§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Симеон Бекбулатович
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   15-04-04 14:38

Я уже неоднократно писал, что отождествляю ханов Золотой Орды Узбека ( года правления по ТИ 1313-1342) с Тимуром, а его сына Джанибека (1343-1357) с Батыем. И, что все эти события на самом деле происходили в 16-м веке.


Вот какие вещи написаны на -
http://www.history.kz/Articles/argyn.php: Эти сведения почерпнуты из ТИ-литературы (Вельяминова-Зернова и Карамзина) и тюркских источников.

Джанибек был внуком Урус-хана. Согласно монетам, Джанибек - внук Тогрула. По русским летописям, отец Джанибека - Узбек именуется Озбяком Таврольевичем. Тогрул, он же Ван-хан, он же пресвитер Иоанн - вождь христианского племени кереитов (кереев, гиреев) столица которого, согласно Сибирским летописям - Красноярск. Герб Краснояска в начале 17-го века - единорог.

Джанибек возглавляет племена аргынов и гиреев и по смерти Абульхаира Узбекского (своего отца хана Узбека?) приблизительно в 1465 году приводит их в низовья Волги, где основывает в качестве ставки город Астрахань (год основания по ТИ - 1558-й). Приводит он приблизительно 1 млн. человек. Позже Джанибек с частью аргынов и гиреев переселяется в Крым. Еще позже, в 1475-1477 годах сносится с Иваном III, просит у него убежища и около 1480 года переселяется в Россию, где в последствии и умирает.

Джанибек - самый великий и могущественный хан Золотой Орды за всю ее историю. Это время расцвета Золотой Орды. Не может быть такого, если Джанибек решает переселиться на Русь и где в последствии умирает, чтобы это никак не отразилось в истории Руси.

Это может быть только Симеон Бекбулатович. Его настоящее имя - Саин-Булат. Хан Батый в персидских и арабских источниках проходит под именем Саин-хана и никак иначе. Его отец - Бек Булат. Булат в переводе с персидского - сталь, железо. Т.е. железный хромец Тимур. Три года (1570-73 гг) Саин-Булат живет в качестве касимовского царя (первый царь в Касимове, до этого там были только царевичи). В 1573 году крестится и получает имя Симеон. Осенью 1575 года в Успенском соборе Кремля Симеон коронуется и называется Великим князем всея Руси, а Иван Грозный именуется князем Иваном Васильевичем Московским, скромно покидает Кремль и переезжает на Арбат за Неглинную, где селится в бывшем опричном дворе. Летописец рассказывает, что Иван Грозный "ездил просто, что бояре, а зимою возница в оглоблех; а бояр взял себе немного, а то все у Симеона; а то, как приедет к великому князю Симеону и сядет далеко, как и бояре, а Симеон, князь великий, сядет в царьском месте".
Вскоре после своего отречения 30 октября 1575 года Иван Грозный пишет Симеону Бекбулатовичу челобитную: "Государю великому князю Симиону Бекбулатовичу всеа Руси Иванец Васильев с своими детишками, с Ыванцом, да с Федорцом челом бьют".
Через 11 месяцев в августе 1576 Симеон Бекбулатович возвращает трон Ивану Грозному. Симеону был пожалован титул великого князя Тверского - к тому времени никто, кроме Ивана Грозного, не имел великокняжеского титула. К титулу, как и следует, прилагались обширные земли в Твери и Торжке. В 1580 году по писцовой книге основных владений Симеона было 13500 десятин пахотной земли. Симеон имел свой великокняжеский двор - уменьшенную копию московского государева двора, свои приказы, своих бояр и стольников, дворец в Твери и постоянную резиденцию в богатом селе Кушалино. Дарованными ему землями распоряжался почти самовластно, обладал особым правом судить и жаловать "людишек своих".
По приходу к власти Бориса Годунова Симеон Бекбулатович был лишен титула и имений и сослан на житье в свое тверское село Кушалино, где он некогда был крещен и где прежде имел свою "великокняжескую" резиденцию. Как записано в Никоновской летописи: "Царь Симеон Бекбулатович не бяше уже на уделе во Твери... а двора же его людей в те поры не много было и живяше в скудости..."
После гибели в Угличе царевича Дмитрия и смерти бездетного царя Федора Россия стала перед необходимостью выбирать себе нового самодержца. Конечно, первым кандидатом на осиротевший престол был Борис Годунов, однако таким однозначным положение вещей представлялось далеко не всем. С новой силой разгорелись в Москве интриги. И тут опять всплыло имя царя Симеона. В глазах многих исключительно он обладал бесспорным правом на престол. В апреле-мае 1598 года в пользу царя Симеона начали настойчиво высказываться Романовы и Бельские. Претендовавшие на власть знатные роды решили консолидироваться вокруг этой фигуры против могущественного Бориса. Годунов вынужден был принимать меры. Целуя крест новому царю, подданные должны были обещать: "Царя Симеона Бекбулатовича и его детей и иного никого на Московское царство не хотети видети, ни думати, ни мыслити, ни семьитись [то есть не родниться], ни дружитись, ни ссылатись с царем Симеоном ни грамотами, ни словом не приказывати на всякое лихо, ни которыми делы, ни которую хитростью; а кто мне учнет про то говорити или кто учнет с кем о том думати и мыслити, что царя Симеона или сына его, или иного кого-нибудь на Московское государство посадити, и яз то сведаю или услышу от кого-нибудь, и мне того изыскати и привести к государю". В 1605 году присягавшие его сыну Федору давали то же самое обязательство.
С именем Бориса Годунова современники связали и ослепление царя Симеона. В Никоновской летописи читаем: "Враг вложи Борису в сердце и от него [Симеона] быти ужасу, и посла к нему с волшебною хитростью, и повеле его ослепити, тако же и сотвориша". Француз Яков Маржарет, возглавлявший отряды телохранителей Бориса Годунова, а потом и Лжедмитрия I, утверждал, что лично знал царя Симеона и беседовал с ним и тот ему поведал, что к нему в село Кушалино прибыл в день его рождения человек с письмом от Бориса. Письмо было милостивым, в знак своей царской милости Борис посылал Симеону испанского вина. Выпив за здоровье Бориса, Симеон и его слуга, разделивший возлияние с господином, вскоре ослепли. Лжедмитрий I, перед вступлением в Москву перечисляя преступления Бориса Годунова, обвинил его в ослеплении царя Симеона, а заодно и в отравлении его сына Ивана.
При царе Борисе слепой царь Симеон Бекбулатович, всеми избегаемый, тихо жил в своем селе. Бывший правоверный мусульманин стал теперь ревностным православным христианином. Видимо, уже не надеясь на благополучие и "не искаша земнаго ничего", он решил наконец позаботиться о душе. Свои накопления он стал расточать на строительство храмов и на вклады в монастыри. Словно предвидя будущую судьбу, особо богатые вклады он отправил на Соловки.
Тем временем на престоле воссел Лжедмитрий I. Новый самодержец, царское достоинство которого было весьма сомнительно, не мог не вспомнить о Симеоне Бекбулатовиче. Тот был приглашен в Москву и обласкан, ему даже официально позволили именоваться при дворе царем. Но ласки Самозванца были недолгими. В марте 1606 года он решил одним махом и бескровно избавиться от гипотетического конкурента. Лжедмитрий I решил сослать его в монастырь, откуда уже навсегда заказан путь в государи. 3 апреля великий князь всея Руси Симеон Бекбулатович, в прошлом царь касимовский Саин-Булат, был пострижен под именем Стефана в Кирилло-Белозерском монастыре.
Всего полтора месяца спустя Лжедмитрий I был убит. Свято место пусто не бывает, и в цари "выкликнули" боярина Василия Шуйского. Популярностью в народе он не пользовался, права на престол у него были шаткие (говорили, что он "самочинно в цари нам поставился"), и потому он тоже вспомнил о несчастном царе Симеоне, ныне старце Стефане. Казалось бы, слепой монах уже не мог вызывать никаких опасений, но уже через девять дней после прихода к власти, 29 мая 1606 года, Василий Шуйский посылает в Кирилло-Белозерский монастырь пристава Ф.И.Супонева с грамотой, в которой приказывает перевести старца Стефана на Соловки. При этом царь Василий проявляет необычайную поспешность, он строго требует, чтобы ему отписали, "какого числа он из монастыря выедет, чтобы нам про то ведомо было вскоре".
На далеких Соловецких островах в нужде, под строгим надзором старец Стефан прожил шесть лет. Не облегчили его положения и прежние богатые вклады, их пересилила строгость царского указа. Все это время он посылал в столицу грамоты с просьбой вернуть его в Кирилло-Белозерский монастырь. Но только 25 июля 1612 года, когда на российском престоле не стало законного царя, над старцем смилостивились. "По совету всея земли" его вернули в Кириллов. Прочно утвердившейся династии Романовых дряхлый слепой Стефан уже был не страшен, и потому его оставили в покое. Последние годы он в забвении и одиночестве доживал в Москве. Ему выпало пережить всех своих детей - Евдокию, Марию, Анастасию, Федора, Дмитрия и Ивана. Не дождалась его возвращения и жена Анастасия, которая вослед мужу приняла постриг и стала старицей Александрой. Она скончалась 7 июня 1607 года, когда Стефан находился на Соловках, и была похоронена в московском Симоновом монастыре. Сам же Стефан преставился 5 января 1616 года. Его похоронили рядом с супругой. На надгробном камне было написано: "Лета 7124 году генваря в 5 день преставился раб божий царь Симеон Бекбулатович во иноцех схимник Стефан". Теперь уже не найти этой могилы. На ее месте стоит Дворец культуры ЗИЛа...

