§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Акимову и Покровскому

Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net) Дата:   16-04-04 03:28 Уважаемые (реально) господа. Давайте вернемся к академической форме диспута. НХ может быть: А) полностью верной; Б) полностью неверной и В) верной частично, равно, частично неверной. Первые два утверждения требуется доказать или опровергнуть, что само по себе, уже самоценно. Третье, по моему опыту, наиболее реально. Давайте в нем изыщем общие положения, от того и будем отталкиваться. Так продуктивнее. С уважением. А.А.Е.

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   16-04-04 03:59 НХ - не существует. Существует НХ-подход. Любая реконструкция от НХ вероятнее всего сегодня практически полностью неверна. Ввиду неполноты и внесистемности. А вот НХ-подход верен. Как ГЕНИАЛЬНЫЙ поворот точки зрения таким образом, что идеологические основания современного общества и важнейшей для современности манипулятивной основы управления народами становится возможным рассматривать с плохо защищенной стороны.

Re: Ермаков Покровскому

Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net) Дата:   16-04-04 04:44 Я может быть, не понял. Но мне кажется, что этот "поворот точки зрения", я имею в виду методологию исторической науки, разработан В. Суворовым (Резуном). Т.е. отвергнув устоявшиеся мнения посмотреть на факты, их осмыслить, и сделать выводы. Но я хотел сказать другое - в каждой гипотезе (идее, предложении) есть здравое зерно правды. Если Вам угодно, то. я уверен: "татаро-монгольского" нашествия и "ига" не было, а была борьба за власть. Мне иммпонирует предложение, что Мамаево Побоище происходило под Москвой, а кн. Дмитрий=Тохтамышу. Психологически 3 или 4 Иванов Грозных вероятнее одного (но я не психиатр). Это кратко. С уважением. А.А.Е.

Re: Покровский прав

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   16-04-04 10:27 Если учесть ,что НХ-версий не одна, а чуть ли не у каждого, серьезно занимающегося этой проблемой, своя, то верной может быть из них максимум одна, а вероятнее всего, что полностью и ни одна. Почитайте Кагора - у него вся древняя Европа съезжает в Африку, а Древняя Русь - в малую Азию (пардон, если ошибся). И тем не менее, одно из главных завоеваний НХ-подхода в том, что он СТАВИТ И ТРАДИЦИОННУЮ ВЕРСИЮ В ОДИН РЯД С ЭТИМИ, НОВЫМИ. Показывая, что можно факты интерпретировать по иному, нх-подход "от обратного", что и трад-версия неверна. С частными фактами можно соглашаться, можно находить свой вариант, можно считать доказанным традиционный, Но НЕЛЬЗЯ (на мой ИМХО, как грится) использовать понятия "нравится", "импонирует". Историю не волнует, что нам импонирует. Она была. Задача разобраться, та история, которой нас учили и учат, верна или нет, если нет, то в чем. Если во всем, то как было на самом деле. Безо всяких нравится-ненравится. Мне, например, по барабану, где именно произошла Куликовская битва - в Москве, под современным Курском или еще где. И кем были те "русские" и "татары" в купе с "генуэзцами". И кто был прав, и кто победил. Если бы я жил где-то там или написал диссертацию по ее поводу, возможно, было бы не все равно. А так... Но хочется знать как это было на самом деле, а не гламур с "благоверными князьями" с одной стороны и "ужасными раскосыми Мамаями" с другой. Толкиен, блин, а не история.

Re: хорошо темперированная история

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Дата:   16-04-04 11:30 Вполне возможно выстраивание прошлого цивилизации по одностороннему критерию: фиксация определённого её уровня по комплексу сохранившихся свидетельств БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ датировки. Например, по сегодня существующим: аборигены Папуа, непальские шерпы, бразильские индейцы, не употребляющие соли, пигмеи и т. д. Аграрная цивилизация Нового Света, основанная на маисе, неизвестно когда и как культивированном. Строительная техника индусов (относимая сейчас в 11 в. - Радж Раджей и пр.), ольмеков, остатков сооружений в Австралии, построенных не её аборигенами и т. д. Объективная оценка достижений китайцев по состоянию на начало 16 в., что создано, к примеру, гаитянами до того же 16 в., как использовали аборигены Калимантана томпак до 16 в., и т. п. А всю "историю Деяний", как она понаписана, просеять через это СТРУКТУРИРОВАННОЕ многоярусное цивилизационное сито. Собственно говоря, сейчас уже видно, что такая сортировка не только возможна, но и эффективна для сильно искажённых, но КАЧЕСТВЕННО отличающихся периодов 9-13 и 14-16 вв. После того, как сопутствующая шелуха просто отвеется, а реальные вещи этих периодов распределятся по соответствующим ситовым уровням, оставшееся сможет рассматриваться как "ДОИСТОРИЧЕСКОЕ" (т.е. до 9 в.) и подвергнуто новому ситовому анализу, с другими ячеями... (Это уже потихоньку и делается.)

Re: НХ-подход

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   16-04-04 12:19 Это мы и называем Новой Методологией, Новым Взглядом (см. Новая Парадигма).

Sezam неправ

Автор: B.Лавров (---.neoplus.adsl.tpnet.pl) Дата:   16-04-04 13:58 sezam 16-апр-04 10:27 "Если учесть ,что НХ-версий не одна, а чуть ли не у каждого, серьезно занимающегося этой проблемой, своя, то верной может быть из них максимум одна, а вероятнее всего, что полностью и ни одна. ...И тем не менее, одно из главных завоеваний НХ-подхода в том, что он СТАВИТ И ТРАДИЦИОННУЮ ВЕРСИЮ В ОДИН РЯД С ЭТИМИ, НОВЫМИ." Ныне существующая иудохристианская традиционная хронология - это результат грандиозной сознательной фальсификации. Иудохристиане, то есть евреи, были заказчиками у нумеролога-астролога Скалигера. Они ему предоставили "техзадание" (Библию), на основании которой Скалигер произвел рассчет временной шкалы. Поэтому традиционную хронологию никак нельзя поставить "в один ряд с ..."

Re: хорошо темперированная история

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   16-04-04 15:02 Согласен. Главное убрать оценочное позиционирование на основе "морали", "современной политики", "подрубания устоев"(или напротив "укрепления"), понятий "нравится-ненравится" итп. Неважно, был ли некий деятель "святым, благоверным" или последним разбойником и убийцей, пусть даже на нем СЕЙЧАС построена идеология какого-то государства (пусть даже России). Надо как на честном конкурсе - закодировать все представленные работы, чтобы жюри не знало, какая чья.

Re: Sezam неправ?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   16-04-04 15:04 Я говорил в том смысле, что НХ показала, что ТИ - это лишь версия, требующая не меньших доказательств, чем предлагаемые новые. В этом смысле "в один ряд".

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Акимов В.В (213.247.135.---) Дата:   16-04-04 23:03 Уважаемый Александр Ермаков! Ваше желание придать дискуссии продуктивный характер можно только приветствовать. Но все дело в том, что постановка любой научной проблемы (равно как и просто задаваемый оппонентам или собеседникам вопрос), не должна НАВЯЗЫВАТЬ оппонентам, с которыми Вы собираетесь дискутировать, готового варианта ответа. Это - не продуктивно. А Вы сделали именно это. Вы, по существу, сформулировали вопрос так: - В утверждении 2+2=5 есть три варианта оценки. А) безусловно верно; Б) безусловно неверно; В) частично верно, частично неверно. И Вы требуете вести дискуссию только в рамках утверждения В). Другое сравнение. Начинается заседание суда. Председательствующий говорит: «Господа! Для придания продуктивности нашему суду будем из трех вариантов («Виновен»; «невиновен»; «частично виновен – частично нет») рассматривать только третий». Имеет ли подобная постановка вопроса что-либо общее с истинным правосудием? Я, будучи человеком, абсолютно убежденным в том, что фоменкизм есть абсурднейшая чушь на все 100% без малейших долей десятых (как в части конкретных выводов и утверждений, так и в плане общеметодологического подхода), тем не менее считаю, что элементарное правило научного анализа состоит в том, что ограничивать исследователя заранее сформулированным мнением и вести дискуссию только в его пределах – это антинаучная постановка вопроса. Более того, постановка вопроса попросту нелепая даже с точки зрения здравого смысла. В конце концов, в науке существует и прием «Доказательство от противного». Надо доказать, что А не равно В. Система доказательства начинается с условного допущения, что А=В…Поставив проблему так, как ее ставите Вы, мы попросту лишаем себя одного из апробированных способов доказательства. Увы, большинство откликнувшихся на Ваше обращение ответили в форме, в принципе отвергающее подобный строго обязательный подход – начиная дискуссию, ни в коем случае не ограничивать себя (и уж тем более – оппонента) каким-то заранее установленным мнением. Покровский, по существу, сказал так: «НХ – не верна. Верен методологический подход НХ». То есть тоже попытался ограничить дискуссию сведением ее к каким-то заранее установленным им рамкам, тяготеющим к навязыванию оппонентам его мнения. Кеслер, по своей всегдашней привычке заменять научный анализ околонаучной, нарочито усложненной фразеологией, нагородил нечто, не имеющее никакого отношения ни к научному подходу, ни к постановке затронутой Вами проблемы. В его тексте вообще, как говорится, «без бутылки не разобраться». Просто неясно, в чем суть его ответа на Ваш вопрос. Кое-кому затронутое оказалось попросту «по барабану». Dist и Sesam элементарно не поняли, о чем идет речь, но попытались, конечно же, ответить «умно». Увы, все эти подходы подсознательно преследуют одну цель: заранее ограничив пределы дискуссии, навязать оппоненту готовый вывод. СВОЙ ВЫВОД. Или – свой подход к рассмотрению проблемы. А подход должен быть не СВОЙ. Подход должен быть НАУЧНЫЙ. Ведь проблема, затронутая Вами, предельно проста: начиная исследование чего-либо, нельзя заранее быть уверенным в ответе. Если Вы уверены, то зачем исследовать? Ведь и так ответ известен. (У Вас – известно, что НХ «частично верна, частично – нет»). А раз известно заранее, то все остальное сведется лишь к подгонке «решения» под заранее известный Вам ответ… Рамки устанавливать можно и нужно только в одном смысле: в смысле сведения дискуссии к строго научной форме. В смысле требования не выходить за пределы правил научного исследования, как такового. Увы, иногда и доктора наук в погоне за миражами своих заранее сложившихся мнений придают это требование забвению. Весь фоменкизм, в плане общеметодологического подхода, есть подобная же глупость. Его «основоположники» и последователи изначально убеждены, что «традиционная» версия истории неверна, и всего лишь подыскивают внешне правдоподобные иллюстрации к этому мнению. Нормальные историки, при всей кажущейся категоричности их утверждений, никогда не берут ни одного мнения или версии, что называется, на веру. Они их именно доказывают в рамках той строго научной системы доказательств, которая только и способна привести к правильному результату. С уважением – Акимов В.В.

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Сергей Нечаев (---.uninet.ee) Дата:   17-04-04 00:38 Уважаемый Акимов В.В.! Ващ тезис о непредвзятости подхода несомненно хорош! Как теоретически недостижимый идеал, к которому надо бы стремиться.... Беда только в том, что его практическое осуществление под силу лишь гениям, действительным гигантам мысли, встречающимся ой как не часто на столетие. На самом деле подгонка под заданный результат присуща всем людям (или почти всем - например 99,9999% населения Земли). Просто у одних это осознанный процесс, у других нет. Мы много размышляем, но придя к какому-то определению у себя в голове неизбежно начинаем подстраивать под него ход своих мыслей. Что не значит, конечно, что позже мы не сможем поменять его, но это занимает какой-то период времени (иногда несколько часов, иногда же несколько лет). Ваша критика постановки вопроса Ермаковым конечно же верна, однако другой постановки просто не бывает (опять же, в 99,999% случаев - то есть на 100 000 один все-таки может быть). К сожалению, мы все не беспристрастны (в том числе и Вы), так что надо как-то с этим мириться и, не смотря ни на что, дисскутировать ... С уважением

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru) Дата:   17-04-04 01:21 Вот я постоянно утверждал: Нельзя к Акимову относиться как к дежурному бросателю камней. Он совершенно четко определил, что Покровский уходит от навязываемого ему фромата дискуссии и НАВЯЗЫВАЕТ свой. Более выгодный в его позиции. ТАК ОНО И ЕСТЬ. Подписываюсь. Атеист, но крест целовать готов, руки на Коран класть - тоже: Я чист хоть перед католиками, хоть перед православными, хоть перед солнцепоклонниками, хоть перед самим Господом: у меня мысли не было играть на поле, дающем преимущество противнику. Я - не самоубийца. И своих СОТОВАРИЩЕЙ подставлять не намерен. Верна ли НХ? Верна ли ТИ? А кто из уважающих себя людей сомневается в том, что ни ТИ, ни НХ - не дают справедливых ответов практически ни на один вопрос? Кроме, может быть, элементарных: когда похоронили такого-то фараона такой-то династии? ТИ ответит - в 17 веке до нашей эры. НХ ответит: в лучшем случае - в 8 плюс-минус 10 веке до нашей эры. При принципиально противоположном отношении к проблеме - ответы не противоречат друг другу. Кто-то этого не понимает? - Тогда он не понимает исторической проблематики в целом. Мне, живущему в 21 веке, до лампочки, в каком месяце 2037 года до нашей эры рабыня фараона Х -династии родила будущего основателя Y- династии от полководца Z. Вы согласны с моей постановкой вопроса? - Я бы и сам рад согласиться, но в определенные периоды так получается, что недели - больше десятилетий. Годы - равны векам. У солдата Великой Отечественной год службы шел по стажу за четыре. А у его взводного, ротного, у Жукова, у Сталина -???.... А никто не ответит. Годы друг другу не равны. Они разные. И вопрос о восшествии на престол принца такой-то династии за 3 часа до того, как к предместьям столицы подошли передовые отряды ЗАКОННОГО претендента на власть принципиален: если успел до коронования, то торопящийся претендент борется с авантюристом, после коронации - он мятежник. 90% лиц, на которых опирается новый государь ненавидят его всей душой, но... не имея своеваременной информации об активности соперника, после подписания присяги не имеют возможности поддержать очевидную справедливость. Присяга принята, крест целован. Какой идиот будет менять вековечное райское благополучие верного клятве раба Его Величества(импотента, идиота и сволочи, но Божьей милостью законного Государя) на сомнительное отпущение греха клятвопреступления службой, господи, не осуди за правду, похотливому естеству Ее Высочества( умнейшей, справедливейшей, да при этом НЕЖНЕЙШЕЙ и ЦЕЛОМУДРЕННЕЙШЕЙ - сам проверял - из женщин) ? - Мы могли бы служить вразведке, мы могли бы играть в кино. Но мы садимся на рзные ветки и засыпаем в метро..." Люди , доверившиеся ученым, сгруппировавшимся вокруг НХ, понятия не имеют, по большей части, о сложностях истории. Думаете, что я понятие имею, - наивные... - я тоже пень-пнем..! . Они доверяют какой-то части своей интеллектуальной элиты. В России начала 21 века к гуманитарной части интеллектуальной элиты - доверия нет. Научно-техническая элита - пользуется огромным кредитом доверия: "Вы тоже пострадавшие, а, значит, - обрусевшие...". Нам, с нашими ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ - верят. А историкам с их заметно более самосогласованными ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ же - не верят. Наша, естественников, задача - не подвести доверившийся народ. Мы не можем ответить на вопрос, справедлива ли НХ - за нас ответили:"Даже, если ложь, то честнее того, что предлагается, ведь к людям, которые за это взялись, ПОКА недоверия нет, а вот к тем, которые их клеймят, - претензий более, чем достаточно, начать хотя бы с века 17-го..." В этом НХ-подход... Дальше молчу. Не то, чтобы сказать нечего, - но не все сразу.

