царей перед Фёдором: Иван,
> Василий и иИван. Последнего Флетчер называет отцом Фёдора.
> Горсей, неоднократно в России при Грозном бывавший, тоже
> никаких чётырёх царей не узрел и знает только одного Ивана
> Васильевича. Причём Горсей сообщает что этот самый Иван
> женился на Анастасии Романовой, затеял Ливонскую войну, отъехал
> в Александрову слободу, сажал вместо себя на престол Симеона
> Бекбулатовича и т.д. То есть всё то, что Фоменко на 4-х царей
> раскидал. А современник говорит что царь был один.

Здесь Вы лукавите или не понимаете. Я Горсея специально вычитывал на предмет расчетверения. Нельзя с его слов судить о том что это был один царь. Прослеживается относительно традиционная хронология событий но и все. Я бы лично почитал еще оригинал (случайно ссылочки не имеете ?)

 
 Re: Как вы точно о себе.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-04 13:21

> > Это токмо у Фоменки. Никто из соседей этой кучи народа не
> > заметил.
> ну не совсем никто

А, ну да, как же я забыл некого пациента Кащенко по имени Dist.

> > в Александрову слободу, сажал вместо себя на престол Симеона
> > Бекбулатовича и т.д. То есть всё то, что Фоменко на 4-х царей
> > раскидал. А современник говорит что царь был один.
> Здесь Вы лукавите или не понимаете. Я Горсея специально
> вычитывал на предмет расчетверения. Нельзя с его слов судить о
> том что это был один царь.

Ну конечно же нельзя! Горсей говорит что царь был один - но это он специально делает. Истину скрывает, фальсификатор подлый. Но истина пробьёт себе дорогу! Голоса Dist`а донесут её до нас!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: и это всё о нём
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   09-04-04 13:36


> Да чего Вы хотите? Знание - это не цитирование. Цитировать и
> попугай может. И даже ворона: у моего бывшего аспиранта живёт
> на даче Карлуша-ворон(ок). У него было сломано крыло, срослось
> неправильно, летать не может. Ему зимой оставляли корм на
> месяц, и не выключали радиоточку, чтобы не скучал. Так он речь
> Л.И. пересказывал...

Заявил Святич о том что документов от Ивана Грозного осталось - да вот и захотелось спросить о своем (не от наивности, а чтобы отметиться - вдруг правда человек что знает)

Была у меня идея сравнить почерки Ивана Грозного того что от него осталось (примитивным образом - софт кое-какой в и-нете есть), только никто не торопится выкладывать фотки писем в и-нет:-).

Для того чтобы спорить со Святичем мало наличия свободного времени, надо еще запастись большим терпением - ведь у Святича хватает ума чтобы потребовать документов о том Россия была вассалом Крыма и Турции одновременно - такой вот оппонент.

 
 Re: и это всё о нём
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   09-04-04 13:37

Л.И. Брежнев. Указ. соч.

 
 Re: Цитату на стол
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   09-04-04 13:43

> > > раскидал. А современник говорит что царь был один.
> > Здесь Вы лукавите или не понимаете. Я Горсея специально
> > вычитывал на предмет расчетверения. Нельзя с его слов судить
> о
> > том что это был один царь.
>
> Ну конечно же нельзя! Горсей говорит что царь был один - но это
> он специально делает. Истину скрывает, фальсификатор подлый. Но
> истина пробьёт себе дорогу! Голоса Dist`а донесут её до нас!

Цитату на стол.
Где Горсей говорит что это был один царь.

 
 Re: Цитату на стол
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-04 14:22

> Цитату на стол.
> Где Горсей говорит что это был один царь.

