§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 арабская экспансия и латынь
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   15-04-04 03:15


"Есть в наличии немного источников из первых столетий (предлагаемых традиционными историками) об арабской экспансии. У мусульман имеются источники, которые должны доказывать, что подушная подать платилась к началу завоеваний, но эти источники являются, вероятно, фальсификацией.
Н.Штильманн пишет: ("Поздние исламские источники экстраполируют назад законодательную систему их собственной жизни, и создают впечатление, что все завоеванные народы платили налоги согласно списку (подушный) и земельный налог. Этот анахронизм был некритично принят многими исследователями". (Stillmann, 25)).

Удивляет и то, что иудеи в первых столетиях исламского завоевания вообще ничего не писали именно об этом исламском завоевании хоть незадолго до этого, если не в это же самое время, должен был возникнуть вавилонской Талмуд.
"


"Ибн Курдадбег, (перс), пишет:
"На север от Андалузии лежат Рим, Бурьян и страны славян и аваров. От западного моря шли славянские, греческие, франкские и ломбардские рабы, греческие и андалузийские рабыни, бобровые шкурки и другие меха, парфюмерия Стиракса и в лекарства в виде мазей (..). имеются иудейские торговцы которые говорят на арабском, персидском, греческом, франкском, андалузийском и славянском. Они путешествуют с запада на восток и с востока на запад сушей и морем. С запада они привозят евнухов, девушек и юнош в рабство, парчу, бобровые шкурки, клеи, соболя и мечи". ((B. Lewis. Welt der Unglaubigen S. 138).

Интересным является то обстоятельство, что иудейские торговцы, когда посредники между востоком и запад, в этом перечислении говорят обо всех важных языках своего времени, кроме латинского. Латинский язык должен был, следовательно, в раннесредневековой Европой быть либо полностью незначительным, либо идентичным с андалузийским или франкским языками. "

"Ибн аль-Надин дает в X столетии обзор об учебной литературе арабов и не арабов. При этом он перечисляет согласно Б.Льюиса шестнадцать языков. Из них европейских только три. Первый греческий, который, как оказывается, Аль-Надим хорошо знает. Вторым является шрифт лонгобардов и саксов, "народа между Рим и Франъя, вблизи правителя Андалузии. Их алфавит состоит из 22 букв". Он называется апостольский. Третьими являются шрифты франкских языков. Все, которые он знает, он берет из доклада об итальянском посольстве в Багдад (в 906 году). Посол имеет при себе письмо, которое в Багдаде никто не мог читать, "на шрифте, который похож на греческий, но прямолинейный". Наконец, франки находят в вещевом обозе (Kleiderlager) того, который может переводить письмо на греческий. Тогда был призван Исхак Ибн Гунайн, и он перевел его с греческого языка на арабский.

Франкский аль-Надима мог бы быть предроманским, так как прямолинейный шрифт похож на латинский, и так как обыкновенный франкский раб в Багдаде мог франкский на греческий переводить. Так как мы знаем, что оба языка еще к началу средневековья должны были быть очень похожими. Также то, что шрифты были очень похожими, доказывает кодекс Безе Кантабригенского (Гунгер, 174).
"

Ральф Девидсон. Крис Льюмен.
Построение и очевидность. Материалы для критики исторической догматики.

 
 Re: арабская экспансия и латынь
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-04-04 13:29

И что Вы этим хотите сказать?

 
 Re: арабская экспансия и латынь
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   15-04-04 15:24


1. Иудеи "не знают" арабского завоевания. (НХ фантазия : до "завоевания" такой специализации не было)

2. Латынь соседствует, а не предшествует.
(НХ фантазия : французкие наемники на латино-венецианские деньги эту латынь вознесут на мечах после "4" крестового)

 
 Re: арабская экспансия и латынь
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   15-04-04 15:34

С точки зрения персов никакой арабской культуры никогда не было. Сами арабы никогда и никого бы не завоевали, пока их не рекрутировали специально обученные. Воевать они и до сих пор не умеют (кроме марокканцев).

 
 Re: арабская экспансия и латынь
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   15-04-04 17:49

вечный жид Написал:

>
> 1. Иудеи "не знают" арабского завоевания. (НХ фантазия : до
> "завоевания" такой специализации не было)
>
А с какого времени в еврейских источниках появляются арабы, по-вашему?

> 2. Латынь соседствует, а не предшествует.
> (НХ фантазия : французкие наемники на латино-венецианские
> деньги эту латынь вознесут на мечах после "4" крестового)
Где Вы вычитали, что она соседствует? Наоборот, из приведенного отрывка про андалузский и франкский следует, что народная латынь уже разделилась на романские языки. Купцы же пользовались именно РАЗГОВОРНЫМИ языками, а латынь была разговорной несколько ранее:)).

 
 Re: арабская экспансия и латынь
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   15-04-04 17:55

кеслер Написал:

> С точки зрения персов никакой арабской культуры никогда не
> было.
Это с точки зрения персов. Но вообще-то есть и арабские, и персидские, и турецкие, и индийские мусульманские поэты и ученые.