Re: Акимову и Покровскому

Автор: tmp (194.158.220.---) Дата:   17-04-04 01:47 Акимов В.В Написал: > Я, будучи человеком, абсолютно убежденным в том, что остальное не существенно я лгу

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Акимов В.В (213.247.135.---) Дата:   17-04-04 07:36 Уважаемый Сергей Нечаев! Вы правы в некоем глобально-психологичесском смысле: действительно, мы все не гении и зачастую склонны желаемое выдавать за действительное, личное мнение принимать за некую истину в последней инстанции и под нее подгонять решение, и т.д. Но я имел в виду нечто более простое. А. Ермаков, по существу, сказал мне: давайте дискутировать только в рамках мнения, что НХ частично верна, частично - нет. Все остальное - непродуктивно. Как я буду с ним дискутировать, если я уверен, что НХ неверна на 100%? Ведь начав дискуссию в рамках его требования, я ВЫНУЖДЕН буду как бы согласиться с ним в том, что в чем-то НХ верна...Иными словами, оппонент пытается ЗАСТАВИТЬ меня заранее признать нечто, о чем еще только предстоит начать дискуссию. Вот это и есть постановка проблемы, заранее навязывающая оппоненту готовый ответ. С уважением - Акимов В.В.

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Акимов В.В (213.247.135.---) Дата:   17-04-04 08:14 Уважаемый TMP! Вы, убедившись в том, что я в чем-то абсолютно убежден, пишете: «Остальное не существенно». Видимо, в том смысле, что об остальном с Акимовым нет смысла говорить? Но ведь и Вы в каких-то вещах, в каких-то мнениях уверены абсолютно. Что же, и о Вас можно сказать так же? То в чем Вы абсолютно убеждены, в Вашем понимании , конечно же, существенно? И потому с Вами более спорить и дискутировать не о чем? Или Вы считаете, что дискутировать можно только с теми, кто изначально согласен с Вашим мнением? Но простите, о чем же тогда дискутировать? Дискуссия всегда ведется между оппонентами, каждый из которых непоколебимо уверен в своем мнении. Но НАУЧНОЙ дискуссией, способной привести к установлению истины, дискуссия становится только при соблюдении определенных правил. Этих правил довольно много. Одно из них гласит: не навязывать оппоненту собственного мнения, дать ему высказать и свое. В столкновении, сопоставлении мнений истина и рождается. Другое правило, столь же обязательное. В постановке вопроса не должен содержаться готовый ответ. (А Ермаков попытался в постановке вопроса – верна ли НХ? – заранее установить, что «частично верна, частично – нет»). Если этих правил не придерживаться, дискуссия с неизбежностью выходит за рамки научной и превращается в перебранку «сторонников» и «противников» какого-то мнения, вплоть до оскорбления или травли оппонентов. Что мы и видим сплошь и рядом в «дискуссиях» на данном Форуме. Определить истину таким образом невозможно. Таким образом, если Вы претендуете хотя бы в каком-то смысле на научность Ваших выводов, научность тех дискуссий, в которых Вы участвуете, Вы ОБЯЗАНЫ соблюдать определенные правила. Как в спорте: Вы, хоть и деретесь с противником на ринге, хоть он и Ваш соперник, но установленные правила поединка Вы соблюдать обязаны (не бить ниже пояса, не кусать за ухо, не лягать в промежность, и т.д.) Виновного в нарушении правил дисквалифицируют и до спортивных поединков более не допускают. Весь фоменкизм от начала и до конца есть сознательное грубейшее нарушение установленных правил научного исследования. И потому-то о верности его выводов говорить не приходится в принципе. Хотя я, соблюдая продекларированные мной правила, не говорю: с этим, мол, все ясно и говорить не о чем. Чего и Вам желаю… Исключение я делаю только по отношению к откровенным хамам: с ними я отказываюсь вести какие-либо разговоры именно потому, что они не умеют разговаривать. Так сказать, дисквалифицирую их и до поединка со мной впредь не допускаю. Научатся соблюдать правила – добро пожаловать к беседе или дискуссии. Нет – на нет и суда нет. С уважением – Акимов В.В.

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Володя Д. (---.uct.ua) Дата:   17-04-04 09:46 Полностью согласен с Покровским: «Нельзя к Акимову относиться как к дежурному бросателю камней.» Акимов В.В. умудряется из самых простых, понятных и правильных соображений, смешав их, выдать на гора нечто малопонятное. Акимов написал: «...постановка любой научной проблемы (равно как и просто задаваемый оппонентам или собеседникам вопрос), не должна НАВЯЗЫВАТЬ оппонентам, с которыми Вы собираетесь дискутировать, готового варианта ответа.» Вроде бы все правильно, НО... Если мы считаем, что НХ — полностью ВЕРНА или полностью НЕВЕРНА, о чем ДИСКУТИРОВАТЬ? Александр А. Ермаков предлагает ОБЩУЮ ПЛОЩАДКУ на которой смогут разместиться (кто с краю, кто в центре)и те, кто считает НХ верной и те, кто считает ее неверной... Смогут разместиться и все остальные — попутчики, сомневающиеся, примазавшиеся, просто зрители и т.д.

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---) Дата:   17-04-04 16:29 Пожалуй это тот случай когда я тоже поддерживаю точку зрения Покровского С.(НХ -это всего лишь подход) ,почему ?Потому что НХ тоже по моему где то страдает «болезнью» ,а именно разрушая догмы ТИ она тут же создаёт свои .А вот подход у НХ абсолютно правильный я думаю что А.Ермаков именно это имел в виду ,но не смог выразить это ,как это умеет г.Акимов или Покровский а присоединится к колеге Покровскому посчитал почему то не разумным лично я так не делаю. .Многим покажется странным но я давно слежу за Акимовым ,помню как на него насели из за Суворова(Резуна) и тем неменее у него я тоже нашёл мысли скоторыми я согласен.К чему я это всё говорю ,а к тому что как сейчас видно у ТИ и НХ есть много общего и наше задача это объеденить (разумное)а шелуху -новодел нужно выбросить на свалку истории(только кто нам это позволит) .А у нас сейчас идут битвы между старыми догмами с новыми .Акимов ловко находит не стыковки у НХ ,но при этом делает вид ,что у ТИ их нет. Нет г.Акимов признайте они есть и у ТИ и причём даже в большем количестве ,но это не оправдывает конечно НХ тоже с уважением ко всем.

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Николай Ерусалимский (---.178.181.98.forward.012.net.il) Дата:   17-04-04 17:25 Совершенно разумная оценка! Единственная разница: ТИ - устоявшаяся самодостаточная система, которую как кажется её "хранителям", нужно чуть-чуть подправить. А НХ : молодая, задиристая стая, которой некогда заниматься уточнениями и критическими проверками результатов своих исследований и выводов, - интереснее двигаться вперёд! Ситуация слегка напоминает середину 80-х годов, когда КПСС выдвинуло Г. чуть-чуть подправить и модифицировать существующую устоявшеюся систему. Результат : Молодые и не очень реформаторы закусив удила -"ура! Разрушим бастионы лжи!" - натворили такого, что понравилось только тем, кто стоял в стороне и ждал момента хаоса и междувластия, чтобы половить рыбку в мутной воде.

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Николай Ерусалимский (---.178.181.98.forward.012.net.il) Дата:   17-04-04 17:55 Увы! Ваше желание придать дискуссиям "цивилизованный" характер и равные условия, права и обязанности сторон , а также попытка аналогии со спортом тебуют обязательных условий: Либо наличие ВЫШЕСТОЯЩЕГО СУДЬИ, ЧЬЕ РЕШЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО И ТРОДНООСПАРИВАЕМО И КОТОРЫЙ НЕЗАВИСИМ ОТ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К СПОРЯЩИМ СТОРОНАМ, ЛИБО ВЫБОРА ТРЕТЕЙСКОГО СУДЬИ, КАКОВОМУ ОБЕ СТОРОНЫ ДОБРОВОЛЬНО ДЕЛЕГИРУЮТ ПРАВО РЕШЕНИЯ. Иначе остаётся либо произнести :"Блажен муж иже не приидет на совет нечистивых", либо засучить рукава и драться не взирая на устав чужого монастыря и отвечая на грубость адекватно её градусу!

Re: О справедливости НХ

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru) Дата:   17-04-04 20:03 Справедливость НХ. В разговоре о новой хронологии мне хотелось бы определить мое современное отношение к построениям Фоменко-Носовского. Так получается, что в сентябре-октябре 2003 года я впервые познакомился с этими воззрениями. Был некоторым образом шокирован. Многого не сумел оценить. За истекшие полгода работы в Проекте Цивилизация я естественным образом начал лучше понимать многое из построений НХ. И это меняет расстановку акцентов в оценках. Наиболее ожесточенной критике НХ подвергается именно за построения, за элементы реконструкции истории. За ту худо-бедно системную часть, которую сумели создать Фоменко с Носовским. Именно эта системная часть и вызывает самые серьезные претензии к научной и человеческой репутации авторов. Им бы слова никто не сказал бы, если бы они, как люди, высказались в одной статье по поводу подмены истории Ломоносова, в другой – по поводу вероятной датировки Пелопонесских войн. В третьей – по поводу вероятного места Куликовской битвы и т.д. Этих статей просто никто бы не заметил. Или расценили бы как научное оригинальничание. Даже если бы они поставили в какой-то статье вопрос о необходимости пересмотра истории с перечислением отдельных фактов, из-за которых они считают ТИ ложной. Здание ТИ осталось бы непоколебимым. Говорите, надо пересматривать, ну и пересматривайте, кто Вам не дает. В смысле – идите отсюда и не мешайте заниматься делом, все равно вам, неисторикам, не удастся связать концы с концами в этом темном деле, которое и называется историей. А про себя: и так концы с концами не вяжутся, а они еще пересмотра требуют. Проблема возникла именно из-за того, что Фоменко и Носовскому удалось связать концы с концами. И предложить систему исторических представлений, альтернативную традиционной картине мира. И в эту картину поместить совершенно логичное, коррелирующее с представленной системой указание на те века и те силы, которые произвели вброс в историю легенд и фальсификаций. Настолько четкое указание, что разработка этого указания грозит сломать все манипулятивные образы, с помощью которых власти управляют своими народами и натравливают их друг на друга. Некрасивая система получилась у Фоменко с Носовским. Здесь держится на одиночных фактах, здесь на сказочных Гогах и Магогах, там – на созвучности слов в разных языках. Людям, привычным к красоте и стройности зрелых научных систем, к наличию под каждым теоретическим построением джентльменского набора иллюстраций в виде графиков, ссылок, таблиц, безупречных теорем, - она кажется дикой. Антинаучной. Родственной псевдонаучному журналистскому трепу ради сенсационной статьи. Лично у меня такое ощущение было. Но тут же я увидел в этих построениях и строго противоположное. Скрупулезное собирание обрывков практически недоступной неисторику информации, собирание из этих обрывков ниточек ткани, в которую один за одним ложатся все новые и новые факты. Эта теория по своему виду сродни первоначальной ублюдочности эволюционной схемы Ламарка или таблицы Менделеева. Тем ведь тоже приходилось систематизировать разрозненные факты, не имея ни одной точки опоры. Ламарк создал свою систему за несколько десятилетий до Дарвина, который обеспечил созданную Ламарком неестественную классификацию философским обоснованием – теорией происхождения видов. Дерево классификации выправилось – и по сей день генетика не может перестроить эту классификацию. Она оказывается совершенно справедливой. При том, что Ламарк искренно считал, что длинная шея жирафа от постоянного стремления ее вытягивать… А Менделеев, построивший периодическую систему, в которой ни за что ни про что одни периоды имеют восемь элементов, другие – 18, где-то в одну клетку попадает целое семейство лантаноидов, в каких-то клетках элементов не было, они еще не были открыты. Насколько несуразной она должна была выглядеть для современников! И только в 20 веке атомная физика обосновала все те интуитивные соображения, по которым Менделеев расставил элементы, - вопреки даже собственной логике(у него были только атомные массы, а порядок следования элементов в таблице время от времени идет с нарушением последовательного нарастания масс – из-за существования изотопов, - а про ядра, протоны, электроны мир узнал только через полстолетия). Так вот. Та неудобоваримая система исторических представлений, которую нам преподнесли Фоменко с Носовским – есть их высочайшая заслуга. Они дали мозгам последователей систему, опору на зыбкой почве разрозненных исторических фактов, несуразиц и откровенных домыслов, в которых любой человек запросто тонет. Система плохая, недоработанная, недообоснованная, наверняка в каких-то моментах просто неверная. Но любой последователь НХ это знает. А потому – не боится этих проблем. Они его не сковывают. Наоборот. Отсутствие стройности и законченности как раз и показывает, какое непаханное поле впереди. Я благодарен Фоменко и Носовскому за то, что на своем веку увидел научную и мировоззренческую революцию в ее эмбриональном состоянии. Я вижу, как она растет и крепнет трудами людей, с которыми я переписываюсь, которых вижу на семинарах. В том числе и моими трудами. Я прекрасно представляю, какая каша в голове возникает, когда разрушается одна картина мира, а другая еще не выработалась. Я вряд ли буду копаться в источниках как Дист, сопоставлять тысячи слов и корней как Кеслер. Но я тоже потихоньку нахожу свое место в этой работе. Вот как раз такими выступлениями, как это. Выстраиванием витающих в воздухе смутных еще представлений – в логические цепочки, связыванием разнородных фактов и частных версий – в панорамные картинки. Вроде получается. И слава богу. Пусть мои построения тоже грешат поверхностностью, но они уже работают. И, надеюсь, уже скоро мы будем начнем заполнять пустые клетки, которые основателям НХ нечем было заполнить. Будем объединять их философией, ничем не худшей, чем философия традиционной исторической картины. А скорее – лучшей. Мы ведь ошибаемся, нам не хватает знаний и документов, но мы, по меньшей мере, не врем. А следовательно, во вранье не запутаемся. А ошибки – ну кто ж от них застрахован. Ошибки исправляются.

