§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Когда появилось шитье одежды из шкур?
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   06-04-04 14:00

Мог ли первобытный человек шить одежду из шкур?
Без какой либо выделки это скорее всего невозможно.
Во первых, такая шкура быстро задубеет и встанет колом.
Во вторых, места прошива костяными иглами и жилами очень быстро поедут и разорвутся.
Когда же человек научился шить одежду из шкур, а не просто прикрываться цельными кусками?

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   06-04-04 14:12

Профессия "скорняк" и при советской власти была одной из самых доходных. Желающие же поближе познакомиться с древней технологией могут, к примеру, съездить в славный город Ивано-Франкивск-Станислав, поладить с мисцевыми, и отправиться к гуцулам в горы. Там классные расшитые тулупчики (дубло) делают аж с 14 в. На распятую на дюнах каракульчу можно посмотреть в совсем другой местности: - в районе оз. Кара-Куль у коронных точиков. А не сходя с места можно посмотреть и DVD про марокканскую кожевенную вонь, которую им туда в своё время завезли, как в Сыромятники...

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   06-04-04 14:45

Ярослав Аркадьевич!
Гуцулы-это Буковина по правому берегу Черемоша, а Ивано-Франкивская область-это бывшая Польша по ле вому берегу Черемоша.
Я там бывала и не раз- у меня там родня

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   06-04-04 14:57

Так вот через речку мы в своё время и перебирались за дублёнками. (Думаю, что и на самой иванофранкивщине найти нетрудно.)

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   06-04-04 15:12

Гуцулы - второе название горных русинов. Вне зависимости от того, на Буковине они живут или на бывшей территории Польши(соответственно Австро-Венгрии).
В частности, я жил в детстве во Львове. Один из сотрудников кафедры, на которой работала моя мать, - из гуцул. Все-то навсего горные районы Львовской области.

 
 Об обработке рыбьих кож
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   06-04-04 15:33

http://seismic.geol.msu.ru/travels/a/map/hant/hant.html

Незаменимым материалом до наших дней остается оленья шкура. На подстилки годится и необработанная шкура, но для шитья с нее нужно снять мездру и размягчить, сделать эластичной. Смягчали разными составами: осадком от вытопленных рыбьих внутренностей, содержимым желудка убитого оленя либо жиром, вываренным из потрохов, разжеванной икрой и т. д. Затем шкуру подсушивали гнилушками, разминали руками и специальным приспособлением в виде лопатки либо дуги (рис. 15).

Для придания влагоустойчивости шкуру продымливали и окрашивали смесью охры и рыбьего жира - тогда ей не страшна была и моль. Охра использовалась в Северном Приобье уже много тысяч лет тому назад [62]. Трудно сказать, применялась ли она тогда как краситель, - ведь мягкие вещи долго в земле не сохраняются, - но известно, что ею посыпали земляные нары в подземных жилищах. Другие красители для кож ханты готовили, отваривая кору лиственницы, черемухи, заболонь березы.

Когда-то в северных широтах одежду из оленьих шкур надевали прямо на тело, причем ворсом внутрь. Грубоватый трубчатый волос постоянно массировал тело, не давая человеку мерзнуть. Древнейшая одежда хантов была распашной. Сейчас ее носят только женщины, которые вообще лучше, чем мужчины, хранят старинные обычаи. Зимний сах - это двойная шуба, у которой подкладка всегда из меха, а верх либо из оленьей шкуры, но ворсом наружу, либо из прочной ткани - яркого сукна, вельвета и т. д. А в южных районах, где оленей немного, мастерицы терпеливо сшивали в полотнище для шубы сотни крошечных шкурок с лапок и хвостов пушных зверей - белок, зайцев, соболей. Позднее стали зашивать шубу спереди, а к шейному вырезу пришивать меховую шапку. Так родилась «глухая» малица. Но носят ее только мужчины. В дальнюю дорогу на оленьих нартах они надевают сверху еще одну глухую одежду - гусь, или кумыш.

