§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 оргАны как тимпаны
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   15-04-04 12:28

В книжице А. Юрченко "Империя и космос" (СПб, Евразия, 2002) подробно разбирается всё, что связвно с "францисканской миссией 1245 г.", Чингисханом и пр. Там, в частности, есть интересный разбор упоминаемых в первоисточнике оргАнов, которыми заглушали шум восходященго Солнца. В очередной раз констатирую, что, когда где-то всплывает вопрос о музыкальных инструментах древности, несостоятельность традистории становится просто очевидной.

 
 Re: А что такое "шум восходященго Солнца" ? (-)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   15-04-04 12:42

?

 
 Это как "звенящие кедры"
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   15-04-04 12:50

Метафора. Или гипербола.
А для "глушения" тишины инструмент достаточно представить. :)

 
 Re: А что такое "шум восходященго Солнца" ? (-)
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   15-04-04 12:56

"Шум восходящего Солнца" - это вещь в себе. Поскольку представить себе нечто акустическое, связанное с восходом Солнца, кроме радостного птичьего галдежа пока не могу.

 
 Re: Это как "звенящие кедры"
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   15-04-04 12:59

Да нет, не метафора и не гипербола - органы и тимпаны упомянуты рядом. Есть и некое выражение "органы бити" (Orgel schlagen) = играть на органе. Но это - не в 13 в., и не по барабану...

 
 Re: просьба ко всем
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   15-04-04 13:05

...заинтересованным: если в каком-то источнике, повествующем о событиях ранее 16 в., кому-то попадётся упоминание о музыкальных инструментах (ЛЮБЫХ), собраниях с пением и пр., пожалуйста, дайте цитату или ссылку. Такие материалы могут впрямую быть использованы для порогового датирования (т.е. "не ранее такого-то времени") самого источника.

 
 Re: А что такое "шум восходященго Солнца" ? (-)
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   15-04-04 14:31

Сезам, вы ли это, что задаете такие вопросы?

А как насчет хлопка одной рукой?

 
 Фламенка
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-04-04 15:36

В начале 19 в. новоназначенный префект департамета Од обнаружил в каркассонской муниципальной библиотеке рукопись ин-октаво в деревянном переплете (как это похоже на открытие рукописей в России в эпоху охоты за рукописями) с вырванным началом и концом и несколькими недостающими в середине листами.

Рукопись направили ученому эрудиту Франсуа Рейнуару, и он ее определил как старопровансальскую, окрестил «Фламенка» и датировал 13 веком. Первое полное издание романа вышло в 1865 г.

Естественно, с тех пор датировка памятника литературы не пересматривалась (эрудит же датировал) и была канонизирована.

Роман, безусловно, является жемчужиной не только провансальской, но и всей мировой литературы.

Вот фрагмент а-ля Машо:

Жонглеров наступил черед
Привлечь вниманье все хотят
Настройкой струн на разный лад,
Игрой, неслыханной дотоле.
Исполнить новый на виоле
Надев кансону, лэ, дескорт,
Лэ жимолости там на вьелле.
То лютни, то виолы чьей-то
Звук слышен, то рожка, то флейты:
Тут – голос жиги, рядом – роты
Один слова, другой к ним ноты.

Список длинен, но нам пока хватит и этого.

Виола, и жига – смычковые музыкальные инструменты, ставшие известными европейцам лишь в 16 веке. Я уж не говорю о нотах в 13 веке.

 
 вот интересно
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   15-04-04 15:44

по эстонски

волынка

torupill

venitamine
вол'ынк/а 72 С ж. неод. 1. muus. torupill; 2. ülek. kõnek. venitamine, pikale veniv sekeldus v jukerdus; ‚ завод'ить v завест'и v тян'уть ~у venitama millega

венеты, в общем
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

toru
раструб
труба
трубка
трубочка
тубус
ствол

pill
пилюлька
пилюля
инструмент
шпиль




--------------------------------------------------------------------------------
органный
oreli-
орг'анн/ый 126 П oreli-; ~ая м'узыка orelimuusika, ~ая труб'а orelivile

vile
гудок
посвист
присвист
свисток
свист
свистулька



orel
орган



 
 Re: вот интересно
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   15-04-04 15:52

Спасибо, Валентина Ивановна! Например, orelivile - прямиком из голландского orgel vedel. А знаменитые кантеле - лит. канклес, польск. генсле, русск. гусли...