Re: О справедливости НХ

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   17-04-04 22:47 Не буду комментировать весь Ваш постинг, коснусь только лингвистической части. Проблема НХ-лингвистики в том, что она делает ГРОМАДНЫЙ ШАГ НАЗАД, возвращаясь к средневековой методологии. Опора на случайные, бессистемные созвучия характерна для так называемой народной этимологии (ФЕЛЬЕТОН=КЛЕВЕТОН). Давайте посмотрим, что может дать НХ-лингвистика для изучения 1) морфологии 2) синтаксиса 3) фонетики 4) социолингвистики Морфология. Полнейший хаос, в рамках НХ-парадигмы невозможна даже корректная постановка вопросов, о построении же исторической морфологии того или иного языка речи даже не идет. Синтаксис. НХ его даже и не касалась. Фонетика. Опять-таки полнейший хаос, принятие фонологической системы нескольких европейских языков в качестве универсальной. Априоризм. Полное невнимание к накопленной информации о конкретных языках. Социолингвистика. И здесь априоризм, игнорирование конкретной информации. Более того, мне так никто и не представил, хотя бы в качестве гипотезы, повекового обзора языковой ситуации в Зап. Европе. НХ совершенно не учитывает данных, касающихся языковых контактов. Так что общая картина безрадостная.

Re: О справедливости НХ

Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---) Дата:   17-04-04 23:15 Думаю что где то Мехмет прав я сам уже об этом думал(о языках).Что у НХ с языками как то всё просто такое впечатление что все они(европейские языки) вышли с Великой Русской равнины.Думаю что критика Мехмета заслуживает тщательного внимания со стороны НХ .Конечно можно мысли излагать и проще ,как это делает Митрич например ,а заниматься словоблудием(выражаться заумными словами) как это делает Акимов я лично не привествую.

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net) Дата:   18-04-04 01:40 Во, во!

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net) Дата:   18-04-04 01:51 Уважаемый господин Акимов. Я, по всей видимости, крайне неудачно высказался. Приношу извинения. Дурных мыслей не держал, потому и обратился к Вам и Станиславу Покровскому, как к представителям диаметрально противоположных взглядов. Постараюсь изложить свою позицию. Предварительно замечу: верна ли НХ или нет, ее (равно А.А. Бушкова) заслуга несомненна – возросший интерес к истории вообще и Отечества в частности. И данный Форум (спасибо организаторам), одно из подтверждений моих слов. Согласитесь, сие можно только приветствовать. Вспомним «Парк юрского периода». Фантастика чистой воды, ни на что большее не претендующая. Но после «Парка», чуть не каждое дите с ходу, не задумываясь, отличает тираннозавра от диплодока. Вот и благо! Теперь по сути. Пусть НХ полностью не верна. Возможные действия традиционалистов. 1. Игнорировать. Наихудшее и бесперспективное занятие. Ваше участие в Форуме свидетельствует, что в этом вопросе мы согласны. 2, не противоречейшее 3-му – дискутировать. Это много полезнее и лично для участников и науки науки. 3. Опровергнуть. Но, не раскритиковывая гипотезу оппонента (это можно и нужно, но не конструктивно), а ДОКАЗЫВАЯ свою правоту. Иначе говоря – развивая свое научное направление. От этого будет несомненная польза. НХ ставит вопросы, дает свои ответы. Пусть ТИ-исты истолкуют МНЕ это по-своему, но понятно и доказательно. Говорить о солнечных затмениях не буду, ибо понимаю в этом, как языке ирокезском. Но, вот, у Карамзина вычитал: «…и легкого землетрясения в южной России (августа 1, 1126 года)…». Хм. Тут я, как профессионал, несколько озадачен. «Южная Россия» расположена на Украинском кристаллическом щите, территории асейсмичной. Землетрясений тут быть не может! Могут быть отголоски толчков, произошедших в Карпатах, Крыму или на Кавказе. Но, что бы ощутить (без приборов) их в Киеве, в зоне эпицентра землетрясение должно быть катастрофическое! Как сказал мой товарищ – 13-ть баллов по 12-ти бальной шкале. Там, в эпицентре, города должны были быть напрочь снесены с лица Земли, а соответствующие государства (как в свое время произошло с Критом, к стати, доказали геологи) погибнуть или прийти в упадок. Я (именно Я, может Вы информированнее) о таком не слышал. Вроде бы мелочи, какие историк может пропустить мимо своего внимания, ведь это событие никакого влияния на общественные процессы Киевской Руси не имело. Но геологу таковое просто бросается в глаза и требует объяснения. Далее. Математика, физика и др. точные и неточные науки входят в исторические исследования и этот процесс объективен (действителен), значит разумен. Не мне Вам напоминать, сколько великих открытий сделано на «стыке наук». Да и Суворов (Резун) тоже не историк, но сделанное им, выше всяческих похвал. Кажется в этом (о Суворове) у нас нет расхождения во взглядах. Потом. Великая вещь популяризация. История, в отличии, допустим, от начертательной геометрии, может заинтересовать и интересует, значительно большее число людей. Но, после Тарле и Гумилева (тоже нетрадиционщик) кого Вы мне посоветуете почитать? Кто пишет разумно и читабельно (дурацкое слово)? Вот, раскрываю «История России от древнейших времен до начала XX под ред.И.Я.Фроянова». В предисловии сказано: «Панорама прошлого, рисуемая в пособии, опирается на фундаментальные научные разработки, осуществленные на историческом факультете Петербургского университета и получившие признание как у нас в стране, так и за рубежом». И вот в этом передовом труде вычитываю: «По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения». Страшно и страшно интересно. Особенно, какие конкретно города перестали существовать, и какие превратились в сельские поселения. Еще интереснее – а откуда цифра 74-ре города? И Соловьев и Гумилев говорят о трехстах городах. Кто прав? Но чуть ниже встречаю еще более удивительный пассаж: « В целом в последние 25 лет XIII в. Орда предприняла до 15 крупных походов. Иногда их последствия были не менее трагическими, чем Батыево нашествие». Во, блин! Тут не требуется ни компьютера, ни знания алгебр Ли, чтобы сообразить – после первых пяти нашествий нашествовать будет некуда и незачем. Да и «труды» писать некому будет. Впрочем, худомыслие конкретных приверженцев ТИ, не служит опровержением ТИ как таковой. А, вот, НХ-исты, как раз, развивают свое направление и широко его популяризуют. Что А.А. Бушкова (он просто не умеет плохо писать), что Фоменко с Носовским читать увлекательно. Честь и хвала. Исполать! С уважением. А.А.Е.

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Акимов В.В (213.247.135.---) Дата:   18-04-04 10:50 Уважаемый Alexandre Rodrigues! Вы пишете: =Акимов ловко находит нестыковки у НХ ,но при этом делает вид ,что у ТИ их нет. Нет г.Акимов признайте они есть и у ТИ и причём даже в большем количестве ,но это не оправдывает конечно НХ тоже с уважением ко всем.= Благодарю за Ваше послание и добрые слова в мой адрес. Хочу лишь отметить несколько неточностей в Вашем послании. Настоящая историческая наука и то, что фоменкисты называют ТИ - абсолютно разные вещи. Первое - это именно наука, второе - это то, что о ней думают ничего в ней не понимающие дилетанты. Не повторяйте их ошибок! Нестыковок в исторической науке на самом деле даже гораздо больше, чем об этом думают Фоменко и его многочисленные и разношерстные последователи. Но это - противоречия и нестыковки, о которых знаем и над которыми работаем мы. Этих, настоящих противоречий ньюхроники попросту не знают и не видят - именно потому, что не знают подлинной истории, а судят по какому-то придуманному ими же фантому ТИ. Вот в этом-то фантоме они какие-то ими же выдуманные "противоречия" и "нестыковки" и обнаруживают и "опровергают". И на доброе здоровье! С уважением - Акимов В.В.

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Акимов В.В (213.247.135.---) Дата:   18-04-04 11:18 Уважаемый Володя Д! Вы пишете: =Акимов В.В. умудряется из самых простых, понятных и правильных соображений, смешав их, выдать на гора нечто малопонятное.= К сожалению, должен Вас разочаровать. За тридцать с лишним лет работы с учениками, студентами и подопечными всех рангов и уровней, равно как и с коллегами, в том числе как равного, так и и более высокого по сравнению со мной уровня, я достаточно хорошо убедился в том, что меня не понимает только тот, кто АГРЕССИВНО НЕ ХОЧЕТ МЕНЯ ПОНЯТЬ. Простите за нескромность, но из всех комплиментов в мой адрес, которые я когда-либо и по какому-либо поводу слышал, самый распространенный состоит в том, что меня всегда можно понять. Конечно, можно быть несогласным с тем, что я говорю (это - суверенное право каждого), но понять (причем однозначно) сказанное мной, можно всегда. Если есть желание, конечно. Это - не мое самомнение. Это мнение окружающих. Похоже, Вы сами невнимательно прочли Ермакова. Он предлагает не какую-то придуманную Вами площадку; никакой площадки у него и в помине нет. Он предлагает вести дискуссию только при условии, если я соглашусь с тем, что НХ частично верна. Но, если я соглашусь, о чем дискутировать? Ведь мы тогда будем согласны в этом мнении и почва для дискуссии отпадет. А я предлагаю изначально никому подобных нелепых условий не ставить (к тому же это - не моя придумка, а элементарное правило любого научного диалога ). Если я убежден, что НХ не верна, Ермаков считает, что частично верна, а Вы убеждены (предположим), что верна абсолютно, как раз-таки почва для сопоставления мнений, аргументации, доказательств у каждого из нас и появляется. Дискуссия оказывается возможной. Вот и все, что я хотел сказать. Любой профессиональный психолог Вам скажет: агрессивно уверенные в свей правоте люди часто склонны говорить, что они оппонента "не поняли", что противник говорит "малопонятно" НЕ ПОТОМУ, что он действительно так говорит, а ПОТОМУ, ЧТО ИМ ОТВЕТ ОППОНЕНТА ЭЛЕМЕНТАРНО НЕ НРАВИТСЯ. Вот если бы оппонент согласился с Вами или, еще лучше, проиграл в диспуте, тогда Вы его вполне бы ПОНЯЛИ. А так - если победить не удается, агрессивно и иррационально уверенные в своей правоте и заявляют - оппонент, мол, выдает нечто малопонятное. Так что, пожалуйста, не позорьтесь перед всем белым светом, заявляя снова, что я сказал нечто непонятное. Если Вы и на этот раз МЕНЯ НЕ ПОНЯЛИ, то Вам следует поискать себе другой круг общения и другое занятие. С уважением - Акимов В.В.

