§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 лошадиная история
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   02-04-04 12:20

"Принесение в жертву двух лошадей - часть традиции, одной из многих, сохранявшихся до недавнего времени. Церемониальное убийство лошади и приготовление сакрального блюда из ее мяса являлось частью североевропейской языческой традиции. Лошадь считалась тотемным животным Водана/Одина; кроме того, в некоторых церемониях использовался пенис жеребца (volsi?). Наверное, из-за сакрального смысла этой церемонии папа Григорий III (731-741 гг.) запретил употреблять в пищу лошадиное мясо, назвав это «грязным и оскверняющим деянием». Собор в Келкиде (787 г.) также осудил потребление мяса лошади как «обычай, позорящий народ Британии». Здесь, видимо, кроются причины, по которым употребление в пищу конины окружено в Британии табу. Но традиция не исчезла мгновенно. Так, конину ели даже монахи аббатства Св. Галла, за что возносили хвалу Господу в благодарственной стихотворной молитве, написанной монахом Эккехардом (ум. в 1036 г.).
Употреблять в пищу конину запретили и в Париже в 739 г.
Языческие жертвоприношения заклания лошадей продолжались в Дании вплоть до начала 11 в. Лошадей убивали во время похорон английского короля Иоанна, императора Карла IV в 1378 г. и Бертрана Дувесклина в 1389 г. В 1499 г. ландскнехты принесли в жертву коня в честь окончания Швабских войн. На похоронах генерала кавалерии Фридриха Казимира в Трире в 1781 г. его коня убили и опустили в могилу...
Лошадей продолжали приносить в жертву и при закладке зданий... Так, лошадь принесли в жертву в 1318 г, когда был основан монастырь Кенигсфельден в Германии. Существует множество примеров, когда череп лошади помещали в церквях и других священных сооружениях. При возведении церкви Св. Ботольфа в Бостоне (Линкольншир), лошадиные кости замуровали в пол, а в церкви в Элсдоне, Нортумберленд, их разместили на колокольне. Восемь лошадиных черепов обнаружили внутри кафедры проповедника в зале собраний на Бристоль-стрит в Эдинбурге в 1883 г.; также их нашли и под сиденьями на хорах в Лландаффском соборе в Уэльсе. Аж в 1897 г. череп лошади замуровали под фундаментом новой методистской церкви в Блэкхорс-Дроув, рядом с Литтлпортом в Кембриджшир Фенс... Случаи принесения в жертву лошадей зафиксированы и в Голландии в18 в...» и т.д.
(Н. Пенник, П. Джонс. История языческой Европы. СПб, Евразия, 2000, стр. 251-254).
Как тут не вспомнить и лошадиный череп в старейшей церкви Св. Иуара в Кремле, обнаруженный в 1847 г. в гробнице под кирпичным полом прямо в алтаре. Датировки 8-11 веками, естественно, просто не лезут ни в какие ворота. И при той реальной стоимости лошадей, которая была скажем, в Британии или Франции, заклание лошади даже и в 16 в. было дорогостоящим делом. И запрет на конину – вещь весьма любопытная. На деле же это вполне может быть продуктом «христианских» государственных переворотов в Европе - именно в 16 в.

 
 Не только лошадиная ...
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   02-04-04 12:41

кеслер Написал:

>> Как тут не вспомнить и лошадиный череп в старейшей церкви Св.
> Иуара в Кремле, обнаруженный в 1847 г. в гробнице под кирпичным
> полом прямо в алтаре.

Абсолютно не вмешиваясь в лошадиную дискуссию, привожу (для интересующихся) ссылку на мое сообщение от 19 мая 2002:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=53363&t=53136


С наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Re: Не только лошадиная ...
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   02-04-04 13:37

Спасибо, это вполне к месту. Поставим вопрос о мясе шире: баранину, вроде бы, ели и едят все, кому позволяет достаток и пищеварение. Козлятину - тоже. Оленину - ради Бога. Лосятину - с превеликим удовольствием. Говядину и свинину не едят, по моему предположению, в определённых регионах изначально из-за цепней и связанных с ними неприятностей. Но конина? Конская колбаса хранится долго, конина распространена не только у мусульман-тюрок, но и в венгерско-католическом сервелате присутствует непременно, несмотря на запрет некоего Пастыря (то бишь, Григория номер икс, поскольку это имя ничего другого не означает).

