§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Тмутаракань, или суперперл
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   08-04-04 10:04

Цитата из книги Похлебкина "Татары и Русь":

"ПЕРВЫЙ ПОХОД ИВАНА ГРОЗНОГО ПРОТИВ АСТРАХАНИ В 1554 ГОДУ

Дата начала похода: Весна 1554 года (после начала навигации на Волге)

Дата окончания похода: 8 июля 1554 года (прекращение военных действий).

Повод для начала войны: Помощь ногайскому хану Исмаилу по его просьбе.

Предлог для участия Москвы в войне с союзным прежде государством: Возвращение своей древней вотчины - Тмутараканского княжества, как наследнику Рюриковичей, Ивану IV Грозному.

Примечание: Хотя Тмутараканское княжество находилось на Таманском полуострове, в нижнем течении реки Кубань, политики эпохи Ивана Грозного, не считаясь с географией или просто не зная ее, полагали, что раз Тмутаракань находилась на дальнем юге от Москвы и близ моря, то это вполне может относиться и к Астрахани, расположенной на также на крайнем юге и таже на берегу моря. То, что это было другое море - Каспийское, а не Черное, московских политиков грозного царя мало волновало. Важно было, что удалось сыскать хоть какой-то предлог для войны" .


Примечание просто прелесть. Ну надо же какиму идиотами были политики Ивана Грозного - совсем географии не знали.

 
 Re: В натуре суперперл! :-) +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   08-04-04 11:31

О Тьмутарани:
1) общеизвестно - по Андрею Лызлову она именно в Астрахани и была
2) общеизвестно - единственная привязка к Тамани по ТИ - камень с надписью, предъявленный Мусиным-Пушкиным (известным фальсификатором)
3) то, на что внимание почему-то не обращают - и серебреники-златники Киева, и тьмутараканские монеты якобы являются подражанием византийским. Но если на киевских четко русские надписи типа "владимир на столе" - причем буква "е" так писалась на Руси только с 15, у греков, вероятно, с 14в!!!! До 12в в Византии четко как "э" мордой наоборот; то тамань-"тьмутаракань" - ПОЛНАЯ копия визанантийских монет без русских надписей. Вывод - Тамань была или колонией, или чисто византийской территорией. Ну и заодно - серебреники-златники Киева более поздние, чем принято в ТИ.

 
 Re: Тамань-Тмутаракань
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   08-04-04 12:08

А я давно уже примечания не читаю - традиционные историки настолько некомпетентны, что, честно говоря, поражает, все-таки, история - это их профессия.

Как бы.

Плывет древний человек в Тмутаракань. а современный историк поправляет - вот дурак, не знает, что Тмутаракань совсем не там.

И не тогда.

 
 Re: Тамань-Тмутаракань
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   08-04-04 13:02

dist Написал:


> Плывет древний человек в Тмутаракань. а современный историк
> поправляет - вот дурак, не знает, что Тмутаракань совсем не
> там.

> И не тогда

Да не плавал никакой древний человек в Тьмутаракань, а если и плавал, то узнать это невозвожно, ведь "ВСЕ документы эпохи Ивана Грозного" куда-то подевались (см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=14187&t=13645 ).
Так что сначала историки сочиняют, что:
"Предлог для участия Москвы в войне с союзным прежде государством: Возвращение своей древней вотчины - Тмутараканского княжества, как наследнику Рюриковичей, Ивану IV Грозному",
а потом сам себя в примечаниях и поправляют.

Но что же с ними, историкам, поделаешь, нет у них новопарадигмального мышления.

 
 Энциклопупия известных фальсификаторов?
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   08-04-04 13:09

Андрюша Написал:


> с надписью, предъявленный Мусиным-Пушкиным (известным
> фальсификатором)

Это Вы из "Энциклопупии известных фальсификаторов" почерпнули ?

А я ведь предупреждал, что "без предварительного привыкания читать энциклопупии очень вредно для здоровья" (http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=27142&t=26904).

 
 Re: Тмутаракань, или суперперл
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   08-04-04 15:17

> Примечание просто прелесть. Ну надо же какиму идиотами были
> политики Ивана Грозного - совсем географии не знали.