Другого слова кроме как "сволочи" в голову не приходит...


dist как-то уже давал на форуме текст, что Иван Грозный считал себя не русским, а белым угром. На всех картах Московии 16-го века на месте Югры написано, что отсюда вышли гунны. Племя аргынов, которое возглявлял Джанибек ученые впрямую называют "аргун" или " ару-гун"( аруг, ару, белый) - светлый гунн.


Фоменко указывает, что от Ивана IV не осталось практически ни одного (!!!) документа. В отличие от Ивана III. Это потому, что всего, это одно и тоже лицо.

Считаю, что все написаное мной позволяет объяснить очень многое в нашей истории. В первую очередь русско-татарский симбиоз. И самые разные последствия которые из этого вытекают. Типа почти беспрекословного и мирного подчинения (в большинстве своем) и признания власти Московского царя многими сибирскими и степными народами. А также например такую "мелочь", почему на государственной печати Ивана Грозного вдруг появился единорог.


P.S.
Статья Б.В. Кузнецова о Симеоне Бекбулатовиче:
http://www.mj.rusk.ru/99/5/mj5_10.htm

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   15-04-04 15:08

Вся тёмная Симеонова история для меня никак не прояснилась. Объяснения историков построены на одной придурковатой психологии Ивана. Могло ли что-то извне, мощное, угрожать Руси в тот момент? И остановить это мощное могло лишь сидение Симеона на троне?

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   15-04-04 15:17

Спасибо за информацию. Не могу не отметить: "выпил испанского вина и ослеп". Типичный вариант отравления метиловым спиртом (метанолом). Под испанским вином здесь понимается портвейн - КРЕПЛЁНОЕ вино (об этом - у Забелина. К 1600 г. уже вовсю крепили вино этанолом.) А вот метанол как яд - это тогда было новшество, которое получили при сухой перегонке дерева.

 
 Re: 1575 г.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   15-04-04 15:26

Ещё как! Были люди, которые не только клали на Ивана с прибором, несмотря на всю его грозность, но которых сам Иван боялся пуще глаза: Стефан Баторий и Девлет-Гирей. А тут ещё в Константинополе пришёл к власти Мурад (III), выкинувший безмоглого Селима-Пьяницу, и решивший навести в Империи порядок. Если бы эти ребята договорились, к чему дело и шло, то Ване было бы явно не сдобровать...

