§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Встречное предложение Византию
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   08-04-04 14:01

А давайте поставим корректный эксперимент.

Вы предъявляете здесь всю таблицу соответствий букв и звуков по вашей версии, и мы начинаем вместе читать древнеанглийские слова, а лучше - целые тексты.

Делаем так. Берем текст и по вашей таблице переводим его в кириллицу - но переводим честно, ничего не добавляя, не убавляя и не выдумывая: вот латинская буква (сочетание) - вот соответствующая ей русская буква (сочетание).

Если есть позиционная обусловленность написания/прочтения - она должна быть отражена в таблице.

Согласитесь - если ваша гипотеза верна, то в результате транскрибирования оригоинального связного древнеанглийского текста должен получиться столь же связный славянский текст. И ничто не мешает нам провести проверку вашей гипотезы в полном соответствии с критериями научного исследования.

 
 Re: Встречное предложение Византию
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   09-04-04 09:40

Хорошо.
Только в начале надо поработать со словарем ДА языка. Я наверное буду на каждую букву открывать тему в которой для ДА слов в латинской транскрипции буду приводить кирилистическую.
Наверное так лучше.
Потом перейдем к грамматике.

К сожалению есть одно но, я не имею полного словаря древнерусских слов в электронном виде. Если у Вас есть ссылка, то дайте ее пожалуйста.

Но по своим фразам Я ЖДУ ОТВЕТА!

С уважением

 
 Re: Встречное предложение Византию
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   09-04-04 16:32

Нет, вы меня не поняли. Речь не о том, чтобы вы приводили кириллическую транскрипцию латинских слов. Речь о том, чтобы вы привели кириллическую транскрипцию латинских БУКВ - чтобы мы сами могли прочитать древнеанглийские тексты в этой транскрипции.

Основной критерий объективности научного исследования - это повторяемость результатов. А повторяемость результатов в данном случае - это ситуация, когда транскрибировать произвольно взятое древнреанглийское слово по-славянски можете не только вы (с использо ванием ведомых только вам магических формул), а любой желающий (с использованием общедоступных таблиц соответствий).

 
 Re: Встречное предложение Византию
Автор: Миша Мавзер (212.1.236.---)
Дата:   09-04-04 17:57

Ну, верифицируемость результатов - это не про новохроноложески. Они же уже давно отменили старую парадигму.

 
 Re: Встречное предложение Византию
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   12-04-04 10:20

Espada Написал:

> Нет, вы меня не поняли. Речь не о том, чтобы вы приводили
> кириллическую транскрипцию латинских слов. Речь о том, чтобы вы
> привели кириллическую транскрипцию латинских БУКВ - чтобы мы
> сами могли прочитать древнеанглийские тексты в этой
> транскрипции.
Дело в том, что существует понятие надежности системы, выводимое через произведение надежностей ее составных частей.
То, что Вы от меня требуете является системой из двух элементов:
1. Запись латиницей славянских слов.
2. Запись кирилицей записанных ранее латиницей славянских слов.

Основным моим тезисом является то, что запись латиницей славянских слов ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГЛА БЫТЬ ОСУЩЕСТВЛЕНА ПРАВИЛЬНО в виду отсутствия в ЛАТЫНИ шипящих звуков, ятей юсов и т.д.
И что же я должен на ОДНУ ОГРОМНУЮ ОШИБКУ наложить другую?
Давайте в начале разберемся с записью древнеанглийского латиницей.

>
> Основной критерий объективности научного исследования - это
> повторяемость результатов. А повторяемость результатов в данном
> случае - это ситуация, когда транскрибировать произвольно
> взятое древнреанглийское слово по-славянски можете не только вы
> (с использо ванием ведомых только вам магических формул), а
> любой желающий (с использованием общедоступных таблиц
> соответствий).

Правильно, надо разобраться с алгоритмом записи ДА слов латиницей, что бы любой желающий мог ПРАВИЛЬНО прочитать того же Беовульфа.