Мне кажется, здесь Вы не правы. Дело в том, что знание географии здесь не при чем. Ведь Похлебкин на зря дает две версии: "не считаясь с географией ИЛИ просто не зная ее". Политикам достаточно было просто прикинуться невеждами ради подходящего предлога.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Остальное как всегда, без внимания?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   08-04-04 15:27

Обращаем внимание = цепляемся к словам в самом незначительном месте? Вы, может, русские надписи в тмутараканских монетах нашли или эволюцию написания буквы "е" обсудить желаете?

 
 Re: Тмутаракань, или суперперл
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   08-04-04 15:33

Похлебкин явно приводит кусок какого-то подлинного документа с подлинной причиной войны.


> Политикам достаточно было просто прикинуться невеждами ради
> подходящего предлога.


Скажите зачем нужен тогда вообще предлог для войны, если в данном случае получается, что он совершенно абсурден?? Наверное после этого современные историки и решили, что И.В. был "того".

 
 Re: Поводы и предлоги
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   08-04-04 16:54

> Скажите зачем нужен тогда вообще предлог для войны, если в
> данном случае получается, что он совершенно абсурден??

Вспомним, что пишет Похлебкин (с Ваших слов):

"Повод для начала войны: Помощь ногайскому хану Исмаилу по его просьбе.
Предлог для участия Москвы в войне с союзным прежде государством: Возвращение своей древней вотчины - Тмутараканского княжества, как наследнику Рюриковичей, Ивану IV Грозному."

То есть, по мнению Похлебкина царю нужен был предлог для ссоры с бывшим другом. Причем по вполне меркантильным соображениям: плохо что ли присоединить такой кусок к Московии? Для такой благой цели вполне можно "ошибиться", сознательно перепутав Тамань с Астраханью. Я лично не вижу здесь ничего абсурдного, обычная тактика политиков всех времен и народов: видеть все в выгодном ракурсе.

С уважением,
Анатолий.

 
 Тмутаракань = Рязань
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   08-04-04 17:09

Известный историк, автор "Синопсиса", Димитрий Ростовский в 1709 г. во время работы над "Летописцем келейным" (вот когда писались первые летописи!) пишет в письме к Феологу:

"Что за страна варяги и где город Тмутаракань?"

Ясно, что легенды о варягах и Тмутаракани в 18 в. только создавались и вызывали массу вопросов.

Татищев пишет:

В истории Новогородской и Степенной книге кладут Астрахань (Хаз- Торокань - dist) вместо Тмутаракань, которое нимало неприлично - Астрахань старее Киева, ибо Птоломей в тех местах кладет народ астурканы (Татищев еще не знает, что "География" Птолемея - это конец 15 века - dist) .

По всем обстоятельсивам видимо, что сей град был в княжестве Рязанском.

1. Стрыйковский на некоих местах кладет Тмутаракань, а в других списках - Рязань.

2. Святославовым сынам досталась Тмутаракань, но они писались как князья рязанские.


Мнение Татищева было воспринято Екатериной, и она придерживалась версии Татищева.

Таманская теория была выдвинута Пусиным-Мушкиным, он привез оттуда фальшивку собственного изготовлекния (тмутараканский камень) и вставил в изгтовленное по его заказазу СПИ Тмутаракань (на Тамани) в 4 местах.

 
 Re: Поводы и предлоги
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   08-04-04 17:13

Савва Написал:


> обычная тактика политиков всех времен и народов: видеть все в
> выгодном ракурсе.

Какая выхода от бредового объяснения??? Только один вред. Типичный пример - нападение Буша на Ирак под предлогом оружия массового поражения. Даже собственный народ и то возмутился - когда узнал, что это ложь, идет расследование Конгресса. Если Буш сейчас объявит войну Палестине под предлогом освобождения Гроба Господня? Думаете такое пройдет? Не позволит весь мир. Много ли стран будут после этого с тобой иметь дело? Ведь следующим можешь быть ты?

 
 Re: Поводы и предлоги
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   08-04-04 17:16

Да никогда не была Тамань Хаз-Тараканью!

Это проделки неу(е)много Пусина-Мушкина из конца 18 века.