 
 Re: 1575 г.
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   15-04-04 15:32

т.е. была вероятность похода Мурата 3 на Русь, но если на престоле сидел Симеон - она исчезала. Тогда почему? Какая сила стояла за Симеоном - ведь его боялись и прятали подальше после смерти Ивана

 
 Re: 1575 г.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   15-04-04 15:36

Старший в семье...

 
 Re: 1575 г.
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   15-04-04 15:48

Вот кто-то на форуме жаждал "противоречий". А как называется тогда это безобразие с Симеоном? Сколько лет историки рассказывают детям лабуду о психопате-Иване?

 
 Re: 1575 г.
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   15-04-04 16:57

Уважаемый Ив.Ив.Иванов!
Предлагаю ознакомиться с традиционной историей Симеона Бекбулатовича, ведь мы ищем противоречия в традиционной истории, не так ли? Ниже приведен текст, взятый из сайта по истории Москвы. Это, конечно, не профессиональная историческая работа, но в виде "нулевого" приближения ее можно принять за традиционную версию.

"В один из осенних дней 1575 года неожиданно для всех царь Иван «посадил» на великое княжение всеа Руси крещеного татарского царевича Симеона Бекбулатовича, являвшегося праправнуком знаменитого хана Ахмата, противника Ивана III. Симеон был торжественно венчан царским венцом в Успенском соборе. Сам же государь, по словам Пискаревского летописца «жил на Неглинною на Петровке, на Орбате, против Каменого моста старово, а звался Иван Московский и челобитные писали так же. А ездил просто, что бояре, а зимою возница в оглоблех... А как придет к великому князю Симеону, и сядет далеко, как и бояр, а Симеон князь велики сядет в царьском месте». Причины и цели этого странного политического маскарада составляют предмет споров и размышлений историков. Сохранилась одна челобитных Грозного государю Симеону. Она начинается традиционным смиренным рефреном московских челобитных: «Государю великому князю Симеону Бекбулатовичю всея Русии Иванец Васильев с своими детишками Иванцом да с Федорцом, челом бьют». Однако, это смирение чисто показное. Далее «Иванец Московский» испрашивал у «государя» дозволения «перебрать людишек» в своем уделе, т.е. приняться за аналогичный опричному разбор служилых людей на угодных и неугодных царю. Кроме того, «людишек», неугодных князю Московскому, Симеон Бекбулатович не должен был принимать к себе и, таким образом, землевладельцы, изгнанные из своих поместий попросту превращались в бродяг. Таким образом, за маскарадным правлением Симеона Бекбулатовича произошла частичная регенерация опричнины. Состоялись и казни, однако, они не имели столь широкого масштаба, как и прежде.

Власть великого князя Симеона Бекбулатовича распространялась далеко не на всю территорию Московского государства. Помимо удела Иванца Московского, на землях, ранее входивших в Казанское ханство, по-прежнему управляли от имени «царя, государя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии». В краях, еще живо помнивших свою независимость под властью татарских ханов маскарад с посажением на трон одного из потомков Чингис-хана был неуместен. Дипломатические переговоры также велись от имени царя Ивана.

Правление Симеона Бекбулатовича длилось недолго. Через год Грозный сместил его с престола и отправил на удел в Тверь, придав титул «великого князя тверского». Современники выдвинули две версии произошедшего. По одной, причиной странного воцарения Симеона стало предсказание волхвов, что в этом году «будет пременение: московскому царю смерть». Грозный решил обойти это предсказание – целый год московского царя просто не существовало – были великий князь всеа Руси Симеон и князь Иванец Московский. Другим казалось, что Грозный предпринял грандиозную провокацию: «искушал люди: что молва будет в людех про то». И для современников, и для историков великое княжение Симеона Бекбулатовича в 1575—76 гг. являлись и являются одним из загадочных моментов правления Ивана Грозного. "
С уважением,
К.

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   15-04-04 17:55

Спасибо, я это со школы помню. Вы согласны, что все эти гипотезы построены на странностях психики Ивана?
1. Желание новой опричнины чужими руками - он и своими спокойно всех передушил бы, а потом покаялся
2. Страх предсказанной гибели - плохо верится: или комета пролетала? Смерть, сколько помню, Ивана всегда и везде подстерегала, как и остальных царствующих, например, Елизавету Англ.

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   15-04-04 17:59

Во всей этой странной истории меня всегда поражало благородство Симеона. Он с достоинством вынес роль царя-шута. И потом, получить Тверские земли, мне кажется, это действительно царский дар.

Если смотреть на эту историю с точки ТИ, согласитесь - полная чушь

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Консерватор (---.dialup.inetcomm.ru)
Дата:   15-04-04 19:56

Уважаемый Ив.Ив.Иванов!
В приведенном мной тексте о ни о странностях психики Ивана Грозного, ни о его сумасшествии не сказано ни слова. Более того, этот его поступок, а также его последствия объясняются достаточно разумными аргументами.
Мое мнение по поводу этого поступка Ивана значения не имеет, ведь мы же ищем объективные противоречия в традиционной истории. Фигура Симеона и его роль в истории государства действительно не очень понятна, в этом, кстати, признаются и традиционные историки (это к вопросу о том, договариваются ли они).
Я прекрасно понимаю, что приведенное мной сообщение ни для кого новостью не является, просто мно хотелось более четко сформулировать противоречия традиционной истории, связанные с этой фигурой. Предлагаю разобрать эт "полную чушь" по элементам.
С уважением,
К.

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   16-04-04 09:17

Я раньше давал цитату Похлебкина о предлоге войны Ивана Грозного по присоединению Астрахани:

"Возвращение своей древней вотчины - Тмутараканского княжества, как НАСЛЕДНИКУ Рюриковичей, Ивану IV Грозному."

Наследнику! Значит он сам не "Рюрикович". А вот Симеон Бекбулатович именуется именно как астраханский царевич. Скорее всего "Рюриковичи" это именно татарская династия. Та самая, что в разных сочинениях именует по разному. Например, как род Дуло. Кстати, одна из башен Симонова монастыря носила название Дуло. Вряд ли, конечно, из-за рода, но довольно необычное название для сооружения 16-го века. Да и сам Симонов монастырь явно назван в честь Симеона. А как он назывался раньше? И когда переименован?