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Акимов В.В (213.247.135.---) Дата:   18-04-04 11:51 Уважаемый Николай Ерусалимский ! Вы пишете: =Ваше желание придать дискуссиям "цивилизованный" характер и равные условия, права и обязанности сторон , а также попытка аналогии со спортом тебуют обязательных условий: Либо наличие ВЫШЕСТОЯЩЕГО СУДЬИ, ЧЬЕ РЕШЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО И ТРОДНООСПАРИВАЕМО И КОТОРЫЙ НЕЗАВИСИМ ОТ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К СПОРЯЩИМ СТОРОНАМ, ЛИБО ВЫБОРА ТРЕТЕЙСКОГО СУДЬИ, КАКОВОМУ ОБЕ СТОРОНЫ ДОБРОВОЛЬНО ДЕЛЕГИРУЮТ ПРАВО РЕШЕНИЯ.= Это безусловно верно только в смысле назначения такого третейского судьи для надзора за соблюдением формальных правил дискуссии - как в смысле соответствия аргументации сторон критериям научности, так и в плане соблюдения общечеловеческих, чисто этических правил поведения. То есть, говоря юридическим языком, судья в научной дискуссии должен быть не апелляционной, а кассационной инстанцией. Насчет критериев научности: Я давным-давно (и не раз) предлагал здесь обсудить следующую проблему: СУЩЕСТВУЮТ ЛИ ФОРМАЛЬНЫЕ КРИТЕРИИ АНТИНАУКИ? Можно ли по каким-то чисто формальным признакам чьего-то текста отнести его к антинауке? Вы думаете, хоть кто-то согласился? Попробуйте с трех раз догадаться, почему бегут от этой темы, как черт от ладана.... А верховного судьи, способного выносить вердикт о "правильности" или "неправильности" самих выводов попросту не может быть в природе. Такой судья, если он не историк, именно поэтому и не сможет разобраться в правильности выводов. А если он именно историк, то с неизбежностью будет принадлежать к одному из противоположных лагерей и "подсуживать" своим. Поэтому сначала надо разобраться с критериями научности и антинаучности ЛЮБОГО (не только исторического исследования), и назначить "рефери", который лишь за соблюдением этих критериев и будет наблюдать...Хотя, если подобные критерии будут сформулированы и признаны спорящими сторонами, судья, в принципе, уже и не понадобится. ="Блажен муж иже не приидет на совет нечистивых"= Раз уж Вас потянуло на религиозно-моральную аргументацию, скажу, что мне больше нравятся слова Спасителя: "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию". Обитель ньюхроников - вертеп закоснелых грешников. Можете считать меня врачом, пришедшим на совет нечестивых. Их надо лечить, не иначе (шутка). =либо засучить рукава и драться не взирая на устав чужого монастыря и отвечая на грубость адекватно её градусу!= Ну, это есть призыв забыть об элементарной воспитанности и уподобиться хамам. Это - не для меня. К тому же я еще и потому никогда хамством на хамство не отвечаю, что глубоко убежден: хамство и грубость есть свидетельство поражения оппонента в споре - ему нормальным тоном сказать нечего. С уважением - Акимов В.В. P.S. Кстати, насчет судьи. Зачем же еще нужен по логике вещей так называемый МОДЕРАТОР? Между тем, наши модераторы к исполнению своих обязанностей подходят весьма избирательно. За сравнительно мягкую "ругань" и возмущение, если они исходят от нормальных историков, ошарашенных перлами ньюхронологической мысли, их изгоняют, не задумываясь. Но почитайте, что и как пишут в мой лично адрес некоторые, в том числе и сами модераторы! Для себя, любимых, они, конечно, устанавливают какие-то особые правила. Как сказал дедушка Крылов, избави Бог и нас от эдаких судей!

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Володя Д. (---.uct.ua) Дата:   18-04-04 15:03 Уважаемый Акимов В.В.! Вы написали: За тридцать с лишним лет работы с учениками, студентами и подопечными всех рангов и уровней, равно как и с коллегами, в том числе как равного, так и и более высокого по сравнению со мной уровня, я достаточно хорошо убедился в том, что меня не понимает только тот, кто АГРЕССИВНО НЕ ХОЧЕТ МЕНЯ ПОНЯТЬ. А как я МОГУ Вас понять, если Вы сами не понимаете что пишите? Все-таки за тридцать лет общения со студентами Вы могли бы и узнать, что означает слово ДИСКУССИЯ. Вместо того, чтобы пытаться что-либо понять в ПРИДУМАННЫХ Вами правилах ведения научной дискуссии, на которые Вы ссылаетесь без ссылки на источник, я сошлюсь на ОБЩЕДОСТУПНЫЙ источник. Дискуссия — обсуждение какого-л. СПОРНОГО вопроса на собрании, в печати, в беседе; спор. — Словарь иностранных слов, издание 12-е, Москва, «Русский язык», 1985 Если для Вас БЕССПОРНО то, что НХ — ахинея и бред от Аза до Ижицы, то о какой же дискуссии Вы тут говорите? Ну нельзя же тридцать лет общаться со студентами и СТУДЕНТКАМИ и сохранить такую интеллектуальную... ну, скажу так — ЮВЕНАЛЬНОСТЬ... С уважением Володя Д.

Re: О справедливости НХ

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   18-04-04 15:18 Обращаю внимание присутствующих на такую важнейшую особенность обсуждений НХ как целого: вопрос о справедливости постановки вопроса и о возможности решения поставленных НХ проблем подменяется вопросом о профессионализме новохронологов. Который выглядит ужасающе. ******************* Давайте вспоминать, какие в науке были первые профессионалы. - Теологи. Люди, на высочайшем профессиональном уровне разрабатывавшие проблемы взаимоотношений отца-сына-святого духа. Проблему непорочности зачатия и порочности рождения.... Какими дилетантами выглядели на их фоне проповедники еретических верований и религиозно-социалистических воззрений, говорившие, что Адам пахал землю, Ева пряла шерсть. Кто был дворянином? Сколько высочайшего класса профессионалов обосновывали божественное право королей и князей на престол? Сколько книг и диссертаций было посвящено тончайшим особенностям взаимодействия общества и государства будущего на кафедрах научного социализма, в Институте марксизма-ленинизма. А сколько великолепнейших профессионалов занимались диалектикой совместного роста и слияни культур и языков во вновь возникшей неразрывной исторической общности под названием "советский народ". Там хватало и профессионалов-лингвистов, и профессионалов, занимавшихся народным фольклором, и специалистов по развитию музыкальной культуры. ГДЕ ОНИ? Но это так. Пример. А теперь немного науки. В 20 веке технические науки весьма плотно занялись проблемой "обратной задачи" - восстановления вида оригинала по изображению, восстановлению начальных условий по результату развития процесса от начальных условий. Обратная задача оказалась непростой. В каких-то случаях - просто нерешаемой. Но главное, что в большинстве решаемых задач, как выяснилось, для того, чтобы получить исходное, требовалось вводить какие-то предположения о характере процесса, которые никоим образом не следовали из условий задачи, т.е. конечного результата процесса, а должны были вводиться на основе прочей человеческой практики. Иногда - на основании выводов целых научных и философских направлений. отнюдь не на основе здравого смысла. Одной из таких хорошо известных нам обратных задач является задача построения модели атома. До того, как были обнаружены электроны, атом полагался неделимым жестким шариком. И философы ломали копья, над объяснением феномена того, что этот шарик несет в себе информацию об особых свойствах элементов. Было? - Было. Когда обнаружили электроны, появилась модель Томсона, которая предположила, что атом - что-то типа капли, в которой плавают положительные и отрицательные заряды. И это была совершенно справедливая, совершенно законная логика. В любом куске металла, сколь бы ни был он мал, есть свободный электронный газ, в который погружен ионный остов. Это тоже не из умозрительных соображений. Были проведены тончайшие эксперименты, которые в начале века показали, что электроны при остановке разогнанного куска металла создают как бы приливную волну. Потребовалось искусство экспериментатора Резерфорда и построение целой теории рассеяния альфа-частиц, чтобы перейти к планетарной модели атома с летающими вокруг малюсенького ядра электронами. И опять философские проблемы. Заставь электрон крутиться, он будет непрерывно излучать, т.е. терять энергию. Как он крутится вокруг ядра и при этом на ядро не падает. Опять-таки потребовались постулаты Бора, который просто запретил какие-то процессы в атоме... Без них - модель не имела права на существование, несмотря на совершенно четко интерпретируемые результаты эксперимента. Люди, которые яляются профессионалами, в советское время вне зависимости от специальности, обязаны были получить и определенное философское образование. Важнейшим достижением философии является выявление существенного подобия наиболее общих законов движения и развития живой, неживой, социальной материи, знания и т.д. Обратные задачи естественных и технических наук в своих наиболее общих чертах принципиально неотличимы от обратных задач исторической, историолингвистической и пр. наук. При решении обратной задачи исторического поиска, восстановления картины мира, мы, кроме гор источников, кроме не меньших гор археологических артефактов, кроме наблюдения сегодняшней картины развития языков и обществ, ВСЕГДА работаем с еще одним фактором - подсознательным использованием в своем поиске какого-то категорического императива, какого-то представления о том, что должно обязательно быть. И не одного. С использованием каких-то мировоззренческих установок, которые не вытекают из переработанной горы материалов. Слово "парадигма" здесь звучит постоянно. Не люблю я такие слова. Пустые они. Не проясняют, а закапывают смысл. Понимаете, убежденный монархист, влюбленный в царя-батюшку из династии Романовых, приступив к историческому поиску документальных обоснований законности восхождения Романовых на престол, найдет море согласованных обоснований для этого. Хотя бы потому, что нет худа без добра. И восшествие Романовых на престол было в чем-то законным, в чем-то незаконным, причем те ценностные критерии, которые кричали криком о недопустимости восхождения Романова на престол, поскольку это означало гибель этих ценностей, - уже погибли. Остались те ублюдочные ценности кучки проходимцев, которые и получили в дальнейшем развитие. Это я так, в порядке рассуждений. Да что далеко ходить. Взять недавнюю историю развала Советского Союза и либеральной реформы, разрушившей половину экономики, науку, резко снизившей уровень жизни людей, загнавших треть населения в нищету, разорвавшей семьи, оказавшиеся в разных государствах. Даже эту историю гибели СССР мы не можем описывать, не вооружившись тем или иным стоящим над всеми документальными, материальными, статистическими свидетельствами соображениями. Вот для Акимова это хорошо, разрушено тоталитарное государство, мы приобщились к миру западной демократии, строим правовое общество. Мехмету тоже хорошо, наконец удалось уличить советское государство в ассимиляции и даже(возможно) физическом уничтожении маленького(16 тысяч) народа ижора: голод, репрессии, гибель ижорских мужчин в бесплодных атаках на Невском пятачке. А вот для Журавлева развал СССР - это в том числе и медленное умирание миллионного города - красавицы Одессы, в которой стоит промышленность, а русскоговорящее население загоняют в наспех созданную "самостийную" украинскую нацию. Простите, какую они мне объективную картину истории исчезновения СССР дадут? И чем дальше, тем больше. В СНГ будет стремительно нарастать количество документов, оправдывающих ликвидацию СССР, писать их будут те, кто выиграл от развала СССР: смотрите сколько одних-только президентов теперь, и каждая администрация пишет, пишет, пишет. А доказательства существования и высочайшего научного уровня СССР будут выбывать из игры. Научная, учебная, техническая литература по мере устаревания будет уходить в макулатуру, станки - в металлолом. По прошествии какого-то времени впору будет усомниться, а был ли Гагарин? - В стране, в которой нет станкостроения, нет науки, нет авиастроения, в которой вся вычислительная техника и информатика западного происхождения, да плюс ко всему, нет удобного места для космодрома. Неужто эта нищая страна могла себе позволить арендовать площадку для запуска в удобном для этих целей Казахстане?(на картах СССР территории Казахстана будут обозначаться другим цветом, как временно завоеванные Россией, - а кто ж на оккупированной территории серьезные сооружения строит?) ***************** Так вот. Исходя из современного состояния мира, исходя из единичных фактов, бросающих тень сомнения на справедливость исорической картины мира, дело рано или поздно может дойти до возникновения понятия ПРЕСТУПНЫЙ ПРОФЕССИОНАЛИЗМ. В смысле преступности использования таких критериев научного познания, которые не предполагают наличия злонамеренного искажения картины мира в прошлом, которые не учитывают объективного процесса гибели свидетельств о самом существовании проигравшей в политической драке стороны и нарастания массы документов и элементов материальной культуры, характеризующих поступательное развитие правящей элиты победителя. Это обвинение в адрес профессионализма при изучении истории - очень серьезное. Профессионализм в его СОВРЕМЕННОМ представлении как раз очень четко предполагает отбрасывание единичных артефактов и источников, "противоречащих духу эпохи". Документы проигравшей стороны - и будут единичными. Даже без уничтожения. Они перестают ВОСПРОИЗВОДИТЬСЯ. В дискуссиях на левом форуме через десять лет после развала СССР обнаруживается уникальнейший сам по себе факт: люди с высшим образованием, технари и гуманитарии, рассуждая о классах, не могут воспроизвести энгельсовское определение общественного класса. Кто постарше - забыл, молодежь этому не учат, а книги вышли из обращения и в массовом порядке переработались в макулатуру. Один из основных элементов даже ШКОЛЬНОГО обществоведческого знания - выпадает из обращения. В употребление попадает шаблон СРЕДНИЙ КЛАСС, который полностью теряет связь с положением, что класс определяется местом в общественном способе производства. Проститутка оказывается в том же общественном классе, что и высоклассный и успешный инженер или ученый, а выполняющий важнейшую общественную функцию преподаватель вуза или врач городской поликлиники - относятся к общественным низам - одной трети обездоленных. В прошлые века такого не было? - Быть того не может. А профессиональная историческая наука это явление игнорирует, во вском случае, в наблюдаемой полемике с НХ. Одно только акцентирование внимания на этой проблеме в изучении истории, - политически опасно. Для сегодняшней политики. Если на проблему "среднего класса" и "класса по Энгельсу" обращает внимание человек, который на каждом углу кричит о подлости реформаторов, - это рутина. Но когда на аналогичных фактах, как на особо важных, акцентирует внимание историк, то это заставляет общество задуматься над настоящим. Как-никак образ предков - сильнейший. Предки - авторитетнее ныне живущих людей. ****************** Так что по поводу профессионализма я высказался. Я профессионализма не отрицаю. Необходим. Но профессионал, придерживающийся одной мировоззренческой позиции не эквивалентен профессионалу, придерживающемуся другой позиции. НХ - не есть повторение пути, пройденного традиционной историей. Если НХ заставить повторять пройденный маршрут, она придет к тому же результату, что и ТИ. Если ее заставлять пользоваться в качестве принятых научным миром в качестве достоверных источниками и фактами, любезно выставленными на самое видное место правителями прошлого, которым эти источники и факты не мешали, а потому и нашли место в архивах, то НХ можно не заниматься. НХ имеет ценность в том случае, если она произведет ревизию в том числе и критериев научности исторического исследования. Сменит джентльменский набор реперных точек типа "Повести временных лет" на нечто, что сегодня нащупать непросто. Вот НХ и нащупывает. И нащупывает, между прочим, удивительно профессионально. Но только сильные и признанные профессионалы этого не видят и понимать отказываются. У одного, понимаете, великолепные мощные когти, у другого семь рядов острейших зубов, а у орла - могучие крылья. Совсем ни на что не пригодным на их фоне выглядит человек. Слабый, без острых когтей и зубов, без крыльев и даже без защищающей от холода шерсти - регресс? - Мозгов-то под черепушкой рассмотреть нельзя! Все правильно, с лоснящейся теплой шерстью у человека, действительно, проблема, - пока спустит шкуру с того, кто ей слишком гордится. А он шкуру спустит - он же не орел...