 
 Re: Поводы и предлоги
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   08-04-04 17:37

> Какая выхода от бредового объяснения??? Только один вред.
> Типичный пример - нападение Буша

Так кто же с этим спорит? Недальновидность политиков - это тоже общеизвестный корень многих бед во все времена у всех народов. Причем, как видно на примере современной России, история мало кого учит, все то же хождение по тем же граблям, начиная с Ивана Грозного и его Тмутараканью.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Поводы и предлоги
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   08-04-04 17:42

> Да никогда не была Тамань Хаз-Тараканью!

Согласен. Только в данном случае спор совсем о другом, а именно - о логике Похлебкина, а то, что его рассуждения ведутся от ложного постулата, ничего не меняет.

С уважением,
Анатолий.

 
 Внимательно прочитав автора.
Автор: Ruthen (213.130.10.---)
Дата:   08-04-04 19:49

Прочитав Похлебкина, становится ясно, что Астроханское царство в XVв
было от Кубани и Азовского моря на западе до Волги на Востоке.
И от Дона на Севере до Терека на юге. Так что Тмутаракань вполне входит в эту територию. Это позднее Кубань захватили османы и
Крымский царь.

 
 Остальное как всегда!
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   08-04-04 19:53

Андрюша Написал:

> Обращаем внимание = цепляемся к словам в самом незначительном
> месте? Вы, может, русские надписи в тмутараканских монетах
> нашли или эволюцию написания буквы "е" обсудить желаете?

Да я про Тьмутаракань и про монеты ничего не знаю, мне было просто интересно, что это Мусин-Пушкин сфальсифицировал? и кто это Вам рассказал. Но, похоже Вы этого , как и я,не знаете.

А про тьму тараканью я с трудом вспомнил, что она была (по Гумилеву, не по Пусину-Мушкину) у Черного и Азовского моря, и там евреи свою партию проиграли:

В средневековой Тьмутаракани жить было отнюдь не скучно. По Черному морю плыли греческие корабли с расшитыми золотом тканями, сладким вином, отточенным оружием, с тем чтобы на обратный путь нагрузиться скифским зерном и кожами. Со стороны Азовского моря к пристани причаливали ладьи, полные серебристой рыбы. На востоке паслись стада коров и овец, и среди колков иногда пробегали осторожные волки. А над всем этим великолепием расстилался голубой шатер безоблачного неба.
...
В 1068 г. Глеб был переведен отцом в Новгород, а на его место назначен его младший брат Роман. На целых 10 лет воцарилась тишина в Тьмутаракани. Эту партию евреи проиграли.

Л.Н.Гумилев "Древняя Русь и Великая Степь", XIV, 81.
http://clarino2.narod.ru/g3_05.htm

Надеюсь, что Вы, как специалист, до конца разоблачите эту антиастраханскую гумилевскую тьмутараканью сфальсифицированную версию, не учитывающую общеизвестных фактов.

 
 Re: Поводы и предлоги
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-04-04 19:58

> Да никогда не была Тамань Хаз-Тараканью!

Кто бы спорил :)

> Это проделки неу(е)много Пусина-Мушкина из конца 18 века.

Ничего подобного он не утверждал

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Поводы и предлоги
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   08-04-04 20:02

Вытряхивай поскорей свои опилки.

А.И.Мусин-Пушкин, "Историческое исследование о местоположении древнего российского Тмутараканского княжения", 1794, Спб.

 
 Re: Остальное как всегда!
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   08-04-04 20:05

Так Гумилев истории не знал!

Он просто начитался традиционноисторических книжек + был глубоким и безнадежным старопарадигматиком.

А доказать фальшивость тмутараканского мусинского камня ничего не стоит (см. поиск).

Если не найдете, выну из своих архивов.

 
 Re: Тмутараканский дурак
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   08-04-04 21:36



> Плывет древний человек в Тмутаракань. а современный историк поправляет -
> вот дурак, не знает, что Тмутаракань совсем не там.

> И не тогда.

Я так и не понял, куда и когда плыл древний дурак, где у него была эта тьма тараканья? В Рязани? В Астрахани? Или дурак, как и подобает дураку, заблудился и никуда не доплыл? А не этого ли дурака Пусин-Мушкин обозвал "Тмутараканский болван"?

 
 Re: Остальное как всегда!
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   08-04-04 21:42

dist Написал:

> Так Гумилев истории не знал!
>
> Он просто начитался традиционноисторических книжек + был
> глубоким и безнадежным старопарадигматиком.