С уважением

 
 Re: Встречное предложение Византию
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-04-04 12:27

Вы предполагаете, что древнеанглийский-это славянский язык. Значит, какая-то система соответствий между правилами чтения в древнеанглийском и славянских языках должна быть. Опишите ее, она может быть сложной, но тем не менее, она должна существовать.
Что касается невозможности записи славянских языков латиницей--то это бред. Польский, чешский, словенский и лужицкие языки прекрасно передаются латиницей.

 
 Re: Встречное предложение Византию
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   12-04-04 13:06

Mehmet Написал:
> Что касается невозможности записи славянских языков
> латиницей--то это бред. Польский, чешский, словенский и
> лужицкие языки прекрасно передаются латиницей.

Не могли бы Вы повторить то же самое специально для Святича?
Я не смог объяснить, может он _Вам_ поверит.

 
 Re: Встречное предложение Византию
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   12-04-04 13:16

Польский, чешский и т.д. НЕ КАТЯТ!
............
Чешский язык
Распространен в Чехии, Словакии, Австрии. Общее число говорящих свыше
10,6 млн. человек. Выделяется 4 группы диалектов: собственно чешские,
ганацкие, ляшские, и моравско-словацкие. Литературный язык сформировался
на базе среднечешских говоров.

Первые памятники чешской письменности относятся к концу 13 века. В 14 веке
существовал единый тип литературного языка. В 15 - 16 вв. чешский
литературный язык стабилизируется, но с 1620 года до конца 18 века его
развитие был прервано, так как при Габсбургской династии официальным
языком являлся немецкий. Чешский литературный язык возрождается в конце
18 века на основе литературы на основе литературы 16 века, что придало ему
книжный характер. В 19 веке в возрождении литературного языка большую
роль сыграли деятели чешского Возрождения И. Добровский и И. Юнгман.
Разговорным языком сельского и городского населения оставались диалекты и
интердиалекты.

Польский
Польская письменность создагтся на основе латиницы с ориентацией на чешскую и
немецкую графику. Здесь особо сказались трудности, вызванные большим числом
специфически польских согласных, а также носовых гласных. Способ передачи
назальности гласного посредством добавления особого знака к основному гласному
сложился под влиянием глаголицы.
..............

На сколько я понимаю древнеанглийским языком называется НЕЧТО до норманского завоевания. Т.е. ДО 11 века.
В это вркмя у Чехов и Поляков в качестве азбуки используется ГЛАГОЛИЦА.

А вот в приведенной мною цитате О ВЛИЯНИИ АЗБУКИ НА РАЗГОВОРНЫЙ ЯЗЫК:
Здесь особо сказались трудности, вызванные большим числом
специфически польских согласных, а также носовых гласных. Способ передачи
назальности гласного посредством добавления особого знака к основному гласному
сложился под влиянием глаголицы.
...............

По поводу правил записи и чтения, я уже ряд их привел про букву G и сочетание HT.

А вот вопрос, правда цитату приведу завтра, у Фридриха написано, что в др. германских рунах буква знак, в лат. транскрипции обозначаемый как буква t, обозначала около 5 звуков :)). Причем звуки отличные от Т и Д.

с уважением

С уважением

 
 Re: Встречное предложение Византию
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   12-04-04 15:02

Византий Написал:

> Польский, чешский и т.д. НЕ КАТЯТ!

КАТЯТ! По той простой причине, что они являются живым свидетельством простого факта: когда возникла потребность обозначить латиницей звуки, отсутствуюющие вв латинском языке, никаких серьезных проблем в связи с этим не возникло.

Что касается наложения одной ошибки на другую, то здесь как раз и таится логическая ошибка, на которой основана вся ваша теория.

Вы почему-то уверены, что латиняне, записывая неправильно "древнеславяноанглийские" слова, читали их затем по правилам латыни. А так не бывает!

Правила записи и чтения в живом языке взаимозависимы и обратимы. Одни и те же люди не могут записывать слова по правилам одного языка, а читать их по правилам другого.