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Николай Ерусалимский (---.178.182.158.forward.012.net.il) Дата:   18-04-04 16:30 Увы! Увещевания типа : ребята, давайте жить дружно - это уже "унижение пачи гордости". А когда Непротивленца Злу Насилием №1 - П.Н.Толстого спрашивали, что Вы будете делать, когда на вас нападёт дикий зверь или разбойник - он отвечал: "Возьму ружьё и застрелю!" И ещё: Не отвечая хаму на хамство всегда даёшь понять ему, что он ПРАВ И ПОБЕДИЛ! С уважением Николай Николаевич Федоровский. P.S. Как жаль, что лишь немногие читали и тем более оценили "Суждения аббата Жерома Куаньяра" А.Франса и особенно авторское предисловие к этой мудрой книге. P.P.S. Хотя вряд ли большинство станут читать то, что написано тем, кто так резко выступил в защиту обвиняемого в знаменитом деле Дрейфуса в начале ХХ-ого века................

Истина не может быть справедливой!

Автор: Николай Ерусалимский (---.178.182.158.forward.012.net.il) Дата:   18-04-04 16:35 Справедливость - моральный критерий!

Плохой из Вас профессионал, видать...

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   18-04-04 18:16 Александр А. Ермаков Написал: Но, вот, у Карамзина вычитал: «…и легкого > землетрясения в южной России (августа 1, 1126 года)…». Хм. Тут > я, как профессионал, несколько озадачен. «Южная Россия» > расположена на Украинском кристаллическом щите, территории > асейсмичной. Землетрясений тут быть не может! Могут быть > отголоски толчков, произошедших в Карпатах, Крыму или на > Кавказе. Но, что бы ощутить (без приборов) их в Киеве, в зоне > эпицентра землетрясение должно быть катастрофическое! Как > сказал мой товарищ – 13-ть баллов по 12-ти бальной шкале. Там, > в эпицентре, города должны были быть напрочь снесены с лица > Земли, а соответствующие государства (как в свое время > произошло с Критом, к стати, доказали геологи) погибнуть или > прийти в упадок. Да что Вы говорите? Как интересно, однако... Лет двадцать пять назад в Молдавии было землетрясение. Не очень большое (хотя и ощутимое - баллов шесть, кажется). Так вот, в Одессе тоже трясло. Весь наш дом вышел на улицу пару часов там и провёл. Потом, через несколько лет, Молдавию трясло ещё раз. В Карпатах землетрясения - нормальное явление. А теперь - посмотрите на карту, дабы прояснить для себя, где собственно, находятся Карпаты, Молдавия, Одесса и пр.

Re: Истина не может быть справедливой!

Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---) Дата:   18-04-04 18:44 Да пожалуй тут не с чем спорить« Истина не может быть справедливой» написал Н.Ерусалимский я с ним согласен и наконец просто пожелание Покровскому С. пишете всё правильно, но лучше бы по короче выражать свои мысли .Не продуктивно излагаете свои взгляды так позиции схожи по многим вопросам .

Re: О справедливости НХ

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   18-04-04 18:55 Я-то вел речь всего лишь о лингвистике. К сожалению, в Вашем огромном постинге как-то потерялась суть Вашего ответа на мой постинг. Поэтому вкратце повторю, что я имел в виду и надеюсь на краткий же ответ. Суть моих претензий в том, что НХ-лингвистика на 99% априорна. Она строит одну гипотезу на другой и даже не пытается их обосновать. Она почти полностью игнорирует все, что известно в современной лингвистике о контактах языков, об их эволюции, о том, как они возникают и умирают и т.п. (причем очень много известно о том, что происходит прямо сейчас или в недавнем прошлом). Все это НХ-лингвистика игнорирует. Руководствуясь же методологией НХлингвистики, мы можем получить любой заранее заданный результат. Захотели все вывести из русского--вывели. Захотим вывести из немецкого--выведем и из него, действуя в полном соответствии с инструкциями Кеслера или Фоменко.

Re: Истина не может быть справедливой!

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   18-04-04 19:05 Совершенно согласен. Однако терминология науки предусматривает слово справедливость не в качестве морального критерия, а именно в смысле приближенности к истине. Слово ИСТИНА в современном научном языке редко используется, кроме очень ограниченного круга вопросов. В частности, в математической логике. Понятие о том, что возможна абсолютная истина, давно пройдено еще схоластиками Возрождения. Истинность имеет границы применимости. Именно учитывая ограниченность истинности и категоричность понятия "истина" научный мир использует более мягкое понятие справедливости утверждений, т.е. истинность в обозначенной области применимости. Но вот что интересно, в отношении спора НХ и ТИ мы можем утверждать, что речь идет не только о справедливости, как о термине из языка науки, но и о справедливости в ее морально-нравственном смысле. Несправедливость ТИ заключается в том, что она в момент своего формирования исходила из принципа ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ. И сохраняла для потомков практически только ту информацию, которую имела победившая сторона. Тем самым лишая потомков, нас с вами абсолютно необходимой для планирования и прогнозирования информации о достоинствах, недостатках, устремлениях, образе жизни сторон, уступивших на исторической арене. Сформировавшаяся история практически не предоставляет возможности полноценно рассмотреть альтернативные "столбовой дороге человечества" варианты общественной организации, понять причины ее поражения при столкновении с цивилизацией европейской. Историческая наука формировалась в период господства политической психологии Николо Маккиавелли, в период спекуляции индульгенциями. В период уничтожения культуры, знаний еретиков. Когда победа в войне с религиозным противником могла иметь следствием даже запрещение языка(1539 - запрещение официального применения провансальского языка перед завершением разгрома в 1545 ереси вальденсов). Последующее развитие исторической науки в условиях политического противостояния протестантов и католиков привело к возведению чудовищной лжи против инквизиции и выпадению из исторической ткани массовой "охоты за ведьмами". Она известна, на картах отмечаются центры массовых сожжений. Но - эта информация внесистемна. Стоит особняком. Никоим образом не влияя на моральную оценку фундамента будущего гражданского правового общества. Оно не вписывается в философию прогресса от Возрождения к Реформации, к технической революции, к демократии, которую и обосновывает ТИ. Боковые отростки, отдельные наброски информации о высочайшем потенциале солидарного существования катаров, например, - не ложатся на кривой фундамент традиционной истории. А экономические теории, прекрасно работающие в обществе людей, впитавших с молоком матери страх перед законом(иначе сожгут на костре), приводят к обвальным экономическим кризисам в странах с другим менталитетом. Не знаю, согласятся ли со мной участники обсуждения, но Холокост, но истребление славян нацистами, мне представляется оборотной стороной психологии общества, в котором вдове повешенного присылают счет на компенсацию стоимости веревки, кремации, услуг палача(реальность фашистской Германии). И эта психология возникла не сегодня - она из Реформации. А Реформация - есть один из важнейших реперов традиционной истории с преимущественно положительной моральной оценкой. Положительной оценкой потому, что реформация есть закономерный итог гуманистического(!) вектора развития цивилизации. Вектора непрерывного освобождения человека от общества, от взаимных обязательств человека и общества, кроме тех, которые предписываются законом. Потому что Реформация - есть идеологический фундамент самой сильной в военном и экономическом смысле части человечества, которой начхать, как хотят жить другие народы, ей выгодно, чтоб они жили по ее законам. И были по этим же законам судимы. И это есть парадигма истории. Что бы ни накопали сколь угодно честные и профессиональные историки, это не более, чем груда "второстепенных" мелочей, узоры, придающие налет истинности и справедливости той генеральной линии человеческого развития, на которое якобы и нанизывается вся история. НХ обязана показать другую линию. Или показать что генеральных линий несколько. Обрывающихся, тупиковых, должна показать рождение, развитие и смерть иных вариантов "столбовой дороги". Дать инструмент для осознания существования более перспективных, более человечных, менее губительных для природы векторов развития. Это и будет большей справедливостью как в научном, так и в моральном аспекте. И, что интересно, это будет ближе к истине.

Re: О справедливости НХ

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   18-04-04 19:44 А линвистики Фоменко или Кеслера нет. Есть комплексная работа, использующая в качестве демонстрационных или эвристических приемов элементы лингвистики. Причем не факт, что неверные. На днях мы рассматривали слово "смерд". Смерд и смердеть - очевидно однокоренные. В общеевропейском словаре Кеслера близкие корни все сосредоточены около значения "дурной запах", "вонь". От ответа на вопрос, какое слово раньше произошло, зависит оценка общественных отношений. Либо элита выросла из смердов и в дальнейшем отвернулась от них, поскольку все-таки пахло от них плохо. Либо элита делала из нормальных людей "смердячих смердов", загоняя их в это смердячее состояние. Пинками, мечами, словом. Похоже на второе. "Смердит" во многих языках, а смерд - только в русском. Кто-то внешний, не выросший на нашей земле, пришел - и наградил крестьян таким названием. И это был европеец. Есть немного лингвистики? - Но это не есть лингвистическое исследование. Это - лингвистический прием для того, чтобы поймать историческую истину за хвост, а потом искать этой истине подтверждения в летописях, в хозяйственных записках, в записках путешественников. И на те! Марко Поло обращает внимание на то, что в тех землях, которые он посетил, правитель в урожайные годы скупает зерно, а в голодные продает его не по повышенной цене, а наоборот выбрасывает для продажи, чтобы снизить цены. Для Марко Поло - это дико. Он - воспитанник Венеции, в которой психология хозяйствования - погоня за прибылью. Не может правитель, который не допускает повышения цен, называть людей смердячими! - Так может назвать крестьян только поработитель - из тех, у кого психология Марко Поло. ****************** Это малюсенький фрагмент логики НХ поиска. В нем лингвистическая часть не имеет самостоятельной ценности. Она - часть мозаики, которую приходится складывать из крупиц дошедшей информации в условиях, когда понимаешь, что ни одним крупным исследованием пользоваться нельзя, оно, скорее всего, - лживо. Соответственно, такая лингвистика и не может соперничать с профессиональной. Но, когда картинка сложится, хотел бы я дожить до того, чтоб увидеть растерянность профессиональных лингвистов, - их высокопрофессиональный поиск тоже не сам по себе, а зависит от представлений о ходе исторического развития.

Re: Истина не может быть справедливой!

Автор: Николай Ерусалимский (---.178.185.218.forward.012.net.il) Дата:   18-04-04 19:52 Тебя как судить: по закону или по справедливости? - По справедливости , отец родной!!! Цитата по памяти из Салтыкова-Щедрина.

Re: Истина не может быть справедливой!

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru) Дата:   18-04-04 21:51 Виноват, что длинно. Но все дело в том, что я сам уяснял вопрос для себя. Он оказался слишком многосторонним. Сейчас я уже могу выделить основные тезисы. Отмечу один. Наиболее важной я считаю мысль, что политические изменения ведут к вымыванию объема свидетельств о том, что было до изменения. Причем вымыванию естественному. Планы, перспективы, документы стороны, потерпевшей поражение - не воспроизводятся. Не воспроизводится хозяйственный механизм, который был до политической перемены. Это - методически очень важно. Информация о том, почему произошла смена династий, умирает без всяких фальсификаций. Всякая крутая перемена - это в философском плане разрешение противоречия, у которого есть две стороны. Когда развитие идет по эволюционному пути, у нас остаются свидетельства обоих тенденций: каждая тенденция порождает какие-то действия, суждения, документы. Но в критических точках истории, когда противоречие стало антагонистическим, победившая тенденция душит те ростки, которые могла дать проигравшая тенденция. Они не развиваются. И не производят свидетельств о существовании этой альтернативной тенденции. А те отрывочные свидетельства, которые все-таки остались, противоречат в своей тональности, в своей оценке той горе информации, которую выдает тенденция выигравшая. И откидывается при анализе. Не вяжется с картинкой. В обсуждаемом свидетельстве Горсея Борис назван принцем. Но - это единственный источник. А в свидетельствах тех, кто рвался к власти через труп Бориса(и его детей - КСТАТИ!), Борис - всего-то боярин. Умный. Но не имеющий прав на наследование трона(вместе с детьми, естественно). И единственное проскочившее через века свидетельство Горсея совершенно не кидает тень на Романовых. Мелочь-то какая! Случайность. Ошибка. Мало ли что написал не разобравшийся в обстановке иностранец. Ставить это единственное свидетельство во главу угла - непрофессионально. - По существующим критериям профессионализма. Нам фактически надо пересматривать сами критерии профессионального подхода к истории.

Л.Н. Толстой Вам в союзники

Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru) Дата:   19-04-04 02:11 Ваша фраза: "Но вот что интересно, в отношении спора НХ и ТИ мы можем утверждать, что речь идет не только о справедливости, как о термине из языка науки, но и о справедливости в ее морально-нравственном смысле. Несправедливость ТИ заключается в том, что она в момент своего формирования исходила из принципа ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ." Л.Н. Толстой: " Вопрос не в том, кто прав, а кто победит" ( для нечестивцев) .

Re: Плохой из Вас профессионал, видать...

Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net) Дата:   19-04-04 04:13 Г-н Журавлев. Одесса, это не Южная Русь. А.А.Е.