Конечно не знал, знает историю только новопарадигматичный специалист Андрюша, который скоро нам расскажет, как все было на самом деле, и куда все-таки доплыл древний тмутараканский дурак.

 
 Для тех кто на бронепоезде.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-04-04 23:43

Тмуторокань и твоя Хаз-Таракань - две большие разницы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Читайте про Тьмутакань
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   09-04-04 07:36

в СИЭ. Там ничего не сказано, что археологи нашли что-нибудь подтверждающее, что это "русский" город. Я всегда предполагал, что Тьмутаракань - просто синоним глуши.

 
 Re: Читайте про Тьмутакань
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   09-04-04 10:12

Дыбов здесь давал не только ссылку, но и карту, где эта самая Тмутаракань присутствует. А.В. Суворов этот город брал под названием Туртукай.

 
 Врёт как Кеслер
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-04 11:45

> Дыбов здесь давал не только ссылку, но и карту, где эта самая
> Тмутаракань присутствует. А.В. Суворов этот город брал под
> названием Туртукай.

Вот так прямо и написал Суворов в своём докладе - "взял Туртукай, который ранее, по авторитетному мнению Кеслера, назывался Тмуторокань"

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Давайте конкретику.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   09-04-04 11:45

Ответьте по пунктам, Ваше мнение.

 
 Re: святич как авторитет
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   09-04-04 12:07

Наконец-то! Дыбов румунскую карту с Тмуторканским Туртукаем (локализация однозначна) тут давал вживую, любой несвятич может найти в архиве. А мне, с нескрываемым чувством ГЛУБОКОГО УДОВЛЕТВОРЕНИЯ, представилась возможность цитатолюбивому г-ну П-у процитировать незабвенного Л.И. Брежнева: "Идите в жопу!". И кеслеровская отсебятина: "Навсегда!".

 
 Re: Астрахань
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   09-04-04 12:29

Интересно об Астрахани: http://nauka.relis.ru/11/9710/11710024.htm

Кстати, в начале 17-го века в Астрахани стоит Русский двор с церковью Николы Гостиного.

И судя по описаниям, приводившиеся на форуме зарисовки Астрахани с круглыми крепостными башнями и мечетями а-ля-София относятся ко времени Петра I-го. Я так понимаю, сейчас городе ничего этого нет??

 
 не понял о чем речь
Автор: Cевер (---.globalintranet.net)
Дата:   09-04-04 12:55

цитата, лично Святичу от которого "цитаток" не дождешься

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=99570&t=99570

...между Русой-Йоргово и Силистрой-Доростолом город, который Суворов штурмовал под названием Туртукай, а ныне болгары его называют Тутракан.
В 13 веке, без ложной скромности, он величался Тмутаркан...

 
 Re: святич как авторитет
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-04 13:11

> Наконец-то! Дыбов румунскую карту с Тмуторканским Туртукаем
> (локализация однозначна) тут давал вживую, любой несвятич может
> найти в архиве.

Карта в архиве открываться не собирается. Проверить заяву не представляется возможным. Так что ты, мил человек, клювик-то прихлопни. И шагом марш Прутский договор искать!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Тмутараканский бълван
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   09-04-04 13:41

Я думаю, что Татищев ошибается (и-за неверной оценки датировки Птолемея, у которого Астрахань названа прямым текстом). Конечно же, Астрахань=Хаз-Торокань=Тмутаракань.

Кстати, именно с этого и начинается исходное сообщение ветки.

 
 Так что из этого следует?
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   09-04-04 15:29

Туркутай, Тьмутаракань, Тамань - одно и тоже? И там до 13 (?) века сидели Рюриковичи?

 
 Re: Так что из этого следует?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-04 15:37

> Туркутай, Тьмутаракань, Тамань - одно и тоже? И там до 13 (?)
> века сидели Рюриковичи?

Чего в вашем ряду делает Тутрукай мне не ясно. Тамань и Тмуторокань - да, один и тот же город. Рюриковичи там сидели до начала XII века.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Чтоб Dist да не врал?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-04 15:38

Ну тогда какой же он Dist.

> Я думаю, что Татищев ошибается (и-за неверной оценки датировки
> Птолемея, у которого Астрахань названа прямым текстом).