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   16-04-04 12:40

Консерватору: если что-то в моих словах Вас обидело - прощу прощения. Наверно, невольно сорвалась злость на историков. История с Симеоном - такой булыжник под ногами, все ведь спотыкаются, а им - до фени. Сколько помню, в видимой истории было только два случая добровольной временной передачи власти - Иван и какая-то шведская (?) королева. Но ей вернуть власть не удалось.
1. Неожиданность решения Ивана. Для кого эта неожиданность? Для крестьян - наверно, да. А для людей, хорошо знающих политич. обстоятельства вокруг Руси в 1575 году?
2. Причина казней и сгона людей с земли - в чём она? Принцип: угоден - не угоден, не ответ. В чём не угоден?
3. Предсказание смены власти на Руси: волхвами или шпионами Ивана?
4. Фигура Симеона: почему он согласился на роль шутовского царя, почему Иван ему так доверял, почему Симеон обладал такой силой, что одно пребывание его на троне Руси остановило (?) вражеское нашествие (?), почему после смерти Ивана его не убили, но сделав калекой, прятали по дальним монастырям? Что случилось с его детьми?
5. В бывшем Казанском царстве знали или не знали о замене царя? Мне кажется, это не фунт изюму съесть - занять трон. Это власть, и при желании и опоре на единоверцев её "призрачность" за год вполне можно сделать осязаемой. Если казанцы в это время были мусульманами, завоеванными Русью, почему они не воспользовались благопритным моментом? Может, это уже была единая страна, которой грозила опасность?
6. Провокация Ивана на предмет обнаружения скрытых врагов. На мой взгляд, просто глупость

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   16-04-04 14:05

"Башня Дуло, названная по имени предводителя татарского войска, убитого с этой башни стрелой."

Довольно странная традиция называть башни именами убитых противников...


Чем больше занимаюсь этим вопросом, тем больше убеждаюсь в собственной правоте насчет 2-х лиц - Тимур, он же хан Узбек, от же Мухаммед Великий, он же Абдулхаир, он же хан Берке, он же Ногай. И его сын - Джанибек, он же Батый, скорее всего, он же Мехмет Завоеватель, он же хан Ахмад (стояние на Угре), он же Едигей, он же Едигер, он же Джелал-эд-Дин, он же, впоследствии, Симеон Бекбулатович.

Даже года (в современной историографии) совпадают.

1256 - год окончания правления Батыя.
1357 - год окончания правления Джанибека.
В 1358 году в первый год царствования сына Джанибека Бердибека непонятно по каким причинам Орда снимается со своих мест и уходит. Тумены правой руки Мамай уводит в Крым, полки левой руки уходят на Сырдарью.
В 1558 году Иван Грозный берет Астрахань, притесняет жителей и Орда опять "рассеивается".

Историки 19-го века (Вельяминов-Зернов) и тюрские исследователи оперируют совсем другими датами. Деятельность Джанибека у них попадает в эпоху Ивана III-го в 1480 года. Надо будет как-нибудь добраться до библиотеки и почитать труд Вельяминова-Зернова. Правда это 4 тома.

 
 Re: интересная большая дуля
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-04-04 14:10

Дуло: тут интересная аллюзия с тем, что некий бывший раб из "никем" стал "всем" (doulos = раб по-гречески).

 
 Re: 1572-1573
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   16-04-04 14:23

Еще хочу заметить, что у меня есть определенные мысли насчет 1573 года. В этот год Симеон крестится и приезжает из якобы из Касимова в Русь (непонятно то ли в саму Москву, то ли под Тверь). В 1572-1573 году наблюдают комету (звезду?) Кеплера (Тихо-Браге?). Если ее появление еще и сопровождалось стихийными бедствиями...

Характер разрушений Нового Сарая позволяет предположить, что он был разрушен землетрясением. Хорошо видно что большинство жителей погибли внезапно и погребены прямо под развалинами домов. Совсем недавно на форуме проходила тема: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=6782&t=6782


"К сожалению, ничего особо утешительного ученые не сказали. Если вспомнить историю, в древности Поволжье трясло с силой 10-12 баллов. Живущие здесь племена мигрировали после этого на другие территории."


Очень возможно, что он приехал не от нечего делать...

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   16-04-04 14:36

Ив.Ив.Иванов Написал:

> 4. Фигура Симеона: почему он согласился на роль шутовского царя

Почему вы думаете, что он был шутовским царем? Это нам теперь так говорят "историки".


> почему Иван ему так доверял, почему Симеон обладал такой
> силой, что одно пребывание его на троне Руси остановило (?)
> вражеское нашествие (?),

Это то как раз элементарно. Иван Грозный был "самозванцем". В том смысле, что провозгласил себя царем. А царем по праву был ордынский хан. Вот этих иностранных товарищей это и возмутило. Поэтому Грозный и собирался бежать в Англию. Заняв московский трон, этот самый ордынский хан и снял все вопросы.

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   16-04-04 15:05

Всё одно мне непонятно: Симеон занял (по закону) трон, через год вернул его самозванцу Ивану. Самозванец дарит ему Тверские земли и живут они - душа-в-душу до самой смерти Ивана

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   16-04-04 15:19

А что именно вам непонятно? Почему он вернул трон? Или почему живут душа в душу?

 
 Re: 1572-1573
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   16-04-04 16:32

Кстати, на 1573 год тоже приходится морозобойное кольцо можжевельника. До этого 1466, после 1601-й. Значит точно в 1573 были какие-то природные ненастья. Может в добавок ко всему голод.

 
 Re: 1572-1573
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   16-04-04 16:59

Холод и голод не могут объяснить временного сидения на троне Симеона. Так даже ещё хуже: пока был Иван - было худо жить, сел Симеон - все беды прошли. Зачем тогда Ивана-то на трон опять? Царя-душегуба?

Была какая-то очень важная причина подмены царей. Объяснения историков - не логичны. Ваша гипотеза объясняет практически всё

 
 Re: 1572-1573
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   16-04-04 17:13

Голод я имею в виду по отношению к Орде. О причине почему одна часть из области Сарая ушла в Крым, а другая на Сырдарью. Возможно еще плюс землетрясение.