Ну чтож, уважамый, вы сами напросились. Если бы не гнали, что читали текст Горсея - был бы иной разговор. А так вымачиываю розги:
"Этот великий князь всей Росии, Иван Васильевич, вырос красивым, был наделён большим умом, блестящими способностями, достойными для управления столь иеликой монархией; в двенадцать лет он женился на Настасий Романовой (Natacia Romanova), дочери дворянина высокого звания (gentilman of good ranck); ее брат, Микита Романович (Mekita Romanowich), сильно выдвинулся благодаря этому браку. Эта царица была такой мудрой, добродетельной, благочестивой и внимательной, что ее почитали, любили и боялись все подчиненные. Он (Иван Васильевич) был молод и вспыльчив, но она управляла им с удивительной кротостью и умом, в результате он с помощью своих храбрых князей, священнослужителей и совета сбросил ярмо дани, тяготившей его предшественников под властью Скифского Царя Крыма (Cithian Empero of the Crymes), завоевал царство и царей Казани и Астрахани, в 2700 милях от его столицы Москвы, вниз по великой реке Волге (Volga), близ Каспийского моря, вскоре после этого покорил всех татарских князей и их земли и обратил в свое подданство многих знатных людей; это разорение до сего дня служит темами для скорбных рассказов и песен среди тех народов. Посредством этих завоеваний он приобрел могущество и славу, присоединив к своим владениям два отдельных венца и царства и [поэтому] общим советом (by a. generall counsall) всех своих князей, бояр, духовенства и людей был венчан и принял титул царя, государя (Great Monnarch) и великого князя Казанского (Cazan), Астраханского (Astra-can), Московского (Musco), Владимирского (Vollademeria), Новгородского (Novogorodia), Русского с длинным перечнем наименований его провинций; этот титул должны были признавать и полностью называть все послы королей, с которыми он имел сношения. Все же он не переставал воевать с крымскими татарами (Crimme Tartor), которые крайне беспокоили его и его подданных своими ежегодными вторжениями. По мере того как он мужал и росла его слава, увеличивались и его завоевания: он отнял у польского короля знаменитые города: полоцкий (Pollolskoy), смоленский (Smolenscoye), Дорогобуж (Doragabuse), Вязьму (Vazma) и многие другие, имевшие огромные богатства и бесчисленное количество людей, ставших пленными, все это на пространстве 700 миль внутри этой земли; он покорил Белую Русь (Bella Russia) и Литву (Littuania) земли с богатыми торговыми городами, изобилующими многими товарами: льном, пенькой, салом, кожами, зерном и множеством скота; многие знатные из бояр, джентри (gentry) и купечества покупались, продавались и подлежали выкупам, поэтому он очень усилился, возгордился, стал могущественным, жестоким и кровавым в своих завоеваниях.Когда его добрая супруга, царица Настасия, умерла, она была причислена к лику святых и до сего дня почитается в церквах; она оставила ему двух сыновей — Ивана и Федора . После этого он женился на одной из черкесских (Chircase) княжен, от которой, насколько известно, у него не было потомства. Обряды и празднества, сопровождавшие эту женитьбу, были столь странными и языческими, что трудно поверить, что это происходило в действительности. Поэтому я не стану повторять свидетельства их исторических сказаний (histories), а перейду к временам, известным мне самому.
Могущество царя усилилось не только в результате завоеваний царств, называемых Казань (Casan) и Астрахань (Astracan), и пленения большинства их князей и наиболее храбрых их полководцев, но также вследствие упомянутого брака, принесшего ему власть и силу этих татар, более стойких воинов, чем они сами; этих татар он использовал также для подавления и усмирения тех его князей и бояр, кто, как он полагал, был недоволен и бунтовал против него из-за его жестокостей, кровопролития, беспрестанных грабежей и казней знати. Раздувшись от честолюбия, хвастаясь, вопреки здравому смыслу, своими будущими великими завоеваниями, он выступил в поход к границам Ливонии и Швеции — пределам христианского мира с той стороны с армией в 100 тысяч конных и 50 тысяч пеших воинов, с пушками, артиллерией, боеприпасами и со всем нужным провиантом ; он предавал смерти всех мужчин, женщин и детей, попадавшихся ему на пути к Новгороду (Novogorode) и Пскову (Plesco) двум большим торговым городам, объединяющим [торговлей] все восточные районы [страны] и образующим вместе с Нарвой равносторонний треугольник по отношению к заливу, на восточном побережье Балтийского моря, прежде принадлежавшем свободной Ливонии, управлявшейся как независимое государство. Там же, я имею в виду у Нарвы, царь построил сильную крепость, названную Ивангородом (Ivana-gorrode); «в награду» за редкую архитектуру этой крепости он приказал выколоть глаза ее строителю.
Из Пскова (Vobsco) царь вступил в пределы Ливонии; послал князя Михаила Глинского (Knez Michaell Glinscoye) с артиллерией осадить ближайшую крепость Нейгауз (Newe Howse), покорил ее и взял в плен ее защитников, оставив там свой гарнизон в триста человек, которым отдал эту крепость на разграбление; затем осадил и взял другие малые города и замки на пути к Дерпту..."
Достаточно? Текст ужде перекрывает двух фоменковых царей.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Цитату на стол
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   09-04-04 15:17