Re: О справедливости НХ

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   19-04-04 16:27 Покровский Станислав Написал: > А линвистики Фоменко или Кеслера нет. Есть комплексная работа, > использующая в качестве демонстрационных или эвристических > приемов элементы лингвистики. Причем не факт, что неверные. В том-то и дело, что в подавляющем числе случаев неверные методологически. Здесь-то как раз и проявляется априоризм и пренебрежение к тем закономерностям, которые известны из исследований, посвященных СОВРЕМЕННЫМ ЯЗЫКАМ. Но ни Кеслер, ни Фоменко учитывать эти данные не хотят. > На днях мы рассматривали слово "смерд". Смерд и смердеть - > очевидно однокоренные. В данном случае это действительно так. Однако в большинстве случаев у Кеслера этимология "народная". > Это малюсенький фрагмент логики НХ поиска. В нем > лингвистическая часть не имеет самостоятельной ценности. Она - > часть мозаики, которую приходится складывать из крупиц дошедшей > информации в условиях, когда понимаешь, что ни одним крупным > исследованием пользоваться нельзя, оно, скорее всего, - лживо. А исследования, посвященные современным языкам, Вы тоже отбрасываете? Или Вы считаете, что лингвистика базируется исключительно на хронологии? И все-таки встает вопрос: если мы пытаемся отождествить две эпохи, то что-то мы должны сделать и с языками, на которых говорили в эти эпохи. Собственно, в этом и состоит та кость, которой поперхивается НХ. > > Соответственно, такая лингвистика и не может соперничать с > профессиональной. А почему бы НХлогам не пользоваться корректными с лингвистической точки зрения методами? Это ведь не предполагает априори никакой хронологии. Почему бы не делать свои построения на основании РЕГУЛЯРНЫХ СООТВЕТСТВИЙ, а не случайных совпадений? Доверия к выводам это бы сразу добавило. Но, когда картинка сложится Вот с кеслеровскими методами она никогда не сложится. , хотел бы я > дожить до того, чтоб увидеть растерянность профессиональных > лингвистов, - их высокопрофессиональный поиск тоже не сам по > себе, а зависит от представлений о ходе исторического развития. Вот здесь Вы говорите полуправду. Я говорил и еще раз повторю, что историческая информация далеко не единственный источник для лингвистических выводов, и значительная часть закономерностей основана на результатах синхронного изучения языков. Я на данном форуме специально связывал себе руки и оперировал только теми фактами, которые можно проверить, не обращаясь к хронологии раньше 18 века. И этого хватало, чтобы оспорить НХлогические версии.

Re: О справедливости НХ

Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Дата:   19-04-04 19:38 Мехмет ну что вы со своей лингвистикой «давите» да это место слабое у НХ (сторонников) ну и что это значит ,а почему вы не хотите признать то, что Покровским было сказано раньше ,а именно вот это«Несправедливость ТИ заключается в том, что она в момент своего формирования исходила из принципа ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ» это есть краеугольный камень всего ,что мы сейчас наблюдаем .Именно так всё и было «ПОбедителей не судят»,а разве из ТИ мы не знаем что это делали все цари всех времён и..народов ,а некоторые наивно думают что этим грешил только тов.Сталин этим грешат все правители мира ,как тогда так и сейчас.А вы всё ципляетесь за лингвистику да похоже ,что вы что заканчивали курс лингвистики ну и что из того надо глубже смотреть ,а вы похоже идёте на поводу у таких ,как Акимов .Нет ради бога ,кто с кем решает каждый сам .Только по мере разития общего мышления человечества- накопления критической массы если хотите ,только тогда рухнут самые одиозные догмы от ТИ ,итут конечно есть опасность что НХ попытается быстренько создать свои если вы имеете эту угрозу Мехмет тогда другое дело ,а пока как мне кажется вы пытетесь бежать впереди паровоза ,как мне кажется рановато.

Re: О справедливости НХ

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   19-04-04 20:17 Alexandre Rodrigues Написал: > Мехмет ну что вы со своей лингвистикой «давите» да это место > слабое у НХ (сторонников) ну и что это значит А то значит, что ВООБЩЕ не складывается никакой картины мира! Дело тут не в моих хронологических пристрастиях, а в том, что я даже не имею альтернативной гипотезы, которую можно было бы обсуждать. Когда Вы "отключаете лингвистику", помех станвится меньше, и Вам начинает казаться, что все ОК. Но простой вопрос--а какое место в НХ у хеттского языка---ставит НХлогов в тупик. Серьезных ответов нет. Вот я утверждаю, что все люди--это один и тот же человек. Вы сможете опровергнуть это? ,а почему вы не > хотите признать то, что Покровским было сказано раньше ,а > именно вот это«Несправедливость ТИ заключается в том, что она в > момент своего формирования исходила из принципа ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ > СУДЯТ» это есть краеугольный камень всего ,что мы сейчас > наблюдаем . Если Вы имеете в виду распад НХ Империи, то я вообще не уверен, что таковая существовала. Именно так всё и было «ПОбедителей не судят»,а разве > из ТИ мы не знаем что это делали все цари всех времён > и..народов ,а некоторые наивно думают что этим грешил только > тов.Сталин этим грешат все правители мира ,как тогда так и > сейчас.А вы всё ципляетесь за лингвистику да похоже ,что вы что > заканчивали курс лингвистики ну и что из того надо глубже > смотреть ,а вы похоже идёте на поводу у таких ,как Акимов . Я просто пытаюсь понять, что мне говорят, и вижу, что оппоненты сами не могут нарисовать хоть какой-то картины мира, в которой содержалась бы лингвистическая информация. Нет > ради бога ,кто с кем решает каждый сам .Только по мере > разития общего мышления человечества- накопления критической > массы если хотите ,только тогда рухнут самые одиозные догмы от > ТИ ,итут конечно есть опасность что НХ попытается быстренько > создать свои если вы имеете эту угрозу Мехмет тогда другое > дело ,а пока как мне кажется вы пытетесь бежать впереди > паровоза ,как мне кажется рановато. Так НХ уже создала свои догмы. Не так разве?

Re: Мехмет, Вы просто торопитесь...

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   19-04-04 22:02 ... спорить с рабочими ПРИБЛИЖЕНИЯМИ, как со сформировавшейся исторической картиной. Взять ту же фразу "Победителей не судят". Она не означала у меня никакой Империи. Она означала то, что означала. Т.е. в тот чертов период 13-17 веков, с которым мы пытаемся разобраться, это стало принципом политической борьбы. В которой тот, кто терпел поражение, терял все, в том числе - и право на историческую память о себе. Побеждал папа - и города катаров теряли перспективы какого-то либо развития, уничтожалась катарская культура, ремесла. Побеждали кальвинисты - и на кострах уничтожали всех, кто был НЕУДОБЕН победителям. Побеждали Лютеране - и в Германии - знаменитая "охота на ведьм" - и костры. Это можно понять. Но при этом победа протестантов, как оказалось, преложила ответственность за массовые сожжения еретиков на Инквизицию. Т.е. совершенно реально - с больной головы на здоровую. И это уже считается доказанным ТРАДИЦИОННОЙ исторической наукой. И это надо раскапывать. В частности, по нашей стране. В которой тоже произошло нечто в первой половине 17 века, в итоге - Романовы у власти, в итоге - Русь в очередной раз перекрестили, в итоге - срочно начинается разработка истории. На Руси резко возрастает присутствие и роль европейцев. А мы знаем, как они обошлись с историей той же инквизиции и Реформации. Естественно предположить, что наша история, написанная по случаю приобретения влияния на Руси победителями - ложь. И начинается поиск. И в этом поиске обнаруживается множество всякого-разного. И казаки, пьющие кровь из свежеразрубленных человеческих тел - почему-то у литератора из Парижа. И исчезающие со временем названия, откровенно созвучные слову Русь И присутствие корня ОРД во многих словах, относящихся к сфере порядка, военной сфере. И множество иных "неприятностей". Эти неприятности более-менее ложатся на полочку с названием "Империя". По большому счету - все. Далее разработка того, а насколько эта самая Империя адекватна имеющейся исторической, в т.ч. лингвистической информации. Неадекватностей - ВЫШЕ КРЫШИ. И то, что известно о хеттах - одна из неадекватностей. Но она не является критичной, поскольку гипотеза Империи не может справиться с гораздо более существенными проблемами. Хотя бы с тем, а как должна была эта империя управляться при тех пространствах, которые ей приписываются. Один из вариантов - а никак. Совершила орда набег, привела к присяге всех и вся и посадила наместников. А наместники - через поколение забыли, чьи они наместники. И история шла своим ходом. Но это все - гадание на кофейной гуще. Существуют возможные варианты другого решения. Например, множественности попыток возникновения цивилизаций. Которые не прорастали во что-то всемирное. Одна из этих попыток - Вавилон, другая - Египет, третья - Крито-Минойская цивилизация, где-то там и хетты. Не исключено, что вообще вся история - на своих местах. Только описание событий в этой истории изменилось до неузнаваемости. Изменилось ровно так, чтобы оправдать фразы ДЕНЬГИ НЕ ПАХНУТ и ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ, которые стали флагом европейской цивилизации, под которым она наступает уже пять столетий кряду. В современном идеологическом споре, в котором западная цивилизация претендует на абсолютную значимость своего образа жизни, а прочий мир может только говорить: "Не согласны", - и бросать вперед шахидов, у нас абсолютно нет исторического материала для уяснения себе закономерностей рождения, жизни и смерти альтернативных вариантов взаимодействия личности и общества. Только грубая демонизация: тиран - угнетаемый народ. Все. Цивилизации, которые могли бы дать ответ на этот вопрос - разгромлены. А другие оказались, как на то похоже - с историей, не позволяющей сказать ничего толкового, кроме, как петь прежние евроцентристские песни. Возможно, вся история вполне на месте. Но положение дел с той информацией, которая известна по античным Греции и Риму, позволяет НАДЕЯТЬСЯ, что они поставлены по хронологической шкале не в ту эпоху. Есть надежда, что именно здесь возможен прорыв к пониманию того, что было уничтожено начавшей экономическое и идеологическое наступление вступающей в капитализм Европой. Это было бы удачей. Поскольку именно европейские античные легенды и мифы и являются фундаментом идеологии нынешнего "золотого миллиарда". Поимка за руку тех, кто нарисовал эти мифы в качестве исторического обоснования будущей идеологии общества, живущего ради прибыли, открывает тому, кто эту поимку осуществил двери к прочей информации, похороненной в архивах и столетиями невостребованной, говорящей о том обществе, той цивилизации, идеологию которой и переламывали христианской религией и легендами о "непахнущих деньгах". Переламывали, готовясь к вооруженному разгрому на полях войн реформации и контрреформации, в войнах за унию, в годы Смуты и полувекового безвременья, наступившего после нее. А такое общество было. Были катары и вальденсы, которые не разделяли психологию будущего европейского общества. Был Аристотель, противопоставлявший зачем-то экономику и хрематистику(называемую ныне экономикой, якобы единственно возможной, если, конечно, исключить натуральное хозяйство, советскую экономику, экономику ацтеков, инков, египтян, индусов до английского завоевания...).

Re: О справедливости НХ

Автор: Акимов В.В (213.247.135.---) Дата:   19-04-04 22:45 Уважаемый Mehmet! Вы пишете: =А почему бы НХлогам не пользоваться корректными с лингвистической точки зрения методами? Это ведь не предполагает априори никакой хронологии. Почему бы не делать свои построения на основании РЕГУЛЯРНЫХ СООТВЕТСТВИЙ, а не случайных совпадений? Доверия к выводам это бы сразу добавило= О, Господи! Да неужели ВЫ не понимаете, почему они не пользуются корректными с лингвистической (да и с исторической в первую очередь) точки зрения методами?? Да именно потому и не пользуются, что любая корректная методика их абсурдные построения тут же и разрушит до основания! Потому-то они и пользуются именно ИДИОТСКИМИ "методиками", что только таковыми что-либо из их утверждений и можно "доказать"... Доверия к их выводам корректные методики не только не добавили бы; они бы моментально разрушили тот минимум некритического доверия, который сейчас присутствует у наивных людей, которые в каком-то смысле увлечены нелепыми построениями НХ. Эти люди потому-то и верят им, что написанное НХологами АБСУРДНО. А Вы надеетесь, что будут верить после отказа от абсурдных методик... С уважением - Акимов В.В.

Re: О справедливости НХ

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   20-04-04 12:46 Ув. Акимов В.В.! Мне-то прекрасно видно, ЧТО останется от НХ, если применять корректные лингвистические методики, и я пытаюсь объяснить это НХлогам. Но увы, они меня НЕ ХОТЯТ СЛЫШАТЬ...

Очередная ложь Акимова В.В.

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   20-04-04 15:54 Акимов В.В Написал: > Весь фоменкизм, в плане общеметодологического подхода, есть > подобная же глупость. Его «основоположники» и последователи > изначально убеждены, что «традиционная» версия истории неверна, > и всего лишь подыскивают внешне правдоподобные иллюстрации к > этому мнению. Интересно, сподобится ли этот хамский сноб хотя бы раз хотя бы ради интересу ответить за свои слова?!

Re: О справедливости НХ

Автор: twist (---.globalintranet.net) Дата:   20-04-04 16:10 Mehmet Написал: > я пытаюсь > объяснить это НХлогам. Но увы, они меня НЕ ХОТЯТ СЛЫШАТЬ... это Вы про кеслера в обощенно-множественном числе?

Re: Очередная ложь Акимова В.В.

