§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Гроб Господень в Москве
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-04-04 21:55

В 16 веке Москва, объявив себя Третьим Римом, ни с того ни с сего начала подражать . . . Иерусалиму (нет, чтобы Второму Риму).

Царь стал с помпой выезжать на осляти, был выстроен храм, который называли в 16-17 вв. Иерусалимом, по образу и подобию была сооружена Голгофа (Лобное место), Спасские (Фроловские) ворота назывались Иерусалимскими, сам Кремль в плане с его тремя стенами был практически идентичен Иерусалиму, даже Москва-река с успехом играла роль потока Кедрон. Колокольня Ивана Вильке (до 19 века считали, что ее назвали в честь строившего ее немецкого мастера Вильке, что ужасно огорчало Карамзина) изображала башню Давида, существовали планы по сооружению Храма Соломона (Святаа Святых), на карте Герберштейна в центре Кремля указан Ковчег Завета (Arx).

Значит, где-то должен был быть и Гроб Господень.

Так и есть, Витсен:

С пятницы на субботу царь снова был в церкви. Утром громко стреляли, радостно отмечая праздник Благовещения. На рассвете царь посетил могилу Христа, как они говорят, и молился в церкви, где происходило богослужение. В этот же день я видел татар со стрелами и луками на плечах; они настреляли целые телеги дичи.

Вечером, накануне Пасхи, я снова посетил персов и с пользой беседовал с ними. Они спросили меня о нашей вере и так же ли у нас говорят, как у русских, что есть три бога, имея в виду Святую Троицу, и как мог у Бога быть сын, если у него нет ни плоти, ни кости? Они посмеивались над иконами русских, говоря: "Ну как же эти христиане считают своим Богом картины [иконы], которые можно разорвать?


Итак, недостающий гроб Господень обнаружен в источниках.

Осталось только найти его в реалиях Москвы. На историков (случайный прохожий Акимов) надежды нет - они источниками не занимаются. Они занимаются источниковедением.

 
 Re: Гроб Господень в Москве
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-04-04 23:28

Дист! Я - в шоке... Я почти шутил - не язвил, но шутил...

 
 Re: Гроб Господень в Москве
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-04-04 01:53

> Дист! Я - в шоке... Я почти шутил - не язвил, но шутил...

Да вы не спешите шокироваться-то. Dist у нас враль известный. Давайте сперва узнаем что за сочинение он цитирует. По какому изданию...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (14-апр-04 01:53)

 
 Re: Гроб Господень в Москве
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-04-04 11:04

У меня - нет сомнений.

 
 Re: Гроб Господень в Москве
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-04-04 11:05

Витсен выложен в Сети (зайди на vostlit).

 
 Re: Гроб Господень в Москве
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-04-04 13:41

Очень хорошо. И какая глава его сочинения тобой цитируется?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Гроб Господень может быть в Москве
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   14-04-04 14:17

Аналогично, как я вчера цитировал Олеария. Троицкий собор ИЗОБРАЖАЛ Иерусалимскую церковь, лошадь с приклеенными ушами изображала осла во время соответсвующей церемонии, почему бы не быть месту, изображающему гроб господень?

 
 Церковь в 16 веке - это цирк, театр, спектакль
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-04-04 14:58

НИКАКОЙ религиозности еще нет.

Вот к лошади уши осла и приклеивают.

Ясно, что общество еще играет в ИГРУ - вот откуда ряженые в Птолемея, Гиппарха, Архимеда, Шекспира, а также шутейные всепьянейшие церковные соборы, отмененные в середине 18 века.

Вот тогда и наступила настоящая религиозность.

Могу привести царские указы 18 века, запрещающие народу в храме грызть семечки, вести базарные разговоры и носить в церковь туда- обратно свои собственные иконы.

 
 Re: Хотим указы!
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   14-04-04 15:06

Известно, что Алексей Михайлович смотрел театральные представления (на религиозные темы), ест-но, но он так-же был набожным человеком, т.е. "по настоящему религиозен". Были религиозные люди, т.е.

> Вот тогда и наступила настоящая религиозность.
>
с поправкой - для большинства.

 
 Re: Хотим указы!
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-04-04 15:18

Да, буду постепенно сканировать и выкладывать - но рук не хватает.

Аналогичная ситуация с церковью была и на Западе - еще в 16 веке ее никто ни в грош не ставил. Священники были своего рода скоморохами, только на церковные темы.

Мистерии из жизни Христа разыгрывались НА ПЛОЩАДЯХ и пользовались большим успехом. Разрывающаяся надвое завеса в храме в Евангелиях - это просто раскрывающийся театральный занавес.

Сакрализация общества и рост религиозного фанатизма начинаются лишь в 17 веке. Причины этого могут быть различными, и их необходимо анализировать (небесные знамения, холод, землетрясения, эпидемии, тридцатилетняя война, апокалиптическое извержение Везувия 1631 г., похоронившее Содом и Гоморру).

 
 Re: То-то я удивлялся +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   14-04-04 15:28

что святая инквизиция мышей не ловит - в автобиографии Бенвенуто Челлини он рассказывает, что вешал пасквили на своего недруга-конкурента "на угол церкви, где все мочились и испражнялись". А еще инстранцы в Московии все дивились, че это у московитов на монастырских дворах мочиться запрещено ...

 
 Re: То-то я удивлялся +
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-04-04 16:19

Это, между прочим, еще одна причина того, почему до 16 века не существовало института церковного брака.

 
 А Вы читали
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-04-04 16:37

тексты пиес "на религиозные темы", которые смотрел Алексей Михайлович?

Это самые настоящие комедии, даже, не побоюсь этого слова, фарсы.

 
 Re: С нами Бог и с нами знамя?..
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   14-04-04 17:46

...И тяжелый карабин наперевес...
А ведь Никола-русский бог и наличие Гроба в Москве - тянут и на большее...
Общество, лишенное всего святого, ЖДЕТ своих сакральных ценностей. РПЦ их предоставить не может.

 
 С Витсеном Вы передёрнули,
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   14-04-04 17:55

уважаемый Дист. И Вы это знаете.

Святич, если захочет, легко найдет описание посещения Витсеном Никоновского Нового Иерусалима.

Вы попробуйте найти сочинение Пальмквиста (его полностью не переводили). Пальмквист, кстати, - один из пяти, кто сопровождали свои сочинения рисунками (Герберштейн, Олеарий, Мейерберг, Витсен, Пальмквист).

 
 Re: Дык куда-ж без этого :-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-04-04 11:35

Дист всегда чуток передергивает. Век лишний добавит, чтоб поторговаться можно было :-)

 
 Re: С Витсеном Вы передёрнули,
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-04-04 12:16

Так ведь только так и можно втянуть людей в исследовательскую работу!

К Вам это не относится - Вы втянуты и так.

Что касается строительства Кремля именно как Иерусалима (по единому плану), то это практически не вызывает сомнений.

 
 То есть
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   15-04-04 12:29

"Никоновский" - новый по отношению...?

 
 Re: То есть
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-04-04 13:56

А можно поподробнее поставить вопрос?

У меня сейчас в работе совсем другие источники и темы.

 
 Попробую
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   15-04-04 14:00

"Никоновский" Новый Иерусалим - новый по отношению к Кремлю, а не к "традиционному" Иерусалиму. Так?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org