 
 Re: 1572-1573
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   16-04-04 17:25

Об истории ордынцев у меня только школьные представления. Мне доводилось быть при землетрясениях. Вне домов - оно не смертельно, но страшно. Когда колеблется земля, ощущаешь всю ничтожность человека, даже в 20 веке, по сравнению с природой

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   16-04-04 18:18

Конечно, из Вашей гипотезы может вытекать и второй логичный вариант:
Голод и землетрясения заставили Орду рассыпаться в стороны. Симеон со своей частью отправился к Ивану и спихнул его с трона. За год Ивану удалось миром сговориться с Симеоном - в обмен на отданное назад царство получить княжество. Я не помню года, когда Иван сватался к Елизавете и к тамошней знатной девице. Но: если у Симеона была сила захватить трон, почему не смог удержать далее, почему казанцы ему не помогли, почему в русской истории этот обмен назван причудой Ивана, а не узурпацией (пусть и законной) Симеоном. По какой причине были гонения на придворных Ивана
Мне больше нравится первый вариант. По нему Симеон - благороден, а Иван - не такой безнадёжных псих, если смог оценить его благородство

 
 Re: 1572-1573
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   16-04-04 21:07

Уважаемый andY,

Вы уже неоднократно упоминали о морозобойных кольцах можжевельника в 1601 г, и вот сейчас о 1573 и 1466 гг. Правильно ли я понимаю, что в эти годы кольца были очень тонкими и резко выделялись на фоне остальных? Если да, то не могли бы Вы дать источник Вашей информации, а лучше сами данные (табл, граф)? Потому как я не вижу ничего аномального в те годы по данным, приведенным в International Tree-Ring Bank.

Trust No One!

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   16-04-04 21:50

andY Написал:


> Это то как раз элементарно. Иван Грозный был "самозванцем". В
> том смысле, что провозгласил себя царем. А царем по праву был
> ордынский хан. Вот этих иностранных товарищей это и возмутило.
> Поэтому Грозный и собирался бежать в Англию. Заняв московский
> трон, этот самый ордынский хан и снял все вопросы.
Анди, Грозный не был самозванцем.
Титул царя он принял ИМЕННО ПО ПРАВУ КРОВИ. Его мать - Глинская. А Глинские - это прямые потомки Мамая. Которых считали не-прямыми, но родственниками Чингиза.
Незадолго до гибели Мамай "устроил" себе родословную из племени Кият, одним из родов которого были Борджигин-Кияты. Т.е. Предки Чингиза. Плюс тёмная история про одну из дочерей Чингиза, которая вышла замуж за кого-то из предков Мамая.
Короче, уже сына Мамая Алексу (в крещении - литовский князь Александр Михайлович Глинский) ордынские ханы считали равным себе по крови.
Таким образом, Грозный через мать имел право именоваться ханом-царём. Именно из-за этого права под его руку ДОБРОВОЛЬНО перешли башкиры, Сибирское ханство (до переворота, устроенного Кучумом), кавказские народы...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   16-04-04 21:59

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Симеон со своей частью отправился к Ивану и спихнул его с
> трона.
Вы несколько утрируете ситуацию. Касимов находился (и находится) чуть восточнее Рязани. Даже катастрофическое землетрясение в районе Волгограда (ближайший Сарай находился примерно в тех местах) до Рязанщины докатится лишь отголоском. Довольно сильным, но отголоском.


> Но: если у Симеона была сила захватить трон, почему не
> смог удержать далее, почему казанцы ему не помогли,
Потому что по их законам на царство в Казани мог претендовать ЛИШЬ МУСУЛЬМАНИН. Принял христианство (или иную веру, отличную от мусульманства) - ты уже никто.

> Мне больше нравится первый вариант. По нему Симеон -
> благороден, а Иван - не такой безнадёжных псих, если смог
> оценить его благородство
Вариант, конечно, красивый.
Но ближе к правде - версия Ярослава Аркадиевича про старейшенство Симеона. Учитывая степняцкий уклад - это очень веский аргумент в любых внутренних конфликтах у степняков. Пойти против старейшего в роду - преступление.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-04-04 22:11

Очень существенная ремарка: через МАТЬ, не через отца.

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   16-04-04 22:49

кеслер Написал:

> Очень существенная ремарка: через МАТЬ, не через отца.
Мамаю достаточно было истории про легендарную жену одного из предков, умершую не родив ни одного ребёнка, чтобы стать претендентом на престол.
А вообще 15-16-й века - это сплошная борьба с чингизианством. Борьба с переменным успехом. Ногайским правителям удалось побороть степные обычаи легитимности лишь при условии потомства от Чингиза. У других народов сей обычай оказался более стойким...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: 1572-1573
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   17-04-04 16:35

http://www.rfbr.ru/default.asp?doc_id=5792

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   17-04-04 17:23

Портос Написал:


> Анди, Грозный не был самозванцем.
> Титул царя он принял ИМЕННО ПО ПРАВУ КРОВИ. Его мать -
> Глинская. А Глинские - это прямые потомки Мамая. Которых
> считали не-прямыми, но родственниками Чингиза.


Самый натуральный самозванец. Я ни минуту не сомневаюсь, что Грозный был родственником того же Симеона. Не даром Грозный о себе говорил, что он не русский, а белый угр. Но он мог быть только великим князем и не более. На Руси царями считались только ордынские ханы. Объявив себя царем он:

1 Стал сепаратистом. Отделившись таким образом от Орды. До этого Русь входила в Орду или была под ее протекторатом. Что в принципе все равно. Это вопрос только точки зрения.

2 Фактически объявил себя равным хану Орды, турецкому султану и хану Крымы. А все эти люди - прямые Чингизиды.



Не даром Русь потом платила дань Крыму вплоть до Петра. Согласно тюрским источникам сыновья хана Узбека - султаны Джанибек и Гирей привели аргынов и кереев в низовья Волги. Где они и поселились. Только прямые потомки этих двух людей могли быть царями. А не потомки по женской линии Мамая, который был женат на дочери хана Бердибека - сына Джанибека. Да и честно считаю что все эти генеалогии полная ерунда и выдумка. Потому что все татаро-монгольское нашествие - не 300 летнее, а все это происходило в 16-м веке.