 
 Конский доктор
Автор: Goo (217.174.97.---)
Дата:   02-04-04 13:59

Очень похоже, что слова Гиппократ и ипподром имеют один корень. Выходит, он был ветеринаром?

 
 Кто-же тогд Козлов по профессии?? (-)
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-04-04 14:10

сабж

 
 Re: Конский доктор
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   02-04-04 14:17

Гиппократ - "укротитель коней"
Он был наездником в цирке. Век воли не видать.

 
 Re: Конский доктор
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   02-04-04 14:33

Вообще-то и позже медицинские новшества не только на мышах-крысах-собаках-обезьянах опробовали. Оспа и пр.

 
 Re: Коновалов его фамилиё
Автор: sezam (---.parks.lv)
Дата:   02-04-04 14:38

или Конокрадов.

Из цыган, что ли?

 
 Оленина
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   02-04-04 14:49

САМУЭЛЬ КОЛЛИНС
НЫНЕШНЕЕ СОСТОЯНИЕ РОССИИ

«…Того, что называется поганым, нельзя есть ни в какое время; сюда относятся: конина, кобылье молоко, ослиное молоко, зайцы, белки, кролики и олени…».

«…That which is Pogano (or unclean) many not be eaten at anytime; as Horse flesh, Mares-milk, Asses-milk, Hares, Squirrels, Coneys, Elks…».

Интересно, правильно ли переведены «Coneys» и «Elks»?

 
 Re: кролики
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   02-04-04 16:32

Elk - лось, а не олень. Con(e)y действительно "кролик" (ср. нем. Kaninchen). Потому, что "королевская пища" ( cр. австр. Kuenigl = кролик- кралик). Вопрос: когда и где их стали разводить?

 
 Re: Не только лошадиная ...
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   02-04-04 16:46

лосятина и оленина довольно жесткое мясо и на любителя.
свинина, действительно, может быть агентом для заражения. Козлятину не пробовала-но она. по-моему, с определенным запахом. Крольчатина тоже на любителя, т.е. часто ее есть не хочется.
Что касается конины- в Казахстане мне говорили, что едят не тех лошадей. на которых скачут. Для еды есть специальные лошади, которых выкармливают и выгуливают особым образом. Ну, и, конечно, айран и кумыс и прочее черезвычайно полезные напитки. Дело в том, вероятно, что большие табуны требуют больших пространств для выкармливания и кочевого, поэтому, образа жизни. Как только съедят все на одном месте, надо откочевывать в другое. Конечно, одну две лошадки можно прокормить и не кочуя. Конезаводы же уделяли этому большое внимание.

 
 Re: Не только лошадиная ...
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   02-04-04 16:47

а почему вы всегда не вмешиваетесь? По-моему, вы хорошо образованы...

 
 Re: Не только лошадиная ...
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   02-04-04 17:11

Ув. Валентина Ивановна! Ник прямо-таки сигналит, а посты доказывают, что ув. Необразованный - один из самых образованных людей, присутствующих на Консилиуме. Причём достаточно объективных, что здесь не менее ценно.

 
 Re: Коновалов его фамилиё
Автор: vk (195.239.149.---)
Дата:   02-04-04 17:56

Гипокрад

 
 Re: Не только лошадиная ...
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   02-04-04 18:27

согласна

 
 Re: Не только лошадиная ...
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   02-04-04 21:55

Необразованный Написал:

> кеслер Написал:
>
> >> Как тут не вспомнить и лошадиный череп в старейшей церкви
> Св.
> > Иуара в Кремле, обнаруженный в 1847 г. в гробнице под
> кирпичным
> > полом прямо в алтаре.
>
> Абсолютно не вмешиваясь в лошадиную дискуссию, привожу (для
> интересующихся) ссылку на мое сообщение от 19 мая 2002:
> http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=53363&t=53136
>
Уважаемый Необразованный!
Не могли бы Вы (совершенно не вмешиваясь в дискуссию) дать ссылки на упоминание этой самой церкви Св. Иуара, о которой заикнулся Ярослав Аркадиевич.
Зарание благодарен.