Сами арабы никогда и никого бы не завоевали, пока их не
> рекрутировали специально обученные. Воевать они и до сих пор не
> умеют (кроме марокканцев).

Ну воевать можно и разучиться, так что это не аргумент. Только объясните пожалуйста, откуда возникли многочисленные арабские анклавы в разных странах Азии и Африки? И как арабский язык распространился в Сирии, Палестине и Северной Африке, включая Судан и Египет?

 
 Re: арабская экспансия и латынь
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   15-04-04 21:51

Mehmet Написал:

> вечный жид Написал:
>
> >
> > 1. Иудеи "не знают" арабского завоевания. (НХ фантазия : до
> > "завоевания" такой специализации не было)
> >
> А с какого времени в еврейских источниках появляются арабы,
> по-вашему?

Века с 16-го.
Само разделение на арабский, арамейский и иврит дело 13-14 веков.
Когда "арабское завоевание" расселило ивритоязычных по всему свету, хотя скорее это было не завоевание, а переворот.

>
> > 2. Латынь соседствует, а не предшествует.
> > (НХ фантазия : французкие наемники на латино-венецианские
> > деньги эту латынь вознесут на мечах после "4" крестового)
> Где Вы вычитали, что она соседствует? Наоборот, из приведенного
> отрывка про андалузский и франкский следует, что народная
> латынь уже разделилась на романские языки. Купцы же
> пользовались именно РАЗГОВОРНЫМИ языками, а латынь была
> разговорной несколько ранее:)).

Ох уж мне этот "древовидный подход"! Простой как репа.
Докажите его с 17 века, поговорим.
Вы понимаете, что паралельное ФИЗИЧЕСКОЕ существование человеческих особей и обществ постоянно порождает взаимозаимствование, быструю ротацию силовых центров (в течение 100 лет - несколько), сложную физиологическую динамику изменения произношения, зависищее от сотен факторов (к примеру кеслеровская цинга).
Весь "от одного корня" подход вызывает глубочайшие сомнения, так как расселялись, видоизменялись и взаимодействовали с первобытных времен.

 
 Re: арабская экспансия и латынь
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-04-04 17:12

вечный жид Написал:

> Mehmet Написал:
>
> > вечный жид Написал:
> >
> > >
> > > 1. Иудеи "не знают" арабского завоевания. (НХ фантазия : до
> > > "завоевания" такой специализации не было)
> > >
> > А с какого времени в еврейских источниках появляются арабы,
> > по-вашему?
>
> Века с 16-го.
> Само разделение на арабский, арамейский и иврит дело 13-14
> веков.

А до того что было? Один язык? Или что? Языки-то все-таки разные! И Вы не учли еще некоторые другие, менее известные семитские языки, например в Йемене. Боюсь, что Вам просто наплевать на РЕАЛЬНЫЕ СЕМТИСКИЕ языки.
> Когда "арабское завоевание" расселило ивритоязычных по всему
> свету, хотя скорее это было не завоевание, а переворот.
>
Как проникли арабы в Северную Африку? Или они там всегда были? Или все-таки пришли? Что с берберами делать будете?

> >
> > > 2. Латынь соседствует, а не предшествует.
> > > (НХ фантазия : французкие наемники на латино-венецианские
> > > деньги эту латынь вознесут на мечах после "4" крестового)
> > Где Вы вычитали, что она соседствует? Наоборот, из
> приведенного
> > отрывка про андалузский и франкский следует, что народная
> > латынь уже разделилась на романские языки. Купцы же
> > пользовались именно РАЗГОВОРНЫМИ языками, а латынь была
> > разговорной несколько ранее:)).
>
> Ох уж мне этот "древовидный подход"! Простой как репа.
> Докажите его с 17 века, поговорим.
Из латыни романские языки довольно естественно получаются, в противном случае все равно встает вопрос, как же они возникли:))
По поводу 17века: а что именно Вам надо доказать? Что романские возникли из латыни? Так это процесс более ранний:) Привести пример разделения языка на два? Так за 300 лет эти языки не успеют достаточно далеко разбежаться.

> Вы понимаете, что паралельное ФИЗИЧЕСКОЕ существование
> человеческих особей и обществ постоянно порождает
> взаимозаимствование, быструю ротацию силовых центров (в течение
> 100 лет - несколько), сложную физиологическую динамику
> изменения произношения, зависищее от сотен факторов (к примеру
> кеслеровская цинга).
Вы сейчас произнесли слова, за которыми я не вижу никакого реального содержания. Вы можете описать, как менялась морфология и фонетика романских языков или нет?

> Весь "от одного корня" подход вызывает глубочайшие сомнения,
> так как расселялись, видоизменялись и взаимодействовали с
> первобытных времен.

А вот как они взаимодействуют--это изучает контактология, и что происходит при контактах, вообще-то говоря известно. Так что не надо наводить тень на плетень.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org