Об обработке рыбьих кож упоминалось еще в летописях XVII в., где сообщалось, что остяки «...одеяние и обувь имеют с рыбьих кож, с осетров, стерлядей, с налимов или сомней...» [61]. Для выделки кож использовали рыбий жир или печень, а также сухую золу. Рубахи, штаны, халаты из рыбьих кож так поражали воображение очевидцев, что они забывали сообщить о других материалах. Наши современники, видевшие такую одежду в музеях, сравнивали ее с изделиями из искусственного материала - болоньи, но отмечали, что влагоустойчивые рыбьи кожи пропускают воздух. Сейчас из них шьют иногда мешки для продуктов.


http://seismic.geol.msu.ru/travels/a/map/hant/hant15.gif

Рис. 15. Приспособления для выделки шкур и этапы обработки: 1,2 - скобели; 3 - удаление мездры, 4 - размягчение шкурки, 5 - кроильная доска (по материалам Н. Лукиной).

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   06-04-04 16:57

конечно, но они отличаются по внешнему виду

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   06-04-04 16:59

у меня сестры и братья-гуцулы. Их родители до войны изучали румынский. Соответственно, Ивано-Франковск говорил по польски. Это Прикарпатье. Что касается Закарпатья- то там венгры ( и сейчас венгерская речь). Ну а Львов-Галиция

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   06-04-04 17:42

Вы все правильно говорите, что Закарпатье говорило на мадьярском(а на самом деле еще и на словацком), на Львовщине и Станиславщине - на польском и западном диалекте украинского. На Буковине был распространен румынский(молдавский).
Но все это не касалось гуцул. Которые говорят на своем языке, гораздо более близком к русскому, чем украинский. В современной Украине это составляет даже политическую проблему. Гуцулы отказываются признавать свою принадлежность к украинской национальности. И упорно называют себя русинами. Этакая заноза, причем в святая святых украинского национализма - на Западе.


http://www.expert.ru/forums/viewtopic.php?topic=3119&forum=114

< Вот на какую статью натолкнулся. Имхо, интересно. Вскользь уже встречал такое же мнение (в частности от уважаемого Кiевлянина).

"Русинский вопрос

На Западе Украины крепнет антиукраинский национализм


Споры России и Украины, все столкновения и шероховатости в российско-украинских отношениях всегда так или иначе были связаны исключительно с местами пограничного соприкосновения двух государств. Сейчас это коса Тузла, когда-то был Крым, вопросы Черноморского флота или положение русского языка в восточных областях Украины. Запад Украины во всех этих случаях считается надежно обеспеченным тыловым районом «антимоскальских» сил, на который просто не принято обращать внимание, поскольку с ним «и так все ясно». Критерием деления Украины по принципу «свой-чужой» всегда считалась абстрактная межа между востоком и западом. Между тем, запад Украины выглядит далеко не так однородно, как это кажется из Москвы. Речь при этом идет не о русских и русскоязычных украинцах, которых немало и на Западе. Они политически аморфны. Тем не менее, угроза для украинской великодержавности на Западе исходит от того же национального самоопределения, только уже не украинского, а русинского.

Дело в том, что значительная часть населения Закарпатья, те, кого в советское время именовали украинцами, не желают быть таковыми и борются за право считаться отдельным народом – русинами. Неприятие русинского движения со стороны украинских националистов и официального Киева носит характер не просто непризнания, но яростного и возмущенного неприятия. Националисты именуют его не иначе как «силой зла, направленной против Украины и её государственности». Степень ярости при этом совершенно несопоставима с нынешним масштабом движения и вызвана именно тем, что сам факт его существования нарушает привычный и удобный взгляд на национальный вопрос как на борьбу за украинство против наследия русской империи – более того, развитию этой логики создается естественный ограничитель.

Лидеры движения объявляют русинов особым народом, испытывавшим на себе гнёт украинизации и ассимиляции. При этом русинство – не новомодное явление и не плод фантазии кучки маргиналов. Оно имеет под собой глубокие корни, кроющиеся в исторической, этнической и географической специфике региона. Закарпатье – совершенно особый регион Украины. Когда-то эти земли являлись частью Руси, но были захвачены венграми уже в Х веке и с тех пор вплоть до 1945 года развивались в отрыве от русских и украинских земель – в составе Венгрии, Австрии, позже и Чехословакии. Тем не менее, память о Руси у местных славян оказалась очень крепкой и отразилась в самоназвании – «русины». Сумели русины сохранить и свой язык, который гораздо ближе к литературному русскому языку, чем к современному украинскому.