С уважением.
П.
:-)

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Кролики – это не только ценный мех ©
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   02-04-04 23:08

О зайцах.

ЛЕВИТ
Гл.11
4 только сих не ешьте…
6 … зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

ВТОРОЗАКОНИЕ
Гл.14
7 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с глубоким разрезом: верблюда, зайца и тушканчика, потому что, хотя они жуют жвачку, но копыта у них не раздвоены: нечисты они для вас;

А. КОНТАРИНИ (конец XV века)
«… (русские) продают очень много зайцев…».

С. ГЕРБЕРШТЕЙН (первая половина XVI века)
«… По окончании охоты все сошлись и свалили зайцев в одном месте; тогда их стали считать, и насчитано их было до четырехсот…».

А. ЛИЗЕК (вторая половина XVII века)
«Зайца русские не употребляют в пищу, потому что он родится слепым».

И. ДАВИД (вторая половина XVII века)
«Зайцев… они не едят, или едят очень немногие… потому что они запрещены у евреев».

Даль В. И. «О поверьях, суевериях и предрассудках русского народа».
Глава XII. Приметы.
«… не едят зайцев и всех вообще слепорожденных животных и однокопытчатых, т. е. с нераздвоенными копытами, вероятно, на основании Ветхого Завета…».

Неужели охотились лишь для потехи?


О лосях (оленях).

М. ЛИТВИН (середина XVI века)
«… дикие ослы и олени убиваются только для кожи, а мясо бросается, кроме филейных частей».

Интересно, что делали с филейными?


С. ГЕЙС (ГИЗЕН) – конец XVI века
«7 числа великий князь охотился по возвращении из вышеуказанного монастыря и убил до 65 лосей. 8 числа убил еще 56 лосей, а на другой день прислал со свои начальником охотников Васильевичем 7 больших лосей в подарок г. послу…».

Этих убивали, вероятно, для изготовления чучел?


Но самое интересное – это, конечно, запрет на телятину и … голубей.

А здесь речь идет о лошадях. Может в следующий раз?

 
 Re: Церковь св. Иуара
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   03-04-04 02:35

Портос Написал:

> Уважаемый Необразованный!
> Не могли бы Вы (совершенно не вмешиваясь в дискуссию) дать
> ссылки на упоминание этой самой церкви Св. Иуара, о которой
> заикнулся Ярослав Аркадиевич.
> Зарание благодарен.

Уважаемый Портос!

Не вмешиваясь в дискуссию, могу только заметить что о церкви Рождества Иоанна Предтечи в Кремле (она же церковь св. Иуара)
в книге Ивана Забелина "Истории города Москвы" (М., 1905, репринтное издание - М., "Столица", 1990) говорится на стр. 62-65.

Приведу отрывок со стр.64 этой книги, со ссылкой на другую книгу об истории этой же церкви и цитатой из нее:

"2-го октября 1846 г. Государь Император Николай Павлович при осмотре Новаго дворца ... Высочайше повелеть соизволил церковь св. Иуара (как в это время прозывался древний храм по имени предела) перенести в башню Боровицких ворот, ныне же существующие ее строения разобрать" (Судьба первой церкви на Москве, А.И. Успенского. М., 1901, стр.15).