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   17-04-04 18:49

Мне кажется вы несколько перебарщиваете (как вся ТИ) с кровожадностью правителей. Почему вы думаете что кто-то решил "захватить трон", "спихнуть с трона"? Симеон после распада решил переехать жить на Русь. И Грозный просто обязан был уступить ему по старшенству трон. Мирно уступил. Потом Симеон, не знаю уж по каким причинам, решил отказаться и вернуть его Грозному. Может надоела власть и решил отдохнуть.


Тем более что везде по всех источниках по татарам ПОСТОЯННО УПОМИНАЕТСЯ, что там-то, в те времена было СОПРАВЛЕНИЕ ханов, в основном братьев. Мирное. Уверен, что вся эта жуткая кровожадность по большей части выдумана. И основана она, в основном, на монетах - по большому счету, единственном подлинном историческом документе. В отличии от летописей и хроник, которые являются по сути научной фантастикой. Чеканенные на монетах титулы "ученые" принимают за имена. Даты на них даже у одного правителя тоже разные в пределах +/- 200 лет. Вот и плодятся и плодятся правители. Историки видят - правитель А чеканит монету 3 года, потом правитель Б 2 года, потом правитель В 4 года, затем снова правитель А. И сочиняются безумная истории типа Гумилева, как ханы друг у друга вырывают трон. При этом придумываю жуткие и леденящие душу подробности.
Считаю, что история с Тимуром и Тохтамышем полностью выдумана.

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   17-04-04 20:17

Портос Написал:


> Потому что по их законам на царство в Казани мог претендовать
> ЛИШЬ МУСУЛЬМАНИН. Принял христианство (или иную веру, отличную
> от мусульманства) - ты уже никто.

Очень спорная ТИ точка зрения . Рода кыпчак и кереи(гиреи) - христиане.

 
 Re: 1572-1573
Автор: Bom (---.arcdca.adelphia.net)
Дата:   18-04-04 07:34

Спасибо, очень интересно. Как я понимаю, морозобойные кольца определяются не по ширине колец, а по их структуре или чему-то еще. Если это так, то как быть с основополагающим постулатом дендрохронологии, что ширина кольца определяется климатическими условиями? Ведь тогда получается, что существенно разные условия формируют кольца одинаковой ширины, и наоборот. Этот вопрос, конечно, не к Вам, а так, мысли вслух.

Trust No One!

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   18-04-04 09:35

andY Написал:


> Очень спорная ТИ точка зрения . Рода кыпчак и кереи(гиреи) -
> христиане.
Кыпчаки - это не род. Это общее самоназвание тюрков-степняков от Дуная до Алтая. А верований среди них было множество.
Массовое принятие Ордой мусульманства происходит через 70 лет после похода на Русь. При Узбеке.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   18-04-04 09:46

andY Написал:

> 1 Стал сепаратистом. Отделившись таким образом от Орды.
Не было к его времени Орды. Развалилась она.


> До
> этого Русь входила в Орду или была под ее протекторатом. Что в
> принципе все равно. Это вопрос только точки зрения.
Протекторат Орды закончился после Стояния на Угре. После чего и непрерывные начались татарские набеги из Крыма и Казани, которые и послужили прототипом для "татаро-монгольского ига". И вылились они в протекторат Казани. С огромными трудами превращённый в протекторат Москвы над Казанью.

> 2 Фактически объявил себя равным хану Орды, турецкому султану и
> хану Крымы. А все эти люди - прямые Чингизиды.
Султаны были не Чингизидами, а османидами.


> Не даром Русь потом платила дань Крыму вплоть до Петра.
> Согласно тюрским источникам сыновья хана Узбека - султаны
> Джанибек и Гирей привели аргынов и кереев в низовья Волги. Где
> они и поселились. Только прямые потомки этих двух людей могли
> быть царями.
Можно ссылку на источники?

> Потому
> что все татаро-монгольское нашествие - не 300 летнее, а все это
> происходило в 16-м веке.
"Нашествие" - многослойный фантом. Однозначно на что-то его проецировать нельзя.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Морозобойное кольцо
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   18-04-04 11:15

Уточняю про морозобойные кольца.
Морозобойное кольцо - это кольцо настолько малой толщины, что обычным зрением его не рассмотришь. Смотреть приходится через микроскоп. Но далее, если кольца в сущности нет, приходится применять определенные выработанные дендрохрохронологией приемы, позволяющие говорить, что вот это ТОНЮСЕНЬКОЕ образование между двумя нормальными кольцами не есть просто граница, а все-таки кольцо, причем кольцо, соответствующее году, когда древесина не нарастала.
Указанного Вами противоречия не существует. Холодному году, действительно, соответствует более тонкое кольцо, которое при морозном лете вырождается в остаточное образование толщиной в несколько десятков микрон.

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   18-04-04 15:08

Портос Написал:

> > До
> > этого Русь входила в Орду или была под ее протекторатом. Что
> в
> > принципе все равно. Это вопрос только точки зрения.
> Протекторат Орды закончился после Стояния на Угре. После чего и
> непрерывные начались татарские набеги из Крыма и Казани,
> которые и послужили прототипом для "татаро-монгольского ига". И
> вылились они в протекторат Казани. С огромными трудами
> превращённый в протекторат Москвы над Казанью.

Что это за протекторат Казани над Москвой? В какие годы он был, какие источники?

> > Не даром Русь потом платила дань Крыму вплоть до Петра.
> > Согласно тюрским источникам сыновья хана Узбека - султаны
> > Джанибек и Гирей привели аргынов и кереев в низовья Волги.
> Где
> > они и поселились. Только прямые потомки этих двух людей
> могли
> > быть царями.
> Можно ссылку на источники?

Да нет таких источников.
Просто Анди путает двух разных ханов Джанибеков, котрые жили с разницей примерно лет 100-150.