Святич Написал:

> > Цитату на стол.
> > Где Горсей говорит что это был один царь.
>
> Ну чтож, уважамый, вы сами напросились. Если бы не гнали, что
> читали текст Горсея - был бы иной разговор. А так вымачиываю
> розги:
> "Этот великий князь всей Росии, Иван Васильевич, вырос
> красивым, был наделён большим умом, блестящими способностями,
> достойными для управления столь иеликой монархией; в двенадцать
> лет он женился на Настасий Романовой (Natacia Romanova),

Дальше можно не читать. Этот абзац выкидывается за недостоверностью или явным вранюем насчет двенадцати лет. После этого привязки событий к конкретной личности отсутвует.

Но я имел ввиду не это - отсутсвует хронология событий даже относительная. Кроме того последовательность описаний не совсем ТИ-шная. Соответсвенно привязать биографию к событиям однозначно нельзя.

Вобщем готовте свое место - воспользуюсь вашими розгами.
Или тащите английский первоисточник.

 
 Re: Цитату на стол
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-04 15:26

> Дальше можно не читать. Этот абзац выкидывается за
> недостоверностью или явным вранюем насчет двенадцати лет.
> После этого привязки событий к конкретной личности отсутвует.

Всё, вопросов нет. С отсутствием привязки к доктору. Если бы вы взяли на себя труд прочесть то, что рвётесь обсуждать, то нашли бы парой страниц позднее такие слова:
"Тогда это безобразное существо без всякого повода сказало, что его господин Шигалей, великий царь всех земель и ханство, да осветит солнце его дни, послал к нему, Ивану Васильевичу..."
Это при описании сожжения Москвы крымцами.
А ещё позднее:
"Царь же Иван Васильевич собрал со всего своего государства самых красивых дочерей бояр и дворян, девушек, и выбрал из них жену для своего старшего сына"
Вобщем ну совсем никакой привязки.

> Но я имел ввиду не это - отсутсвует хронология событий даже
> относительная. Кроме того последовательность описаний не совсем
> ТИ-шная.

Я понимаю что вы в шкое по истории только двойки получали. Но сейчас-то могли бы что-нить прочесть, прежде чем в спор лезть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (09-апр-04 15:34)

 
 Re: и это всё о нём
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-04 15:36

> Для того чтобы спорить со Святичем мало наличия свободного
> времени, надо еще запастись большим терпением - ведь у Святича
> хватает ума чтобы потребовать документов о том Россия была
> вассалом Крыма и Турции одновременно - такой вот оппонент.

А что, кто-то из трепачей-оппонентов дал документ что Россия была вассалом Крыма?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: и это всё о нём
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   09-04-04 15:42

Бесполезно, Что в лоб, что по лбу. О количестве и качестве дани, выплаченной Москвой Крыму в 17 в. есть туева куча документов. Опубликованных. (По-крымски это называлось "тыш".) Но, видимо, не для тех, кого посылал Л.И.Брежнев (оп. 22).

 
 Re: и это всё о нём
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-04 16:03

> Бесполезно, Что в лоб, что по лбу. О количестве и качестве
> дани, выплаченной Москвой Крыму в 17 в. есть туева куча
> документов. Опубликованных. (По-крымски это называлось "тыш".)
> Но, видимо, не для тех, кого посылал Л.И.Брежнев (оп. 22).

Точно, мсье Кеслер, это не для вас. "Мощи" вашего интеллекта не достаточно до осознания простенького факта - выплата дани не всегда означает вассалитет. А вассалитет не всегда подразумевает выплату дани. Аглицкие короли до Столетней войны были французскими вассалами по своим континентальным владениям. И приносили ленную присягу. Но не платили при этом во французскую казну ни пенни. А императоры Византии до Никифора Фоки платили болгарам за ненападение. Регулярно. Но вассалами Болгарии не были.
Но что это понять нужно перестать быть кеслером. Но, к сожалению, кеслерами рождаются.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Цитату на стол
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   09-04-04 16:08


> > Дальше можно не читать. Этот абзац выкидывается за
> > недостоверностью или явным вранюем насчет двенадцати лет.
> > После этого привязки событий к конкретной личности
> отсутвует.
>
> Всё, вопросов нет. С отсутствием привязки к доктору.

Понимаете какая штука, нас новохронологов не раз к докторам уже посылали. Так те не берут - говорят со здравым смыслом нормально - а традиков некоторых c буйной фантазией они бы посмотрели.