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   20-04-04 17:26 Так вот я и говорю, что Акимовы меняют идеологию как перчатки. А ведь совсем недавно все знали: Сущность является, ЯВЛЕНИЕ СУЩЕСТВЕННО. Понятие ДИАЛЕКТИКА у них напрочь вымыто из рассуждений о методах исследования. Зато усвоены в полном объеме современные манипулятивные технологии. Если про белое как можно чаще и с разных углов кричать, что оно черное, в конце концов это станет общепринятой истиной. РЕГУЛЯРНАЯ повторяемость - это как раз из этого арсенала. А я вот на днях достаточно четко заявил: смена ценностных ориентаций приводит к вымыванию из копилки исторических свидетельств того, что было связано с ушедшей эпохой. Просто из-за прекращения не только расширенного, но даже простого воспроизводства того, что отвечало предыдущей системе ценностей. От разгромленной эпохи остаются не горы свидетельств, подробно освещающих все и вся, взаимно подтверждающих друг друга, взаимно друг на друга ссылающихся, а жалкие клочья информации самого неожиданного свойства. Разрозненные, противоречивые. - Поскольку отражают противоречивость самого человеческого и общественного существования. И именно их надо сводить к единому выводу, а не горы литературы, документов, летописей, которые являлись ОФИЦИАЛЬНЫМИ носителями знания об эпохе, выработанной победителем. Наименее плодотворным свидетельством бурь и натисков 20-30-х годов в СССР является размноженный в миллионах экземпляров различного рода статей, диссертаций, газетных публикаций и даже судебных вердиктов взгляд "Истории ВКП(б)". Наименее объективным свидетельством эпохи 13-17 веков будет то, что было издано в конце этого периода и позже. Еще шла борьба мировоззрений. И мировоззрение прежней эпохи - подавлялось, как вредное, еретичное, книги, авторы, читатели - сжигались на кострах. А потом сжигались свидетели сожжения. И это есть ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ подход к истории и оценке документальной информации. К источниковедению, в которое влюблены историки. От Акимова - ни слова. Не то, чтобы крупного материала в опровержение АВАНТЮРНОЙ точки зрения Покровского. Нет даже реплики с сопливым намеком на тезис возражения. - А потому что ЭТА позиция верна. И ее надо замалчивать. Ни гу-гу о ней. Сосредоточить огонь на мелких частностях, на ошибках и закидонах отдельных сторонников НХ. Людей, которые не пишут статей и книг, а людей, которые от всей души пытаются найти связи между явлениями в той каше исторических свидетельств и данных, которая единственно и является источником логики НХ. Давайте, дам пример. Возьмем всем знакомую книгу Бокаччо "Декамерон". В одной новелле девушка, прошедшая через руки 9 мужчин, берет и заявляет, что она чиста и невинна. Мораль - не признавайся в грехе. В другой - умирающий, на материальные, земные интересы которого уже никак не окажет влияние лжесвидетельство - лжесвидетельствует. И это признается правдой, ибо не может умирающий на смертном одре врать. В третьей.... ОБМАН, ОБМАН, ОБМАН. Что это? Традиционная история и традиционное литературоведение, опирающееся на господствующее мировоззрение утверждает, что "Декамерон" - гимн гуманизму. Гимн приоритету похоти, приоритету личных, частных устремлений над заскорузлой традиционностью представлений, над сложившимся состоянием, которое не позволяет молодым и красивым трахаться друг с другом в пику сморчкам-мужьям, зарабатывать деньги нечестными методами, поскольку честными заработать невозможно, все схвачено... Гимн гуманизму(?). А ведь можно к ЭТОЙ же книге подойти и с прямо противоположной точки зрения. "Декамерон" - учебник ЛЖИ. Учебник того, как можно преодолевать моральные запреты в собственных интересах. Просты и бесхитростны советы "Декамерона"(я уже говорю словами Ленина из "Материализма и эмпириокритицизма"). - ОБЩЕСТВО НЕ ГОТОВО ПРОТИВОСТОЯТЬ ЖУЛЬНИЧЕСТВУ. Оно уже знает, что такое обман, но еще не считает возможным, что человек перед лицом Бога и Вечности способен врать. У него нет защитных механизмов против этой лжи. Нет общественных структур, чтобы противостоять лжи. Что мы видим в истории? Тот слой, для которого и пишет Бокаччо, в Итальянских войнах соединяется с папой. Гвельфы. Рим принимает в свои объятия жуликов и обманщиков. Он в своей борьбе за власть вместе с гвельфами принимает и их идеологию. Которая находит свою кульминацию в идеологии иезуитов: цель оправдывает средства. И это - идеологические основы того общества, в котором мы живем. Мы - свидетели работоспособности его идеологии. Совсем недавно наших соотечественников "обували" МММ, "Гермес", "Хопер-инвест", "Чара".... Советский человек, непривычный к тому, что в средствах массовой информации может проходить откровенная ложь по самым злободневным вопросам, что никто за эту ложь не отвечает, доверялся мошенникам. Общество было не готово противостоять наглой лжи. Оно привыкло к тому, что где-то в высших мировоззренческих сферах, быть может, и врут безбожно, но на "земном" уровне - власть не может допустить обмана одного человека другим. Быть может, не всегда способна поймать мошенника, но никогда не предоставит этому мошеннику возможности обделывать свои делишки через телевидение. В 20-м веке - телевидение. В веках 14-17 - фарс в исполнении бродячих артистов. Которые на бытовых, безобидных сценах внедряли в сознание европейского общества мысль: ЛОЖЬ - ПРАКТИЧНА. А общество строилось на взаимном доверии. Именно следы этого общества, его законов, его структуры, - и ищет НХ. Общества, по правилам которого только и может выжить современная земная цивилизация.

Re: Вы правы, бум искать. (-)

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   20-04-04 17:48 !!!

Re: О справедливости НХ

Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---) Дата:   20-04-04 18:22 Мехмет имейте совесть вам Покровский очень хорошо ответил .Признайтесь ну же ,вы же не Акимов ,почему вы и Святич не хотите думать .Почему вам всегда достаточно того ,что этот сказал так ,а этот так .А где доказательства -их нет.Кто из вас по ТИ может точно сказать что это говорил именно «древний Аристотель и другие древние » нет не можете .Я об этом хотел поговорить с вами Мехмет .Почему Запад так боится Руси никто не может объяснить ,а она эта боязнь есть она в генах чувствуется этого же вы не будите отрицать .Тогда вопрос почему? как правило сразу ответ ,а мы (Запад в смысле ) просто вас Русичей не любим так не бывает всегда должна быть причина .На стороне НХ такой мало заметный сильный фактор ,как психология -менталитет этого заменить нельзя никак и вы как лингвист это должны знать как никто лучше других.Ну объясните мне такому наивному Мехмет ,вы лично современных итальянцев считаете «древнеми Римлянами» ,лично я нет .А вот описание древних Римлян по ТИ очень хорошо почему то совпадает со средневековыми германцами ,как такое может быть можете вы мне объяснить ,если сможете буду рад услышать ,а уж про внешность тоже не буду сами знаете ,что «древние Римляне» ну очень похожи на современных -средневековых европейцев ,а итальянцы ну очень похожи на «лиц кавказской нациольности» с чего бы это не скажете и таких несуразностей НХ находит очень много ,тут как быть Мехмет .Акимова не убедить и все знают почему ,потому что человек отрабатывает свой хлеб и надо сказать умело это делает я бы сказал Акимов это второй «Доренко » заплатите Акимову и он так обрушится на ТИ ,камня на камне не оставит от ТИ ,потому что прекрасно знает где есть очень большие неточности в ТИ и это мягко сказано мной .Говоришь покажите технолгию ,как строили пирамиды ответа нет -вернее он банальный « древние египтяне унесли секрет в могилу предков» и так во всём ,можно продолжать и с ВКС будет тоже самое ,на вопрос зачем строили ,а так захотелось Императору и строили тысячи КМ стены ,разве не видите абсурдность таких заявлений Мехмет вот о чём хочет сказать НХ метод -подход если хотите.Да конечно Фоменко и Носовский замахнулись на многое и..где то не потянули ,а по другому и нельзя только так можно обратить внимание общественности на несуразности ТИ ,а вы со Святичем тычите Библию в лицо наивно полагая что это статистический справочник .Как говорил мой отец -Бибилию писали такие же люди как я .Я думаю этим сказано очень много ,а уж про то что НХ нашёл много несуразностей в той же Бибилии почему то говорить или вернее признать не хотите вот очём хотел сказать Покровский ну не сказал это делаю я если позволите .И не надо истерики давайте убеждать друг друга фактами ,а не затыкать рот друг другу с уважением ко всем.

Re: Истина не может быть справедливой!

Автор: Акимов В.В (213.247.135.---) Дата:   20-04-04 20:55 Уважаемый Николай Ерусалимский! Вы пишете: =Истина не может быть справедливой! Справедливость - моральный критерий!= Историку этого доказывать не нужно, это самоочевидно. А не-историк (он же - "историк-альтернативщик"), боюсь, Вас не поймет. Как же ему опровергать ИСТИНУ? По определению, истина - это нечто неопровержимое. Остается одно: объявить истину...несправедливой. Покровский ведь прямо требует сменить "реперные точки" и произвести ревизию критериев научности! Прочтите еще раз его слова: =НХ имеет ценность в том случае, если она произведет ревизию в том числе и критериев научности исторического исследования. Сменит джентльменский набор реперных точек типа "Повести временных лет" на нечто, что сегодня нащупать непросто. Вот НХ и нащупывает. И нащупывает, между прочим, удивительно профессионально. = Наверное, то, что нащупать непросто - это и есть справедливость истины? М-да, удивительно профессионально...Обращение к постулату справедливости, причем применительно к истине в исторической науке - это, видимо, и есть смена "реперов" (??) и критериев научности? Хвала новому слову в науке! Отныне критерием научности будет Ее Величество СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Дважды два будет не четыре, а столько, сколько нужно для того, чтобы это удовлетворяло жажду справедливости. Ярослав Мудрый будет жить не в XI веке, а в веке, соответствующем критериям справедливости (причем справедливости в понимании НХ и ее адептов, естественно). Информацию о прошлом извлекать будут не из источников (это надоевшие "реперы"), а из таких соображений и естественнонаучных умозаключений, которые будут СПРАВЕДЛИВЫ с точки зрения "альтернативщиков". Вообще-то, знаете...не надо им, НХистам, мешать. Чем чаще апробированные критерии научного поиска в истории они будут заменять на соображения какой-то только им ведомой "справедливости", а доказательность выводов подменять "естественнонаучным" трёпом, тем скорее от этого бреда ничего не останется. Покровского Станислава иногда просто делается жаль. Ведь вроде бы неглупый человек, а ступив на порочную стезю фоменкизма, в минуту усвоил и его жаргон ("реперы" и пр.), и его абсурдные доводы и претензии. Вновь и вновь убеждаюсь в прочности и убедительности истинно научных методов исторической науки: ведь для их "опровержения" никаких иных приемов, кроме разглагольствования о справедливости, у фоменкистов уже не остается. С уважением - Акимов В.В.

Re: О справедливости НХ

Автор: Акимов В.В (213.247.135.---) Дата:   20-04-04 21:09 Уважаемый Mehmеt! =Ув. Акимов В.В.! Мне-то прекрасно видно, ЧТО останется от НХ, если применять корректные лингвистические методики, и я пытаюсь объяснить это НХлогам. Но увы, они меня НЕ ХОТЯТ СЛЫШАТЬ...= Тогда Вы легко поймете, какие чувства сочинения этих господ вызывают у нормальных историков... С уважением - Акимов В.В.

Re: Акимову и Покровскому

Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net) Дата:   21-04-04 01:43 Эх, господа. А я то как раз не том. А.А.Е.

Re: О справедливости НХ

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   21-04-04 14:39 К сожалению, Покровский отвечал не на тот вопрос, который я задавал. Еще раз подчеркну, я --не историк, а лингвист, и меня в первую очередь интересует одна простая вещь: на каком языке/языках говорили в такой-то местности, в такой-то период. И на мой взгляд, это то, что должно быть поставлено во главу угла. В чем суть НХ? В чем ее "новизна"? А в том, что эпохи, которые "по ТИ" являются разными, НХ "склеивает". Но в том-то и дело, что склеиваемые эпохи, с точки зрения языковой ситуации отличаются весьма существенно. Встает ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ВОПРОС---КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ? Я задаю его НХлогам и не получаю вразумительного ответа. Вот в чем вопрос. Т.е. фактически НХ ВООБЩЕ не существует как теория. Что же это за теория, которая не может хоть как-то, не прибегая к отговоркам типа "А все древнегреческие и латинские и хеттские и вавилонские источники подделаны", т.е. строящаяся фактически на отказе от фактов. А если я захочу сказать "все металлы всегда растворяются в кислотах с выделением водорода?", и когда мне приведут пример меди и серной кислоты, магния и азотной кислоты, золота и соляной кислоты, я заявлю, что кислоты и металлы "подделаны"? Вот на этот вопрос надо НХлогам в первую очередь отвечать, а не на прочие, более интересные с их точки зрения. Что же касается влияния идеологии, то влияние ее на лингвистику довольно незначительное, поскольку влиять можно только на интерпретацию фактов, но не на сами языковые факты. В этом отношении она находится примерно в равном положении с математикой, поэтому весь ответ Покровского, на мой взгляд, ушел в сторону. Теперь по поводу "ненависти Запада к России". А Вам не кажется, что многие народы могли бы подписаться под словами "нас все ненавидят"? Возьмите армян, евреев, поляков, ингерманландских финнов, наконец. А США, Англия, Германская Империя? Цинский Китай? Османская Империя времен младотурок? Не нужно проецировать политические события 20 века на прошлое.

Re: О справедливости НХ

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   21-04-04 18:05 А я отвечаю, теорией НХ станет тогда, когда ответит на самые насущные вопросы, станет удобной для интерпертации хода исторических событий, а лингвист Мехмет перестанет требовать от НАБРОСКА объяснений того, что сам объяснить толком не может. Наоборот, поймет, что после приложения НОВОГО ВЗГЛЯДА старые факты сдвигаются практически неощутимо, может, только поворачиваются с головы на ноги, а множество ранее не вязавшихся между собой, - стыкуются. И начнет все это стыковать. Вот тогда это и будет теорией! А пока Мехмет будет только вопросы задавать, где куда и как ему расположить какие-то народы, он будет только демонстрировать свои познания, но толку от этого не будет никакого. За лингвистов теорию строить никто не может и не будет. Сами стройте! И если она не будет вписываться в историческую картинку у одних лингвистов, то она прекрасно впишется у других. И не надо заверять, что это невозможно. У всех наук есть прекрасная черта - сходство основных особенностей. То, что казалось недавно стройным и логичным, только с маленькими сложностями, при появлении новой идеи, объясняющей сложности, входит сначала в острейшее противоречие с новым объяснением. Такое, что за голову хватаешься. А потом, после определенных умственных усилий, все становится на свои места: четко, логично, закономерно. И начинает демонстрировать замечательную прогностичность. Из новой картинки должно быть такое следствие. Проверили - есть такое! И лингвистика в этом отношении ничуть не отличается от иных наук. Только так оно и должно быть. И будет. И НХ только общими очертаниями будет похожа на нынешние наброски. Я допускаю, что она во всех основных чертах будет похожа и на современную историю. В которой только засияют яркими красками провалы в жизни стран, народов, письменностей и литератур. Из-за того, что вскроются ранее упрятанные пласты, делающие современную историю безумно подозрительной на вид.