Национальное пробуждение карпатских русинов проходило под знаком обращенности к России и русской культуре. За своё естественное русофильство русинам, разумеется, так или иначе доставалось со стороны венгерских, австрийских да и чехословацких властей. Тем не менее, особенно «преуспели» в ненависти к прорусским симпатиям русинов именно украинские националисты, которые считали русинов украинцами. С начала ХХ века борьба за умы и сердца карпатских русинов стала определять судьбу региона. Борьба отразилась даже в автономиях, которые край имел накануне Второй Мировой войны: первая – в составе Чехословакии - называлась «Подкарпатская Русь», вторая, созданная при «благословении» гитлеровской Германии, – «Карпатская Украина». После вхождения в 1945 году Закарпатья в Украинскую ССР русинов за народ не признали и продолжали считать украинцами. Началась украинизация края. Тем не менее, самосознание в качестве русинов никуда не делось. В начале 1990-х гг. на волне украинского национализма движение русинов тоже немедленно возродилось.

Идеальной целью идеологов русинства является создание собственного Подкарпатского государства, куда помимо Закарпатья вошли бы заселённые русинами части Словакии, Венгрии и Польши. В 1993 году в Братиславе было создано Временное Правительство Республики Подкарпатская Русь, которое, естественно, начало добиваться признания со стороны иностранных держав и ООН. В качестве «программы минимум» движение выступает за предоставление области автономии или статуса свободной экономической зоны (идея, поддерживаемая большинством населения Закарпатья, далеко не однородного в своем составе). Признать русинов в украинских условиях – значит сделать шаг на пути к превращению Украины из унитарного государства в федеративное. А это – страшный сон украинских державников: национализм стал «господствующей религией» как единственное реальное обоснование украинской государственности. Благодаря ему существует понятие «Украины» как некоего особого, совершенно отличного от России организма. Поскольку этот организм, по логике националистов, построен на противопоставлении всему русскому, его интересы противоположны интересам России. Никакими другими (религиозными, цивилизационными, экономическими, стратегическими) доводами нельзя объяснить миллионам простых людей необходимость поворачиваться к России спиной.

Во время отделения от СССР национализм был взят партийной верхушкой УССР как единственно возможная идеология, оправдывающая самостийность. Ещё в 1990 г., во время публичных дебатов с лидером РУХа Черновилом, Леонид Кравчук выступал как противник отделения, но, поняв, что Центр нисколько этому не препятствует, сориентировался на местности и поспешил вырвать знамя незалежности и борьбы за «угнетённую нацию» из рук записных националистов. Киевские политики, в основном выходцы из восточных областей, ориентируются на ту же националистическую идеологию из простого политического расчета. Национализм дает им свободу маневра и гарантирует сохранение личного статуса и материального положения. В итоге при всех внутриполитических перипетиях тандем "Киев – Львов" работает весьма слаженно. И при Кравчуке, и при «раннем» Кучме выходцы из Галиции, как самая верная опора независимой Украины, в массовом порядке занимали ответственные и полуответственные посты в аппарате президента, правительства, в министерствах, в СМИ, в армии, милиции, школах и вузах. Даже самым далёким от национализма людям, выходцам из Восточной Украины, русскоязычным, приходится подстраиваться под националистические антироссийские идеи. Подобных примеров предостаточно. Наиболее яркий – сам Леонид Кучма. И его политическую эволюцию «с Востока на Запад» примется повторять любой новый президент, поставленный Востоком. Так будет до тех пор, пока фундаментом независимой Украины остается национализм.

В качестве альтернативы националистической (то есть, антироссийской) Украине у нас в основном рассматривают либо "упразднение украинской независимости", либо раскол Украины: западная отделяется от восточной, которая, по этой логике, отходит к России. Все это выглядит пустым и опасным прожектерством. Куда эффективнее и адекватнее было бы обратить внимание на то, что и на западе Украины нет никакого украинского единства. Движение русинов вполне может стать основой для того, чтобы подтолкнуть Украину в сторону федеративного государства, которое по определению будет куда менее антироссийским."
http://www.globalrus.ru/print_this/135197/ >

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   06-04-04 17:47

гуцулы ( моя родня) действительно говорят на языке, во многом не понятном украинцам Донбасса и прочих смежных с ним областей. Их они называют русскими. Есть отличия также от украинского Хмельницкой и Черновицкой области, а также Ивано-Франковской. Но русский современный их не поймет вообще.