 
 Данте любил слушать игру на ГИТАРЕ (16 век!)
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-04-04 15:52

123. Белаква - флорентиец, выделывавший грифы к лютням и гитарам. Данте с ним дружил и любил послушать его игру.

 
 Не 16 век, конечно,
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   15-04-04 15:53

но сравнения любопытные.

Самуэль Коллинз. Современное состояние России (1671). || The Present State of Russia. In a Letter to a Friend at London; Written by an Eminent Person residing at the Great Czars Court at Mosco for the space of nine years. London, 1671. by Samuel Collins.

Но говоря об их музыке, я боюсь утомить вас. У них есть музыкальные школы, где воспитывают детей очень тщательно и строго. Ноты их очень странны и заимствованы, вероятно, от греков или славян. В гаммах мало разнообразия; вместо Fa, sol, la они поют га, га, ге, и по голосу их можно подумать, что у них заткнут рот или что их душат.
Размер и заключения так неожиданны, что можно их почесть следствием испуга, как иногда случается с нашими скрипачами, когда взойдет неожиданно полицейский чиновник. Иногда они поют из головы, будто в подражание итальянскому речитативу. Наконец, когда доведут этих детей до совершенства, тогда из басов, теноров, контральто и сопрано составляется такой концерт, какой слышать можно только на кошачьих свадьбах,. Инструментальная музыка мало употребляется в России: патриарх запретил ее, чтобы избежать сходства с латинской церковью; и самое правительство считало за нужное для государственной политики запретить в народе музыку и всякие подобные увеселения, чтобы предупредить изнеженность. Русские употребляют волынки и небольшие гудки, сходные несколько с лютней.
Военная музыка состоит у них из барабанов (глухие звуки которых очень соответствуют мрачному характеру русских) и из труб, которые, вероятно, недавно вошли в употребление, потому что русские играют на них хуже, нежели наши пастухи свиных стад на своих рогах. На охоте употребляют они медные рога, из которых исходят звуки очень громкие и неприятные. Одним словом, если хотите угостить русского музыкой, то возьмите пару биллингсгетских соловьев, несколько сов, несколько скворцов, пару голодных волков, семь свиней, столько же кошек с супругами и заставьте всех их петь: этот концерт восхитит русского больше, нежели вся итальянская музыка, все легкие французские арии, английские марши или шотландские джиги.


Before you go out of this holy Church (which I never desir'd to enter) pray be pleased to hear some of the Russian Musick: Ever since Orpheus his time these Beasts have delighted therein. If you you have heard the Musick of the Sphears Pray stay and hear the Musick of the Bears. Which do at pleasure force both smiles and tears. They modulate so sweet you would admire um, Their piping's just as if Pan did inspire um, And for the Harp They'r Afini ad Lyram.
(текст, не вошедший в русский перевод).