И де именно у Птолемея названа Астрахань?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Чтоб Dist да не врал?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   09-04-04 16:13

Племя Астуруканы, живущее в дельте Волги.

 
 Re: Так что из этого следует?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   09-04-04 16:25

>Тамань и Тмуторокань - да, один и тот же город. Рюриковичи там
>сидели до начала XII века.

Доказательства, дружок.

Ссылка на Пусина-Мушкина, понятное дело, доказательством не является. е2 (вместе с Татищевым) вообще считала, что это Рязань.

 
 Re: Давайте конкретику.
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   09-04-04 20:24

Андрюша Написал:

> Ответьте по пунктам, Ваше мнение.

А на какие пункты мне отвечать? Я ничего про Тмутаракань не знаю, про то, что Мусин-Пушкин был фальсификатором - тоже не знаю, про монеты - тоже не знаю. Спросил, из какой энциклопупии можно узнать общеизвестный факт про Мусина-Пушкина, а мне вопросом на вопрос отвечают.
Так что давайте конкретику про Мусина-Пушкина!
А про Тмутаракань я и сам какую-нибудь энциклопупию найду и узнаю из нее общеизвестное. Но, в общем, мне без разницы, в Рязани она или в Астрахани.

 
 Для меня ясно одно -
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   09-04-04 21:52

никаких династических связей между Киевом-Черниговом... и Тьму(тьфу) быть не могло (через половецкое поле) плюс расстояние.

 
 Re: Чтоб Dist да не врал?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-04 23:56

> Племя Астуруканы, живущее в дельте Волги.

В какой книге упоминает Птолемей сие племя? Цитаткой не порадуешь?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Так что из этого следует?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-04-04 00:15

> >Тамань и Тмуторокань - да, один и тот же город. Рюриковичи там
> >сидели до начала XII века.
> Доказательства, дружок.

Доказательства чего? Что Рюриковичи в Тмуторокани сидели до начала XII века? Ну назови мне Тмутороканских князей после Олега Святославича.
Или ты о локализации Тмуторокани? Открываешь ПВЛ под 1022г. там сообщение о войне Тмутороканского князя Мстислава Владимировича с косогами и об убийстве им косожского князя Редеди. Где у нас косоги? Правильно, на Кубани. Адыги это. У них по сей день есть легенда о том самом Рэгэде.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Для меня ясно одно -
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-04-04 00:37

> никаких династических связей между Киевом-Черниговом... и
> Тьму(тьфу) быть не могло (через половецкое поле) плюс
> расстояние.

Во-первых, появление половцев как раз и привело к прекращению связей.
С жившими там до них печенегами всё было намноо сложнее. Ибн Хаукаль вообще пишет "печенеги остриё русиев и их сила".
А расстояние там именно что тьфу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Птолемей по Татищеву
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   10-04-04 03:16

Святич Написал:

.
>
> В какой книге упоминает Птолемей сие племя? Цитаткой не
> порадуешь?
>

Не вмешиваясь в дискуссию и с наилучшими пожеланиями
Н.

Астрахани же название хотя полагают от татар, но Птоломей, кн. V, гл. 9, прежде татар народ близ оного астуроканы указывает, затем на западной или правой стороне Волги.
В.Н.Татищев. История Российская, ч.1, гл.25, 10

 
 Re: Птолемей по Татищеву
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-04-04 03:39

> Астрахани же название хотя полагают от татар, но Птоломей,
> кн. V, гл. 9, прежде татар народ близ оного астуроканы
> указывает, затем на западной или правой стороне Волги.

> В.Н.Татищев. История Российская, ч.1, гл.25, 10

Пересказ Татищева - это, конечно же, хорошо. Но он там такие искажения допускает - закачаешся. Так что хотелось бы знать как сей народ у Птолемея поименован.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Птолемей по Татищеву
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   11-04-04 02:24

Святич Написал:

> Пересказ Татищева - это, конечно же, хорошо. Но он там такие
> искажения допускает - закачаешся. Так что хотелось бы знать как
> сей народ у Птолемея поименован.
>

Не вмешиваясь в дискуссию:
Άστουρικανοί
(Astourikanoi)
Geographia, V, 9,17

С наилучшими пожеланиям в пасхальную ночь
Н.

 
 Так может...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-04-04 13:18

лучше поищем в низовльях Волги испанскую Астурию? ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org