Если вы используете для записи звука [ж] буквосочетание ht, то буквосочетание ht вы будете читать, как [ж].

Для того, чтобы произошла придуманная вами метаморфоза, необходимо чтобы вымерли не только все носители "древнеславяноанглийского", но и все латиняне, которые слышали, как звучит живая речь на этом языке. И чтобы затем в обезлюдевшую Англию пришел какой-то третий народ, нашел манускрипты, написанные латиницей на "древнеславяноанглиййском" и зачем-то вместо своего родного языка стал использовать этот язык, читая тексты по собственным правилам.

 
 Re: Встречное предложение Византию
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   12-04-04 15:32

Espada Написал:

> Византий Написал:
>
> > Польский, чешский и т.д. НЕ КАТЯТ!
>
> КАТЯТ! По той простой причине, что они являются живым
> свидетельством простого факта: когда возникла потребность
> обозначить латиницей звуки, отсутствуюющие вв латинском языке,
> никаких серьезных проблем в связи с этим не возникло.
>
Да была проблема, но ее решили ОЧЕНЬ не сразу. Вот на примере чешского:
.........
Чешскую
письменность создают в монастырях монахи, учившиеся у немцев. Поэтому столь
ощутимо влияние образцов латинской и немецкой графики. Впоследствии появляются
конкурирующие диграфы для обозначения многочисленных чешских согласных и
диакритических значков для передачи их твгрдости и мягкости. Создание идеальной
фонографической чешской графики оказывается возможным только лишь в результате
реформы Я. Гуса в 1412 г.
........

Т.е. более менее стали одинаково писать в 15 веке?!
А для англосаксов в 10 веке все получилось сразу?! :) Не смешите!

> Что касается наложения одной ошибки на другую, то здесь как раз
> и таится логическая ошибка, на которой основана вся ваша
> теория.
>
> Вы почему-то уверены, что латиняне, записывая неправильно
> "древнеславяноанглийские" слова, читали их затем по правилам
> латыни. А так не бывает!

Бывает, я приводил пример чтения слов языка МАОРИ, записанных латиницей, современными англичанами ПО ПРАВИЛАМ АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА.

>
> Правила записи и чтения в живом языке взаимозависимы и
> обратимы. Одни и те же люди не могут записывать слова по
> правилам одного языка, а читать их по правилам другого.
>
Могут, если разнести этот процесс во времени.
Вспомните значек для др. германских рун обозначенный в лат. транскрипции буквой t.
Сколько звуков обозначал этот знак? И что потом сделали с рунами в Скандинавии и ПОЧЕМУ?

> Если вы используете для записи звука [ж] буквосочетание ht, то
> буквосочетание ht вы будете читать, как [ж].
>
> Для того, чтобы произошла придуманная вами метаморфоза,
> необходимо чтобы вымерли не только все носители
> "древнеславяноанглийского", но и все латиняне, которые слышали,
> как звучит живая речь на этом языке. И чтобы затем в
> обезлюдевшую Англию пришел какой-то третий народ, нашел
> манускрипты, написанные латиницей на "древнеславяноанглиййском"
> и зачем-то вместо своего родного языка стал использовать этот
> язык, читая тексты по собственным правилам.

А так и произошло во время норманского завоевания:
- население англии было вырезано на 2 трети, т.е. практически в живых остались только дети;
- церкви англосаксов БЫЛИ РАЗРУШЕНЫ;
- языками общения стали ЛАТЫНЬ и ФРАНЦУЗКИЙ

С уважением

 
 Re: Встречное предложение Византию
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-04-04 16:16

Византий Написал:

> Espada Написал:
>
> > Византий Написал:
> >
> > > Польский, чешский и т.д. НЕ КАТЯТ!
> >
> > КАТЯТ! По той простой причине, что они являются живым
> > свидетельством простого факта: когда возникла потребность
> > обозначить латиницей звуки, отсутствуюющие вв латинском
> языке,
> > никаких серьезных проблем в связи с этим не возникло.
> >
> Да была проблема, но ее решили ОЧЕНЬ не сразу. Вот на примере
> чешского:
> .........
> Чешскую
> письменность создают в монастырях монахи, учившиеся у
> немцев. Поэтому столь
> ощутимо влияние образцов латинской и немецкой графики.
> Впоследствии появляются
> конкурирующие диграфы для обозначения многочисленных
> чешских согласных и
> диакритических значков для передачи их твгрдости и
> мягкости. Создание идеальной
> фонографической чешской графики оказывается возможным
> только лишь в результате
> реформы Я. Гуса в 1412 г.
> ........
>
> Т.е. более менее стали одинаково писать в 15 веке?!
> А для англосаксов в 10 веке все получилось сразу?! :) Не
> смешите!
Конкурирующие написания встречаются и в древнеанглийском, однако НИЧЕГО общего с ни с чешским, ни с польским обнаружить не удается.
>
> > Что касается наложения одной ошибки на другую, то здесь как
> раз
> > и таится логическая ошибка, на которой основана вся ваша
> > теория.
> >
> > Вы почему-то уверены, что латиняне, записывая неправильно
> > "древнеславяноанглийские" слова, читали их затем по правилам
> > латыни. А так не бывает!
>
> Бывает, я приводил пример чтения слов языка МАОРИ, записанных
> латиницей, современными англичанами ПО ПРАВИЛАМ АНГЛИЙСКОГО
> ЯЗЫКА.
Пример некорректен. Вы не видели самоучителей тайского, корейского, маори, и прочих языков для простых американцев. Вот в этих самоучителях, например долгое У=оо, долгое А=ar. И естественно, читая эти слова, амерканцы произносят их близко к оригиналу. А маорийская письменность была создана не простыми англичанами, не стихийно, а профессиональными лингвистами. Если древнеанглийская латиница была создана "латинянами" стихийно, то маорийская ситуация не могла бы возникнуть. Если же ее создавали сознательно, как маорийскую, то тогда не должно быть никакого "бардака" с теми буквами, которые есть и в кириллице. и в латинице
>
> >
> > Правила записи и чтения в живом языке взаимозависимы и
> > обратимы. Одни и те же люди не могут записывать слова по
> > правилам одного языка, а читать их по правилам другого.
> >
> Могут, если разнести этот процесс во времени.
> Вспомните значек для др. германских рун обозначенный в лат.
> транскрипции буквой t.
> Сколько звуков обозначал этот знак? И что потом сделали с
> рунами в Скандинавии и ПОЧЕМУ?
Так это получаются разные люди:)) А САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ изменение произношения со временем в любом ЖИВОМ языке, независимо от того,
> есть у него письменность или нет--это ФАКТ.



> > Если вы используете для записи звука [ж] буквосочетание ht,
> то
> > буквосочетание ht вы будете читать, как [ж].
> >
> > Для того, чтобы произошла придуманная вами метаморфоза,
> > необходимо чтобы вымерли не только все носители
> > "древнеславяноанглийского", но и все латиняне, которые
> слышали,
> > как звучит живая речь на этом языке. И чтобы затем в
> > обезлюдевшую Англию пришел какой-то третий народ, нашел
> > манускрипты, написанные латиницей на
> "древнеславяноанглиййском"
> > и зачем-то вместо своего родного языка стал использовать этот
> > язык, читая тексты по собственным правилам.
>
> А так и произошло во время норманского завоевания:
> - население англии было вырезано на 2 трети, т.е. практически в
> живых остались только дети;
Но древнеанглийский язык--это целиком период ДО НОРМАННСКОГО завоевания.
> - церкви англосаксов БЫЛИ РАЗРУШЕНЫ;
> - языками общения стали ЛАТЫНЬ и ФРАНЦУЗКИЙ
Неверно. Если бы языком общения стал французский, никакого английского языка не сохранилось бы вообще. А латынь вообще не была разговорным языком в норманнской Англии.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org