Цитату из Забелина (со ссылкой на кн. Лебедева) про находки черепа и костей при разборе этой церкви я приводил в http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=53363&t=53136

См. также сообщение Ярослава Аркадьевича от 05 Фев 2003:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=107850&t=106521

С наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Большое спасибо!
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   03-04-04 12:41

С Вашей помощью нашёл сие даже в "оригинале". :-)
С уважением

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Кролики – это не только ценный мех ©
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   03-04-04 13:29

Кроликов, похоже, разводить стали поначалу на Иберийском п-ове (порт. lebre = заяц, а laparo = и зайчонок, и крольчонок). Примерно в 14 в. Из порт. - фр. lapin, 15 в. (В ит. lapin - из фр., причём обозначает только кроличий мех.) Причём во фр. это слово вытеснило более раннее conil (ср. ит. coniglo = кролик), родственное нем., голл. и англ. (см. выше). В южнославянских слово "кролик" или родственное герм. -ит. вообще отсутствует. В русском - из польского в 17 в. Любопытно соотнести распространение кролиководства на мех и на мясо и религиозные запреты.

 
 Re: Конский доктор
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   03-04-04 18:49

Вы знаете а ведь это вполне возможно .Это сейчас у нас глубокая специализация ,а раньше в те античные да и более поздние времена люди были более универсальны.Это что касается Гиппократа ,а теперь о зверюшках.Как мне кажется каждая эпоха издавал те законы ,которые были нужны на тот момемнт.В частности опасно было долго хранить свинину -всё табу её «она не чистое» ,зайцы могли быть в то время разносчиками болезней всё -табу .Кролики возможно еда королей и название очень даже похожи тоже нельзя .Что касается лошадей да они были дороги и...чтобы не уменьшить воровство лошадей с целью ради еды -издали указ «не чистое оно».То есть всё имело свою историческую версию почему нельзя .ведь мы сейчас все понимаем что можно есть абсолютно всё и китайцы это нам всем показали .Значит запреты служил защитным механизмом общества от краж и ..болезней .А лучше чем «запугать Богом »человечство ещё ничего не придумало

 
 Re: Конский доктор
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   03-04-04 19:12

Вы совершенно правы: для табуизма и пр. религиозных запретов изначально всегда есть вполне естественные причины. И сами эти причины, и время появления/снятия запретов могут быть использованы для относительной датировки цивилизационных событий.

 
 Re: Не только лошадиная ...
Автор: Boris (218.94.93.---)
Дата:   05-04-04 06:55

Козлятину едят в Китае и называют бараниной. У них всего одно слово для этих животных - ЯН. Никакого сильного запаха у неё нет.

 
 Re: Не только лошадиная ...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   06-04-04 01:32

Boris Написал:

> Козлятину едят в Китае и называют бараниной. У них всего одно
> слово для этих животных - ЯН. Никакого сильного запаха у неё
> нет.

Конечно, какой там запах у козлятины по сравнению с бараниной?:))

П.С. Ежели сурьёзно. Козлы и бараны - представители одного семейства (как, скажем, кошки или собаки). Ближайшие сородичи. Ихнее противопоставление в русском языке - не более, чем случайность. У многих народов такого нет. Там козёл и баран - одно и то же (грубо говоря - как бык, кит, олень, медведь, антилопа, крыса, муравей, орёл, попугай и т.д.).

 
 не столько лошадиная история
Автор: Неотёсанный (Вохус) (213.80.159.---)
Дата:   08-04-04 14:29

Дичь отличается по вкусу от домашнего мяса:
1. Более груба, так как ведёт "спортивный образ жизни" - меньше ест, больше бегает.
2. У убоины кровь остаётся в сосудах, где свёртывается. Это также "огрубляет" вкус и не содействует длительному хранению.
Мясо некоторых животных (например, кабанов-самцов) содержит много аммиака ("пахнет мочой"), их надо перед приготовлением вымачивать. Домашних кабанов кастрируют, чтобы избавиться от такой особенности.

Слово "поганый", мне каца, совершенно русское. От слова "гнать", ПОГОНЬ - животные, которые не употребляются в пищу просто прогоняются с дороги охотника.
Звучит, бай вэй, именно со вторым О.
Потом стало "поганый", потом "поганство" - употребление в пищу незнам чего.
Племена "поганых" - моть быть за то, что едят дохлятину (как буддисты), что другие гигиенические нормы вообще, а может и за то, что некоторый расовый облик может вызывать чисто "пищевое" отвращение.
Например, такое укр. выражение: "в ёго жинка така поганенька..."

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org