> Если бы вы
> взяли на себя труд прочесть то, что рвётесь обсуждать, то нашли
> бы парой страниц позднее такие слова:
> "Тогда это безобразное существо без всякого повода сказало, что
> его господин Шигалей, великий царь всех земель и ханство, да
> осветит солнце его дни, послал к нему, Ивану Васильевичу..."

Ну и что. Свидетельсвтво с чужих слов. В суде не принимается.

> Это при описании сожжения Москвы крымцами.
> А ещё позднее:
> "Царь же Иван Васильевич собрал со всего своего государства
> самых красивых дочерей бояр и дворян, девушек, и выбрал из них
> жену для своего старшего сына"
> Вобщем ну совсем никакой привязки.

Кнечно нет. Не сказано ведь какой из Иванов Васильевичей :-)
Горсей ведь видел только одного последнего.


> > Но я имел ввиду не это - отсутсвует хронология событий даже
> > относительная. Кроме того последовательность описаний не
> совсем
> > ТИ-шная.
>
> Я понимаю что вы в шкое по истории только двойки получали. Но
> сейчас-то могли бы что-нить прочесть, прежде чем в спор лезть.

Так как восстанвливать хронологию у Горсея будем ?
Однозначно или нет она из Горсея восстанавливается ?

Например это:
> он с помощью своих храбрых князей, священнослужителей и совета
> сбросил ярмо дани, тяготившей его предшественников под властью
> Скифского Царя Крыма (Cithian Empero of the Crymes),

 
 Еще Альшиц находил
Автор: А.Н-ский (213.228.72.---)
Дата:   09-04-04 16:16

Список "двора" Грозного сразу после отмены опричнины - и делал вывод, что в этот список попали как раз бывшие опричники.

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Re: домашня заготовка
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   09-04-04 20:16


> Я понимаю что вы в шкое по истории только двойки получали. Но
> сейчас-то могли бы что-нить прочесть, прежде чем в спор лезть.

Эх Святич, Святич
обсуждали мы как-то Горсея.
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=70889&t=69815
Вы даже согласились что горсей частично фальсифицирован а Ваша уверенность в четырехединстве Ивана четвертого базируется на Герберштейне http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=71054&t=69815

 
 Re: Цитату на стол
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-04 23:55

> > Всё, вопросов нет. С отсутствием привязки к доктору.
> Понимаете какая штука, нас новохронологов не раз к докторам уже
> посылали. Так те не берут

Гооврят что неизлечимы?

> Ну и что. Свидетельсвтво с чужих слов. В суде не принимается.

Уже прогресс. Значит сам факт что у Горсея тольоко один Иван Васильевич, а не четыре уже не оспаривается.
Идём дальше. Значит вы хотите сказать что уже в конце XVI века при чеивёртом из фоменковых царей, возник жуткий заговор с целью скрыть существование предшественников нынешнего царя. Заговор охватил всё население так что никто не сказал Горсею правду. Причём для полноты заговора последний царь даже имя сменил, начав именоваться Иван Васильевич, как первый из четвёрки.
И куда же вс с такой идеей направить? :)

> > Это при описании сожжения Москвы крымцами.
> > А ещё позднее:
> > "Царь же Иван Васильевич собрал со всего своего государства
> > самых красивых дочерей бояр и дворян, девушек, и выбрал из
> них
> > жену для своего старшего сына"
> > Вобщем ну совсем никакой привязки.
> Кнечно нет. Не сказано ведь какой из Иванов Васильевичей :-)

Из каких, позвольте поинтересоваться? У Фоменки Иван Васильевич только один. Другие носят иные имена. Перечитайте отца-основателя на досуге.

> Горсей ведь видел только одного последнего.

И этот последний был жутким заговорщиком и так тщательно скрывал факт существования своих предшественников, что даже собственное имя поменял :) Ведь у Фоменко Иван Васильевич умер в 1557г. Потом поочереди правят Дмитрий, Иван Дмитриевич и Симеон. Горсей должен был видеть как раз Симеона. А он видит Ивана Васильевича. Покойника по Фоменко. А о Симеоне говорит как о временно поставленно Иваном вместо себя. Замечу, что о Симеоне - это уже не с чужих слов. Симеона Горсей видел самолично. Поскольку прибыл в Москву на следующий год после объявления Симеона царём. И при этом Горсей, в строгом соотвествии с ТИ, пишет что истинным-то царём был Иван Васильевич. А Симеон - так себе, пешка.