But I come to their Musick, least I should tyre you with tuning it. You must know they have Musick-Schools, where Children are brought up with great diligence, and in much severity. Their notes are very strange, borrowed, I suppose, of the Greeks, or Sclavonians. Their Gamut has small variety; instead of Fa, sol, la, they sing Ga, go, ge, warbling them out, as if they were indeed either gag'd or throttled.
Their Cadences and Closes are so unexpected, that they seem frighted into them, as our Fidlers are when a Constable comes in the midst of a Lesson. Sometimes they will run hard upon a scent, as though they meant to imitate the Italian Recitative Musick. Finally, when they have brought up these children to a perfection, what with Bases, Tenors, Contratenors, and Trebles, you shall hear as good a Consort, as ever was sung aat Cats Vespers. They have but little Instrumental Musick, it being prohibited by the Patriarch in opposition to the Romish Church. And it has also been thought State policy to forbid all Musick or Jollity among the Commons, to prevent Effeminacy. They have Bagpipes, and small Fiddles with bellies like Lutes, wherewith they play four or five notes.
As for their Warlike Musick they have Kettle Drums, whose dull sound does well agree with the Russian Saturnine Genius. And the Trumpet, which I think has not been long used, for they can hardly blow it so well as a Sow-Gelder does his Horn. In their hunting they use brass Bugles, which altogether make an hideous noise. In short, if you would please a Russian with Musick, Get a consort of Billings-gate Nightingales, which joyn'd with a flight of Screech Owls, a nest of Jackdaws, a pack of hungry Wolves, seven Hogs in a windy day, and as many Cats with their Corrivals, and let them sing Lacrymae, and that will ravish a pair of Russian Luggs, better than all the Musick in Italy, light Ayres in France, Marches of England, or the Gigs of Scotland.

 
 Re: Не 16 век, конечно,
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   15-04-04 15:58

Игорь, и Вам спасибо!

 
 Русская зурна
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-04-04 16:01

Герберштейн:

И есть у них (у москов -dist) и другой род музыкального инструмента, который на их языке называется зурной (Szurna).

Когда они прибегают к ней, то играют приблизительно с час без всякой передышки или втягивания воздуха.


 
 Re: Русская зурна
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   15-04-04 16:15

зурна
surnaa
зурн'а 52 С ж. неод. surnaa (Kaukaasia rahvapill)


--------------------------------------------------------------------------------

 
 мне интересно
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   15-04-04 16:18

гусли
gusli
г'усли 10 С неод. (без ед. ч.) muus. gusli (kandletaoline vene rahvapill)


--------------------------------------------------------------------------------
pill

пилюлька
пилюля
инструмент
шпиль

 
 Re: Не знаю, шумит ли Солнце
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   15-04-04 16:31

(и в каком дипазоне :)
Но хлопать ладонью одной руки я умею, резко ударяя пальцами по ладони (типа изображая кастаньеты). Довольно громко. Это не сложно.

---------------------
Сохранилось странное монгольское предание о том, будто Чингис хан где-то на востоке достиг страны (вероятно, как раз Приморья), в которой со страшным шумом восходит солнце. Шум так силен, что выносить его невозможно, разве только надо бить в барабан, дабы заглушить грохот, и так спасаться. Другие предания говорят, что в этой стране солнце и особенно луна, не желая восходить над горизонтом, так кричат и упираются, что от этого крика гибнет все живое. Чингис хан не знал, как бороться с криком светил, и бежал. Монголы не увидели экономической пользы в обладании этими странами, а, столкнувшись с недружественной природой, и вовсе махнули на них рукой
---------------------

 
 бубен
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   15-04-04 16:45

бубен
tamburiin
käsitrumm
б'убен 6 С м. неод. muus. tamburiin, käsitrumm


--------------------------------------------------------------------------------
свирель

pajupill
vilepill
свир'ель 90 С ж. неод. pajupill, vile(s)pill; паст'ушья ~ karjasevile

дудка
vilespill
ümarkaevand

--------------------------------------------------------------------------------
karja-
скотопригонный
скотопрогонный
стадный
скотный
ското-
скотский
табунный
животноводческий

paju
верба
ива
ракита
лоза

kaevand
котлован
канава
резерв
яма
разнос

литавра

timpan
litaur
лит'авр/а 51 С ж. неод. (обычно мн. ч.) muus. timpan, litaur; бить в ~ы (1) timpaneid mängima, (2) ülek. (võidu puhul) juubeldama, võidutrumme taguma

 
 вот тимпаны отдельно
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   15-04-04 16:47

литавра

timpan
litaur
лит'авр/а 51 С ж. неод. (обычно мн. ч.) muus. timpan, litaur; бить в ~ы (1) timpaneid mängima, (2) ülek. (võidu puhul) juubeldama, võidutrumme taguma

 
 Re: Не знаю, шумит ли Солнце
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   15-04-04 17:23

Одно из упражнений у буддистов - вообразить хлопок, в котором участвует одна ладонь, без участия другой ладони и каких-либо других предметов.

 
 Re: просьба ко всем
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   16-04-04 01:30

В ответ на просьбу.
Луций Анней Сенека
"НРАВСТВЕННЫЕ ПИСЬМА К ЛУЦИЛИЮ" перевод Ошерова
письмо VXXXIV
(9) Разве ты не видел, как много голосов в хоре? И все они сливаются в единый звук. Есть в хоре голоса высокие, есть низкие, есть средние, сопровождают их флейты, - но отдельные голоса скрыты, явно слышен голос всех. (10) Я говорю о хоре, какой был известен старым философам. Во время наших состязаний больше певцов, чем когда-то бывало зрителей в театре; все проходы заполнены рядами поющих, скамьи окружены трубачами, с подмостков звучат флейты и органы всех родов, и из разноголосицы возникает стройность.
письмо VXXXVII
(12) "Всякое благо и само хорошо, и делает нас хорошими; так то хорошее, что есть в музыкальном искусстве, делает человека музыкантом. Случайное не делает нас хорошими, а значит, и само оно не благо". - Перипатетики на это отвечают, что наше первое положение неверно. "От того, что само по себе хорошо, не становятся непременно хорошими. В музыке бывают хороши и флейта, и струна, и всякое орудие, приспособленное, чтобы на нем играть; но ни одно из них не делает человека музыкантом". - (13) На это мы ответим: вы не понимаете нашей посылки "то хорошее, что есть в музыке". Мы имеем в виду не то, что оснащает музыканта, а то, что его создает, ты же берешь утварь, потребную для искусства, а не само искусство. Если в самом музыкальном искусстве есть что хорошее, оно непременно сделает человека музыкантом. (14) Я растолкую это еще яснее. О хорошем в музыкальном искусстве можно говорить двояко, имея в виду и то, что помогает работе музыканта, и то, что помогает самому искусству. Для работы нужны орудия и флейты, и органы, и струнные, не имеющие касательства к самому искусству. Ведь можно быть музыкантом и без них, хотя, пожалуй, и нельзя применить свое искусство.
Письмо CVIII
(10) "Ибо, - говорил Клеанф, - как наше дыханье, пропущенное сквозь длинный и тесный ход трубы, с большей силой вырывается с другого ее конца и производит отчетливый звук, так и наши чувства становятся отчетливее благодаря сжатой непреложности стихов".

"ОПРИРОДЕ" перевод Бородай
О громах и молниях гл VI
5. А вот примеры помельче. Какое пение возможно без напряжения воздуха? А рога и трубы и те инструменты, которые под нажимом воды издают звук куда более мощный, чем способен произвести человеческий голос, — разве действие их основано не на напряжении воздуха?
О ветрах гл.XII
Когда с земными испарениями поднимается в воздух большое количество неоднородных тел, одни из которых горячие, другие — влажные, когда все эти несовместимые тела, толкаясь и стремясь вытеснить друг друга, соберутся в одну кучу, тогда образуются, по всей вероятности, некие полые облака, между которыми остаются узкие трубчатые промежутки с дырочками, как у флейты.
C уважением
В.К.



 
 Re: просьба ко всем
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-04-04 14:20

Спасибо и Вам. Сенека, по моим представлениям, творил примерно в первой половине 15 в. Музыкальный антураж соответствует.
P.S. Я вообще не исключаю, что Сенека - старший родственник Энея Сильвия Пикколомини и не очень дальний родственник Вергилия, основавшего Орлеанский университет...

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org