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   06-04-04 18:21

Вообще название гуцулы относится к населению горных районов, идущих из Буковины, через Ивано-Франковскую во Львовскую и Закарпатскую области - ВЕРХОВИНА.
Хозяйство, тип построек, предметы обихода, культура, включающие знаменитую ТРЕМБИТУ - общие. А вот язык быстро меняется от деревни к деревне.
Но вот по моему опыту общения с гуцулами в Сколевском районе Львовской области и в Ивано-Франковской области определилось, что язык существенно насыщен множеством диалектных слов(действительно, говорят, черт разберет), но при этом по произношению гораздо ближе к русскому, чем к певучей украинской мове.
Я понимаю так, что влияние молдавского(румынского) на гуцульский буковинский весьма заметное. Это, кстати, отражается даже на акценте откровенных украинцев из Черновиц - они определяются моментально. Возможно, варианты гуцульского - и есть след старого трехязыкового населения Карпат. Один из этих языков дал в последствии поросль в виде румынского, а славянские были оттеснены или асимилированы.

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   06-04-04 21:27

"Биг ми пане, правду кажу",правильно говорит Гонтарь.В армии был в таком селе, три хатки без электричества, при чем оно - ЛЭП, проходило в ста метрах от села. Что говорят, мне - украинцу, закончившему русскую школу, понятно пятое-через-десятое и то если сильно напрягаться.Русины - да, но не в противоположность украинцам.Трохи загнули, проше пана.

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   07-04-04 11:59

в общем, верно. В деталях можно обсудить, но позднее. Сегодня научная сессия

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Le chat (---.neptun.spb.ru)
Дата:   07-04-04 13:46

Господа, тема-то какая?

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   07-04-04 13:52

когда появилось шитье из шкур. Неплохо бы спросить также северных оленеводов

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Le chat (---.neptun.spb.ru)
Дата:   07-04-04 14:13

Только не ругайтесь. Где-то вычитал, что при обработке шкур женщины пережевывали кожу.

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   07-04-04 14:27

смешно. Металлическими коронками

 
 Re: шкурный вопрос
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   08-04-04 17:31

Так я и о том же коллега вроде вопрос был про шкуры и тут же пошли обсуждать кто такие Гуцулы ,ну господа с вами не соскучишься

 
 Re: Когда появилось шитье одежды из шкур?
Автор: Hrundel (195.209.227.---)
Дата:   12-04-04 04:47

Вот, что откопалось:
http://www.soros.karelia.ru/projects/1998/kizhi/archeology/oleneostr/1.htm
Две цитаты для ленивых:
1.По расположению украшений на скелетах был восстановлен костюм оленеостровцев. Он состоял из обуви, штанов, куртки и капюшона, сделанных из шкур крупных животных и отвечал требованиям северного климата. Для шитья использовались костяные иглы или проколки, в качестве ниток, вероятно, - волокна крапивы, лыка и других растений, сухожилия копытных животных. Одежда украшалась резцами лося и бобра, клыками медведя, подвесками из камня и кости.
2. Особо выделяется самое древнее (радиоуглеродная датировка 9910+-80 лет назад) погребение № 100 могильника.
Изумительна погрешность датировки - менее 1% !!!

А вот с другого сайта - к сожалению без подробностей:
http://www.k-w.ru/aif/izvl4.htm
Костяные иглы.
Первые иглы были костяными. Возраст наиболее древних из них 28-24 тысячелетие до н.э. Современную иглу создал в XV столетии парижский рабочий Туранжо.
Первые стальные иглы завезли в Россию в XVII веке.



 
 Необходимое дополнение
Автор: Hrundel (---.infos.ru)
Дата:   12-04-04 05:21

http://www.arminco.com/hayknet/knr-pam.htm
"...костяные иглы для сшивания шкур и украшения эпохи, отстоящей от нас на 600 тысяч лет, найденные в пещере "пекинского синантропа" в Чжоукоудяне"
Если найдется более ранняя (и точная) дата, это и будет ответ на вопрос "Когда же?"
Как отвечал А.В.Суворов на вопрос - какие писать потери турок? - Пиши больше, чего их, басурманов жалеть!



 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org