> Например это:
> > он с помощью своих храбрых князей, священнослужителей и
> совета
> > сбросил ярмо дани, тяготившей его предшественников под
> властью
> > Скифского Царя Крыма (Cithian Empero of the Crymes),

Ну и в чём проблема? Претензии крымских ханов на ордынское наследство не новость.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: домашня заготовка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-04-04 00:32

> обсуждали мы как-то Горсея.
> http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=70889&t=69815
> Вы даже согласились что горсей частично фальсифицирован а Ваша
> уверенность в четырехединстве Ивана четвертого базируется на
> Герберштейне
> http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=71054&t=69815

Ну а сейчас сослался на Горсея. В чём проблема? Могу ещё на Мархоцкого сослаться. "Частичная фальсификация" - покажите мне где я такое произнёс.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Цитату на стол
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   10-04-04 18:48

Святич Написал:

> > > Всё, вопросов нет. С отсутствием привязки к доктору.
> > Понимаете какая штука, нас новохронологов не раз к докторам
> уже
> > посылали. Так те не берут
>
> Гооврят что неизлечимы?

Говорят чтоб новохронологи зря их время не тратили - они традиками занимаются.

>
> > Ну и что. Свидетельсвтво с чужих слов. В суде не принимается.
>
> Уже прогресс. Значит сам факт что у Горсея тольоко один Иван
> Васильевич, а не четыре уже не оспаривается.

То что Горсей знал одного из четырех - не оспаривается.

> Идём дальше. Значит вы хотите сказать что уже в конце XVI века
> при чеивёртом из фоменковых царей, возник жуткий заговор с
> целью скрыть существование предшественников нынешнего царя.

Не-а.
Это Горсей на старости лет когда от нужды пописывать стал - пользовался официальными источниками ( или это еще более поздняя вставка - см архивы ).
Ну представьте, например, чисто гипотетически некого английского дипломата который встречался со Сталиным и на старости лет решил написать о нем книгу. При этом для ретроспективы нужно ему снабдить эту книгу историей от революции. Что он будет делать? Вспоминать обрывки разговоров и реконструировать по ним историю или обратится к некой официальной версии ?

> Заговор охватил всё население так что никто не сказал Горсею
> правду. Причём для полноты заговора последний царь даже имя
> сменил, начав именоваться Иван Васильевич, как первый из
> четвёрки.

Не сменил.

> И куда же вс с такой идеей направить? :)

Ну хорошо.
Вот решил какой-нибудь фронтовик ветеран ( как ваш Мархоцкий ) написать недосуге книгу воспоминание и вставить туда события происходившие в ставке и в штабе Жукова.
Куда отправить человека с идеей, что события в штабе Жукова реконструированы из личных воспоминаний обрывков разговоров участника ВОВ, а не взяты им из других источников.



> > > Это при описании сожжения Москвы крымцами.
> > > А ещё позднее:
> > > "Царь же Иван Васильевич собрал со всего своего государства
> > > самых красивых дочерей бояр и дворян, девушек, и выбрал из
> > них
> > > жену для своего старшего сына"
> > > Вобщем ну совсем никакой привязки.
> > Кнечно нет. Не сказано ведь какой из Иванов Васильевичей :-)
>
> Из каких, позвольте поинтересоваться? У Фоменки Иван Васильевич
> только один. Другие носят иные имена. Перечитайте
> отца-основателя на досуге.
>
> > Горсей ведь видел только одного последнего.
>
> И этот последний был жутким заговорщиком и так тщательно
> скрывал факт существования своих предшественников, что даже
> собственное имя поменял :) Ведь у Фоменко Иван Васильевич умер
> в 1557г. Потом поочереди правят Дмитрий, Иван Дмитриевич и
> Симеон. Горсей должен был видеть как раз Симеона. А он видит
> Ивана Васильевича. Покойника по Фоменко.

Тут Фомеко ошибается :-) Из его ||-ов следует несколько другое... но оставим до времени

> А о Симеоне говорит
> как о временно поставленно Иваном вместо себя. Замечу, что о
> Симеоне - это уже не с чужих слов. Симеона Горсей видел
> самолично. Поскольку прибыл в Москву на следующий год после
> объявления Симеона царём. И при этом Горсей, в строгом
> соотвествии с ТИ, пишет что истинным-то царём был Иван
> Васильевич. А Симеон - так себе, пешка.

Ну пишет.
Опять ретроспектива видимо из других источников ( ну что вспомнишь через 30 лет?)
А вот про самолично это похоже Вы немножко прифантазировали. Нет этого здесь http://www.krotov.org/acts/16/1573gors2.html
а в других главах Симеон поиском не находится.
Так что цитату на стол.

>
> > Например это:
> > > он с помощью своих храбрых князей, священнослужителей и
> > совета
> > > сбросил ярмо дани, тяготившей его предшественников под
> > властью
> > > Скифского Царя Крыма (Cithian Empero of the Crymes),
>
> Ну и в чём проблема? Претензии крымских ханов на ордынское
> наследство не новость.

Так как же Горсей пишет что скинул ярмо если крымцы его побили :-)

 
 Re: Цитату на стол
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-04-04 22:25

> > Гооврят что неизлечимы?
> Говорят чтоб новохронологи зря их время не тратили - они
> традиками занимаются.

Рассказывают им о своих новохренологических пациентах за чашкой чая?

> > Уже прогресс. Значит сам факт что у Горсея тольоко один Иван
> > Васильевич, а не четыре уже не оспаривается.
> То что Горсей знал одного из четырех - не оспаривается.

Вертимся ужём? Горсей знал Ивана Васильевича. И знал его в самом конце правления. И никаких Дмитриев с Симеонами.

> > Идём дальше. Значит вы хотите сказать что уже в конце XVI
> века
> > при чеивёртом из фоменковых царей, возник жуткий заговор с
> > целью скрыть существование предшественников нынешнего царя.
> Не-а.
> Это Горсей на старости лет когда от нужды пописывать стал -
> пользовался официальными источниками

Ага. То есть он успел забыть что бывал при дворе Симеона? Сильный у него склероз, однако.

> ( или это еще более
> поздняя вставка - см архивы ).

Вставкой вам придётся весь текст объявить. Там Иван Васильевич частенько появляется.

> Ну представьте, например, чисто гипотетически некого
> английского дипломата который встречался со Сталиным и на
> старости лет решил написать о нем книгу. При этом для
> ретроспективы нужно ему снабдить эту книгу историей от
> революции. Что он будет делать? Вспоминать обрывки разговоров и
> реконструировать по ним историю или обратится к некой
> официальной версии ?

Ну давайте пофантазируем. Сидит сей дипломат в своём домике под Лондоном и собирается мемуары писать. И что же он делает? Посылает ззапрос в Москву с просьбой выслать учебник истории? Самому не смешно? И вот присылают ему сей учебник и он в нём читает что в бытность его в СССР правителем страны был вовсе не Сталин а некий Пупкин. И дипломат тут же уверовал в собственный склероз и соглашается - а ведь и вправду Пупкин, как же это я запамятовал.
Мемуары, милейший, завсегда по памяти пишут. Жанр, знаете ли. такой.

> > Заговор охватил всё население так что никто не сказал Горсею
> > правду. Причём для полноты заговора последний царь даже имя
> > сменил, начав именоваться Иван Васильевич, как первый из
> > четвёрки.
> Не сменил.

А Фоменку откройте. Там во время визита Горсея Симеону сидеть на столе потребно. А у Горсея Иван Васильевич.

> > И куда же вас с такой идеей направить? :)
> Ну хорошо.
> Вот решил какой-нибудь фронтовик ветеран ( как ваш Мархоцкий )
> написать недосуге книгу воспоминание и вставить туда события
> происходившие в ставке и в штабе Жукова.

Если сей фронтовик ординарец Жукова - с удовольствием почитаю.

> Тут Фомеко ошибается :-) Из его ||-ов следует несколько
> другое... но оставим до времени

То есть все четыре царя были Иванами Васильевичами? так что ли? ;-)

> > А о Симеоне говорит
> > как о временно поставленно Иваном вместо себя. Замечу, что о
> > Симеоне - это уже не с чужих слов. Симеона Горсей видел
> > самолично. Поскольку прибыл в Москву на следующий год после
> > объявления Симеона царём. И при этом Горсей, в строгом
> > соотвествии с ТИ, пишет что истинным-то царём был Иван
> > Васильевич. А Симеон - так себе, пешка.
> Ну пишет.
> Опять ретроспектива видимо из других источников ( ну что
> вспомнишь через 30 лет?)

Ну нен все же такие хронические склеротики как вы. Вы, наверное, не помните как в первый класс пошли, кто с вами там учился... А я вон до сих пор стишки из младших классов помню. А уже почти 30 лет и прошло. Так что вы бы буйство-то фантазии поуняли. А то совсем смешно становится.

> А вот про самолично это похоже Вы немножко прифантазировали.
> Нет этого здесь http://www.krotov.org/acts/16/1573gors2.html
> а в других главах Симеон поиском не находится.
> Так что цитату на стол.

Ай-ай-ай. Ну как же не хорошо-то обсуждать нечитанные книги.
Симеона не нашли? А повнимательнее посмотреть? Вот сюда:
"Обирая своих купцов, он обменивал взятые у них товары у иностранцев на одежду, шитую золотом, талеры, жемчуг, драгоценные камни и т. п., все это он постепенно присоединял к своему богатству, не платя ничего или почти ничего и получая огромные суммы от городов, монастырей, истощая их богатства высокими налогами и пошлинами. Все это разбудило против него такую ненависть, что, видя это, он размышлял, как обезопасить себя и свои владения. С намерением уничтожить все обязательства, принятые им на корону, он учредил разделение своих городов, приказов (offices) и подданных, назвав одну часть опричное (oprisnoie), другую — земское (zemscoie), провозгласил новым государем, под именем царь Симеон (Char Symion), сына казанского царя, передал ему свой титул и корону и, отделываясь от своих полномочий, короновал его, но без торжественности и без согласия своих вельмож (peers); заставил своих подданных обращаться со своими делами, прошениями и тяжбами к Симеону, под его именем выходи ли указы, пожалования, заявления — все это писалось под его именем и гербом. Во всех судебных делах ходатайства составлялись на его имя, также чеканились монеты, собирались подати, налоги и другие доходы на содержание его двора, стражи и слуг, он был ответствен также за все долги и дела, касавшиеся казны. Он был посажен на престол, прежний царь Иван пришел бить ему челом (prostrats himself) и приказал своим митрополитам, епископам, священникам, знати и чиновникам делать то же, что и он, а всем послам обращаться к Симеону с теми же почестями, причем некоторые послы отказались это сделать. Симеон был женат на дочери князя Ивана Федоровича Мстиславского, главного князя царской крови (prince of the bloud royall)."

> > Ну и в чём проблема? Претензии крымских ханов на ордынское
> > наследство не новость.
> Так как же Горсей пишет что скинул ярмо если крымцы его побили
> :-)

Один раз побили. В другой по морде получили. Про Воскресенье-на-Молодях слыхали?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Цитату на стол
Автор: d_te (---.nwgsm.ru)
Дата:   11-04-04 00:50


> > > Уже прогресс. Значит сам факт что у Горсея тольоко один
> Иван
> > > Васильевич, а не четыре уже не оспаривается.
> > То что Горсей знал одного из четырех - не оспаривается.
>
> Вертимся ужём? Горсей знал Ивана Васильевича. И знал его в
> самом конце правления. И никаких Дмитриев с Симеонами.

Ну Святич даем. Там же внизу утверждаем что Симеона Горсей знал.
А здесь говорим что никаких Симеонов.

>
> > > Идём дальше. Значит вы хотите сказать что уже в конце XVI
> > века
> > > при чеивёртом из фоменковых царей, возник жуткий заговор с
> > > целью скрыть существование предшественников нынешнего царя.
> > Не-а.
> > Это Горсей на старости лет когда от нужды пописывать стал -
> > пользовался официальными источниками
>
> Ага. То есть он успел забыть что бывал при дворе Симеона?
> Сильный у него склероз, однако.

Откуда сие следует?
Очень интересуюсь.

> Мемуары, милейший, завсегда по памяти пишут. Жанр, знаете ли.
> такой.
Первая часть не мемуары, а изложение предшествующих событий.
Не по памяти, а по другим источникам.
Трудно это не понять - но вы смогли.

> > Опять ретроспектива видимо из других источников ( ну что
> > вспомнишь через 30 лет?)
>
> Ну нен все же такие хронические склеротики как вы. Вы,
> наверное, не помните как в первый класс пошли, кто с вами там
> учился... А я вон до сих пор стишки из младших классов помню.
> А уже почти 30 лет и прошло. Так что вы бы буйство-то фантазии
> поуняли. А то совсем смешно становится.

Единичные случаи такой памяти возможны но статистически это не так.

>
> > А вот про самолично это похоже Вы немножко прифантазировали.
> > Нет этого здесь http://www.krotov.org/acts/16/1573gors2.html
> > а в других главах Симеон поиском не находится.
> > Так что цитату на стол.
>
> Ай-ай-ай. Ну как же не хорошо-то обсуждать нечитанные книги.
> Симеона не нашли? А повнимательнее посмотреть? Вот сюда:

Нет ну надо.
Я ему говорю что в этой главе (и даю ссылку) нет про то, что Горсей видел и встречаллся с Симеоном - а он мне из этой же главы историческую версию Горсея про Семиона. Объясняю еще раз, что это все равно что окопный фронтовик рассказывает про Жукова - взял из чужих материалов.

А Вы заявляли что Горсей знал Симеона самолично.
Если это так то сие незначительно усилит Ваши позиции.

Еще раз из ретроспективного рассказа русской истории в первой части сие не следует. Нужно что-то типа персонального описания Симеона и автора как с Иваном Васильевичем.

Нпример Горсей пишет: "и хотя царь был очень сильно разгневан на них, приговорил многих шведских солдат к смерти, однако я отважился устроить так, чтобы царю рассказали о разнице между этими шотландцами, теперешними его пленниками, и шведами, поляками, ливонцами — его врагами." - Вот это вещь мемуарная а не заимствованная ретроспектива из официальной вервии русской истории. Отсюда следует что Горсей был при дворе ( хотя мог преувеличить) и знал царя.
"[Он] послал за мной и сказал, что окажет мне честь, доверив значительное и секретное послание к ее величеству королеве Англии, ибо он слыхал, что я умею говорить по-русски, по-польски и по-голландски" - из сего следует Ивана Васильевич знал Горсея ( хотя Горсей наверняка преувеличил свою значимость в данном эпизоде )

Короче рассказывайте откуда вы взяли что Горсей самолично знал Семиона. Из чего это следует ?

 
 Re: Цитату на стол
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-04-04 01:10

> > Вертимся ужём? Горсей знал Ивана Васильевича. И знал его в
> > самом конце правления. И никаких Дмитриев с Симеонами.
> Ну Святич даем. Там же внизу утверждаем что Симеона Горсей
> знал.
> А здесь говорим что никаких Симеонов.

Не прикидывайтесь что не поняли. Никакого Симеона в качестве полноправного царя.

> > Ага. То есть он успел забыть что бывал при дворе Симеона?
> > Сильный у него склероз, однако.
> Откуда сие следует?
> Очень интересуюсь.

Как откуда? От творца идеи о четырёх царях. То есть от Фоменки.

> > Мемуары, милейший, завсегда по памяти пишут. Жанр, знаете ли.
> > такой.
> Первая часть не мемуары, а изложение предшествующих событий.
> Не по памяти, а по другим источникам.
> Трудно это не понять - но вы смогли.

То есть то что царь, при котором Горсей был в Москве именно Иван Васильевич - не оспариваем? Очень хорошо. Идём дальше. Какая проблема запомнить биографию правящего монарха?

> > А уже почти 30 лет и прошло. Так что вы бы буйство-то
> фантазии
> > поуняли. А то совсем смешно становится.
> Единичные случаи такой памяти возможны но статистически это не
> так.

Единичный случай - ваш склероз. Поспрошайте у папы с мамой об их детстве. Расскажут. Хотя минуло с тех пор куда более чем 30 лет.

> Я ему говорю что в этой главе (и даю ссылку) нет про то, что
> Горсей видел и встречаллся с Симеоном - а он мне из этой же
> главы историческую версию Горсея про Семиона. Объясняю еще раз,
> что это все равно что окопный фронтовик рассказывает про Жукова
> - взял из чужих материалов.

Для особо внимательных поясняю. Горсей прибыл в Москву в 1573г. Симеон был объявлен царём в 1575г. Так что никакой исторической версии. Горсей пишет о событиях, коим был свидетелем.

> Короче рассказывайте откуда вы взяли что Горсей самолично знал
> Семиона. Из чего это следует?

Из того, весьма для вас прискорбного факта, что первое посещение Москвы Горсеем состоялось в 1573г. Уехал он в 1580г. А Симеона короновали в 1575г. Так что сия коронация и всё что за ней последовало происходило на глазах Горсея. Версию о том что представителя аглицкой "Московской компании", не пускали ко двору рассматривать не буду. Тем более что отъезд его из России в 1580г. связан с необходимостью отвезти в Лондон личное плослание Ивана Елизавете.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org