Автор: А.Н-ский (213.228.72.---)
Дата: 29-04-04 15:10
>> А, понял. А почему Вы это от меня требуете? К Фоменко и
>> обратитесь.
>
> А я не т ребую чтоб вы протестировали. Я прошу показать где Фоменко
> результаты тестирования представил. Вижу что нигде.
Я сходу тоже не вижу. О том, что это нехорошо, писал еще пару-тройку лет назад на "Консилиуме", когда только появился здесь. При беглом прочтении описания методов Фоменко в "Мат. хронологии библейских событий" вижу отсылки к книге [НХ-1] (подробнее название я не записал, но, как понимаю, это сокращение - одно и то же во всех книгах Фоменко, так что найдете при желании), вышедшей (на тот момент) в 2-х изданиях. У меня лично этой книги нет.
Тем не менее, пока известные мне сведения позволяют утверждать только, что результаты тестирования недостаточно представлены широкой общественности, а не то, что их вообще не существует.
Давайте так. Я привожу формулировки некоторых утверждений касательно предмета обсуждения, заявляю о своем понимании, и даю предположения о Вашем понимании. Если хочете, можете подтвердить или опровергнуть эти предположения. Потенциально о своем понимании могут заявить и все желающие. Обоснования пониманий можно приводить, можно и не приводить - поскольку будет многословие, которое приведет к повышению объема информации, который надо в короткое время обработать. Можете формулировать, кроме своих утверждений, и предположения о понимании мной или кем-либо еще их.
_____________________
Итак,
Группа 1. "НАЛИЧИЕ/ОТСУТСТВИЕ ОБЩИХ ОСНОВАНИЙ В МЕТОДИКАХ ФОМЕНКО" (без конкретизации отдельных методик).
УТВЕРЖДЕНИЕ 1-А : Фоменко недостаточно представил широкой публике результаты тестирования методик, на которых строится его "Новая хронология".
Понимание А.Н-ского : согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : по-видимому, согласен.
УТВЕРЖДЕНИЕ 1-Б : У Фоменко вообще нет результатов тестирования методик, на которых строится его "Новая хронология".
Понимание А.Н-ского : в настоящее время не согласен, - не исключаю, что они есть, и не исключаю, что их нет; знаю, что сам Фоменко заявляет о том, что они есть.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : по-видимому, согласен.
_____________________
>> Насколько помню из описания методик, брались все потенциально
>> возможные (из различных правдоподобных соображений)
>> длительности
>
> А это и называется подгонка под результат. Когда число допустимых
> искажений превышает количество членов последовательности "отождествить"
> можно всё что угодно.
Если правильно помню - основным правдоподобным соображением было использование таблиц с длительностями правлений различных правителей и т.п. источники - т.е. те, из которых можно извлечь такие длительности, которые удобно обсчитывать.
Судя по книгам Фоменко - полученные результаты ему заранее не были известны. И более того, они произвели на него самого потрясающее впечатление - психологически крайне трудно воспринимались. С этой точки зрения, речи о подгонке результатов быть не должно. Есть другой момент - при попытках объяснения результатов в книгах Фоменко в основном приводятся соображения, которые могут рассматриваться, как свидетельства в пользу этих результатов, и сравнительно мало рассматриваются противоречащие свидетельства. Конечно, было бы лучше, если бы он и эти свидетельства подробно разбирал. Но, с другой стороны, колоссальный объем работ, необходимый для этого, естественным образом ограничивает работу в этом направлении у самого Фоменко. При этом, такие свидетельства приводят в большом количестве оппоненты. Допускаю, что именно поэтому сам Фоменко считает возможным сконцентрировать усилия на свидетельствах в пользу своих гипотез - кто еще за него их будет искать?. Ну, а широкой общественности доступны и те, и другие свидетельства - только не из одних рук.
_______________________
Группа 2. "ПОДГОНКА ИСХОДНЫХ ДАННЫХ ПОД РЕЗУЛЬТАТ ПРИ ИССЛЕДОВАНИЯХ ФОМЕНКО".
УТВЕРЖДЕНИЕ 2-А : Фоменко использует данные, из которых можно получить, используя его методики, любой результат.
Понимание А.Н-ского : не согласен. В настоящее время не настолько глубоко знаком с данными и методиками, чтобы дать однозначный ответ на это утверждение.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : по-видимому, согласен.
УТВЕРЖДЕНИЕ 2-Б : Фоменко использует искусственно ограниченный набор данных, поэтому и получает единообразные результаты.
Понимание А.Н-ского : не согласен. Ограничения на наборы данных, если и есть у Фоменко, не могу считать искусственными, а только естественными.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : по-видимому, согласен.
УТВЕРЖДЕНИЕ 2-В : Фоменко считает, что в существующей традиции профессиональных исторических исследований используется искусственно ограниченный, в основном, по хронологическим соображениям, набор данных.
ПРИМЕЧАНИЕ 2-В-а) Сверяем позиции в экспертных оценках того, считает так Фоменко или не считает, а не - считаем так мы или не считаем !
Примечание 2-В-б) Речь идет об ограничениях в исследованиях в целом; в частных случаях бывает, что таких ограничений нет.
Понимание А.Н-ского : согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : нет предположений.
УТВЕРЖДЕНИЕ 2-Г : Фоменко сознательно приводит, в основном, свидетельства в пользу своих гипотез, а притиворечащие - приводит редко.
Понимание А.Н-ского : согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : по-видимому, согласен.
УТВЕРЖДЕНИЕ 2-Д : Фоменко сознательно приводит, в основном, свидетельства в пользу своих гипотез, для подгонки под результат.
Понимание А.Н-ского : не согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : по-видимому, согласен.
УТВЕРЖДЕНИЕ 2-Е : Степень возможных искажений данных, используемых Фоменко, превышает допустимый предел, при которых его методики применимы.
Понимание А.Н-ского : не согласен. Насколько мне известно в настоящее время, используются не абсолютно любые возможные (которых действительно несть числа) искажения, а те, о которых есть какие-то известные ист.материалы.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : по-видимому, согласен.
УТВЕРЖДЕНИЕ 2-Ж : Отношение Фоменко к достоверности наборов исходных данных для методик недостаточно критическое.
Понимание А.Н-ского : согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : по-видимому, согласен.
УТВЕРЖДЕНИЕ 2-З : Отношение Фоменко к достоверности наборов исходных данных для методик столь некритическое, что приводит к появлению в результате слишком большого набора результатов, среди которых нетрудно подобрать подходящие под любой результат.
Понимание А.Н-ского : не согласен. В настоящее время не настолько глубоко знаком с данными и методиками, чтобы дать однозначный ответ на это утверждение.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : по-видимому, согласен.
_______________________
>> А я что, призываю верить на слово Фоменко или кому бы то ни
>> было?
>> Для меня ситуация обстоит очень просто : окончательное решение
>> - верить или не верить методикам Фоменко - пока не найдено.
>
> А почему я вообще должен искать это решение? Все данные для него должен
> представить автор методики. Предствит - будем решать вопрос верить-не
> верить. А пока таких данных нет - нет и методики. есть пустопорожняя
> декларация.
Да ради бога - нет желания принимать такое решение, - и не принимайте!
Частично к этому моменту - см.выше - утверждения группы 1.
Понимание пустопорожности у нас несколько разное. Сведем в группу 3 :
_________________________
Группа 3. "ОБОСНОВАННОСТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ ФОМЕНКО ШИРОКОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ"
УТВЕРЖДЕНИЕ 3-А : Фоменко получил нетривиальные сходные результаты разными способами, что дало основания ему предложить их широкой общественности, безотносительно к глубине тестирования методик.
Понимание А.Н-ского : согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : нет предположений.
УТВЕРЖДЕНИЕ 3-Б : Без подробного изложения методик и результатов их тестирования, даже при наличии сходных результатов, недопустимо излагать результаты.
Примечание 3-Б-а) Здесь нет речи о конкретном Фоменко!
Понимание А.Н-ского : не согласен. Изложить можно, но при этом надо отметить, что это - пока только предположения/гипотезы, что у Фоменко присутствует. Не-изложение может привести, например, к утрате приоритета, или к раннему прекращению перспективных исследований.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : нет предположений.
УТВЕРЖДЕНИЕ 3-В : Не оповестив в достаточном объеме широкую общественность о своих методиках и результатах их тестирования, развивать изложение результатов недопустимо.
Понимание А.Н-ского : не совсем согласен. Какое-то время делать это допустимо, но все-таки рано или поздно (лучше рано) надо оповестить.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : по-видимому, согласен.
УТВЕРЖДЕНИЕ 3-Г : Фоменко превысил порог допустимых изложений результатов без полного предъявления методик и результатов их тестирования.
Понимание А.Н-ского : В настоящее время не согласен. Хотя порог близок.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : по-видимому, согласен.
____________________________
>> Желающие - ищут; кто-то, наверное, считает, что нашел
>> окончательное решение. Похоже, Вы относитесь к таким - и для
>> Вас ответ "не верить". Ну что же, вполне нормально.
>
> Для меня ответ "нет никакой методики". И не булет, пока не доказано её
> существование. А доказательством явится тестирование. Нет тестирования -
> нет методики.
Относящиеся к этому утверждения - см.выше.
>>> Давайте так. Сначала поиведите список найденных Фоменкой
>>> противоречий, потом список фактов в пользу его версии. Тогда
>>> будет о чём говорить.
>>> Я такого найти не смог.
>> Знаете, я в этой теме вообще сделал замечание по поводу
>> некоторых высказываний Костромы. Вы почему-то тянете меня на
>> какой-то глобальный разговор о методиках Фоменко
>
> В данном случае мы о Куликовской битве говорим. И вопрос именно об этом.
> Вы заявили что Фоменко нашёл некие противоречия в традиционной версии.
> Надо понимать, что вы сами это прочли у Фоменко. Вот я и прошу пересказать.
Пересказываю по памяти, без цитат, и напоминаю, что на "Консилиуме" неоднократно обсуждалось. Нести ответственность за утверждения Фоменко не собираюсь :
По известным Фоменко сведениям, на том месте, которое сейчас официально считается Куликовым полем, количество находок, однозначно соотносимых с битвой, практически нулевое. В то же время на территории Москвы есть топонимы, довольно сильно сходные с использованными при описании битвы. Кроме того, он лично наблюдал массовые захоронения (точнее, груды костей) на территории Москвы, и связывает эти захоронения с битвой.
Лично я делал в свое время в ходе обсуждений на "Консилиуме" постинг, что неплохо было бы как-то проверить, насколько можно эти кости связать с эпохой битвы; многое может сказать соотношение мужских и женских останков (в битве участвовали в основном мужчины, а при эпидемиях или нашествиях гибнут все). Есть ли следы от оружия, от каких-то болезней и т.п.
Обижаааете - я везде пишу "Вы", а здесь в отношении ко мне вижу "вы" :-)
Группу утверждений пока не считаю нужным заводить.
>> Пара повестей об основании града Москвы, приведенная в сборнике
>> 80-х годов. Поищите на архивном "Консилиуме", если интересно -
>> я там давал довольно обширные цитаты и т.п. Там есть точные
>> выходные данные книги - сейчас у меня ее под рукой нет, боюсь
>> ошибиться.
>
> Если у вас есть эти цитаты - что ва мешает дать их опять? Почем я должен
> рыться по всему "Конвульсиуму"?
Вчера меня время поджимало. И книги под рукой не было. Вот ее выходные данные :
Русское историческое повествование XVI-XVII веков: Сборник/Сост., предисл., подг. древнерусских текстов, пер. и примеч. Ю.А.Лабынцева. - М.: Сов.Россия, 1984. - 352 с., ил. - (Сокровища древнерусской литературы).
Из книги имеют отношение к вопросу два текста :
"Повесть о начале царствующего града Москвы" и
"Сказание об убиении Даниила Суздальского и о начале Москвы".
Они излагают с разной степенью подробностей один и тот же сюжет с неверной мужу княгиней Улитой. Датировка основания Москвы в текстах разная - в одном 7 июля 1383 года, в другом 27 июля 1291 г. (Ранее я писал про 1382 г. - запамятовал, на один год обмишулился). Комментатор книги считает, что они восходят к рассказу об убийстве Андрея Боголюбского (а вовсе не Даниила Суздальского), вошедшему под 1175 г. в Ипатьевскую летопись.
Рыться по всему "Консилиуму" (а точнее, воспользоваться поиском) имеет смысл, поскольку было кое-какое обсуждение, хотя и не очень большое. И приведено мной довольно подробное изложение текстов. Так что поищите - только там в качестве автора постинга фигурирует мой старый ник "Александр Владимирович". Сам сейчас не делаю поиск по единственной причине - потратил много трафика, сейчас с работы буду выходить на "Консилиум" буквально урывками. Не найдете - сообщите, если не уеду в выходные на дачу, поищу сам.
Во всяком случае, налицо разночтения в датировке основания Москвы по разным древним источникам.
> > Естественно. Столько подделать нужно, да так чтоб сразу не
> > заметили.
> По мне, более вероятна ошибка в интерпретации, чем сознательная
> подделка.
Русский "параллелизм" с мифической "Семибоярщиной" убеждает меня что
подделка вполне осознанная.
Давненько я не обновлял в памяти, что там Фоменко утверждает. И в ближайшее время, боюсь, не получится обновить (в праздники - пора копать грядки). Это же относится и к последующему -
>>> Нет, не считаю. Результаты должны быть ОДИНАКОВЫМИ. Различие
>>> даже на год уже означает что идея ошибочна.
>> Какую-то сверхъестественную точность требуете. Вроде бы, сам
>> Фоменко на такую не претендует.
>
> Мы, простите, не о квантовой механике говорим. Мы говорим о дате рождения.
> А таковая только одна. И решение должно быть одно. Отличие хоят бы на год
> - уже ошибка.
Здесь Вы в предыдущих сообщениях пока не говорили, что ведете речь именно о дате рождения человека. Поэтому здесь было взаимное недопонимание. Что именно о дате - чуть ниже -
>> Многовариантность не в том, сколько раз родился человек - это
>> действительно 1 раз, а в наличии разных сведений о том, когда
>> именно он родился. Какие сведения вернее - это и есть один из
>> предметов полемики.
>
> Фоменко берёт данные ОДНОГО информатора Властяря. И получает два РАЗНЫХ
> результата.
По памяти ничего утверждать не буду. Но, если используются разные методики, - это может быть оправдано. Надо посмотреть.
>>> И чего дальше? Правильная дата только одна.
>> И какая же она? Я тоже не прочь узнать :-)
>
> Представления не имею.
Угу. Решение обратной задачи в условиях нехватки и противоречия информации - непростое дело. И ответ вполне может быть приблизительным.
>> Наука вполне допускает построение априорных умозаключений,
>> которые можно считать правильными на основании чего-то,
>> например, здравого смысла. Вы считаете, что здесь я вышел за
>> эти пределы?
>
> Гипотез на пустом месте из ничего? Ну это только если считать накуой
> новоую хренологию.
Я здесь не вел речи именно о НХ. Например, надо найти сторону квадрата площадью 4 кв.м. Берем корень, получаем ДВА ответа : 2 и -2 м. Априорно, с использованием здравого смысла, нам известно, что длины реальных физических объектов бывают только положительные. С учетом этого, получаем ОДИН ответ : 2 м. Нечто подобное возможно и в других областях науки. Есть и другое : в здравый смысл не укладывается, а тем не менее что-то интересное, и даже реальное, описывает (не-Евклидова геометрия, квантовая механика, теория относительности и т.п.).
>>> Ничего подобного. Фоменко считает что при переписывании
>>> информация только и исключительно утрачивается. Но при этом
>>> сохранаяется её относительное распределение.
>>> Что заведомо ложно.
>> Здесь спорить не буду - не настолько хорошо помню, что Фоменко
>> по этому поводу считает.
>
> Метод корреляции максимумов.
Пока не вчитывался. Насколько помню, речь идет именно о переписывании - без попыток что-то добавить из других источников, выбросить куски текста и т.п. Это, конечно, идеализированный вариант, хотя и он на практике существует - у евреев при переписывании Библии. Там целая сакральная методика есть, чтобы избегать ошибок. И утверждают, что так было всегда, что странно, т.к. первоначально-то переписывали без огласовок - стало быть, современные переписанные тексты в принципе не могут однозначно соответствовать древнейшим. А ежели еще припомнить сообщение. проходившее здесь на форуме, взятое из исследований с одного израильского сайта, об упорядоченности некоторых букв в виде равноотстоящих друг от друга знаков...
>> В целом : Вы хочете получить от меня ответы, которые на самом
>> деле должен дать сам Фоменко. Почему бы Вам не подискутировать
>> непосредственно с ним?
>
> Он не дискутирует ни с кем. Вы же в данном случае выступили его адвокатом
> :)
Ну, это Вы преувеличили. Я просто считаю, что в настоящее время допустим широкий спектр мнений о его теориях.
Ну и, я вообще считаю, что лучше переоценить любого человека, чем недооценить.
А также имею кое-какой опыт общения с проф.математиками - и вижу, что какие-то общие подходы, характерные для них, проявляются и у Фоменко.
А что не дискутирует ни с кем - это нехорошо.
Хотя кое-какие дискуссии все-таки есть, хотя и недостаточные - типа "ответ некоторым нашим оппонентам..." (см. на chronologia.org).
___________________________
Дополнительно :
Группа 4. "ОЦЕНКИ ИССЛЕДОВАНИЙ ФОМЕНКО, ОБЩЕЕ ОТНОШЕНИЕ"
Утверждение 4-А : Среди МАТематиков-профессионалов существуют представители, считающие, что теоретическая часть исследований выполнена на должном уровне.
Понимание А.Н-ского : согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : нет предположений.
Утверждение 4-Б : Среди МАТематиков-профессионалов существуют представители, считающие, что теоретическая часть исследований выполнена НЕ на должном уровне.
Понимание А.Н-ского : согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : нет предположений.
Утверждение 4-В : Среди ИСТориков-профессионалов существуют представители, считающие, что теоретическая часть исследований выполнена на должном уровне.
Понимание А.Н-ского : не согласен. В настоящее время мне о таковых практически ничего не известно.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : нет предположений.
Утверждение 4-Г : Среди ИСТориков-профессионалов существуют представители, считающие, что теоретическая часть исследований выполнена НЕ на должном уровне.
Понимание А.Н-ского : согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : по-видимому, согласен.
Утверждение 4-Д : Среди ДРУгих ученых-профессионалов и просто высококлассных специалистов существуют представители, считающие, что теоретическая часть исследований выполнена на должном уровне.
Понимание А.Н-ского : согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : нет предположений.
Утверждение 4-Е : Среди ДРУгих ученых-профессионалов и просто высококлассных специалистов существуют представители, считающие, что теоретическая часть исследований выполнена НЕ на должном уровне.
Понимание А.Н-ского : согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : нет предположений.
-------------------------------
Утверждение 4-Ж : Знакомство с работами Фоменко расширяет кругозор, как в плане знакомства с множеством исторических фактов, так и в плане получения навыка смотреть на различные явления под самыми разными, в т.ч. непривычными углами.
Примечание 4-Ж-а) : Здесь не делается оценка исказил/не исказил Фоменко ист.факты.
Примечание 4-Ж-б) : Явления имеются в виду не только исторические.
Понимание А.Н-ского : согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : нет предположений.
Утверждение 4-З : Фоменко исследует ист.факты, по которым существуют различные, в т.ч. противоречивые сведения, а первоисточников зачастую недостаточно; поэтому естественно, что в его работах возможны ошибки.
Понимание А.Н-ского : согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : нет предположений.
---------------------------------
Утверждение 4-И : Исследования Фоменко находятся на стадии, когда еще нельзя считать их результаты окончательными.
Понимание А.Н-ского : согласен.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : нет предположений.
Утверждение 4-К : Сам Фоменко считает, что его исследования находятся на стадии, когда еще нельзя считать их результаты окончательными.
Понимание А.Н-ского : согласен. Об этом свидетельствует термины "гипотеза" и т.п., а также пояснения самого Фоменко.
Предположение А.Н-ского о понимании Святича : нет предположений.
__________________________________
Ох, чувствую, при малейшей ошибке мне этот формат с утверждениями / пониманиями / предположениями припомнят... :-)))
Предложение : на это сообщение ответьте, и сообщите свое мнение о том, стоит ли продолжать обсуждение. Если стоит, то откройте новую тему в мае, после всех праздников.
Только давайте не так много сразу обсуждать - полдня ответ Вам пишу...
Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)
|
|