 
 Re: Морозобойное кольцо
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   18-04-04 18:44

Покровский Станислав Написал:

> Уточняю про морозобойные кольца.
> Морозобойное кольцо - это кольцо настолько малой толщины, что
> обычным зрением его не рассмотришь. Смотреть приходится через
> микроскоп. Но далее, если кольца в сущности нет, приходится
> применять определенные выработанные дендрохрохронологией
> приемы, позволяющие говорить, что вот это ТОНЮСЕНЬКОЕ
> образование между двумя нормальными кольцами не есть просто
> граница, а все-таки кольцо, причем кольцо, соответствующее
> году, когда древесина не нарастала.
> Указанного Вами противоречия не существует. Холодному году,
> действительно, соответствует более тонкое кольцо, которое при
> морозном лете вырождается в остаточное образование толщиной в
> несколько десятков микрон.

По-моему, Вы что-то перепутали. Чтобы древесина не нарастала, нужно, чтобы всё лето была отрицательная температура. Морозобойное же кольцо формируется при других обстоятельствах. Весной начинается вегетационный период (на Северном Урале - в мае)и древесина начинает наполняться влагой. Если во время вегетационного периода температура опускается примерно до минус пяти градусов, то жидкость в кольце замерзает и происходит разрыв кольца. Это и будет морозобойное кольцо. Такое происходит, если колебания температур были резкими. Если же температура понижалась медленно, то дерево успевает к этому подготовиться, вегетация прекращается, поступление жидкости - тоже. В таком случае при новом потеплении может образоваться второе тонкое кольцо (это т.н. ложные кольца).

 
 Re: Морозобойное кольцо
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   18-04-04 20:15

Не исключено, что перепутал. Поскольку в знакомых мне материалах морозобойные кольца шли в контексте 1601 года. Так что там разбираться нужно, кто чего сказал, и что хотел сказать.

Но Ваше замечание не противоречит моим представлениям. Просто разрыв, имеющий малую толщину, у меня проходит как "особенность". У Вас это яснее. Только все-равно надо бы пояснить переход к морозному лету. И тому, что при этом наблюдается. Я сегодня больше не могу в этом копаться - выдохся. Если не трудно, о морозобойных кольцах и том, что наблюдалось для 1601 года - распишите подробнее. Вопрос-то интересный.

 
 Re: Морозобойное кольцо
Автор: Bom (---.arcdca.adelphia.net)
Дата:   18-04-04 21:02

Да, Журавлев прав.

Я, возможно, не совсем правильно выразился. Ширина колец, действительно, определяется климатичекими условиями, но различные эффекты могут приводить к одинаковым толщинам. Если Вы посмотрите на шкалы можжевельника и других деревьев, то, уверяю Вас, не увидите там никаких аномалий в 1601 г, ни в Америке, ни в Европе. Я здесь имею ввиду только толщину колец. Возможно, что если внимательно изучить эти кольца, то можно обнаружить какие-то разрывы и проч. Но, как мне кажется, для этого надо знать, где искать, а это уже априорная информация. А если не знать, то можно и не заметить. И смысл моих высказываний в том, что если такие жуткие колебания температуры внешне в кольцах не заметны, то это делает проблему склейки шкал еще более многовариантной и менее определенной.

Trust No One!

 
 Re: Морозобойное кольцо
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   18-04-04 22:38

Покровский Станислав Написал:

> Но Ваше замечание не противоречит моим представлениям. Просто
> разрыв, имеющий малую толщину, у меня проходит как
> "особенность". У Вас это яснее. Только все-равно надо бы
> пояснить переход к морозному лету.

Не забывайте, что речь идёт о Полярном Урале. Так что, хотя эти заморозки и не совсем тривиальное явление, но - ничего сверхординарного в них тоже нет. Посмотрите сами на список лет, в которые образовывались морозобойные кольца: 1466-й, 1573-й, 1601-й, 1708-й, 1783-й, 1797-й, 1811-й, 1857-й, 1862-й, 1872-й, 1882-й, 1891-й и 1968 г. Не так-то уж и редко, как видите. Обратите особенно внимание на вторую половину 19го века.

И тому, что при этом
> наблюдается. Я сегодня больше не могу в этом копаться -
> выдохся. Если не трудно, о морозобойных кольцах и том, что
> наблюдалось для 1601 года - распишите подробнее. Вопрос-то
> интересный.

Да, по большому счёту, по поводу этих колец мне особо и нечего добавить. Это уже нужно специальную литературу изучать, но, по-моему, вкратце и так всё ясно.

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   19-04-04 12:28

"Но ближе к правде - версия Ярослава Аркадиевича про старейшенство Симеона. "

Ну, так и я об этом. Когда немного пороешься в ист. книгах, поневоле возникает презрение ко всем этим типам - власть-имущим. Близость-дальность крови - им чихать на это. Собственная власть любой ценой.
Симеон временно занимает трон, за год не делает никаких попыток упрочить собственную власть и спокойно уступает трон Ивану. Симеон пережил Ивана, значит, они или были ровестники, или Симеон младше Ивана. Здесь или благородство Симеона, или совершенно другие, неизвестные нам обстоятельства

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   19-04-04 12:33

У ордынцев юрид. право было писанным или устным?

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: А.Н-ский (213.228.72.---)
Дата:   19-04-04 16:41

Перечитал в выходные Р.Г.Скрынникова "Иван Грозный", главу "Симеон Бекбулатович". На удивление мало отведено места там этому Симеону! И толком ничего не сказано.
По обсуждавшемуся в ветке - упоминается землетрясение. ощутимое и на Руси; Грозный признается Горсею. что он - не русский, а германского происхождения...

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   20-04-04 09:46

Портос Написал:

> Кыпчаки - это не род. Это общее самоназвание тюрков-степняков
> от Дуная до Алтая.

Это род. И крайне странно, что вы этого не знаете. Об этом просто бездна информации в интернете. Почитайте к примеру историю образования казахского ханства. Тамга кыпчаков - кос-али - две вертикальных палочки.


Например:
"У автора "Сборника летописей", - пишет историк Шишкин, - при описании воцарения в Касимове Ураз Мухамеда поименованы четыре бека из родов "аргын", "кыпчак", "жалайыр" и "мангыт".