Re: О справедливости НХ

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   21-04-04 19:15 Покровский Станислав Написал: > А я отвечаю, теорией НХ станет тогда, когда ответит на самые > насущные вопросы, станет удобной для интерпертации хода > исторических событий, а лингвист Мехмет перестанет требовать от > НАБРОСКА объяснений того, что сам объяснить толком не может. Видите ли, ув. Станислав, в традиционной версии истории Европы для всех языков находится место, и объяснения требуются только в случае склеивания эпох. > Наоборот, поймет, что после приложения НОВОГО ВЗГЛЯДА старые > факты сдвигаются практически неощутимо, может, только > поворачиваются с головы на ноги, а множество ранее не > вязавшихся между собой, - стыкуются. В том-то и дело, что приложение нового взгляда приводит к возникновению многочисленных противоречий. И никакие новые факты, я имею в виду лингвистические факты, не становятся стыкующимися друг с другом. И начнет все это > стыковать. Вот тогда это и будет теорией! А пока Мехмет будет > только вопросы задавать, где куда и как ему расположить > какие-то народы, он будет только демонстрировать свои познания, > но толку от этого не будет никакого. Я от Вас просил повекового описания языковой ситуации, хотя бы в качестве гипотезы, для проверки ее в рамках того, что мы знаем о языковых контактах. Где оно? Разве так трудно набросать по странам и по векам? Я же не требую точного ответа, ну хоть какая-то гипотеза у Вас должна быть? За лингвистов теорию > строить никто не может и не будет. Сами стройте! И если она не > будет вписываться в историческую картинку у одних лингвистов, > то она прекрасно впишется у других. И не надо заверять, что это > невозможно. То есть Вы считаете, что все возможно? И вечный двигатель? Хорошо, а как Вам такая теория: все люди на Земле до начала 20 века говорили по китайски, а потом утром однажды проснулись, заговорили на своих языках. А все надписи и рукописи написали марсиане, которые поставили такой эксперимент над землянами. А?? У всех наук есть прекрасная черта - сходство > основных особенностей. То, что казалось недавно стройным и > логичным, только с маленькими сложностями, при появлении новой > идеи, объясняющей сложности, входит сначала в острейшее > противоречие с новым объяснением. Если бы новая идея объясняла сложности. В том-то и дело, что НХ ничего не объясняет из сложностей. Более того, она даже и не знает, ЧТО именно представляет проблему. Такое, что за голову > хватаешься. А потом, после определенных умственных усилий, все > становится на свои места: четко, логично, закономерно. И > начинает демонстрировать замечательную прогностичность. Из > новой картинки должно быть такое следствие. Проверили - есть > такое! И вот смотрим на теорию Кеслера, прилагаем ее к морфологии...Прогностических возможностей--ноль. В отличие от того, что есть на данный момент. > И лингвистика в этом отношении ничуть не отличается от иных > наук. > Только так оно и должно быть. > И будет. Что лингвистика меняется--спору нет. Только не в сторону приближения к НХ, Кеслеровской или Фоменковской. И НХ только общими очертаниями будет похожа на > нынешние наброски. Я допускаю, что она во всех основных чертах > будет похожа и на современную историю. В которой только засияют > яркими красками провалы в жизни стран, народов, письменностей и > литератур. Если откажется от склеивания античности и средневековья--то тогда нее шансы есть. Если будет стоять намертво---шансов не больше, чем у алхимии. Из-за того, что вскроются ранее упрятанные пласты, > делающие современную историю безумно подозрительной на вид. Подозрительность НХ, да и не только НХ, еще больше:)

Re: О справедливости НХ

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   21-04-04 22:26 Мехмет пишет: ***Я от Вас просил повекового описания языковой ситуации, хотя бы в качестве гипотезы, для проверки ее в рамках того, что мы знаем о языковых контактах. Где оно? Разве так трудно набросать по странам и по векам? Я же не требую точного ответа, ну хоть какая-то гипотеза у Вас должна быть? ** А Вы думаете это не трудно. Так я понимаю? А я думаю, что если профессионал сейчас напишет такую выписку, он будет выглядеть, мягко говоря, несколько нечестен. Он не сможет честно назвать территории, на которых господствовал язык гуннов. И он толком даже не скажет, какой это был язык, финно-угорский или тюркский, или славянский. У него непонятно что будет происходить в Испании. У него непонятно что будет твориться с кельтами, славянами, тюрками, персами, арабами. У него будут сидеть на своем законном месте только греки и удивляться множеству славянских топонимов на их исконной территории. А римляне не будут понимать, как это в сердце их земли Италии, где они столетиями имели единое государство, образовалось 1500 диалектов, а наиболее похожими на их язык окажутся весьма удаленные испанский и португальский. Написание такого "черновичка" будет либо научным подвигом, либо откровенной липой, стоящей не более бумаги, на которой он начертан. У Вас, говорите, все языки склеиваются в непротиворечивую картинку. Нарисовали бы Вы ее нам. Еще бы лучше - представили в виде монографии с картами, датами. Было бы на что ссылаться. А то ведь подобного рода монографий почему-то не просматривается. До сих пор. Не потому ли, что ни один уважающий себя ученый не считает по сей день возможным более-менее уверенно что-то об этой языковой картинке утверждать?

Re: О справедливости НХ

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   22-04-04 14:16 На самом деле я давно хотел поместить на форум набросок такого повекового описания. Разумеется, про какие-то области мы знаем меньше, чем про другие, но я и от Вас хотел, если Вы посмотрите соответсвующую ветку, получить такую картину по Британии, Испании, Галлии, Италии, Балканам и Малой Азии. Тем не менее, подобная картина складывается, если прочитать хотя бы самые основные работы, касающиеся языков Европы. Теперь отвечу по пунктам:> >> Он не сможет честно назвать территории, на которых > господствовал язык гуннов. И он толком даже не скажет, какой > это был язык, финно-угорский или тюркский, или славянский. Но тем не менее можно рассмотреть все эти гипотезы, и посмотреть, какие следствия для конкретных языков Европы отсюда получаются. > У него непонятно что будет происходить в Испании. С Испанией в целом особых проблем нет. Наиболее древнее население--это иберы, тартессийцы, на севере--вероятно, предки басков. Затем идет финикийская колонизация на побережье, а из Галлии вторгаются несколько волн индоевропейцев. Первая волна---это носители лузитанского языка, вторая--кельтиберы, которые занимают нынешнюю Кастилию. На юго-востоке --иберы(группа не ясна, но не индоевропейская), на западе--индоевроп. языки первой волны. Побережье колонизовано финикийцами. Затем Пунические войны и завоевание Римом. Начало романизации. В Иберии распространяется латынь. Местные языки постепенно начинают исчезать, в Пиренеях они сохраняются хорошо. После готского завоевания в Испании оказываются готы, и возможно, носители еще каких-то германских языков. От них остается легко идентифицирумый пласт лексики. Затем следует арабское завоевание, и прониконвение арабского языка. В это время разговорный язык все больше и больше отдаляется от письменного, происходят некотрые изменения в морфологии, начавшиеся еще в первые века н.э. Готский язык, если еще сохранялся к этому времени, исчезает. Из арабского языка приходит масса заимствований. Скорее всего в это время появляются евреи в Испании. Где-то к 10 веку местные диалекты уже довольно сильно отличаются от латыни, причем наибольшие отличия друг от друга--на Севере. Начинается реконкиста. Северные диалекты распространяются на юг, в Кастилии, Португалии, Арагоне и Барселонском граф. ситуация диглоссии, местный диалект в бытовом общении, латынь сохраняется как язык науки, церкви и пр. В какой-то период происходит переход на один из таких романских диалектов части басков, переживших все завоевания в Пиренеях и на югозападе Франции. Этот переход вызывает в кастильском некотрые специфические явления, впрочем широко они распространяются несколько позже. В ходе распространения северных диалектов на юг формируются новые колониальные диалекты, эстремадурский, андалузский, валенсийский. Старый романский диалект Андалузии вымирает. Евреи переходят (точно не скажу когда, надо уточнять) на романские диалекты. Наконец, реконкиста закончена. Кастильский вышел к южному побережью от Португалии до Мурсии, восточнее--каталонский, распространившийся из Барселонского графства. Изгнание евреев и мавров. Эмигранты-евреи приносят свои романские диалекты на Балканы--получается язык ладино. Уже после изгнания в испанском протекает ряд фонетических переходов, отделяющих кастильский от ладино. В Португалии начинает преобладать говор Лиссабона, и лит. португальский отделяется от галисийского (это происходит не сразу, а в течение нескольких веков). В Испании же норма оказывается более северной... > У него непонятно что будет твориться с кельтами, славянами, > тюрками, персами, арабами. Почему непонятно что? Вкратце так: кельты господствуют в Галлии, Британии (кроме севера), части Иберии, в ряде дунайских областей , в Галатии (в Анатолии) вплоть до римского завоевания. В Ирландию они судя по всему, попадаю еще до н.э. Завоевание уничтожает за 500 лет континентальные кельтские языки, их вытесняет латынь, которая постепенно превращается в романские языки. Вторжение германцев в Британию оттесняет кельтов на запад острова (Уэльс, Корнуолл, Стратклайд), часть переселяется в Бретань. Славяне до поры до времени не очень отличаются по языку от балтов, во всяком случае -С в им. падеже у них должно быть:)) Затем, веке где-то 6 примерно начинают расселяться, вторгаются на Балканы, оттеснив и ассимилировав романское население (бывшие иллирийцы, фракийцы и др. перешедшее почти полностью (кроме албанцев) на латынь) и продвигаются на восток, к Новгороду и Владимиру. Тюрки до поры до времени находятся в Азии, а в Европу приходят только отдельные группы--болгары (язык ближе всего к чувашскому), печенеги, половцы. Турки приникают на Балканы только в период Османской Империи. Персы--долго сейчас писать подробно, упомяну только о существовании согдийского языка, вытесненного после арабского завоевания фарси. > У него будут сидеть на своем законном месте только греки и > удивляться множеству славянских топонимов на их исконной > территории. Греки вторгаются в Грецию во 2 тыс. до н.э. До них там прослеживается несколько слоев субстрата. Славянские топонимы--явление позднее, эти топонимы возникают после славянских вторжений на Балканы. > А римляне не будут понимать, как это в сердце их земли Италии, > где они столетиями имели единое государство, образовалось 1500 > диалектов, а наиболее похожими на их язык окажутся весьма > удаленные испанский и португальский. Если брать действительно сильно различающиеся между собой диалекты, то таких будет не так уж и много. А что касается большей диалектной раздробленности Италии, то здесь мы имеем дело со следующим феноменом: диалектная раздробленность больше на прародине, чем в колониях. Ср. английские диалекты и американские, испанские диалекты и американские, диалеты Фарса и диалекты фарси. В колониях отдельные диалекты метрополии перемешиваются, и особенности, возникающие в диалектах метрополии, не распространяются на колонии. Кроме того, следует иметь в виду, что латынь распространялась среди носителей различных италийских языков, довольно близких к латыни. Это благоприятствовало интерференции между ними и сохранению некоторых локальных особенностей. Наконец, в отличие от Кастилии, в Италии после вторжения лангобардов все время существовало множество государств, и границы многих из них сохранялись веками, в отличие от Испании. Наконец, и сама постановка вопроса о близости к латыни требует определения критериев. Если опираться на именное словоизменение, то тогда самыми близкими к латыни оказываются старофранцузский и старопровансальский, и отчасти румынский. Если на глагольное--астурийский и галисийский. Если на фонетику--то сардинский, особенно логудорский Если на лексику--надо посмотреть на 100словный список, впрочем, наверняка это уже кем-то подсчитано. > Написание такого "черновичка" будет либо научным подвигом, либо > откровенной липой, стоящей не более бумаги, на которой он > начертан. > > У Вас, говорите, все языки склеиваются в непротиворечивую > картинку. Да. > Нарисовали бы Вы ее нам. Еще бы лучше - представили в виде > монографии с картами, датами. Было бы на что ссылаться. А то > ведь подобного рода монографий почему-то не просматривается. До > сих пор. Вы плохо искали. Почитайте книжки "История ...-ого языка", различные обзорные труды по романистике, славистике, тюркологии, иранистике и пр. Там есть и даты, и карты, и схемы, и примеры слов, и изменения в морфологии, и фонетич. переходы, и многое, многое другое. И хотя многие детали неясны или гипотетичны, все эти книги в целом дают некую общую картину. И именно в романистике неясных деталей гораздо меньше. Не потому ли, что ни один уважающий себя ученый не > считает по сей день возможным более-менее уверенно что-то об > этой языковой картинке утверждать? Нет, просто всем лень:)))Вот по индоевропейской этимологии Бругман составил свой словарь, но сейчас бы надо кое-какие коррективы внести, да руки ни у кого не доходят. А по романским языкам такой обзорной литературы масса. Так что эта картинка более или менее общеизвестна. Конечно, каждый исследователь лучше ориетируется в той ее части, которой сам занимается, и в смежных частях. Надеюсь, что Эспада в случае чего меня поправит:)

Re: Плохой из Вас профессионал, видать...

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   25-04-04 01:20 Александр А. Ермаков Написал: > Г-н Журавлев. > Одесса, это не Южная Русь. > А.А.Е. Да ну? А что это? А Белгород (Днестровский) - тоже не Русь? А Прикарпатье - тоже не Русь?

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта