phorum - §1. КОНСИЛИУМ

§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема | Наверх | Перейти к теме | Искать | Вход

Триремы

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 16-04-04 22:57

Red Rat'у и остальным про триремы. Поскольку тема уползает вниз я ее тащу вверх.

Была взята информация с сайта:
http://www.uwgpr.ru/index.php3?path=_history&source=pril1
И был сделан вывод о невозможности многоярусных кораблей.
Может быть вопрос лучше поставить так: не понимаем как это можно сделать?

http://www.uwgpr.ru/index.php3?path=_history&source=pril1
Здесь показаны плоскодонные суда. Помимо ограниченной выборки для анализа информации хочу указать на плоскодонные корпуса, упоминаемые здесь, при которых построить многоярусную галеру нельзя.

Увеличить рис.
Римская трирема
http://www.perfectcircles.org/photogallery/

Также можно сказать, что многоярусные галеры (триремы и пентеры) не применялись нигде кроме бассейна Средиземного моря в силу ряда причин.

"В тактическом смысле применение галер было почти неограниченное, но зато в стратегическом - гребные военные флоты имели самый ограниченный район действия.

Малейшее волнение, в особенности в открытом море, чрезвычайно мешало грести, так что значительные переходы были почти невозможны; гребцы очень быстро уставали и кораблям, имевшим низкие борта постоянно грозила опасность перевернуться; все это заставляло как можно скорее укрываться в гавани или, по крайней мере, у берега.

Впрочем, для больших походов были еще и другие очень серьезные препятствия; военные корабли не могли брать с собой достаточных запасов воды и провианта, а потому необходимы были многочисленные транспортные суда. Эти суда стесняли движение главным образом тем, что военным кораблям приходилось тащить их на буксире, вследствие чего движение крайне замедлялось, а вместе с тем чрезвычайно ограничивалась возможность более широких стратегических операций."
http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel_Med04.htm

Сообщение отредактировано (16-апр-04 23:05)

Re: Триремы

Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 16-04-04 23:30

Картинка сильная. Исходя из роста людей, стоящих на палубе, высота надводной части борта 9-10 метров. У крейсера "Авроры" борта кажется имеют высоту 6 метров. А эти веслица даже до воды не достают. Художника это обстоятельство интересовало меньше всего, гораздо важнее было вырисовать помпезные надстройки.
Кормовое весло такую тушу вообще не повернет. А если посмотреть на паруса размером 12х20 метров (общая площадь одного паруса 240кв.м), наполненные боковым ветром, и совершенное отсутствие при этом крена, то становится ясной полная фантастичность рисунка.

Re: Триремы

Автор: Сергей Нечаев (---.uninet.ee)
Дата: 17-04-04 00:13

"...заставляло как можно скорее укрываться в гавани или, по крайней мере, у берега."
Хочу огорчить всех сторонников тезиса "хоть и маломореходные, зато плавали вблиз берегов": укрываться у берега можно только в случае, если берег подветренный. То есть, если ветер дует с берега на море. Если же наоборот, то у берега самое опасное место, особенно учитывая удерживающую способность якорей, очень слабую до середины 19 века. Даже сегодня, в предверии шторма и отсутствии надежного убежища, суда при возможности уходят в море, препочитая держаться подальше от берега.
Если речь идет о бассейне Эгейского моря, богатого островами, то да: можно уйти под подветренную часть острова и укрыться у берега, если же это бедные островами части Средиземного моря - то как повезет. Если ветер навальный, никакой берег не поможет, и тогда ".... гребцы очень быстро уставали и кораблям, имевшим низкие борта постоянно грозила опасность перевернуться" а заодно и просто разбиться о скалы.
Так что вывод простой: судно (независимо от того, как мы его назовем - трирема, дирема и т.д.) должно быть мореходно, что бы иметь право существовать хоть мало-мальски значительный исторический период.
Конечно, эксперименты имеют право быть, но если они не мореходны, то это никогда не становится "типом": "Тигрис" и "Кон-тики" не стали образцом подражания.
А вот яхта "Спрэй", построенная капитаном Слокамом в конце 19 века из рыболовецкого судна, на которой он совершил первое кругосветное одиночное плавание, стала образцом для подражания десяткам (если не сотням) судостроителей. В силу своих исключительно выдающихся мореходных качеств.

Re: Триремы

Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата: 17-04-04 00:26

Нарисованное "типа судно" может плавать только в опрокинутом положении. Обсуждать парусность корпуса, "рулевое устройство", якорь и элементы такелажа из 17-18 в. даже не хочется.

Cергей, что-то мне подсказывает. что вы пальцем посерёдь неба попали

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 17-04-04 00:32

Сергей Нечаев Написал:

> . Если же наоборот, то у берега самое опасное
> место, особенно учитывая удерживающую способность якорей, очень
> слабую до середины 19 века. Даже сегодня, в предверии шторма и
> отсутствии надежного убежища, суда при возможности уходят в
> море, препочитая держаться подальше от берега.
>
Триремы не прятались у берега.
Триремы прятались на берегу. В случае шторма и просто ночёвки триремы вытаскивались на берег. Что, кстати, и послужило одной из причин поражение Афинян в Пелопонесской войне.

> Конечно, эксперименты имеют право быть, но если они не
> мореходны, то это никогда не становится "типом": "Тигрис" и
> "Кон-тики" не стали образцом подражания.

Вы такой бред несёте - тошно слушать.
И Тигрис и Кон-тики не могли по определению быть образцом для подражания. Это репликанты, то есть сами посебе копия действоваших "кораблей"То, что в определённый период индейцы плавали на плотах типа кон-тики - это, надеюсь, вами не оспаривается???

> А вот яхта "Спрэй", построенная капитаном Слокамом в конце 19
> века из рыболовецкого судна, на которой он совершил первое
> кругосветное одиночное плавание, стала образцом для подражания
> десяткам (если не сотням) судостроителей. В силу своих
> исключительно выдающихся мореходных качеств.
>
Ага...А вот те-же индейцы могли-бы пять тыщь лет эволюционировать, ни никогда-бы не смолги построить яхту "Спрей". И не от того что они глупее англичан, а от того, что у них железа не было.

Сколько можно вам твердить, технический прогресс не обуславливается желаниями, мол захотели в море плавать - построили Ледокол Ленин. Технический прогресс обуславливается общей культурой и возможностями общества.
И по этой причине, пока действие европейской цивилизации практически не выходил за пределы внутренних морей - на морях царили галеры. Как только 15 век сместил акценты в океанские просторы - галеры отошли на второй план,хотя и продолжали существовать до появления паровых судов ( по вполне объяснимой причине)
Вот о чего нвохроноложцев, твердящих о том что обязательно взаместо трирем надо было строить клииперы нисколько не удивляет факт, что бассейне Индийского океана от парусно-гребного флота отказались почти сразу, так-же как и на юго-запаж Тихого?

А тупые еропейцы с арабами на галлерах рассекали чуть-ли не до 19 века???
А ведь новохронлоги кричат об обязательной эволюции

Кто куда пальцем попал ...

Автор: Сергей Нечаев (---.uninet.ee)
Дата: 17-04-04 01:03

... так это можно подискутировать.

Кратко: маломореходное судно в одной и той же ипостаси (конструкции) долго не проживет!

>Триремы не прятались у берега.
>Триремы прятались на берегу. В случае шторма и просто ночёвки >триремы вытаскивались на берег.

По поводу трирем, которые на берег вытаскивали: до тго как вытащить, неплохо бы к тому берегу подойти, да так, чтоб не расколошматило в щепки. У вас какая-то умозрительная ситуация - сначала судно вытащили, а потом шторм начался. Иногда, между прочим, погода радикально (подчеркнуто) менятся за 15 минут.

Еще раз про "Тигрис" и "Кон-Тики": вы знаете кого-либо, кроме Хейердала, кто попытался на них плавать? И не надо вещать про технический прогресс и индейцев - я говорил о мореходности, а не о превосходстве англичан.
Вот вам пример: катамараны полинезийских аборигенов (без железа и гвоздей, однако действительно сверхмореходные) серийно изготавливают до сих пор (http://www.wharram.com/), повторяя их конструкцию в современных материалах (включая стеклопластик - http://www.hot.ee/katamaraan/V_index.htm).

Что касается ваших рассуждений про галеры, так я с ними не спорю - но и вы ведь не утверждаете, что их вытаскивали на берег, почуяв ветер ...
С дружеским приветом

Re: Кто куда пальцем попал ...

Автор: Hrundel (217.118.78.---)
Дата: 17-04-04 01:54

Ув. Сергей Нечаев
В ветке о "Триремщине" я пытался привлечь внимание к "ПРИКОВАННЫМ" гребцам всех времен (и народов).
В связи с упомянутым здесь систематическим вытаскиванием "трирем" на берег, возникает вопрос: сколько людей потребно для вытаскивания "триремы", скажем 40-50 тонной, на подходящий пляж ( не в курортном, а в морском понимании этого термина). Это если такой пляж под боком. Если нет, то и вытаскивания нет. Кто участвовал в "вытаскивании? "Прикованные" гребцы в этом безобразии по определению участвуют исключительно в качестве живого злорадствующего балласта. Такая морская практика не поддается воображению. Может быть снять-таки оковы с гребцов?
Интересно Ваше мнение.
С уважением
В.К

Re: Представил... :)

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 17-04-04 02:15

Вывод простой: Либо рабов "расковать, либо триремы на берег никто не вытаскивал за неимением наличия присутствия самих трирем, а срендивековые галеры также никто не вытаскивал, разве что для ремонта. Знать, для этого рабов расковывали , они же тащили галеру в док на берег и ...
их самих тащили на следующую галеру.

Позолота, цепи и ... дерьмо?

Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата: 17-04-04 04:36

В сообщении http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=16322&t=16251 Red Rat привел цитату из Форрестера, доказывающую, что гребцы оставались прикованными на весь отведенный срок, и естественные надобности "справлялись" не отходя от места. При этом "Иногда, когда матросы не заняты, они выгребают дерьмо, но это случается нечасто". Герои книги, находящиеся на проплывающем мимо корабле ощущают "сильную вонь".
О "трудовой производительности" гребцов можно составить представление, ознакомившись с материалами http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=82482&t=81763

Привожу цитату из книжки о галерах см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=14576&t=14485
"Галеры были представительскими судами уже в XV-XVI вв. Чем менее значительными становились они в военном отношении, тем все отчетливее проявлялись их великолепие и представительская сторона. В XVIII в., когда на настоящих военнных судах отделку начали упрощать, галеры оставались перегруженными позолоченной резьбой, а также многочисленными вымпелами и флагами. С точки зрения государственных интересов, постройкой галер державы стремились показать другим, что могут позволить строительство красивых судов, основное назначение которых - демонстрация мощи, величия и богатства страны".

Получается, простите за отступление от академического слога, что мощь и величие держав демонстрировали раззолоченные вонючие говновозы.
Далее. На всех галерах находились капитан, офицеры, на капитанских и флагманских галерах - адмиралы и прочие флотоводцы.
Н.Гумилев
"Или бунт на борту обнаружив,
из-за пояса рвет пистолет,
так, что сыплется золото с кружев
розоватых брабантских манжет."
И эти - в таких "антисанитарийных" условиях?!
Нельзя отрицать, что существовали каторжные галеры, и, наверное, с офицерами-штрафниками, но не они определяли лицо гребного флота.
Басни о любой галере, как о каторге с прикованными гребцами, начинаются... с самой "Финикии". Вот, что напечатано в учебнике "История древнего мира" для исторических факультетов: "На верфях (!) Библа, Сидона и Тира строились весельные корабли. Гребцами обычно были рабы, которые приковывались к скамьям и в случае кораблекрушения первыми становились добычей волн". Практически всех текстах , которые мне встречались, о галерах (триерах-триремах и т.д.) повторяется эта же фраза с вариациями о прикованных и обреченных погибнуть первыми, гребцах.
Пора их расковать, в первую очередь основную массу гребцов реальных галер.

Катамараны полинезийских аборигенов

Автор: Алексей Жариков (---.circuitsemantics.com)
Дата: 17-04-04 06:15

С ними не так все просто и прямолинейно.

Когда я был на Гаваях, в музее видел много реконструкций, чертежей и моделей этих катамаранов. Но экскурсовод (причем совсем не новохронолог) рассказал, что никаких достоверных артефактов существования этих катамаранов на Гаваях до приезда туда Кука в 1778 году нет. В материалах экспедиции Кука и его команды ни про какие катамараны у гавайцев тоже не упоминается. Там написано, что гавайцы плавали на обыкновенных каное.

Если уж экскурсовод такое говорит, могу себе представить, как дело с гавайскими катамаранами обстоит на самом деле!

Похоже, что полинезийский катамаран - это такой же весьма поздний и высокотехнологичный спортивный снаряд, как, например, та же гавайская доска для серфинга. Тоже, между прочем, без железа и гвоздей сделанная. А высокие мореходные качества - так ведь 19 век был, а гавайцы были далеко не такими дикарями, как их теперь историки пытаются выставить. По крайней мере их короли в 19 веке с основами высшей математики точно были знакомы.

Re: На берег вытаскивали, но не триремы

Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 17-04-04 08:32

Этого монстра с фотографии, упирающегося тараном, вытащить на берег - практически нереальная задача. Сложно представить себе, что каждый вечер 3 сотни человек тягают это десятками канатов, привязанных к чему? К форштевню? К этим украшениям на носу? А каких размеров должен быть пляж! Еще страшнее представить, что эту процедуру производят с "Олимпией", которая и так рассыпается на волнах, а тут ее шваркают по камням каждый день.

У Полибия написано, что и римляне, и карфагеняне вытаскивали суда на берег, причем зачастую располагались недалече друг от друга. Но в начале рассказа он вякнул, что это были пентеры. А в середине описывает, что вот увидели карфагеняне отплывающих римлян (дело было на Сицилии) и тут же кинулись спускать свои несколько десятков судов, чтобы отправиться в погоню! Боже ж ты мой! Ясно ведь, что воевали на небольших лодках. А заодно, что текст правился, и довольно поздно.

Re: Катамараны полинезийских аборигенов

Автор: Сергей Нечаев (---.uninet.ee)
Дата: 17-04-04 09:57

James Warram, пропагандирующий полинезийские катамараны, ссылается на многовековую практику аборигенов. Считается, что заселение островов Тихого океана началось где-то в 1500 году дл нэ, и в основном закончилось за 800 лет до наших дней. Основным транспортным средством служили каноэ.
Катамараны же используются в ежедневной хозяйственной жизни, обслуживая группы из 2-3 человек (рыбная ловля, ныряние за ...). Типичный полинезийский катамаран имеет нессиметричные корпуса (один из них просто противовес), что резко удешевляет трудоемкость изготовления, соединения корпусов обвязываются веревками. Warram считает, что веревочные мягкие (в смысле не жесткие) соединения корпусов и являются основой удивительной мореходности этих катамаранов. В своих современных конструкциях относительно крупных двухкорпусников он так же применяет вязаные соединения поперечных балок и корпусов.

Безотносительно к тому, когда полинезийцы начали строить свои катамараны - в 12 веке или 19-ом - эти суда используются по сей день и их концепцию повторяют судостроители, располагающие гораздо более мощными технологическими средствами. Именно эту мысль я и пытался донести до защитников славной и продолжительной истории триремного флота. Я абсолютно не отрицаю наличие флота у древних, но просто считаю, что его состав был далек от тех горделивых представлений нынешних X-легионеров, которые они называют триремами.

По поводу гребцов: рабы они были или нет, приковывали ли их к скамьям или к друг к другу - я допускаю, что случаи бывали, но в системность не верю. Человек он всегда человек, и в дерьме (тем более чужом) жить не хочет. Не верю я в массовую антисанитарию, тем более в море, где всегда нужду за борт справить можно. Исключения бывают всегда (и сегодня и в самых благополучных городах есть люди, предпочитающие жить на помойке), но это исключения, а не правила.

Re: В данном случае пентера - 5-весельный баркас

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 17-04-04 12:49

10 гребцов. Плюс 10-15 воинов. Вот армия древности.
А 30-метровые суда (в неподготовленном месте и КАЖДЫЙ ДЕНЬ) пусть Кострома вытаскивает.

На здоровье, дискутируйте

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 17-04-04 14:04

Сергей Нечаев Написал:

> ... так это можно подискутировать.
>
> Кратко: маломореходное судно в одной и той же ипостаси
> (конструкции) долго не проживет!

Правда???
А почему?
К примеру - простейший вид плавсредства - плот. Никакой тебе мореходности. Но по сию пору используется.
А почему?
А потому - просто сделать, не жалко выкинуть

>
> >Триремы не прятались у берега.
> >Триремы прятались на берегу. В случае шторма и просто ночёвки
> >триремы вытаскивались на берег.
>
> По поводу трирем, которые на берег вытаскивали: до тго как
> вытащить, неплохо бы к тому берегу подойти, да так, чтоб не
> расколошматило в щепки.

Совершенно согласен.
Егейское море - что твоя огенаная земля - ни одной бухты, ни одного пляжа. Простаки смерть на колёсиках.

У вас какая-то умозрительная ситуация -
> сначала судно вытащили, а потом шторм начался. Иногда, между
> прочим, погода радикально (подчеркнуто) менятся за 15 минут.

Согласен.
Хот, как правило, шторма не начинаются за пятнадцать минут.
Строго гооря, даже шквалы, которые успешно топять корабли по сию пору просто так не получаются. У них как правила случаются разнообразные приметы. Например кучевые облака, как предвесники грозы, или пёристые - как предвесики шквала.
Я слышал, некие моряки и по сию пору шторма очень точно предвешают.
Неужели меня обманывали???

>
> Еще раз про "Тигрис" и "Кон-Тики": вы знаете кого-либо, кроме
> Хейердала, кто попытался на них плавать? И не надо вещать про
> технический прогресс и индейцев - я говорил о мореходности, а
> не о превосходстве англичан.

Ну, Тикрис и Контики стят в музее в Норвегии...Плавть на них затруднительно.
А вот на их прототипах как-то плавали индейцы. И вплоть до шестнадцатого века плавали, пока их не начали топить из пушек испанцы.
И плавали они на плотах по больше кон-тики.

).
>
> Что касается ваших рассуждений про галеры, так я с ними не
> спорю - но и вы ведь не утверждаете, что их вытаскивали на
> берег, почуяв ветер ...

А что по вашему такое галеры, как не прогресс от триер и прочих бирем???
Кстати, Галлеры на средиземноморье царили пожалуй по дольше, чем всяческие триеры. Причём значительно дольше.
Отчего-же их существование не оспаривается?
> С дружеским приветом

Re: Однорядные весла -

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 17-04-04 14:57

это ПРОГРЕСС от двух-трёх-пятирядных?
Вы ИДИЁТ? (с)

Нет, идиёт всё же вы.

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 17-04-04 15:10

Прогрес он того - от количества вёсел не зависит.

Вот к примеру на крейсере Пётр Великий вёсел совсем нет. Ну не считая спасательных шлюпок.
А вот гляди ты - он явно прогрес по сравнению с триерами.
Хотя предназначен для сходных задач

Re: Триремы. Зато можно

Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 17-04-04 16:03

посмотреть , кто из тех , кто истинно верит в "Древнеримский флот могучий" запишется " вытаскивать " эту лабуду на берег ???

Re: На берег вытаскивали, но не триремы

Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата: 17-04-04 16:14

Конечно вытаскивали «древение греки и римляне »свои корабли (лодки)по нашему ,но не надо же всё доводить до абсурда тов.Кострома сколько читаю ваши мысли они все простите на грани фантастики и...абсурда и думаю что многие участники форума с этим не будут спорить.Ну ведь видно же что на картинке нарисован кораблик(монстр) художником по заказу в эпоху возрождения .Вам любой музейщик это докажет по стилю рисунка точный век ,возможно даже имя назовёт художника.

Александре, а кого волнует мнение участников форума???

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 17-04-04 16:28

На этом фоуме по половине участников дурдом плачет.

И уж коечно совершенно не интересно, что вы думайте по поводу вытаскивания кораблей греков на сушу.
По той простой причне, что вы не видите разницу между греками и римлянами, торговыми кораблями и военными.

Трирема - корабль достаточно не большой, что-бы её можно вытащить частично на берег. Другой опрос, что мы не знакомы с деталями этого процесса - да это и не важно. Особенно, если учесть колиество экипажа. Биремы и моноксины, которых в греческом флоте было куда как больше - и того лехче, и потому их вытащить ещё проще.
В чём же проблема????

А при чём тут картинки и музейщики - я и не понял, если чесно. Спишу жто на счёт вашего полёта мысли

Не надо спорить о вкусе устриц ...

Автор: Сергей Нечаев (62.65.43.---)
Дата: 17-04-04 16:42

Вот вы упрямый какой! Все не то видите, что пытаюсь объяснить, а свои какие-то аргументы за меня выдвигаете, а потом успешно их опровергаете. Ну да ладно.

Кострома писал:
"К примеру - простейший вид плавсредства - плот. Никакой тебе мореходности. Но по сию пору используется. "

Да почему же никакой? Плот значительно мореходней вашей триремы - он остойчив, не ломается волной, не боится пробоин, и т.д. То, что плот проще, никак не означает что менее мореходен.

"Егейское море - что твоя огенаная земля - ни одной бухты, ни одного пляжа. Простаки смерть на колёсиках.".

Знаете, не надо спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел ... Я по Эгейскому морю 10 сезонов хожу. Пляжи (известные большинству по туристическим рекламам) занимают менее 1% береговой черты. Бухт поболе, но их с моря еще разглядеть надо (даже когда карта и лоция под рукой), да и там где-попало камни у берега торчать могут. Так что укрыться в бухте на пляже конечно можно, особенно если с того пляжа и не уходить никуда. Скалы, скалы и еще раз скалы - вот типичная картина греческого побережья.

Большинство моряков предвиддят штормы в большинстве случаев. А в меньшинстве они случаются нежданно. Да и если видишь ты, что шторм надвигается, а до ближайшего известного укрытия часа 2 ходу - толку от предвиднения мало. Застанет тебя шторм.

"Ну, Тикрис и Контики стят в музее в Норвегии...Плавть на них затруднительно.
А вот на их прототипах как-то плавали индейцы. И вплоть до шестнадцатого века плавали, пока их не начали топить из пушек испанцы."

Плавали на прототипах или не плавали - не знаю, да и не имеет значения. Значение имеет то, что нет сегодня известных фактов использования идей этих судов кем либо после Хейердала.

А по поводу галер еще раз подчеркну, что не спорю с вами - так ведь и галера значительно мореходнее триремы. Да и не родственники они - всей общности, что весла.
С дружеским приветом.

А вы и раковины кушали???

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 17-04-04 17:13

Я, впрочем, тоже....
Правда у меня они не пищали.

Сергей Нечаев Написал:

>
>
> Кострома писал:
> "К примеру - простейший вид плавсредства - плот. Никакой тебе
> мореходности. Но по сию пору используется. "
>
> Да почему же никакой? Плот значительно мореходней вашей триремы
> - он остойчив, не ломается волной, не боится пробоин, и т.д.
> То, что плот проще, никак не означает что менее мореходен.

Ну, вопрос спорный весьм.
Плот он, хоть и не переворачивается - зато ломается разпрекрасно..если вы конечно не о спасательных плотах говорите.
А ещё у него как правило борта нет, и от того смыть может даже и однобальной волной. Так что я уж лутше на "Олимпии" в море выйду, чем на связаном плоту. Хоть и сосновом
>
> "Егейское море - что твоя огенаная земля - ни одной бухты, ни
> одного пляжа. Простаки смерть на колёсиках.".
>
> Знаете, не надо спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел ... Я
> по Эгейскому морю 10 сезонов хожу. Пляжи (известные большинству
> по туристическим рекламам) занимают менее 1% береговой черты.
> Бухт поболе, но их с моря еще разглядеть надо (даже когда
> карта и лоция под рукой), да и там где-попало камни у берега
> торчать могут. Так что укрыться в бухте на пляже конечно можно,
> особенно если с того пляжа и не уходить никуда. Скалы, скалы и
> еще раз скалы - вот типичная картина греческого побережья.

Так я и говорю - усмерть...И кулда туда туристы ездють??? Видать со скал прыгают.
Бухты с моря конечно не разглядеть....Греки сами-то парни немесные были, им откуда бухты знать???
Да и вообще - до появления карт и Лоций судоходства не было, судя по вашему заявлению.
Снача карты с лоциями - а потом кораблики в путь двинулись.

>
> Большинство моряков предвиддят штормы в большинстве случаев. А
> в меньшинстве они случаются нежданно. Да и если видишь ты, что
> шторм надвигается, а до ближайшего известного укрытия часа 2
> ходу - толку от предвиднения мало. Застанет тебя шторм.

Обязательно застанет. О чём и говорят, кстати, греческие и римские источники. Римляне во время первой пунической войны потеряли бльше народу от штормов,нежели от пуннов.

Но, помнится мне, Додеканес весьма насышен осровами. Так что куда спрятатся быстроходному кораблику найдётся...А Шторма опять-же, как понмтся, в Егейском море носят сезонный характер, что упрощает ситуацию

>
> "Ну, Тикрис и Контики стят в музее в Норвегии...Плавть на них
> затруднительно.
> А вот на их прототипах как-то плавали индейцы. И вплоть до
> шестнадцатого века плавали, пока их не начали топить из пушек
> испанцы."
>
> Плавали на прототипах или не плавали - не знаю, да и не имеет
> значения.

Ну, то что вы этого не знаете - это и так понятно. Вы вообще мало что о истории знаете

Значение имеет то, что нет сегодня известных фактов
> использования идей этих судов кем либо после Хейердала.

Вы что, идиот????
Скажите, если сейчас заявят, что открытие америки было невозможно, поскольку сейчас на каравеллах никто не плавает - вы в это поверите????
А ведь даже если построить реплику каравеллы - на ней никто плавать не будет - поскольку есть куда более современные корабли.

Идеи этих судов появились задолго до Хеердала Очень задолго. И задолго до хеердала эти суда использовались, что доказано независимыми источниками.
Строго говоря, эти суда и устарели задолго до Хеердала - лет так за пятсот - шессот.
Цель Хеердала была доказать, что мореходность этих судов был достаточной дл того, что-бы преодолеть расстояние от Америки до галапагосов и далее. Что успешно Хеердалом и было сделано.
Странно было-бы ели-бы ко нить решил запустить эти плоты в серийное производство. Ведь они устарели шессот лет назад.

>

> А по поводу галер еще раз подчеркну, что не спорю с вами - так
> ведь и галера значительно мореходнее триремы. Да и не
> родственники они - всей общности, что весла.

Ну а как-же они не родственики-то????
Между галлерами и триерами куда больше общего, чем между дракарами и галлерами.
ВамЮ простите , пример из жизни.
Вы вот уёде в плавание на год, а когда в вернётесь, вашей квартире будет жить молодой человек, сильно на вас похожий.
Вы будте говорить что в ы с ним не родственники????

Галлеры появились в том-же регионе что и Триеры, их появление практически сразу-же вытеснило триеры и иже с ними и вы утверждаете что Галеры появилсь самостоятельно????

А не подскажете, из чего????? Сразу из лодочек-однодревок?

> С дружеским приветом.
>

В связи с выставленным диагнозом

Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата: 17-04-04 17:44

Ув. Сергей Нечаев
Если верить преданиям, в языке триремостроителей бытовала фраза: "Nolite mittere margaritas ante porcos"

Re: А вам никто маргариток и не предлагал

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 17-04-04 17:52

Хрен ли вы суётесь?

Re: Как всегда , Кострома

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 17-04-04 17:59

фигню порет с умным видом.

Кострома Написал:
> Прогрес он того - от количества вёсел не зависит.

НА ГРЕБНОМ СУДНЕ - зависит.
По Вашему получается, что помаявшись тыщу лет с многояручными мультиремами наконец кому-то пришла в голову умная мысль - а не сделать ли одноярусную галеру.

> Вот к примеру на крейсере Пётр Великий вёсел совсем нет. Ну не
> считая спасательных шлюпок.
> А вот гляди ты - он явно прогрес по сравнению с триерами.
> Хотя предназначен для сходных задач

Это смена движителя называется, грёбство - парус - паровая машина - двигатель унуреннего сгорания.

Re: быстроходному кораблику найдётся :)))

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 17-04-04 18:09

БЫСТРОХОДНЫЙ.
7 узлов одни гребцы без груза и солдат. судя по олимпии. Знать с грузом узлов 5, не больше.

А размеры приводились - от 30 до 70 (!) метров. КОРАБЛИК!
И каждый день на берег вытаскивать, на скалы.
С прикованными рабами и полный дерьма.

Кафка.

Лично меня волнует Кострома

Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата: 17-04-04 22:52

Кострома вы меня извините ,но речь шла о кораблике на рисунке .Все почти поняли ,что это новодел и...только вы упорно нам всем доказывали ,что такое в принципе могло быть .А про участников я бы так не стал ,конечно я ещё новичёк на этом форуме ,но мнение уже сложилось почти обо всех и даже больше есть единомышленники и не один ,а некоторым как Митрич даже симпатизирую ,но мы отвлеклись.Я заметил что вы как Портос спорите ,чтобы спорить это как то не продуктивно ,как мне кажется .Абсолютно не прислушиваетесь к мнению участников ,а зачем оно вам (по вашей логике все придурки ) так нельзя мой товарищ -людей надо уважать даже если они не согласны с вами .Там вёсла не достают даже воды не то что гребсти ,а вы тут разводите агитацию Кострома неужели у вас нет глаз .Теперь о прикованных разве вы не знаете что самое дорогое был всегда- это человек(даже будучи рабом) и вдруг такое расточительство (тонули вместе с кораблём ) кто это так решил и почему .Почему их нельзя было спасать куда они(рабы) денутся .Или вы забыли даже рабы Юга в США не пытались убегать ,почему ?бежать некуда было их сразу ловили ,а тут тонули с кораблём .А про дерьмо это уже из области фантастики наверно ,антисанитария да вы хоть понимаете чему вы верите и так можно продолжать дальше .Вы уже Ермакова со стеной(китайской) до инфарта довели наверно ну наверно хватит все равно не исравимы .

Я много чего кушал

Автор: Сергей Нечаев (---.uninet.ee)
Дата: 18-04-04 00:15

"Так что я уж лутше на "Олимпии" в море выйду, чем на связаном плоту."
Не выйдете, уважаемый - стоит ваша расчудесная "Олтмпия" на причале морского музея уже лет десять. Рассохлась вся, рассыпается. А плот вы сами дальше расхваливаете - шестьсот там лет или еще чего. Уж сами разберитесь там как-нибудь с плотами.

"... Додеканес весьма насышен осровами" - весьма насыщен. Ровно 12. Потому и Додеканес. И от материковой Греции самый дальний архипелаг. Практически Турция. Но к предмету дискуссии отношения не имеет - я в самом начале писал, что под островом укрыться всегда шансов больше - можно найти подветренный берег. А вот у материка как повезет.

"Вы что, идиот????" - ну, эту реплику примерьте перед зеркалом.

"Цель Хеердала была доказать, что мореходность этих судов был достаточной дл того, что-бы преодолеть расстояние от Америки до галапагосов и далее. Что успешно Хеердалом и было сделано." Это вы наверное про Кон-Тики. А вот с Тигрисом и Ра осечка вышла - фактически Хейердал доказал, что на тростниковом судне до Америки не добраться - намокнут и потопнут.

Все мы от Адама и Евы, все галеры от долбленых бревен. С этой точки зрения конечно же родственники. А если на обводы посмотреть, да парусное вооружение - седьмая вода на киселе, да и то, если глаз прищурить.
Утомляюсь я с вами спорить, Кострома, так что если по существу - пишите, а если пообзываться - расслабтесь как-нибудь по-другому ...

С дружеским приветом

Re: Я много чего кушал

Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 18-04-04 00:51

"Кон-Тики" тоже ничего не доказал. Его в конце размолотило о Большой Барьерный Риф, который никак не удавалось миновать. И все добро потопло. А на счастье Хейердала рядом голодной акулы не оказалось.
А индейцы так и остались гадать на американском берегу, доплыл Тур или нет. Но слава богу - радио рассказало, что бравый путешественник жив. И они наконец-то поверили, что путешествия через океан возможны. А то ведь так и жили темными, так темными и помирали в течение "шессот лет".

Вот уж чего я точно не обсуждал...

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 18-04-04 09:41

Так это корблик на картинке.

Поскольку это явный скан из книжки, и книжки явно не древнеримской.

Что же касается мнение учасников форума - то оно не ролеванно по той прстой причине, по какой не имело никакого значения что вы обсуждаете с женой на кухне. Это не в обиду вам будь сказано.

Лично я обсуждал древнегреческие триремы, в которых никого никуда не приковывали.

ПС - рабам на Юге было куда бежать. От того они и бежали.

Уси пуси....

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 18-04-04 09:53

sezam Написал:

> фигню порет с умным видом.
>
> Кострома Написал:
> > Прогрес он того - от количества вёсел не зависит.
>
> НА ГРЕБНОМ СУДНЕ - зависит.

Это только в вашем больном воображении.

> По Вашему получается, что помаявшись тыщу лет с многояручными
> мультиремами наконец кому-то пришла в голову умная мысль - а
> не сделать ли одноярусную галеру.

А тут ить всё просто - появилось оружие достаточное, что-бы вести бой издали - появились и корабли, которые этому оружию сотвесвовали.
А вы как думали???

>
> > Вот к примеру на крейсере Пётр Великий вёсел совсем нет. Ну
> не
> > считая спасательных шлюпок.
> > А вот гляди ты - он явно прогрес по сравнению с триерами.
> > Хотя предназначен для сходных задач
>
> Это смена движителя называется, грёбство - парус - паровая
> машина - двигатель унуреннего сгорания.

Совершенно верно.
А по мореходности и боевым качествам эволюция происходит????
Или только по движителям???

Рад за вас

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 18-04-04 10:01

Сергей Нечаев Написал:

> "Так что я уж лутше на "Олимпии" в море выйду, чем на связаном
> плоту."
> Не выйдете, уважаемый - стоит ваша расчудесная "Олтмпия" на
> причале морского музея уже лет десять. Рассохлась вся,
> рассыпается.

А что поделать??? За кораблём ведь пригляд нужен.
Вон, Куроедов утверждает что атомные крейсера без пригляду рассыпаются. Что там Триера

>
> "... Додеканес весьма насышен осровами" - весьма насыщен. Ровно
> 12. Потому и Додеканес. И от материковой Греции самый дальний
> архипелаг. Практически Турция.

Это он для вас турция. А для Греков - самое что ни на есть греция. По той простой причне что турок тогда рядом не лежало. А были одни греки.

Но к предмету дискуссии
> отношения не имеет - я в самом начале писал, что под островом
> укрыться всегда шансов больше - можно найти подветренный берег.
> А вот у материка как повезет.

Ну так об чём спор???
РОдина греческого мореплавания как раз и есть архпелаги эгейского моря
>
> "Вы что, идиот????" - ну, эту реплику примерьте перед зеркалом.
От чего то этот тезис всегда вызывает возражения
>
> "Цель Хеердала была доказать, что мореходность этих судов был
> достаточной дл того, что-бы преодолеть расстояние от Америки до
> галапагосов и далее. Что успешно Хеердалом и было сделано." Это
> вы наверное про Кон-Тики.
А вот с Тигрисом и Ра осечка вышла -
> фактически Хейердал доказал, что на тростниковом судне до
> Америки не добраться - намокнут и потопнут.

Ну да и господь с ним. Никто ведь и не говорил что между египтом и Америкой были регулярные отношения?
А то, что до крита они могли доплыть - это не оспаривается?
>
> Все мы от Адама и Евы, все галеры от долбленых бревен. С этой
> точки зрения конечно же родственники. А если на обводы
> посмотреть, да парусное вооружение - седьмая вода на киселе, да
> и то, если глаз прищурить.

Ну, как вижу по существу возражений нет. Вот и славно

> Утомляюсь я с вами спорить, Кострома, так что если по существу
> - пишите, а если пообзываться - расслабтесь как-нибудь
> по-другому ...

Да господь с вами - за что вас обзывать-то???
>
> С дружеским приветом
>

Re: Древнеримские книжки

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 18-04-04 11:25

существуют только в ЗДОРОВОМ воображении Костромы.

Сезам, вам к врачу

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 18-04-04 14:59

Где я утверждал что таковые книжки существуют?

Re: Вот оно.

Автор: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Дата: 18-04-04 23:11

...та же пресловутая "Олимпия" имеет массу корпуса (без запасов, без снаряжения) 40 - СОРОК! - тонн. И как это богатство на берег вытаскивать? А самое главное - как СТАЛКИВАТЬ ОБРАТНО??

Умрешь с этих бумажных мореходов.

Re: Вот оно.

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата: 19-04-04 00:34

Red Rat Написал:

> ...та же пресловутая "Олимпия" имеет массу корпуса (без
> запасов, без снаряжения) 40 - СОРОК! - тонн. И как это
> богатство на берег вытаскивать? А самое главное - как
> СТАЛКИВАТЬ ОБРАТНО??
>
> Умрешь с этих бумажных мореходов.

Ну и что?
Вы действительно думаете, что сорок тонн - это так уж много, что ли?

Скажите, Вам никогда не приходилось толкать железнодорожные вагоны? А знаете, сколько весит такой вагон? Так, для информации - стандартная вместимость вагона или цистерны - около 60 тонн.

Конечно, рельсы при таскании туда-сюда триеры были не предусмотрены, но - команда больше сотни человек, да и ведь судно-то на воде!

Re: Главное - чтобы не Кострома был врачом.

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 19-04-04 10:58

Кострома Написал:

> Поскольку это явный скан из книжки, и книжки явно не
> древнеримской.

Триремы

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 19-04-04 11:18

Вот еще одно изображение для полноты сюжета.
Воспринимайте это только как приблизительную схему для ответа на вопрос:
как это могло быть, а не как этого не могло быть.

Увеличить рис.
Римская трирема

Римская "рема" Видна каменная башня.

1. Источник
http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Grebnye_suda/index.htm
2. http://www.ukans.edu/history/index/europe/ancient_rome/Images/Gazetteer/Places/Europe/Italy/Lazio/Roma/Rome/

Сообщение отредактировано (19-апр-04 12:54)

Re: Вы толкните груженый вагон

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 19-04-04 11:26

на берег из воды без рельсов там али стапелей. На песочек с камушками...

Может и можно вытолкать 40-тонный корапь на крутой бережек. Один раз. Для ремонта или на зимовку какую. Но не каждый же день! Каждый раз при таком вытаскивании будет что-то ломаться, трескаться, рваться. День плывешь, на берегу ночуешь, месяц чинишь - так что ли?

Сообщение отредактировано (19-апр-04 11:26)

Вытаскивание на берег для униремы

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 19-04-04 11:30

Поясню на примере.
Португальский рыбацкий баркас дожил до XX века.

Вот как о них пишет П.Павлинов:
"Древними реликтами кажутся огромные португальские рыбачьи баркасы.
Они напоминают величавые корабли ахейцев, некогда пришедших к Трое. Огромными
серпами взметнулись кормы лодок, увенчанные деревянными крестами. На каждом
весле - по шесть-восемь загорелых гребцов. В своих традиционных клетчатых
рубахах и вязанных колпаках гребцы похожи на древних галерников.
Плоское дно баркаса позволяет паре быков, впрягаемых в лодку, вытащить ее вместе
с сетью и уловом на берег."

Триремы строились из дерева с обшивкою вгладь, без шпангоутов, а лишь со связями из гнутых брусьев гибкой породы дерева. Днище делалось из дубовых досок 8-10 см толщины, скрепленных друг с другом деревянными гвоздями, и часто не имело киля для того, чтобы судно легче можно было вытаскивать на берег и перетаскивать по земле. Точно таким же образом, при помощи малок - шпангоутов для образования формы корпуса, строились у нас вплоть до середины XIX столетия суда всех величин. Шлюпки строятся так и сейчас.

Вот у греков.

1. http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel03.htm
2. http://gradcenter.marlboro.edu

Сообщение отредактировано (21-апр-04 21:39)

Re: Как вытаскивать на берег?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 19-04-04 11:36

корабли с КАМЕННЫМИ башнями?

Картинки хорошие, как живые.

Re: В одном месте, на песчаный пляж

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 19-04-04 11:40

а не в любом месте. И без каменных башен :)

Вытаскивание на берег для триремы

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 19-04-04 11:48

Триремы, во избежание гниения дерева, старались не оставлять надолго на воде, и хранили на берегу. На зиму они ставились для просушки и ремонта в специальные ангары.

Остатки таких ангаров найдены не только в Пирее, но и в Энеадах (Акарнания), на островах Эгейского архипелага и в Северной Африке (гавань Аполлония в Кирене).

Они были снабжены наклонными стапелями, сложенными из каменных плит или высеченными в скале, обычно по два под одной крышей, разделенные рядом колонн.

Размеры этих стапелей позволяют уточнить размеры самих судов: максимальная длина стапеля в Зее (IV в. до н. э.) - 37 м, в Кирене - 40 м, в Эниадах - 47 м, ширина между колоннами - 6 м. Нижние концы стапелей уходили под воду на глубину до 2,5 м.
(Соответственно и размеры судна: несколько меньше 40Х6 метров и осадки в 2,5 метра).

Они, вероятно, были снабжены деревянными полозьями; в Аполлонии в каменном стапеле устроен паз для киля.

Суда вытаскивались либо вручную, либо при помощи ворота (лебедки) - бронзовое храповое колесо от такой лебедки найдено при раскопках ангара в Сумиуме.

1. http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel03.htm

Re: Вытаскивание триремы

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 19-04-04 12:48

а почему, собственно, триремы? Почему не средневекового парусника?
Почему для хранения? Может это были судоверфи, где корабли строили/ремонтировали. Ведь если вытаскивали ВСЕ триремы и ВСЕГДА (чуть ли не на ночевку, как тут писали), то таких сооружений должны быть сотни, если не тысячи.

И с упряжкой волов на берегу

Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата: 19-04-04 13:12

хорошо наверное быковладельцы зарабатывали, каждый вечер вытаскивая флот в сто единиц на сушу.

Re: Обслуживание триремы

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 19-04-04 13:13

Предположим следующее:
1. Ангары имелись в оборудованных военных портах, которых строилось ограниченное число.

2. Средиземное море, в границах которого и ходили триремы, характерно своим типом кораблей, который сложился в условиях мягкого климата и отсутствия приливов. Средиземноморские корабли достаточно глубоко сидят и для их приема требуются вырытые каналы, т.е. если мы говорим о би- или триремах, то требуются оборудованные молами и сходнями иными портовыми сооружениями военные порты.

3. Если мы добавляем ряды весел, то мы автоматически поднимаем плоскость центра тяжести корабля. Если это не компенсируется в конструкции увеличением осадки для возвращения плоскости центра тяжести на прежний уровень, гарантирующий устойчивое плавание, то такой корабль далеко не уплывет. Вода и гравитация с античных времен не изменились.

4. Если увеличивается осадка, то требуются более совершенные способы причаливания корабля оббитого снаружи свинцом. Посадка воинов осуществляется не с земли по сходням, а с оборудованного причала. Приходим к тому, что без портового причала трирема не эксплуатировалась либо в случае вынужденной высадки где-либо еще кормчий требовал пологий берег.

5. Сражения случались не абы где, а в местах близких к комуникациям противника. Соответственно порты строились также с учетом возможных расстояний плавания трирем флота. Получаем достаточно стройную инфраструктуру для осуществления управления военным флотом и его обслуживания.

6. В договоре, заключенном Карфагеном в 508 до н.э. с Римской республикой, только что возникшей после изгнания из Рима этрусских царей, предусматривалось, что римским кораблям нельзя заплывать в западную часть моря, но они могут пользоваться гаванью Карфагена. (То есть существовала система гаваней) В случае вынужденной высадки где-либо еще на пунической территории (то есть вынужденно на дикий берег) они просили официальной защиты у властей и после починки судна и пополнения запасов продовольствия немедленно отплывали.

7. При расширении этруской державы например: "Создавались портовые сооружения, молы, набережные по берегам Тирренского моря, в Популонии, Ветулонии, Козе, Пирге и других крупных городах. Близ устья реки Пино в Популонии существовал этрусский порт, имевший прочный, защищавший гавань мол."
То есть создавалась разветвленная инфраструктура облуживания и приема судов и выходы кораблей на дикий берег были только вынужденными.

1. http://www.wsu.edu
2. http://www.krugosvet.ru/articles/27/1002715/print.htm
3. http://www.uwgpr.ru/index.php3?path=_history&source=rus#svp
4. http://rome.webzone.ru/art/liter/sokolov/s01-2.htm

Сообщение отредактировано (20-апр-04 21:47)

Наличие древнего слипа

Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата: 19-04-04 13:14

никак не подтверждает существование бирем/трирем (а ведь это мы хотим выяснить)
К тому же вопрос датировки заброшенных стоянок скользок по определению.

Необходимость трирем

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 19-04-04 14:30

Трирема обладая относительно большой массой по сравнению с другими кораблями могла одним ударом тарана разбить практически любое судно. (аналог удара тяжелого рыцаря в доспехах на турнире)

Для понимания необходимости трирем вспомните о рыцарях.

Вот например, со свинцовой броней.
Озеро Неми, Италия.
В 20 км к юго-востоку от Рима.
II век до н.э.

Военный двухпалубный корабль с тараном с носовой части.
Длина корпуса 71 метр, ширина 20 метров.
Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь.
Корпус корабля (весь корпус снаружи) покрыт свинцовыми листами.
Между свинцовой обшивкой и досками корпуса имеется слой смолы и просмоленной шерсти. (Для крепления досок бортовой обшивки и свинцовых листов использовались медные гвозди.)
[источник 1]

Сообщение отредактировано (20-апр-04 19:55)

Блин, и эти люди претендую на новые парадигмы

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 19-04-04 16:29

Они русского языка-то не знают - а туда же.sezam Написал:

> Кострома Написал:
>
> > Поскольку это явный скан из книжки, и книжки явно не
> > древнеримской.

Скажите, милый сезам, если я говорю, что книжка не древнеримская, означает-ли это, что я утверждаю, что древнеримские книжки были????

Re: Вы ж тоже так дословно

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 19-04-04 16:47

всегда понимаете. Чуть что - к слову цепляетесь аки клещ. И мы туда же. Чем мы хуже?

Раз написали, что нет у вас доверия к книжке, раз она не др.римская, значит ждете, что кто-то вам римскую процыцырует.

Короче, ясно же что их нет в природе. Об чем тут и речь годами идет.

А написано все это было с сарказмом и иронией на вашу иронию ,старопарадигматичный вы наш...

Re: Вы какие-то схематичные рисунки приводите

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 19-04-04 16:51

Вы с того же сайту что-нить типа этой бы. С башнями каменными.

Re: Снова здорово

Автор: vava (---.socket.ru)
Дата: 19-04-04 18:39

Никого они не могли таранить, уж сколько про это сказано.
Вот что получится, если на "Олимпии" врезаться в такое же судно при условии, что выдержит форштевень. Самый ээфективный удар должен наноситься в середину вражеского судна под углом 90 градусов к борту. Вражеское судно перемещается с некоторой скоростью, пытаясь увернуться от тарана. В результате удара слетают со своих скамеек оба экипажа (см.фотографии внутренностей "Олимпии"). Гребцы-"олимпийцы" слетают не просто по ходу корабля спиной вперед на соседнее весло, а несколько наискосок при сложении векторов скоростей. При разгоне "Олимпия" несколько подымает нос и бьет тараном как бы снизу вверх, затем при полной остановке она, оседая, наваливается на борт противника. Оба корабля смещаются вдоль суммарного вектора, по инерции разворачиваясь бортами параллельно друг другу. Таран при этом имеет все шансы прочно защемиться в пробитом корпусе. Отгрести назад уже практически не получится, поскольку веслами можно работать лишь с одного борта. Протараненным нет никакого резона отпускать "Олимпию". Если же это десантный транспорт, то экипаж, используя кошки, багры и прочие приспособы, а также преимущество в численности, сам навяжет абордажную схватку, причем отчаянную, т.к. если "Олимпия" отцепится, им всем каюк.

Re: Надо определиться

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 19-04-04 18:44

Судя по Олимпии - это насколько возможно ОБЛЕГЧЕННОЕ судно, развившее скорость в 7 узлов.
Тут же Вы говорите, что триера - тяжелое судно (да еще, судя по приведенным Вами же рисункам, с каменными башнями на палубе. А вроде мелькало, что триремы беспалубные. Или мне уж кажется? Не говоря уж об остойчивости. Кроме того башни должны рушиться при каждом таране и вытаскивании на берег. Да и вообще зачем нужны каменные башни при деревянных бортах?)
Ну бог с ними, с башнями. Допустим, они - выдумка, а все прочее истинная правда.

Так трирема - это легкое, гоночное судно, собранное по принципу несущей обшивки или тяжелое судно с тараном?
Просьба определиться.

Гружёный вагон - из воды??

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата: 19-04-04 19:09

Вы что, Сезам, совсем что-ли бо-бо??
На фига мне толкаит из воды гружёный вагон? И что ему там делать?
А вот небольшое судно, на этой самой воде находящееся, вытолкнуть на берег - дело нехитрое. Если я в своё время толкал вдвоём-втроём гружёные вагоны, то втридцатером какую-то трирему затолкал-затащил бы на берег - лёгко. Ну, а с берега - скажем, вшестидесятером.

sezam Написал:

> на берег из воды без рельсов там али стапелей. На песочек с
> камушками...

На мокрый песочек, да по мокрой галечке, да когда водичка под ногами плещется, волны медленно и торжественно накатываются - да за милое дело! Только - не вагон, конечно. Вагон я Вам оставлю - из воды на берег толкать

> Может и можно вытолкать 40-тонный корапь на крутой бережек.

Зачем на крутой??
На крутой, как раз, не надо. Надо - на пологий.

> Один раз. Для ремонта или на зимовку какую. Но не каждый же
> день! Каждый раз при таком вытаскивании будет что-то ломаться,
> трескаться, рваться. День плывешь, на берегу ночуешь, месяц
> чинишь - так что ли?

Почему обязательно будет ломаться?
Вы вообще о таком понятии, как "волок" - слышали? А тут - всего каких-то пару десятков метров.

>
> Сообщение отредактировано (19-апр-04 11:26)

О чём речь годами идёт????

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 19-04-04 19:22

О том что книжек не было древнеримских???

Возможно я что-то не в курсе, но в этом никто и е сомневался.
Свитки были древнеримские.
Впрочем, я так понял что для вас это одно и тоже

СЕзам, о суднах с каменными башнями

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 19-04-04 19:26

Между прочим, данное судно вполне реально существовало, и стояло в музее до 1943 года.

Так что сомнения в его существовании - из разряда паранои.

Другой вопрос, что оно в море не ходило

Re: КЛючевое слово - "в музее"

Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата: 20-04-04 01:21

а не плавало. А если и плавало, то уж по всякому по вечерам на берег не тягали.

Я ж говорю - может и плавала тяжелая трирёма с башнями и тараном, но её не вытаскивали, либо вытаскивали, но тогда она была легким судном без тарана и башен. Определитесь (это больше к II)

Re: Волок слышал, а был ли мальчик?

Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата: 20-04-04 01:29

волоком что, трирёмы с грузом перетескивали? Нет, ладьи. Причем, почти наверняка, разгруженные. А груз - на лошадушках рядом. Впрочем, не знаю, не видел, спорить не буду.

Вы тут картинки посмотрите (II выше приводил сайтик) там и трирёмы с каменными башнями и прочая куча удовольствия для ежедневного вытаскивания на бережек.

Так что вагон - он Ваш. Мне-то зачем его на берег вытаскивать?
Спустил на воду и плавай, пока не обрастет или прохудится. Тогда уж - в док на ремонт.

Корабль должен плавать, а не ночевать на берегу.
Какой же это корабль, если его нельзя в воде держать?
Херня-с, а не корабль.

Конечно, был, а как же? Или врут все?

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата: 20-04-04 01:58

sezam Написал:

> волоком что, трирёмы с грузом перетескивали? Нет, ладьи.
> Причем, почти наверняка, разгруженные. А груз - на лошадушках
> рядом. Впрочем, не знаю, не видел, спорить не буду.

И с чего Вы взяли, что ладьи были намного легче трирем? А сколько эти ладьи тащили? Пару километров, или как? А триремы-то - всего пару десятков метров, да и то - по мокрому песку да гальке?

Я Вам больше скажу - есть в истории (довольно новой, кстати), примеры того, как волоком тащили не ладьи, а целые шлюпы да корветы. И уж никак не на пару десятков метров метров.

> Вы тут картинки посмотрите (II выше приводил сайтик) там и
> трирёмы с каменными башнями и прочая куча удовольствия для
> ежедневного вытаскивания на бережек.

И на фига мне их смотреть?????
Какое это имеет отношение к тому, что я тут говорю?

> Так что вагон - он Ваш. Мне-то зачем его на берег вытаскивать?
> Спустил на воду и плавай, пока не обрастет или прохудится.
> Тогда уж - в док на ремонт.

Чушь не несите. Вагон - он на рельсах. А вот трирема - на воде. И - специально как бы и приспособлена, чтобы её на берег вытаскивать. Вот по рельсам её - замахаешься тащить. Так же, как и вагон - по бережку.

> Корабль должен плавать, а не ночевать на берегу.
> Какой же это корабль, если его нельзя в воде держать?
> Херня-с, а не корабль.

А такой вот корабль, специфический.
Каботажный и боевой. Не танкер и не балкер, и верно.
Для перевозки слонов - не приспособлен, однако, тоже.
Задачи - сугубо специфические, опять же.

Не вполне корректно.

Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата: 20-04-04 03:49

Ключевое слово даже не "в музее", а "судно". Вон, слесарь Полесов собрал мотоцикл, который был похож на настоящий, только не работал. Судно ли это вообще, или макет летучей небылицы. ("-- Построишь летучий корабль ? -- Куплю !..")

Re: Точно!

Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата: 20-04-04 04:33

Его натурально в середине девятнадцатого века построили.
По заказу скалигера и Петавиуса.
И затопили,что-бы через год найти.

А как-же!!!

Кругом враги.

Сехам, прекратите позорится.
Это судно - вообще не трирема и нкогда ею не была

Re: Ключевое слово - "были"

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 20-04-04 10:24

Вы их видели?

Re: Лучше я буду позориться в ваших глазах

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 20-04-04 10:28

но не буду верить во всякую чушь.

Re: Конечно, был, а как же? Или врут все?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 20-04-04 10:39

Плоскодонка (от 40 до 70 метров длиной) с каменными башнями и тремя-пятью рядами весел с прикованными рабами, полная дерьма и золота, с тараном и мачтой, каждый вечер, перед ужином, вытаскиваемая на берег, потому что плохо плавает и боится любой волны.

Да, дураки были наши предки. Или те , кто в эти книжные выдумки верит?

Давайте в следующий раз обсуждать свойства скачкового звездолета, пролетающего сквозь дыры в пространстве.

ФАНТАСТИКА. БУМАЖНЫЕ КОРАБЛИ.

Re: Да ну???

Автор: Кострома (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 20-04-04 13:06

Я много чего не видел.
Например никогда не видел сезама.
Означает ли что мне отвечает робот?

Видишь ли, милейший друг...

Автор: Кострома (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 20-04-04 13:09

Вера - понятие абстрактное.

Если вы верите во что либо, кто кто я такой, что-бы нарушать вашу веру???

ВЕрите в империю - на здоровье. Некоторые верят в Шамбалу - их дело.

Не верите в Шамбалу - ваше дело.

Не верите в то, что на озере Нави был найден корабль с башенками каменными = тем более ваш личный геморой

Re: Назначение триремы

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 20-04-04 16:11

sezam писал:
> Судя по Олимпии - это насколько возможно ОБЛЕГЧЕННОЕ судно/

А зачем судить по Олимпии? В том смысле, что зачем оправдывать чужие ошибки? (Моррисона)

Тактически среднетяжелое судно более оправдано.
Аналоги в истории сухопутной и морской есть - слоны с башнями, рыцари как тяжелая конница, крейсеры и все, что способно кардинально решить вопрос господства на море или на суше.

"До 1971 г., когда у северо-западного побережья Сицилии был найден карфагенский корабль середины III в. до н. э., о деталях конструкции античных боевых кораблей, в частности, о расположении гребцов и весел, можно было только догадываться, а все рассуждения на эту тему основывались исключительно на теоретических расчетах. Обломки найденного судна (длина - около 30 м, ширина - 4.8 м, водоизмещение, если исходить из современных стандартов, могло достигать 120 т., но учитывая специфику конструкции античных боевых судов, было, вероятно, вдвое меньше) в настоящее время хранятся в музее Марсалы (Сицилия)." [источник 1] Подводная часть корпуса была покрыта свинцом и судно имело балласт. [источник 3]

120 тонн водоизмещения это максимально облегченное судно? А 120 тонн в борт? Исходя из сопоставимых данных подводной археологии[источник 4] цифры вполне реальные.

Вот например,
Озеро Неми, Италия.
В 20 км к юго-востоку от Рима.
II век до н.э.

Военный двухпалубный корабль с тараном с носовой части.
Длина корпуса 71 метр, ширина 20 метров.
Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь.
Корпус корабля (весь корпус снаружи) покрыт свинцовыми листами.
Между свинцовой обшивкой и досками корпуса имеется слой смолы и просмоленной шерсти. (Для крепления досок бортовой обшивки и свинцовых листов использовались медные гвозди.)

Это тоже максимально облегченное судно?

Вот для иллюстрации двухпалубный корабль.

Корабль с тараном Это вероятно бирема.

1. http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel03.htm
2. http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=1165
3. http://cma.soton.ac.uk/HistShip/shlect30.htm#BL322
4. http://www.uwgpr.ru/index.php3?path=_history&source=pril1

Сообщение отредактировано (20-апр-04 19:38)

Re: Вытаскивание на берег

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 20-04-04 16:18

Посмотрите как это решали ассирийцы.

Ассирийский корабль с тараном

Вероятное вытаскивание корабля на берег

Источник:
1. Электронный журнал:
http://www.nottingham.ac.uk/~itxbyt/jonah/index.html пункты 80, 90.

Сообщение отредактировано (20-апр-04 16:23)

Re: это волнорез?

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 20-04-04 19:27

Попробуйте показать, что таран это устройство для улучшения мореходных качеств, в частности скорости, наподобие современной бульбы у кораблей или волнореза.

Re: Конечно, был, а как же? Или врут все?

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата: 20-04-04 19:40

sezam Написал:

> Плоскодонка (от 40 до 70 метров длиной) с каменными башнями и
> тремя-пятью рядами весел с прикованными рабами, полная дерьма и
> золота, с тараном и мачтой, каждый вечер, перед ужином,
> вытаскиваемая на берег, потому что плохо плавает и боится любой
> волны.
>
> Да, дураки были наши предки. Или те , кто в эти книжные выдумки
> верит?

Дураки были не предки, а те, кто такую херню пишет.
Ибо то, что Вы написали - это вовсе и не триера. А просто хрен знает что.

> Давайте в следующий раз обсуждать свойства скачкового
> звездолета, пролетающего сквозь дыры в пространстве.
>
> ФАНТАСТИКА. БУМАЖНЫЕ КОРАБЛИ.

Камлайте, камлайте.

Re: Конечно, был, а как же? Или врут все?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 20-04-04 20:47

http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Grebnye_suda/index.htm
Посмтрите, не поленитесь. Там есть и реальные суда, например ладьи а-ля "виикнг" или русские ладьи. С ними никто не спорит.

А вот это - на совести "вытаскивальщиков"

Re: вот например

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 20-04-04 22:25

Это почти чертежи. И масштаб есть.
"Олимпия"

Рисунок раскрывается.

1. http://www.xlegio.ru

Сообщение отредактировано (20-апр-04 22:59)

Re: это не пример, это Олимпия-ХХвек

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 20-04-04 22:43

Ее, возможно, что и можно вытащить на берег.
Просто защитникам трирем надо определиться - облегченное это судно с несущей обшивкой или тяжелое с тараном и каменными башнями (эти две вещи уже противоречать друг другу, так как кладка не выдержит толчка от удара). Вот когда определимся с типом судна, тогда и будем думать, надо его вытаскивать каждый вечер, могли ли они скорость развивать итд.

Кстати, Олимпия на таран ходила? Для чистоты экскремента.

Re: это Олимпия

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 20-04-04 22:57

sezam Написал:

> Просто защитникам трирем надо определиться - облегченное это
> судно с несущей обшивкой или тяжелое с тараном и каменными
> башнями
Я определился. Всегда можете прочитать ниже. Назначение триремы

> кладка не выдержит толчка от удара).
Вы монастырскую кладку видели когда-нибудь? Она динамит выдерживает.

> надо его вытаскивать каждый
> вечер
После каждого похода. Плановый ремонт так сказать. Листы свинца оторванные заменить и проч.

> Олимпия на таран ходила?
Ее берегут. Это же погремушка для инвестора Моррисона и только.

Сообщение отредактировано (20-апр-04 23:00)

Re: водоизмещение

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 20-04-04 23:10

пусть меня поправят, но тяжесть судна и водоизмещение - несколько разные вещи. Тяжесть - это скорее прочность. А если судить по водозмещению, то отношение последнего к габаритам. Может же быть большое, но облегченное судно. Каковым Олимпия и является

И насчет "не судить по Олимпии". Можно, конечно, только это единственная реальная "действующая модель", как я понимаю, а не умозрительные образы по принципу боевых слонов.

Собственно, я уже не спорю. Вы привели хороший рисунок

хотя слова "больше соответствует реальности" я воспринимаю как "более логичная конструкция". Что уж там в реальности было...

Re:Аналогия глупостей морских и сухопутных

Автор: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Дата: 20-04-04 23:48

В ходе обсуждения всплыла интересная параллель между морским и сухопутным абсурдом «античной» военной историографии. Речь идет, пардон, о военно-полевых сортирах в римских военных лагерях.

Граждане, сведения о триремах и «римских лагерях» берутся Тишниками из одной и той же тумбочки – и потому успешно помогают взаимному опровержению.

Какие могут быть сортиры в «лагерях», если самые лагеря – чушь собачья? Человек, описавший строительство этих «лагерей», сам явно в жизни не выкопал даже могилки для таракана. Вдумайтесь: совершив переход, легионеры строят укрепленный лагерь, т.е. отрывают ров, насыпают вал, а то еще и частоколом его обносят, разбивают палатки, ночуют… а утром бросают лагерь, совершают переход, и снова отрывают ров, насыпают вал, городят частокол…
Для того, чтобы отрыть стрелковую ячейку полного профиля – 170х70х170см, пехотинцу требуется МИНИМУМ ПОЛДНЯ. Чтобы соединить ячейки сплошной траншеей – еще один день. Это не из книжек, это я собственными ручками осваивал. Это при условии, что грунт легкий. А если под дерном – галечник, как было у нас в Аргуне, или слежавшийся песок, почти песчаник, как под Старыми Атагами, - тогда вдвое больше. А ведь противопехотный ров+вал – это куда более значительный объем земляных работ, чем траншея. Еще и тын туда же приплюсовать.
А к стати, какими инструментами легионеры выполняли все эти землеройные подвиги? Железа нет; бронза не годится. Остается дерево – деревянные мотыги и лопаты. Производительность и «мощность», особенно по тяжелому грунту, я думаю, ясны.

Отсюда и параллелизм идиотизма.

Короче, и ежесуточные «лагеря», и ежесуточное «вытаскивание» на берег 40 – 60-тонных трирем (напоминаю,40 т – это вес ГОЛОГО КОРПУСА триремы «Олимпия», а с запасами она потяжелеет раза в полтора) – это всего лишь затейливая игра ума кабинетных писак, не видавших в жизни ни моря, ни поля.

Re: Кабинетные писаки-фантазёры писали

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 21-04-04 10:51

кабинетные читаки читают и верят.
Именно так.
Равным образом и передвигаемые осадные башни, архимедовы кораблевороты, скачковые звездолеты, нейробластеры и прочая чющь.

Повторные Кон-Тики

Автор: А.Н-ский (213.228.72.---)
Дата: 21-04-04 16:35

Сергей Нечаев Написал:

> Еще раз про "Тигрис" и "Кон-Тики": вы знаете кого-либо, кроме
> Хейердала, кто попытался на них плавать? И не надо вещать про
> технический прогресс и индейцев - я говорил о мореходности, а
> не о превосходстве англичан.

Кто-то повторял плавание на Кон-Тики - подробностей не помню, но когда-то об этом читал. Наверное, при желании можно в Интернете поиском найти...

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

Re: Повторные Кон-Тики

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата: 21-04-04 18:27

Один из них маршрут не прошел - затонул. Команда, естественно, была спасена. Времена. чай цивилизованные. Отправляешься в плаванье, - есть связь со спасателями.

Re: Португальский баркас

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 21-04-04 19:14

Португальский рыбацкий баркас дожил до XX века.

Вот как о них пишет П.Павлинов:
"Древними реликтами кажутся огромные португальские рыбачьи баркасы.
Они напоминают величавые корабли ахейцев, некогда пришедших к Трое. Огромными
серпами взметнулись кормы лодок, увенчанные деревянными крестами. На каждом
весле - по шесть-восемь загорелых гребцов. В своих традиционных клетчатых
рубахах и вязанных колпаках гребцы похожи на древних галерников.
Плоское дно баркаса позволяет паре быков, впрягаемых в лодку, вытащить ее вместе
с сетью и уловом на берег."

Оцените полную массу такого баркаса с уловом. Справляются пара быков. Сколько нужно быков для 60 тонной (где-то так) триремы?
Насколько это реально?

Сообщение отредактировано (21-апр-04 19:15)

Re: трирема

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 21-04-04 19:24

sezam Написал:

> хотя слова "больше соответствует реальности" я воспринимаю как
> "более логичная конструкция". Что уж там в реальности было...

Именно больше соответствует реальности. Это изображение с вазы.
Основное достоинство - острый угол между всеми рядами весел и "плоскостью" поверхности воды. Это позволяет достигать максимального эффекта при гребле.

Расположение гребцов и механику гребли сможете представить или прорисовать?

Если мы развернем и покажем вид спереди, то увидим, что плоскости проведенные через весла разных рядов одного из бортов не пересекаются в ни в какой точке. Можно сказать поэтому, что ряды весел при гребле не мешают друг другу. Кроме этого выдерживается постоянный угол входа весел в воду. Синхронность работы гребцов сохраняется при том, что когда весло длиннее, то и рычаг от уключины длиннее. Это значит, что усилие прикладываемое к веслу на каждом ряде примерно одинаково.

Сообщение отредактировано (21-апр-04 21:26)

Вы что-то хотели сказать?

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата: 21-04-04 20:11

Так говорите.
А то - хрен знает что за постинг и к чему это:

sezam Написал:

> http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Grebnye_suda/index.htm
> Посмтрите, не поленитесь. Там есть и реальные суда, например
> ладьи а-ля "виикнг" или русские ладьи. С ними никто не спорит.
>
> А вот это - на совести "вытаскивальщиков"
> > src="http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Grebnye_suda/images/Birema00.jpg">

Ред Рат, Вам двойка.

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата: 21-04-04 20:22

Повторяете ту же ошибку, что и с триерами.

Red Rat Написал:

> А к стати, какими инструментами легионеры выполняли все эти
> землеройные подвиги? Железа нет; бронза не годится. Остается
> дерево – деревянные мотыги и лопаты. Производительность и
> «мощность», особенно по тяжелому грунту, я думаю, ясны.

Почему "железных - нет"?
Вы как-то можете аргументировать свои слова, или по-прежнему будете исключительно камлать?

> Короче, и ежесуточные «лагеря», и ежесуточное «вытаскивание» на
> берег 40 – 60-тонных трирем (напоминаю,40 т – это вес ГОЛОГО
> КОРПУСА триремы «Олимпия», а с запасами она потяжелеет раза в
> полтора) – это всего лишь затейливая игра ума кабинетных писак,
> не видавших в жизни ни моря, ни поля.

Раза в полтора - это всего лишь 60 тонн.
Недавно видел, как один чувак зубами тащил жд вагон. Не помню, правда, был ли он груженным, но мы в армии толкали втроём-вчетвером груженные вагоны (только груз - 60 тонн).

Что может помешать вытащить из воды и затолкать обратно триеру аналогичного веса нескольким десяткам (а то - и сотне) человек - для меня - непостижимая загадка.

Re: Физические данные

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 21-04-04 21:20

Журавлев Написал:

> Что может помешать вытащить из воды и затолкать обратно триеру
> аналогичного веса нескольким десяткам (а то - и сотне) человек
> - для меня - непостижимая загадка.

Вот так например:

Вероятное вытаскивание корабля на берег

Еще не так давно в Русской Армии люди с физическими данными "выше среднего" были нередки.
В русском пехотном уставе 1811-16 гг (Воинский устав о пехотной службе. СПб 1811, 1816, С.61): людям «у коих ... икра ноги очень толста, не могут стоять каблуками вместе», разрешено каблуки не сводить до конца.

О физических возможностях греков проиллюстрирую. Посмотрите на бедро.

Увеличить рис.

Источник:
1. Электронный журнал:
http://www.nottingham.ac.uk/~itxbyt/jonah/index.html пункт 90.
2. Электронный журнал: http://arts-sciences.cua.edu

Сообщение отредактировано (22-апр-04 22:04)

Re: трирема

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 21-04-04 23:37

А вот по этому поводу у РедРата было возражение, что при этом весла будут разной длины и ими будет трудно синхронно грести. Я думаю, в Олимпии именно это и решали, сделав весла примерно равными, но под разными углами.
В приведенной Вами схеме весла будут нормально работать, если их длина будет варьироваться незначительно.
Если я правильно понял, то данная схема решает проблему прочности борта при увеличении количества отверстий под весли, смещая их немного по вертикали.

Еще о прикованных гребцах

Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата: 22-04-04 06:12

http://www.rusf.ru/abs/encycly/bse5.htm
"гребцы, прикованные к скамьям на галерах, должны были сами себе класть в рот специальные приспособления, которые не позволяли им подавать голос. Ведь их вопли отрицательным образом сказались бы на боевом духе воинов"
http://www.seadogs.ru/articles/articles.php?barbareski
"Харуджи и Хайр-эд-Дин обрели легендарную славу благодаря дерзкому нападению на папские галеры у берегов Италии в 1504 г.
Эти суда были доверху набиты дорогими товарами для папского двора:шелковыми тканями,изделиями их венецианского стекла,различными предметами роскоши,пряностями.На корме находились офицеры и пассажиры,нюхавшие надушенные носовые платки или шарики из амбры,так как из трюмов,где находились прикованные к лавкам гребцы,доносился отвратительный смрад.В такт барабану 300 полуобнаженных,обливавшихся потом рабов ворочали там тяжелые весла.Им не разрешали вставать со своих лавок,даже чтобы справить естественную нужду.Когда кому-то из рабов становилось плохо, дежурный офицер совал бедняге в рот кусок смоченного в вине хлеба.А если это не помогало и гребец от нечеловеческого усилия терял сознание и не сразу приходил в себя,его попросту выбрасывали за борт и приковывали другого несчастного."

Выясняется, что прикованные гребцы не просто сидели да гребли себе в смрадном трюме, но еще и с кляпами во рту, а "дежурный офицер" в качестве стюардессы совал беднягам в рот куски хлеба с вином.
Остальные офицеры были заняты нюханием надушенных платков или "шариков из амбры".
Кроме того,оказывается, на галерах был еще запас "несчастных" для приковывания взамен выброшенных за борт.

Словом, "а зубы у крысы пропитаны цианистым калием" (из к/ф "Великолепный" с Ж.П.Бельмондо)

Re: трирема. схема.

Автор: II (---.rosno.ru)
Дата: 22-04-04 20:34

sezam Написал:

> Если я правильно понял, то данная схема решает проблему
> прочности борта при увеличении количества отверстий под весли,
> смещая их немного по вертикали.

Да.

Список форумов | Вид деревом

Следующая тема | Предыдущая тема

Эта тема закрыта