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   20-04-04 10:05

Портос Написал:


> Не было к его времени Орды. Развалилась она.
>
> Протекторат Орды закончился после Стояния на Угре. После чего и
> непрерывные начались татарские набеги из Крыма и Казани,
> которые и послужили прототипом для "татаро-монгольского ига". И
> вылились они в протекторат Казани. С огромными трудами
> превращённый в протекторат Москвы над Казанью.
>
> Султаны были не Чингизидами, а османидами.

Совершенно излишне писать общеизвестные ТИ-"факты". Я неплохо знаю, что написано в учебниках.
И все таки утверждаю, что они чингизиды и никаких турок как таковых в природе не было. Это все те же тюркские племена. Известные нам под собирательным именем ордынцы. Скорее всего брали Константинополь именно аргыны - на массе старых карт и гравюр над Константинополем развивается флаг с горизонтальными восмерками - тамгой аргынов (глаза).


>
>
> > Не даром Русь потом платила дань Крыму вплоть до Петра.
> > Согласно тюрским источникам сыновья хана Узбека - султаны
> > Джанибек и Гирей привели аргынов и кереев в низовья Волги.
> Где
> > они и поселились. Только прямые потомки этих двух людей
> могли
> > быть царями.
> Можно ссылку на источники?

Вы имеете ввиду про Джанибека?

Аргыны. Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Аргыны. Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", статьи Валидова по истории Казахского ханства.

 
 Re: 1572-1573
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   20-04-04 11:05

Еще и чума. Похлебкин в своей книге сначала приводит общую хронологическую таблицу правления ханов. Пишет - Джанибек 1343-1357 годы правления. Потом под таблицей примечание - "В правление Джанибека Орде был нанесен сильный удар распространившейся в 1364 году (??!!) на всей ее территорией чумой. Ущерб от потери населения и скота был столь велик, что в течении 2-3 лет невозможно было произвести даже захоронения умерших, ибо в живых осталось меньше, чем погибло от мора"

Лызлов в своей "Скифской истории" вот что пишет об этой чуме: “Побегоша оттуду мнози татарови в поля дикия, и наипаче умножишася около Дону и Днепра, и в Перекопи жити начаху”.

 
 Re: Симеон Бекбулатович
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   22-04-04 15:27

Раньше по Кызыл-Кумам ходили противочумные отряды - отлавливали мышей, проверяя на чумность. Но вот откуда у степных мышей эта гадость - не знаю. т.е. может, все эти пан-эпидемии и пришли в Европу от степняков?

 
 О Симеоне Бекбулатовиче по Скрынникову
Автор: А.Н-ский (213.228.72.---)
Дата:   23-04-04 16:37

Я уже писал, что в книге Р.Г.Скрынникова "Царь Иоанн Васильевич Грозный", в главе "Симеон Бекбулатович" самому Симеону посвящено весьма мало текста. А вот что он пишет в книге "Россия накануне смутного времени", глава "Гонения на бояр" (сноски Скрынникова, если они содержат интересный текст, буду приводить сразу в квадратных скобках, а мои замечания - в фигурных) :

Правительство Годунова подвергло преследованиям тверского великого князя Симеона Бекбулатовича. Вплоть до конца 1586 г. Симеон числился номинальным {почему - "номинальным"?} главнокомандующим дворянским ополчением, а прочие бояре формально {то же - почему "формально"?} подчинялись ему [49 - Симеон значился главным воеводой в подготовлявшемся походе против Батория {Баторий умер, и поход не состоялся} (Разряд, 25 февраля 1585 г.), против шведов (Разряд, 2 ноября 1586 г.), и в Можайском походе (Разряд, 25 декабря 1586 г.) ...]. Поздние летописцы XVII в. утверждали, будто Симеон лишился удела в начале 90-х годов [50]. На самом деле Годунов ликвидировал Тверской удел раньше. При Симеоне управление его "княжеством" осуществляла удельная дума, которую еще в июне 1585 г. возглавлял боярин князь Борис Петрович Хованский [51]. В дворовом списке 1588-1589 гг. бывший удельный боярин уже записан как царский дворянин [52]. Следовательно, удельная дума была распущена ранее 1588-1589 гг. {А, может, просто только один Хованский, или он с какой-то группой лиц, подчинявшихся Симеону, каким-то образом были переведены от одного начальника другому?} Тогда же Симеону пришлось расстаться с обширными земельными владениями и с пышным титулом {Историк лучше знает, чем летописцы!}. Из Твери его свели в село Кушалино [53 - Село Кушалино принадлежало боярину И.Ф.Мстиславскому. Симеон получил его, видимо, благодаря браку с его дочерью ...]. При нем оставили немногих людей его "двора", которые жили в скудости [54]. Можно предположить, что Симеона удалили под предлогом служебной негодности, после того как он стал подслеповат {Специально для В.В.Акимова - запятой после слова "того" нет в книге, это не я пропустил :-)}. После смерти Годунова служилый "царь" стал обвинять его во всех своих бедах. По словам Симеона, он ослеп от выпитого вина, которое прислал ему в подарок Борис {интересно - а ведь у крупных правителей бывали специальные люди, пробовавшие все, что те употребляли в пищу - неужто у Симеона такового не было?}. Со времени опричнины высокое положение в официальной чиновной иерархии занимали князья Шейдяковы, происходившие из династии ханов Ногайской орды. В 1586 г. А.Шейдяков возглавлял в армии царя Симеона полк левой руки [56]. {Видимо, не таким уж "номинальным" было военное руководство в руках Симеона}. В 1588-1589 гг. ногайский мурза числился в списке служилых князей, но против его имени было помечено: "У пристава" {здесь непонятен уровень провинности - может, мятеж, может - самоволка, может - проворовался}. После ареста Шейдяков выбыл из числа главных воевод и стал служить головой в царском {Федора Иоанновича или Симеона Бекбулатовича?} стане, а затем и вовсе был отставлен от службы [57]. ...

В указанной книге пока про Симеона больше ничего не вижу - впрочем, еще не всю ее просмотрел.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org