§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Кочевники
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   08-02-04 00:15

После 15 века, у нас нет ни единого примера в мировой истории, когда кочевники представляли из себя реальную военную силу.
В северной америке кочевые племена индейцев не сделали никакой реальной попытки объединиться. В алгоритме поведения племени уход от более сильного соперника просто заложен, причем безразлично какого соперника - соседнего племени или белого переселенца. И это при том, что на поздних этапах колонизации идейцы имели и ружье, и лошадь.
Европейским же поселенцам достаточно было объединиться в отряд из более чем 70-100 человек, для того, чтобы безбоязненно продвигаться на запад, выжимая кочевников.

Та же ситуация разрозненных и относительно бедных кланов кочевых животноводов наблюдается в 17-19 веках в казахстане, каракалпакии,уйгурии, монголии, афганистане, пакистане и МНОГИХ других регионах мира.
За последние 400 лет кочевники НИ РАЗУ ни на кого не нападали, а тем более объединившись.


с другой ветки:

"11-12 век на дворе.
На юге, в Египте земледелие уже пару тысячилетий как минимум + тысячилетие с гаком в Анатолии и в Греции.
С запада болгары , с северо запада киевляне, землицу пашутъ уже века с 7-го наверное (поправьте если не прав).
С юго-востока армяне тоже почти тысячу лет плугом работают.
С востока , хазар в Астрахани оставлю под вопросом, много разных мнений - есть и земледельческие.
На севере русский мужик-молодец уже землю освоил ого го до каких широт! Там где торфяные болота и леса.

Вот только половцы (а потом и "ногайские" татары), на родине злаковых, в запорожье, баранов пасут. В самом , что ни на есть эпицентре, на самых лучших землях!"

Как получилось, что половцев-кочевников не выжали окружающие , более сильные народы, организованные в государства???


Но с другой стороны нашествия кочевников, как самостоятельных военных объединений, ПОВСЕМЕСТНО упоминаются в самых разных источниках - западноевропейских, византийских , русских. Как могут все одновременно врать?

 
 Re: Кочевники
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-02-04 01:23

> После 15 века, у нас нет ни единого примера в мировой
> истории, когда кочевники представляли из себя реальную военную
> силу.

1644г. Манчжурское завоевание Китая.

> Европейским же поселенцам достаточно было объединиться в отряд
> из более чем 70-100 человек, для того, чтобы безбоязненно
> продвигаться на запад, выжимая кочевников.

Расстреливая их из винчестеров.

> За последние 400 лет кочевники НИ РАЗУ ни на кого не нападали,
> а тем более объединившись.

См.выше. 1644г. Манчжурское завоевение Китая.
Кроме того калмыцкие нашествия XVII века.

> Как получилось, что половцев-кочевников не выжали окружающие ,
> более сильные народы, организованные в государства???

Отдельные князья в оном государстве исправно вцеплялись друг другу в горло, зовя при этом в помощь половцев. Вот когда при Мономахе временно удалось объединить большую часть Ручи - так половцев погнали так, что Мстислав Владимирович в одном из походов до Дона дошёл, ни одного половца не увидев. Но потом опять пошли междоусобицы и половцы вернулись.

> Но с другой стороны нашествия кочевников, как самостоятельных
> военных объединений, ПОВСЕМЕСТНО упоминаются в самых разных
> источниках - западноевропейских, византийских , русских. Как
> могут все одновременно врать?

Значит проблема не в повсеместной лжи, а ваших представлениях.

 
 Re: Кочевники
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   08-02-04 02:28

Святич Написал:

> > После 15 века, у нас нет ни единого примера в мировой
> > истории, когда кочевники представляли из себя реальную
> военную
> > силу.
>
> 1644г. Манчжурское завоевание Китая.
Бабка надвое...
Тут трудно сказать: то ли манчжуры - реальная сила, то ли китайцы - никакая...

> > За последние 400 лет кочевники НИ РАЗУ ни на кого не
> нападали,
> > а тем более объединившись.
>
> См.выше. 1644г. Манчжурское завоевение Китая.
> Кроме того калмыцкие нашествия XVII века.
Святич, а ты не помнишь, в честь чего калмыки на запад ломанулись? Завоевать им кого-то хотелось, али чуток по другой причине?
Кстати, а кого они завоевали-то?

> половцев погнали так, что Мстислав Владимирович в одном из
> походов до Дона дошёл, ни одного половца не увидев. Но потом
> опять пошли междоусобицы и половцы вернулись.
Причину со следствием не путаешь?

> > Но с другой стороны нашествия кочевников, как самостоятельных
> > военных объединений, ПОВСЕМЕСТНО упоминаются в самых разных
> > источниках - западноевропейских, византийских , русских. Как
> > могут все одновременно врать?
>
> Значит проблема не в повсеместной лжи, а ваших представлениях.

Итого имеем: половина случая завоевания кочевниками государства в оговоренный исторический период. Почему половина? Да потому, что калмыки НИКОГО не завоёвывали. А про вояк-китайцев я тебе намёк дал.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Кочевники
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   08-02-04 02:50

Маньчжурское завоевание Китая - выдумка миссионеров-иезуитов

 
 :-))))))) (-)
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   08-02-04 03:15

Питирим Написал:

> Маньчжурское завоевание Китая - выдумка миссионеров-иезуитов

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Огульные утверждения редко оказываются верными,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   08-02-04 08:06

дорогой вечный жид.

"25 июня 1876 г. в долине реки Литтл-Биг-Хорн (в штате Монтана) 7-й кавалерийский полк регулярной армии США (28 офицеров и около 700 солдат) сражался против примерно пяти тысяч индейцев сиу и северных чейенов. В этом неравном бою пять рот 7-го полка были практически уничтожены, а остальные шесть рот понесли чувствительный урон (всего американские кавалеристы потеряли 265 человек убитыми и 52 ранеными). В числе погибших находился командовавший 7-м кавалерийским полком подполковник Джордж Армстронг Кастер (1839 — 1876), бывший генерал-майор добровольческой армии северян во время Гражданской войны." http://militera.lib.ru/h/davidson/app1.html

Пример не единичный, хотя, бесспорно, самый яркий. Для нас же важно, что он опровергает буквально каждый тезис Ваших рассуждений о североамериканских индейцах:

"...не сделали никакой реальной попытки объединиться...

...уход от более сильного соперника просто заложен...

...Европейским же поселенцам достаточно было объединиться в отряд из более чем 70-100 человек..."

Ну, и т.д.

Искренне Ваш

 
 Re: шутите?
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   08-02-04 08:25

у страха глаза велики. Особенно в русском переводе.
Одни источники говорят о 5000, другие о 3000 индейцев - а на деле никто не знает.

Наконец ответственные люди осторожно приводят:
"resulted in the death of over 260 Army soldiers and an unknown number of Indian casualties."


Что за крупное сражение, где погибших 260 + unknown ?
Вы издеваетесь?


Ничего ваше "сражение" не опровергает.

 
 Не очень люблю общаться с оппонентами,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   08-02-04 10:57

дорогой вечный жид,

не дающими себе труда прочесть сообщение оппонента повнимательнее. Или - как подозреваю, имеет место в данном случае - неуклюже передергивающими его слова, лишь бы, боже упаси, не признаться в собственном ляпе. Или недомыслии?

Ну, в порядке исключения, для особо понятливых:

"Одни источники говорят о 5000, другие о 3000 индейцев - а на деле никто не знает"

Да пусть хоть две с половиной. И этого достаточно, чтобы напрочь опровергнуть Ваше голословное утверждение "В северной америке кочевые племена индейцев не сделали никакой реальной попытки объединиться". Уж как минимум, пришлось собрать в кучку (подчеркнем - в нужном месте и в нужное время) воинов из нескольких десятков, если не сотни стойбищ. Напомним еще (поскольку мою цитату Вы явно читали по диагонали - если вообще), из разных даже не племен, а групп народов (сиу, алгонкины), говорящих на разных языках, и, вообще говоря, не слишком дружелюбно друг к другу настроенных в отсутствие общей внешней угрозы. Если это не "реальная попытка объединения", тогда что?

"...ответственные люди осторожно приводят:
"resulted in the death of over 260 Army soldiers and an unknown number of Indian casualties."". А вот безответственные (вроде Вашего покорного слуги, надо так понимать) имеют нахальство цитировать источники, в которых "...всего американские кавалеристы потеряли 265 человек убитыми и 52 ранеными". Вот ведь вранье-то! Никакие не 265, а "больше 260". Подловили Вы меня, что греха таить...

"Что за крупное сражение, где погибших 260 + unknown ?
Вы издеваетесь?" А эти дровишки откуда? Где в моем постинге хоть тень намека на крупность данного сражения? Процитировать не соизволите? Сами за оппонента тезисы придумываем, сами их блистательно опровергаем? Ай, молодца, ай, браво-бравушки...

"Ничего ваше "сражение" не опровергает". Увы, дорогой вечный жид. "Мое" сражение в глазах любого непредвзятого наблюдателя, смею надеяться, напрочь опровергает Ваш исходный тезис, что "Европейским же поселенцам достаточно было объединиться в отряд из более чем 70-100 человек, для того, чтобы безбоязненно продвигаться на запад, выжимая кочевников". Не стану рекомендовать Вам американские сайты с мартирологами несчетного множества переселенческих караванов и форпостов, напрочь (или в заметной части) вырезанных импотентными и трусливыми, на ваш взгляд, индейцами. Бессмысленно - пока не научитесь читать хотя бы в коротеньких рипостах все слова подряд. Ну вот разве что напомню: реальная боевая сила нескольких десятков (пусть даже сотни) никак необученных, слабо организованных и кое-как вооруженных переселенцев ни в какое сравнение не может идти хоть с одним эскадроном Кастера (а их была чуть не дюжина при Литтл-Биг-Хорне). Напомню - регулярная армия, в которой многие офицеры и унтеры еще не вполне растеряли опыт тяжелейшей гражданской войны. В общем-то, в те поры фронтирная кавалерия у штатников за элитные части считалась. Уж не знаю, насколько оправданно, но всяко побоеспособнее была толпы из 70...100 переселенцев (в том числе) из европейской глубинки, стреноженных к тому же обозом, чадами и домачадцами, скотом и т.п. которых еще и защищать надо было.

Вообще-то я имел в виду своим первым постингом вполне доброжелательно (как мне казалось) намекнуть Вам, что с предметом, о котором беретесь судить, возможно, знакомы не вполне. Ничего предосудительного - большинство из нас тут дилетанты, включая и Вашего покорного слугу. Учимся, так сказать, на ходу. Однако же, судя по стилю и содержанию Вашей реакции, это не случайный ляп, это - жизненная позиция. Весьма эффективная, должен признать. Агрессивное невежество во все времена было благодатнейшей почвой для р-революционных гипотез и пар-радоксальнейших выводов. Желательно - посудьбоноснее для Цивилизации в целом, ну или хоть ее для ее оседло-кочевой фракции.

Вот теперь, Ваша правда, издеваюсь.

С наилучшими.

PS. Ответа не жду по изложенным в заголовке соображениям.

Ваш

 
 Re: О подобных сражениях
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   08-02-04 11:37

Скорее всего там так все и было:
3000-5000 индейцев с женщинами и детьми (из которых в живых мало кто остался) - и 265 человек убитых (что при таком перевесе вовсе не удивительно) с другой стороны. То есть это было , скорее всего, не объединенное индейское войско, а кочующее племя со всем обозом.

 
 Re: Афганистан
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   08-02-04 12:10

Изгнание в 1919 году англичан.
1979 и далее - сопротивление просоветскому кабульскому правительству и советским войскам.

Главной боевой силой этих событий были около 2-3 млн. кочевников-пуштунов. В 1919 году они скакали на лошадях с винтовками и саблями. В 1979-80 афганская война начиналась с действий крупных конных соединений кочевников(10-20 тысяч сабель), которые были разгромлены советской авиацией. В дальнейшем произошел переход к действиям партизанских сил. Но самой эффективной частью общеафганского партизанского движения были действия именно кочевых пуштунов. В Пакистане(на зимних пастбищах пуштунских племен) располагались учебные лагеря. Туда же поступало оружие. Затем караваны с оружием и отряды моджахедов переправлялись через горы на территорю Афганистана.
Война - это не просто боевое столкновение. Это огромный труд. Перемещения, перевозки, ночные стоянки под открытым небом. Так кочевые пуштуны и воевали: "По дорогам знакомым за любимым наркомом..."

 
 Скажите, идиотизм заразное заболевание?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   08-02-04 12:26

Читаем ЮКона:
...сражался против примерно пяти тысяч индейцев сиу и северных чейенов.
Сиу и северные чайены - эо разные племена. Настолько разные, что долгое время друг с другом воевали. У них разные языки, разные обычаи, насколько это возможно для прерийных индейцев.

Это не может быть кочующим племенем со всем обозом

 
 Добавлю
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   08-02-04 12:29

Что в 1988 г. Пуштуны умсешно воевали против действующий пакистанской армии, вошедшей в "Зону племён".

Правда, наиболее боеспособная часть моджахедов была из таджиков всё-же.
Пуштуны-же состовляли костяк движдения талибан

 
 Re: Барон Унгерн. 1921.
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   08-02-04 12:36

Одним из последних событий гражданской войны и иностранной военной интервенции был удар по Забайкалью конницы барона Унгерна, набранной из монгольских аратов.
Опасность удара заключалась в том, что он нацеливался на перерезание жизненно важного железнодорожного сообщения продолжавшей воевать с белыми и японцами буферной Дальневосточной республики(ДВР) с формально невоевавшей РСФСР.
Под знаменами Унгерна собралась значительная воинская сила, оцениваемая в десятки тысяч сабель. Со своей стороны красные собирали кавалерийский кулак для ответных действий из прибывавших из РСФСР кавалеристов, красных кочевников-бурят и монгольских конных формирований Сухэ-Батора. Часть этих формирований Сухэ-Батор "отнял" у Унгерна - переагитировал. После продолжительного(месяцы) противостояния в локальных боях произошло крупное встречное сражение под Кяхтой, в котором Унгерн был разбит.

 
 Re: Тут историки сами себе противоречат.
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   08-02-04 12:46

Они умно рассуждают, что производящее хоз-во на порядки лучше и эффективнее примитивной охоты и собирательства. Потом умно рассуждают, что земледельческое общ-во эффективнее скотоводческого - больше прибавочный продукт, быстрее скорость накопления --> гос-во способно выставить больше воинов, лучше вооруженных и лучше обученных (кстати, откуда вооружение у кочевников? Откуда вообще МЕТАЛЛЫ? Походная переносная доменная печь :-)? Обменом много мечей не насобираешь). Т.е. кочевники по определению не способны воевать с государством, да и времени у них нет свободного на обучение воинов - заняты они, скот пасут.

 
 Re: Кочевники
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-02-04 14:26

> Бабка надвое...
> Тут трудно сказать: то ли манчжуры - реальная сила, то ли
> китайцы - никакая...

Был вопрос завоёвывали ли кого-нить кочевники после XV века. Ответ дан - завоёвывали.

> > Кроме того калмыцкие нашествия XVII века.
> Святич, а ты не помнишь, в честь чего калмыки на запад
> ломанулись? Завоевать им кого-то хотелось, али чуток по другой
> причине?

Именно что завоевать. Манчжурские походы на калмыков начались в следующем веке. Уже после Нерчинского мира и разгрома Галдана Башокту-хана.

> Кстати, а кого они завоевали-то?

Казахов и уйгуров. Последние - вполне себе оседлый народ.

> > половцев погнали так, что Мстислав Владимирович в одном из
> > походов до Дона дошёл, ни одного половца не увидев. Но потом
> > опять пошли междоусобицы и половцы вернулись.
> Причину со следствием не путаешь?

А ты летописи перечитай. Помнишь как там одному хану травку дали понюхать чтоб на родину вернуть?

> > Значит проблема не в повсеместной лжи, а ваших
> представлениях.
> Итого имеем: половина случая завоевания кочевниками государства
> в оговоренный исторический период. Почему половина? Да потому,
> что калмыки НИКОГО не завоёвывали. А про вояк-китайцев я тебе
> намёк дал.

Калмыки завоевали уйгуров, если ты не знал. А нелюбовь пантюркиста к китайцам есть норма - китайцам от этого не холодно и не жарко.

 
 Re: Кочевники
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-02-04 14:27

> Маньчжурское завоевание Китая - выдумка миссионеров-иезуитов

Доказывать бум - или опять бла, бла, бла?

 
 А не был-бы Андрюша
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   08-02-04 14:51

Идиотом, то он бы сначала поинтересовался, каким образом те-же монголы ковали оружие, согласно историков, чем походная кузня отличается от сельской и почему в 11 веке доменных печей не было

 
 Re: Покровскому и ЮКону
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   08-02-04 17:27

С огромным уважением читаю ваши аргументы.
Давайте углубимся в "войны кочевников".

Сначала про битву 25 июня 1876 г, по квалификации ЮКОНА -объединенных племен.
Немного о политической обстановке конца 19 века.
Индейцы полностью освоили лошадь и ружье. Неуклонное же урезание площади резерваций ВПЕРВЫЕ привело к сплочению и появлению самоосознания "коренной народ" - это самое самоопределение и господствует сегодня.
То есть данной сплочение есть результат начала ОСЕДЛОЙ ЖИЗНИ индейцев и резкого возрастания размера прибавочного продукта из двух источников : огнестрельного оружия и появления более легких способов прокорма - торговля с белыми и разбой.

Очень важно подходить к оценке военных возможностей того или иного населения с критерием прибавочного продукта.
Говоря проще - не воюют пока нет на это сил.

Пример пуштун весьма похож именно по этому критерию. Чудовищный импорт капитала сделал родное барановодство невыгодным, а выгодным стала война и выращивание опиума.

То есть во всех, приведенных оппонентами примерах, правильных примерах, ключевейшую роль играет ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКИЙ ФАКТОР, и поэтому для рассмотрения НЕЗАВИСИМОЙ военной способности кочевника эти примеры не подходят.

 
 Re: Покровскому и ЮКону
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   08-02-04 17:30

добавлю , что "Европейским же поселенцам достаточно было объединиться в отряд из более чем 70-100 человек" это не придумка , голые факты американской истории. Тут то ничего доказывать не надо.

 
 Re: Покровскому и ЮКону
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   08-02-04 18:21

Я совершенно согласен с тем, что существенны внешние условия и экономика. Так уж получилось, что я немножко на тему кочевых народов-государств-армий размышлял в середине 80-х.
В определенные моменты развития экономически окрепшие государства земледельцев склонны к развалу. Добавочный продукт, производимый на небольшой территории, оказывается достаточным для содержания надстройки, осуществляющей все внутренние функции: поддержание порядка, суд, делопроизводство, сбор налогов, идущих на содержание этой надстройки и на общие нужды податных сословий. Возникает тенденция к сепаратизму небольших государственно-территориальных образований, которые в условиях отсутствия существенных внешних угроз более не нуждаются в центральной власти. До какого-то момента эти сепаратистские тенденции не могут возобладать: центральная власть за это наказывает. Но рост числа образований, склонных к сепаратизму, приводит к качественному изменению соотношения сил. Легкий толчок - государство рассыпалось(последние примеры: СССР, Югославия, Чехословакия). Наверняка что-то подобное происходило и ранее. Со степью начинают граничить не крупные земледельческие державы, способные содержать значительные по численности воинские формирования, а небольшие слабосильные государства.
Именно в этот момент у кочевников возникает возможность быстрой экспансии. Разгром каждого из малых земледельческих государств обогащает кочевую армию таким количеством средств, которое не может быть создано в условиях кочевий и за столетие. Поскольку при разгроме земледельческого народа кочевой народ получает не налог, а забирает все то, что ему нужно, и что может увезти. Давайте перечислим.
1) Кочевнику достаются все драгоценные металлы, которые до этого использовались в данном государстве частично в виде денег, а в основном - в виде предметов культа, украшений женщин, в виде сокровищниц правящей верхушки, в качестве резерва.
2) Кочевнику достается все оружие, имевшееся на данной территории. Плюс к этому он имеет возможность весь накопленный десятилетиями металл руками захваченных кузнецов перековать в оружие.
3) Кочевник приобретает все продовольственные запасы даной территории, которые рассчитаны на год, но которые кочевое войско безжалостно поедает за недели: скот, корма, хлебные запасы
4) Кочевник быстро приобретает ранее тяжело достававшуюся в торговле одежду
5) Кочевнику достаются женщины и девушки в самом цветущем детородном возрасте, на выращивание которых с пеленок кочевниками не затрачено никакого труда. И эти женщины, пополнив гаремы стремительно восполняют убыль численности кочевого народа, павшего в боях. Ввиду их избытка, потери женщин при неудачных родах - легко восполняются.
6) На пополнение кочевого войска могут быть использованы мальчики несмышленного возраста(лет до 8-10), которые через 3-4 года становятся боеспособными подростками, но на выращивание которых с пеленок также не затрачено труда. Более того, ввиду высокой по тем временам детской и младенческой смертности, это не просто бесплатно доставшиеся мальчики, а мальчики, прошедшие существенный естественный отбор. Всего 10-15 из родившихся у земледельцев сотни мальчиков.

Непрерывная война, которая становится источником прибавочного продукта, - становится СПОСОБОМ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. Стада, которые тянут с собой кочевые народы-армии, - явялются не основой существования такого народа-воина, а демпфером, позволяющим уверенно переживать военные неудачи, неблагоприятные для военных действий периоды года(распутица). И кормить завтрашних воинов, рожденных гаремными женщинами.

Да, это возможно только в определенных внешних условиях - слабости земледельческих государств. Опять-таки, такой способ распространения - что-то вроде степного пожара. Пока впереди есть трава - он распространяется. Кончилась - пожар сник. Народ-воин оказывается в условиях, когда имеющейся экономической базы становится недостаточно для прокорма массы детей, женщин, воинов. Начинается массовая смертность от голода, болезней. Выживают - отколовшиеся, вернувшиеся к сбалансированному образу жизни: кочевой род содержит только то число жителей, которых способно прокормить имеющееся стадо.

Но возможен и промежуточный вариант. Когда существует народ, имеющий и небольшую земледельческую базу, и существенную кочевую, и торговлю, и совершающее набеги войско - это Крымская орда.

 
 Совершенно верно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   08-02-04 18:25

И это пожтверждается историей.
Ибо удачные нашествия кочевников ВСЕГДА сопровождались первоначальным ослабленим государств-соседей.
Хотя, не стоит забывать, что зачастую кочевники применяли определённые иновации, позволяющие побеждать противников

 
 Ваши заблуждения относятся к системным
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   08-02-04 19:35

Покровский Станислав Написал:


> Со степью начинают граничить не крупные
> земледельческие державы, способные содержать значительные по
> численности воинские формирования, а небольшие слабосильные
> государства.
Насколько помню, "монголы" в Средней Азии воевали с государством, находившимся на пике своего развития. Волжская Булгария тоже была крайне далека от развала.

Системное заблуждение нумер раз:
Степняки не содержали никаких воинских формирований, кроме небольших дружин хана, я влявшихся, по сути, личными телохранителями. "Значительное воинское формирование" созывалось ханом именно для похода и только на время похода. Путём сбора всех, кто был способен носить оружие.

> Именно в этот момент у кочевников возникает возможность быстрой
> экспансии. Разгром каждого из малых земледельческих государств
> обогащает кочевую армию таким количеством средств, которое не
> может быть создано в условиях кочевий и за столетие. Поскольку
> при разгроме земледельческого народа кочевой народ получает не
> налог, а забирает все то, что ему нужно, и что может увезти.
Системное заблуждение нумер два:
Вы путаете завоевание с банальным разбойным набегом. Завоевание - это когда пришли, перебили часть (или всю) местной элиты, заняли её место и стали править завоёванными земледельцами. То, что Вы описываете далее - это есть разбойный набег.


> 2) Кочевнику достается все оружие, имевшееся на данной
> территории. Плюс к этому он имеет возможность весь накопленный
> десятилетиями металл руками захваченных кузнецов перековать в
> оружие.
Насколько я знаю, у степных кочевников всегда было немалое число собственных очень хороших (подчёркиваю это!) кузнецов. Ковавших, между прочим, вовсе не с помощью "походных горнов", как это считают великий кочевниковед Святич с, к моему прискорбию, Костромой.
Это системное заблуждение - общее, а не только Ваше. Посему остаётся без номера.

> 3) Кочевник приобретает все продовольственные запасы даной
> территории, которые рассчитаны на год, но которые кочевое
> войско безжалостно поедает за недели: скот, корма, хлебные
> запасы
Рацион кочевников-скотоводов не включает в себя хлеб. Так что прожирать его они не будут.

> 6) На пополнение кочевого войска могут быть использованы
> мальчики несмышленного возраста(лет до 8-10), которые через 3-4
> года становятся боеспособными подростками, но на выращивание
> которых с пеленок также не затрачено труда. Более того, ввиду
> высокой по тем временам детской и младенческой смертности, это
> не просто бесплатно доставшиеся мальчики, а мальчики, прошедшие
> существенный естественный отбор. Всего 10-15 из родившихся у
> земледельцев сотни мальчиков.
Только в качестве рабов-кыштымов. В степняцком устном народном творчестве содержится целый сказок, легенд, мифов и т.п. о том, как выросший воин, некогда взятый в плен из врагов, уничтожает своих пленителей. Недоверие к пленникам вдалбливалось в головы с самого раннего возраста.
То, что Вы описываете - практика оседлых турок. Да и то очень поздняя.

> Непрерывная война, которая становится источником прибавочного
> продукта, - становится СПОСОБОМ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ.
Очень большое системное заблуждение.
Куда будем "прятать" десятилетия мирной жизни Крымского ханства и Кзахских Жузов?

> Стада,
> которые тянут с собой кочевые народы-армии, - явялются не
> основой существования такого народа-воина, а демпфером,
> позволяющим уверенно переживать военные неудачи,
> неблагоприятные для военных действий периоды года(распутица). И
> кормить завтрашних воинов, рожденных гаремными женщинами.
Ну, а это - и вовсе отсебятина.

> Да, это возможно только в определенных внешних условиях -
> слабости земледельческих государств. Опять-таки, такой способ
> распространения - что-то вроде степного пожара. Пока впереди
> есть трава - он распространяется. Кончилась - пожар сник.
> Народ-воин оказывается в условиях, когда имеющейся
> экономической базы становится недостаточно для прокорма массы
> детей, женщин, воинов. Начинается массовая смертность от
> голода, болезней. Выживают - отколовшиеся, вернувшиеся к
> сбалансированному образу жизни: кочевой род содержит только то
> число жителей, которых способно прокормить имеющееся стадо.
Станислав, Можно хотя бы один пример такого сценария развития ситуации?

> Но возможен и промежуточный вариант. Когда существует народ,
> имеющий и небольшую земледельческую базу, и существенную
> кочевую, и торговлю, и совершающее набеги войско - это Крымская
> орда.
Вы опять забыли, что речь идёт о кочевниках, а не об осёдлых народах.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Предупредительно с Вашей стороны.
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   08-02-04 19:36

Ничего, у нас иммунитет.
Кострома Написал:

> Читаем ЮКона:
> ...сражался против примерно пяти тысяч индейцев сиу и северных
> чейенов.
> Сиу и северные чайены - эо разные племена. Настолько разные,
> что долгое время друг с другом воевали. У них разные языки,
> разные обычаи, насколько это возможно для прерийных индейцев.
>
> Это не может быть кочующим племенем со всем обозом

Может и не может. А за язычком, кастрама, следи. (единственное число - не брудершафт, а неуважение к хаму)

 
 Re: Совершенно верно
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   08-02-04 20:07

Кострома Написал:

> Хотя, не стоит забывать, что зачастую кочевники применяли
> определённые иновации, позволяющие побеждать противников
Наверняка знаете, что инновации касались не только тактики, но и оружия. Которого в "походном горне" не отковать.
Лошадь подковать с его помощью можно. Наконечников для стрел "натюкать" можно. А вот саблю сотворить...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Кочевники
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   08-02-04 20:49

Святич Написал:

> > Бабка надвое...
> > Тут трудно сказать: то ли манчжуры - реальная сила, то ли
> > китайцы - никакая...
>
> Был вопрос завоёвывали ли кого-нить кочевники после XV века.
> Ответ дан - завоёвывали.
Не переводи стрелки. Мой комментарий касался именно силы-слабости, а не самого факта. В свете твоего тезиса о сильных кочевниках. Сам факт я не оспариваю.

> > > Кроме того калмыцкие нашествия XVII века.
> > Святич, а ты не помнишь, в честь чего калмыки на запад
> > ломанулись? Завоевать им кого-то хотелось, али чуток по
> другой
> > причине?
>
> Именно что завоевать.
А что ты скажешь про посольство 1608 года? А про основание Ставрополя?

> Манчжурские походы на калмыков начались в
> следующем веке. Уже после Нерчинского мира и разгрома Галдана
> Башокту-хана.
Святич, а ты джунгарцев с калмыками не путаешь?

> > Кстати, а кого они завоевали-то?
>
> Казахов и уйгуров. Последние - вполне себе оседлый народ.
Калмыки????
Ты ничего не путаешь?

> > > половцев погнали так, что Мстислав Владимирович в одном из
> > > походов до Дона дошёл, ни одного половца не увидев. Но
> потом
> > > опять пошли междоусобицы и половцы вернулись.
> > Причину со следствием не путаешь?
>
> А ты летописи перечитай. Помнишь как там одному хану травку
> дали понюхать чтоб на родину вернуть?
Это я помню. А разгромили, часом, не из-за внутренних неурядиц у половцев?

> Калмыки завоевали уйгуров, если ты не знал.
Повторю вопрос: ТОЧНО КАЛМЫКИ?

> А нелюбовь
> пантюркиста к китайцам есть норма - китайцам от этого не
> холодно и не жарко.
Спасибо, не знал, что мне следует нелюбить китайцев. Про нелюбовь китайцев к тюркам - слышал. (Кстати этой фразой ты мне многое разъяснил. А то я долго не мог понять, почему ты их терпеть не можешь). А вот про обратное - ты меня просветил.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Ваши заблуждения относятся к системным
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-02-04 20:50

> Насколько помню, "монголы" в Средней Азии воевали с
> государством, находившимся на пике своего развития.

Неправильно помните. В Хорезме был полный раздрай между беками. Что и не дало возможности Мухаммеду дать монголам ни одного сражения.

> Булгария тоже была крайне далека от развала.

Да маленькая она была.

> Насколько я знаю, у степных кочевников всегда было немалое
> число собственных очень хороших (подчёркиваю это!) кузнецов.
> Ковавших, между прочим, вовсе не с помощью "походных горнов",
> как это считают великий кочевниковед Святич

Чтой-то я не припомню где именно я писал о походных горнах... Не дадите ли цитатку, а? Или наш знатный башкировад как обычно ляпнул не подумав?

> > Непрерывная война, которая становится источником прибавочного
> > продукта, - становится СПОСОБОМ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ.
> Очень большое системное заблуждение.
> Куда будем "прятать" десятилетия мирной жизни Крымского
> ханства

Напомните мне какие именно десятилетия Крымское ханство жило мирно?

 
 а вот люди интересно фантазируют
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   08-02-04 20:56

в железе все !

1. Кимакский дружинник X-XI вв.
2. Кыргызский латник IX-X вв.
3. Среднеазиатский тяжелый конник X-XI вв.

или эти
1. Хазарский конный латник VIII-IX вв.
2. Аланский знатный всадник X в.
3. Мадьярский тяжелый всадник IX-X вв.


 
 Re: Кочевники
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-02-04 20:56

> Не переводи стрелки. Мой комментарий касался именно
> силы-слабости, а не самого факта. В свете твоего тезиса о
> сильных кочевниках. Сам факт я не оспариваю.

Где ты нашёл мой тезис о сильных кочевниках? Вопрос был задан о факте. Ответ - о том же.

> > Именно что завоевать.
> А что ты скажешь про посольство 1608 года? А про основание
> Ставрополя?

Ты не путай одну орду, докатившуюся до Волги, со всеми калмыками, создавшими на территории будущего Синцзяна весьма агрессивное государство.

> > Манчжурские походы на калмыков начались в
> > следующем веке. Уже после Нерчинского мира и разгрома Галдана
> > Башокту-хана.
> Святич, а ты джунгарцев с калмыками не путаешь?

Так для тебя новость что это один народ? Самоназвание - ойраты. Наши поволжские каллмыки - одна из орд. А казахов как раз джунгары и долбали.

> > Казахов и уйгуров. Последние - вполне себе оседлый народ.
> Калмыки????
> Ты ничего не путаешь?

Калмыки. Они же ойраты. Они же джунгары.

> > А ты летописи перечитай. Помнишь как там одному хану травку
> > дали понюхать чтоб на родину вернуть?
> Это я помню. А разгромили, часом, не из-за внутренних неурядиц
> у половцев?

Ну ежели ты мне отыщешь упоминания о междоусобицах у половцев перед походами Мономаха...

> > Калмыки завоевали уйгуров, если ты не знал.
> Повторю вопрос: ТОЧНО КАЛМЫКИ?

Ответ выше.

> Спасибо, не знал, что мне следует нелюбить китайцев. Про
> нелюбовь китайцев к тюркам - слышал.

Да фиолетовы китайцам твои тюрки. Они их ничем от прочих своих соседей не отличают.

 
 Вы читать умете то что пишите?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   08-02-04 21:31

Моцарт Написал:

> в железе все !
>
> 1. Кимакский дружинник X-XI вв.

Дружинник знаете кто такой?
Професиональный воин. Таких хорошо если один на сотню. Вы думайте, он себе на доспехи поскупится, что-бы в живых остатся? А уж такой то доспех был вовсе один на тысячу.


> 2. Кыргызский латник IX-X вв.

То же самое

> 3. Среднеазиатский тяжелый конник X-XI вв.

А что, в средней азии в это время были кочевые государства??? Я то думал что государство Хорезмшахов было сугубо оседлым

>
> или эти
> 1. Хазарский конный латник VIII-IX вв.

Хазары - оседлое государство

> 2. Аланский знатный всадник X в.

Аланы - не в большей степени кочевники чем готы

> 3. Мадьярский тяжелый всадник IX-X вв.

Мадьярский тяжёлый всадник - это из сферы раритетов.
Мадьяры были извесны прежде всего как лёхкие всадники. А потом обосновались в Панонии, и грабили пол Европы.

Как там в Европе с доспехами?
>

 
 Ваши заюлуждения исходят из корней
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   08-02-04 21:35

Портос Написал:

> Покровский Станислав Написал:
>
>
> > Со степью начинают граничить не крупные
> > земледельческие державы, способные содержать значительные по
> > численности воинские формирования, а небольшие слабосильные
> > государства.
> Насколько помню, "монголы" в Средней Азии воевали с
> государством, находившимся на пике своего развития. Волжская
> Булгария тоже была крайне далека от развала.

Волжская Болгрия - самам по себе было не слишком мощным государством. Для победы над ней хватало войск одного Владимирского княжества. Государство Хорезм шахов переживало упадок, если вы не в курсе. Про тангутов ничего не знаю, врать не буду

>
>

 
 Ну, то что у вас имуните - это понятно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   08-02-04 21:37

Вы уже переболели

 
 Re: вернемся к кочевникам
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   08-02-04 22:21

Покровский Станислав Написал:

> Я совершенно согласен с тем, что существенны внешние условия и
> экономика. Так уж получилось, что я немножко на тему кочевых
> народов-государств-армий размышлял в середине 80-х.
> В определенные моменты развития экономически окрепшие
> государства земледельцев склонны к развалу. Добавочный продукт,
> производимый на небольшой территории, оказывается достаточным
> для содержания надстройки, осуществляющей все внутренние
> функции: поддержание порядка, суд, делопроизводство, сбор
> налогов, идущих на содержание этой надстройки и на общие нужды
> податных сословий. Возникает тенденция к сепаратизму небольших
> государственно-территориальных образований, которые в условиях
> отсутствия существенных внешних угроз более не нуждаются в
> центральной власти. До какого-то момента эти сепаратистские
> тенденции не могут возобладать: центральная власть за это
> наказывает. Но рост числа образований, склонных к сепаратизму,
> приводит к качественному изменению соотношения сил. Легкий
> толчок - государство рассыпалось(последние примеры: СССР,
> Югославия, Чехословакия). Наверняка что-то подобное происходило
> и ранее.



До этого момента - все правильно. Возражений нет.
Сформулируем это как "Размер государства сильно зависит от количества прибавочного продукта".
Добавим, что на развал или формирование влияет как недостаток , так и переизбыток. (войны и революции частенько случаются после самых сытых лет)


Со степью начинают граничить не крупные
> земледельческие державы, способные содержать значительные по
> численности воинские формирования, а небольшие слабосильные
> государства.
> Именно в этот момент у кочевников возникает возможность быстрой
> экспансии.


Возможность то есть всегда, спору нет.
Но дело в том , что кочевники СЛАБЕЕ САМОГО хилого земледельческого государства, потому что кочуют.
Оседлые хозяйственный формирования, пользуясь постоянством обитания, вырабатывают определенную идеологическую общность : религию или нац. самоосознание, и с помощью этого "народного духа" поднимают на "священную войну", сплачивая массы.
КОЧЕВНИК ОЩУЩАЕТ СЕБЯ ТОЛЬКО ЧЛЕНОМ ПЛЕМЕНИ.
Ему плевать, что режут соседнее племя, его невозможно идеологически обработать , поднять на войну - он все время движется и ИМЕЕТ МАЛО СВОБОДНОГО ВРЕМЕНИ на что либо другое.


Разгром каждого из малых земледельческих государств
> обогащает кочевую армию таким количеством средств, которое не
> может быть создано в условиях кочевий и за столетие. Поскольку
> при разгроме земледельческого народа кочевой народ получает не
> налог, а забирает все то, что ему нужно, и что может увезти.
> Давайте перечислим.
> 1) Кочевнику достаются все драгоценные металлы, которые до
> этого использовались в данном государстве частично в виде
> денег, а в основном - в виде предметов культа, украшений
> женщин, в виде сокровищниц правящей верхушки, в качестве
> резерва.
> 2) Кочевнику достается все оружие, имевшееся на данной
> территории. Плюс к этому он имеет возможность весь накопленный
> десятилетиями металл руками захваченных кузнецов перековать в
> оружие.
> 3) Кочевник приобретает все продовольственные запасы даной
> территории, которые рассчитаны на год, но которые кочевое
> войско безжалостно поедает за недели: скот, корма, хлебные
> запасы
> 4) Кочевник быстро приобретает ранее тяжело достававшуюся в
> торговле одежду
> 5) Кочевнику достаются женщины и девушки в самом цветущем
> детородном возрасте, на выращивание которых с пеленок
> кочевниками не затрачено никакого труда. И эти женщины,
> пополнив гаремы стремительно восполняют убыль численности
> кочевого народа, павшего в боях. Ввиду их избытка, потери
> женщин при неудачных родах - легко восполняются.
> 6) На пополнение кочевого войска могут быть использованы
> мальчики несмышленного возраста(лет до 8-10), которые через 3-4
> года становятся боеспособными подростками, но на выращивание
> которых с пеленок также не затрачено труда. Более того, ввиду
> высокой по тем временам детской и младенческой смертности, это
> не просто бесплатно доставшиеся мальчики, а мальчики, прошедшие
> существенный естественный отбор. Всего 10-15 из родившихся у
> земледельцев сотни мальчиков.
>
> Непрерывная война, которая становится источником прибавочного
> продукта, - становится СПОСОБОМ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. Стада,
> которые тянут с собой кочевые народы-армии, - явялются не
> основой существования такого народа-воина, а демпфером,
> позволяющим уверенно переживать военные неудачи,
> неблагоприятные для военных действий периоды года(распутица). И
> кормить завтрашних воинов, рожденных гаремными женщинами.
>
> Да, это возможно только в определенных внешних условиях -
> слабости земледельческих государств. Опять-таки, такой способ
> распространения - что-то вроде степного пожара. Пока впереди
> есть трава - он распространяется. Кончилась - пожар сник.
> Народ-воин оказывается в условиях, когда имеющейся
> экономической базы становится недостаточно для прокорма массы
> детей, женщин, воинов. Начинается массовая смертность от
> голода, болезней. Выживают - отколовшиеся, вернувшиеся к
> сбалансированному образу жизни: кочевой род содержит только то
> число жителей, которых способно прокормить имеющееся стадо.
>
> Но возможен и промежуточный вариант. Когда существует народ,
> имеющий и небольшую земледельческую базу, и существенную
> кочевую, и торговлю, и совершающее набеги войско - это Крымская
> орда.




Вы прекрасно описали механизмы порабощения и ПЕРЕКВАЛИФИКАЦИИ земледельцев в воинов, типа "римлян", за исключением того, что термин "кочевник" тут не причем.
Для того, чтобы начать быструю экспансию нужно быть чуть сильнее соседей - а потом как снежный ком, как закипание воды.
Но кочевник не сильнее - слабее, ВСЕГДА.
А уж тем более разорить могучее государство типа "древнего Рима"!
Так о ком пишет летопись?


 
 ОСЕДЛЫЕ РУЛЕЗ, КОЧЕВНИКИ МАСТДАЙ!
Автор: Дигер2 (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-02-04 00:42

Уважаемый вечный жид.

Думаю у вас нехватка информации, при избытке мыслительных процессов, отсюда и категоричность - выражаемая БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.

Пополните ее хотя бы из источников на http://vostlit.narod.ru/
в писаниях арабских авторов о тюрках, сельджуках, о тюрках в хорезме и т.д. Там конечно много религиозного налета, но все лучше чем ничего, а главное можно проследить взаимодействие народов разного образа жизни в те(давние) времена. Там же можно увидеть уровень военной мощи, идеологическую(религиозную) подоснову и пр.

Можно конечно искать истину в "относительном" настоящем, пойти и от обратного, но никаких твердых выводов из противостояний янки-индейц, англичан-пуштунов, англичан-зулусов, русских-афганцев и т.п. по теме кочевник-оседлые вы не надыбаете, ибо все они различны как по течению конфликтов, так и по-времени.

Так или иначе, рано или поздно - все кочевые племена становились частью оседлых народов, порой весьма влиятельной. На начальном этапе в форме служения в основном в военной сфере(Персия-тюрки, византия-скифы, янки-индейцы), а далее следовало поглощение. В одних случаях экс-кочевники становились доминантой в государствах, в других нет - а однозначных выводов здесь не нужно.

 
 Re: Кочевники
Автор: Chino Moreno (---.dialup.lanck.net)
Дата:   09-02-04 01:33

Стоит почитать Гумилева для того чтобы с этим разобраться!
Критично относясь к общепринятой истории вы господа не учитываете множество других не менее важных вещей нежели чем ваш критический и пытливый ум!!!

 
 А с чего Вы взяли, что маньчжуры
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   09-02-04 03:46

в 1644 г. были кочевниками?

 
 Re: Кочевники
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   09-02-04 04:22

А чего тут доказывать? И так все ясно.

 
 Re: Дайте "видимую" доминанту
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   09-02-04 06:39

!Дигер2 Написал:

В одних случаях экс-кочевники становились
> доминантой в государствах, в других нет - а однозначных выводов
> здесь не нужно.


Дайте "видимую" доминанту, я имею ввиду 16-20 века - тогда и поговорим.

 
 А кем, по вашему, они были??? (-)
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-02-04 08:49

сабж

 
 Re: А не был-бы Кострома
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   09-02-04 13:38

чуточку поумнее и перестал верить ОТМАЗКАМ="объяснениям". Как кочевники-скотоводы стали вдруг мореплавателями? И куда делось железо у РЕАЛЬНЫХ монголов 19в?

 
 Re: А с чего Вы взяли, что маньчжуры
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-02-04 14:16

> в 1644 г. были кочевниками?

Открываете Мин шу и читаете.

 
 Свободен
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-02-04 14:17

> А чего тут доказывать? И так все ясно.

То есть очередное бла, бла, бла.
Вопросов нет.
Свободен.

 
 Родной, бегом к врачу!
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-02-04 18:14

Андрюша Написал:

> чуточку поумнее и перестал верить ОТМАЗКАМ="объяснениям". Как
> кочевники-скотоводы стали вдруг мореплавателями?

Это т о ком????
Я зню тлько одних мореплавателей-скотоводов. Да и те чукчи

И куда делось
> железо у РЕАЛЬНЫХ монголов 19в?

А куда оно делось у реальных Русских???
В 17 веке по берегам реки Костромы стояли железнодельческие мануфактуры.
А сейяас ниодной нет. И ближайшие месторождения Руды - на свалке металолома

 
 Re: Родной, бегом к врачу!
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   09-02-04 18:29

Кострома Написал:

> Андрюша Написал:
>
> > чуточку поумнее и перестал верить ОТМАЗКАМ="объяснениям". Как
> > кочевники-скотоводы стали вдруг мореплавателями?
>
> Это т о ком????
> Я зню тлько одних мореплавателей-скотоводов. Да и те чукчи
Шварк кирпичём по затылку!!!
Кострома, великие мореплаватели, бывшие ещё пару лет назад скотоводами - монголы, похотевшие с моря завоевать Японию и оперативно настрогавшие (даже парочку раз) весьма немалый флот.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Да неужто????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-02-04 19:06

Александр, вы если такую чушь будете говорить - я вас Шурой начну звать. Опускаетесь до уровня Андрюшки.

Флот у монголов был. И этот флот был Китайский. В то, что китайцы торговали с японией вы верите?
И во всех источниках нет ни слова о монольских моряках - сугубо китайские.

 
 Re: Как могут
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-02-04 22:15

врать. Да так и могут. Как фальшивые доллары по всему миру расходятся ??? Где то их миллионами печатают. Где- то тысячами. Где-то десятками. Где то - очень похоже. Где-то - и слепой отличит. Но все равно - все они фальшивые. Так вот старохренологи ходят с мешком фальшбаксов и радуются. Но как только подходят к более серьезному обменнику , типа Уве Топпера или Я.А. - то те бракуют у них все подряд. Но фальшивых баксов уже изготолено много - миллион , а может быть миллиард. Вот и стоит старохренолог , достает их поштучно - и уверяет , мол , ладно , этот фальшивый случайно попался , но уж следующий-то точно настоящий. А следующий - такая же хрень. Вот только мало пока у нас Топперов и Кеслеров. Да и им , как я понимаю , в лом частое общение со старохренологами- фальшиволюбителями.

 
 Цитата (ТИ)
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   10-02-04 00:09

Этноисторические исследования современных пастушеских народов Передней Азии и Африки показывают, что экстенсивная номадная экономика, низкая плотность населения, отсутствие оседлости не предполагают необходимости развития сколько-нибудь легитимизированной иерархии. Следовательно, можно согласиться с мнениями тех исследователей, которые полагают, что потребность в государственности не была внутренне необходимой для кочевников (Lattimore 1940; Bacon 1958; Марков 1976; Irons 1979; Khazanov 1984; Fletcher 1986; Barfield 1992; Крадин 1992; Масанов 1995 и др.).

 
 Кем угодно, только не кочевниками
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   10-02-04 00:29

Военно-исторический форум
Дата отправки : 30.04.2002 14:07:17
Автор : Artak
Email : artak_malik-zoda@mail.ru
...

Кстати, чтобы показать беспристрастность - Нурхаци все же был маньчжур. А маньчжуры не были кочевниками :) Это оседлое полулесное племя. Ближайшие их уцелевшие родственники - нанайцы и удэйцы.

 
 А зачем?
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   10-02-04 01:41

А зачем вам что-то доказывать? Вы ничему не верите - ни научным исследованиям, ни первоисточникам... А только собственным болезненным представлениям о реальности.

 
 Re: Да неужто????
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   10-02-04 02:11

Кострома Написал:

> Александр, вы если такую чушь будете говорить - я вас Шурой
> начну звать.
Всё! Умолкаю!
А то, блин, ещё и впрямь, чего доброго...
:-)

> Флот у монголов был. И этот флот был Китайский.
Возможно.

> В то, что
> китайцы торговали с японией вы верите?
Хреновато я японскую историю знаю, так что не берусь судить. Однако помню со школьных времён зазубренный намертво тезис о жуткой замкнутости Японии, в которой секир-башка устраивали даже случайно занесённым бурей иностранцам.
Нужно святичева тестя спрашивать: он из тамошней элиты, если Святичу верить...

> И во всех источниках нет ни слова о монольских моряках - сугубо
> китайские.
А вот тут чуток подробнее. Я хоть и не интересуюсь делами китайскими, но в тех источниках, что мне попадались, говорилось про флот Хубилая, флот монголов, ханский флот. И ни разу китайцы не поминались...
Может, не те источники попадались?
:-)

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Да неужто????
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-02-04 02:38

> Хреновато я японскую историю знаю, так что не берусь судить.
> Однако помню со школьных времён зазубренный намертво тезис о
> жуткой замкнутости Японии,

Замкнутость эта наступила после Корейской войны аж в XVII веке.

> А вот тут чуток подробнее. Я хоть и не интересуюсь делами
> китайскими, но в тех источниках, что мне попадались, говорилось
> про флот Хубилая, флот монголов, ханский флот.

А моряки-монголы там тоже попадались? :)

 
 А доказать?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-02-04 02:41

> Кстати, чтобы показать беспристрастность - Нурхаци все же был
> маньчжур. А маньчжуры не были кочевниками :) Это оседлое
> полулесное племя. Ближайшие их уцелевшие родственники - нанайцы
> и удэйцы.

Манчжуры существуют по сей день. И ролдственников у них куда поболее чем вам мнится. Те же эвенки, например. Что же до образа жизни манчжуров - то китайцы их описывают как кочевников. Но вы, естественно, знаете лучше :)

 
 Отойдите от зеркала.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-02-04 02:43

Научные исследования и первоисточники, в коих говориться, что манчжурское завоевание придумано иезуитами?
Опохмеляться нужно. А то я гляжу вы никак от новогодних празднеств не отойдёте.

 
 Слушайте, у Ивана грозного был руский флот
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-02-04 02:53

Точнее - несколько кораблей корсарских.

Но корсарили там сугубо немцы

 
 Re: вернемся к кочевникам
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   10-02-04 03:44

вечный жид Написал:


>
> Сформулируем это как "Размер государства сильно зависит от
> количества прибавочного продукта".
> Добавим, что на развал или формирование влияет как недостаток ,
> так и переизбыток. (войны и революции частенько случаются после
> самых сытых лет)
>

Не соглашусь. Размер государства зависит от очень многих факторов. В том числе - от возможности оперативно влиять на дела периферии. Примеров сытых малых государств вполне хватает. Как и примеров вечно голодных империй.

>
> Но дело в том , что кочевники СЛАБЕЕ САМОГО хилого
> земледельческого государства, потому что кочуют.
>

Категорически не согласен!
Куда спрячем мощнейшую державу Аттилы?
Способ производства пропитания вовсе не определяет силу или слабость государства. Определяют другие факторы. Но о них - чуть ниже.

>
> Оседлые хозяйственный формирования, пользуясь постоянством
> обитания, вырабатывают определенную идеологическую общность :
> религию или нац. самоосознание, и с помощью этого "народного
> духа" поднимают на "священную войну", сплачивая массы.
>

То же самое у кочевников. Ислам создавался именно с учётом степной, кочевничьей идеологии, потому и получил широкое распространение в кочевнической среде. Беспрекословное подчинение старшим по возрасту или знатности даёт эффект куда более мощный, чем длительная идеологическая проработка в земледельческой среде.

>
> КОЧЕВНИК ОЩУЩАЕТ СЕБЯ ТОЛЬКО ЧЛЕНОМ ПЛЕМЕНИ.
> Ему плевать, что режут соседнее племя,
>

Конец 1230-х годов. Пол-Руси вырезало некое "племя незнаемое", а соседи вырезанных даже не шевелятся, чтобы защитить братьев.
А ситуация та же самая: самый разземледельческий человек ощущает себя не членом нации, а членом своего племени. Национальное самосознание ВО ВСЕЙ ЕВРОПЕ стало просыпаться лишь в 16-м веке с укреплением централизованных государств.
В той же России до времён Грозного новгородцы не считали себя одним народом с москвичами или, скажем, рязанцами.

>
его невозможно
> идеологически обработать , поднять на войну
>

Да элементарно!
Я повторяю: один из важнейших элементов кочевничьей логики - беспрекословное подчинение старшему. Хан прислал гонца к главе племени, и тот рысью несётся собирать своих уланов и казаков на битву. А те рысью несутся исполнять указание СТАРШЕГО.

> - он все время
> движется и ИМЕЕТ МАЛО СВОБОДНОГО ВРЕМЕНИ на что либо другое.
>

Как всё запущено! © Святич
Кочевание - это вовсе не броуновское движение! Это строго упорядоченное перемещение, чаще всего с юга на север и с севера на юг (в зависимости от сезона). Со скоростью 5-10 километров В НЕДЕЛЮ!!!! Максимальное удалённость крайних пунктов кочёвки - 250-300 км. Причём, племена НИКОГДА не пересекают друг другу пути кочёвок. По элементарной причине: скот сожрёт всю траву, и опоздавшие просто помрут с голода.
Границы кочевий СТРОГО определены. И не приведи Бог(и) нарушить эти границы! Всё строжайшим образом зарегламентировано - скорость перемещения, крайние точки, режим пользования источниками воды - договорами с соседями. Нарушил эти правила - тут же будешь наказан. И не только пострадавшим, а ещё и теми, кто БОИТСЯ ОКАЗАТЬСЯ пострадавшим.
Зная эти правила, найти какое-то племя никакого труда не составляет. Можно проскакать 500 вёрст и выйти на кочевье с точностью +- 10 километров. Если, конечно, местность знакомая. А в незнакомую местность гонцов (например) не посылали. Найти же на этих 20-ти километрах само кочевье - дело одного-двух часов.

>
>
> Вы прекрасно описали механизмы порабощения и ПЕРЕКВАЛИФИКАЦИИ
> земледельцев в воинов, типа "римлян", за исключением того, что
> термин "кочевник" тут не причем.
>

Дело в том, что кочевнику даже переквалифицироваться не нужно! Он ВСЕГДА воин. Таков уж кочевничий быт: ВСЕГДА нужно быть готовым защитить себя, соих близких, своё имущество.
Ещё одна хитрость кочевой, степной идеологии: грабёж чужака - не преступление, а выгодная, хотя и небезопасная забава.
Русских всегда поражало, что калмыки, совершив набег на башкир или казахов и угнав их скот, через неделю встречались с ними где-то на торжище и вместе спокойно пили кумыс. А ещё через неделю эти самые башкиры или казахи нападали на калмыков, грабили их, чтобы ещё через неделю те же действующие лица снова встречались на торжище и снова мирно пили кумыс.
Кровная месть, карымта, возникала при убийстве не воинов, а женщин, детей, стариков или единственных кормильцев семейства.

>
> Для того, чтобы начать быструю экспансию нужно быть чуть
> сильнее соседей - а потом как снежный ком, как закипание воды.
>

Для того, чтобы начать быструю экспансию, нужна ОСТРАЯ нехватка земель (при войне с соседями-кочевниками) и переизбыток несемейных молодых мужчин. Всё. При достатке земель и незначительном избытке неженатиков никого "на приключения" нельзя было заманить и коврижками.

>
> Но кочевник не сильнее - слабее, ВСЕГДА.
>

Ничего подобного!
Кочевники слабее только в обороне. Именно потому, что в этом случае они разобщены на племена. В нападении они едины, а значит - сильны.
Без жёсткой централизованной власти в обороне всегда слабее обороняющаяся сторона. Именно из-за разобщённости обороняющихся.
Усиление централизованной власти, быстрее произошедшее у земледельцев, - вот причина заката кочевых цивилизаций. Централизованные земледельческие государства били кочевников по частям, поэтому и победили. И не только земледельческие. В войнах между кочевниками побеждали именно те, кто был сплочён центральной властью.
В эпоху раздробленности земледельческих государств кочевники ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛИ СИЛЬНЕЕ. Т.к. были на порядок мобильнее. Но земли, обработанные земледельцами, совершенно не пригодны для их образа жизни. Поэтому у них совершенно отсутствовали побудительные мотивы для завоевания и уничтожения земледельческих государств. Для грабежа побудительных мотивов было - хоть отбавляй! Но не для заселения этих земель.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Да неужто????
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   10-02-04 03:56

Святич Написал:


> > А вот тут чуток подробнее. Я хоть и не интересуюсь делами
> > китайскими, но в тех источниках, что мне попадались,
> говорилось
> > про флот Хубилая, флот монголов, ханский флот.
>
> А моряки-монголы там тоже попадались? :)

Там попадался только флот Хубилая, флот монголов и ханский флот. Про моряков там ничего не говорилось. Однако, вряд ли в английком флоте моряки были бы сплошь непальцами.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Не я, а книги по китайской истории
Автор: Евгений Габович (---.mcbone.net)
Дата:   10-02-04 12:15

Многие народы имели кочевое прошлое. Из того, что м. когда-то были охотниками, не следует, что они были таковыми в середине 17-го века, когда 18 лет вели завоевание Китая. Жители германии были когдато в основном крестьянами, но из этого не следует, что Германия сегодня аграрная странаааааа.

Святич Написал:

> Манчжуры существуют по сей день.

И, что, все еще кочуют?

>И ролдственников у них куда
> поболее чем вам мнится. Те же эвенки, например.

Не мне мнится, а автору приведенной мной цитаты. Речь не о количестве родственников, а о кочевом образе жизни.

>Что же до
> образа жизни манчжуров - то китайцы их описывают как
> кочевников.

Где описывают, в какое время? Я меньше доверяю "старинным" китайским описаниям их врагов, чем логике исторического развития.

>Но вы, естественно, знаете лучше

Этого я не утверждаю. Просто прочитал несколько описаний периода возникновения государства маньчжуров и понял, что речь идет о весьма солидной цивилизации, близкой к китайской по уровню во многих смыслах, о многонациональной империи, закаленной в длительных войнах не только с китайцами, но и с корейцами (и монголами)

 
 Мореходы-кочевники.
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   10-02-04 14:20

> Флот у монголов был. И этот флот был Китайский. В то, что
> китайцы торговали с японией вы верите?
> И во всех источниках нет ни слова о монольских моряках - сугубо
> китайские.

Уважаемый Кострома.

Вот был у китайцев флот, с помощью которого они мирно торговали с Японией. Затем пришли монголы, китайский флот превратился во флот Хубилая и начал воевать с Японией, да так успешно, что мало не покажется.
Отсюда вопрос. Кто были эти храбрые вояки, давшие жару японцам? Если это были монголы (которые нигде не упоминаются), то когда это степные кочевники успели переквалифицироваться в опытных военных моряков? Если же это были китайцы, то почему они спали до прихода монголов? Или все дело в переименовании флота? Вот уж воистину: как вы судно назовете, так оно и поплывет.

С уважением,
Анатолий.

 
 МИлейший Савва....А что по вашему - воевали???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-02-04 22:16

По вашему, Хубилай закатил грандизную морскую битву японцам?
У которых, напомню, флота вообще не было ?

Вроде нет. Вроде Хубилай посадил своих арахаровцев на джонки, переправил черех пролив - и а-ля улю гони гусей.

Никаких военно-морских подвигов

 
 Re: Да неужто????
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-02-04 22:35

> Там попадался только флот Хубилая, флот монголов и ханский
> флот. Про моряков там ничего не говорилось. Однако, вряд ли в
> английком флоте моряки были бы сплошь непальцами.

А вот моряки Ивана Грозного были сплошными немцами. И ничего.

 
 Да неужели?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-02-04 22:41

> Многие народы имели кочевое прошлое. Из того, что м. когда-то
> были охотниками, не следует, что они были таковыми в середине
> 17-го века,

Мне, почему-то, кажется, что китайцам это известно лучше чем вам. И они манчжур XVII века описывают как кочевников.

> > Манчжуры существуют по сей день.
> И, что, все еще кочуют?

Негде. Китайцы всё заняли.

> Не мне мнится, а автору приведенной мной цитаты. Речь не о
> количестве родственников, а о кочевом образе жизни.

Эвенки - земледельцы? Это круто! :)

> Где описывают, в какое время? Я меньше доверяю "старинным"
> китайским описаниям их врагов, чем логике исторического
> развития.

Учитывая что эту "логику" придумываете вы сами - понятно что вы ей доверяете. А где описывают я уже говорил. В Мин-шу.

> >Но вы, естественно, знаете лучше
> Этого я не утверждаю. Просто прочитал несколько описаний
> периода возникновения государства маньчжуров и понял, что речь
> идет о весьма солидной цивилизации,

Позвольте поинтересоваться, а что именно вы прочли? И были ли в этих книгах манчжуры названы оседлым народом - или это ваш собственный домысал?

 
 Камикадзе
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-02-04 22:42

> Вроде нет. Вроде Хубилай посадил своих арахаровцев на джонки,
> переправил черех пролив - и а-ля улю гони гусей.

Самое смешное что и не переправил даже. Потопли они в проливе от урагана. Того самого знаменитого ветра Камикадзе.

 
 Re: Цитата (ТИ)
Автор: Chino Moreno (---.dialup.lanck.net)
Дата:   11-02-04 02:40

Евгений Габович Написал:

> Этноисторические исследования современных пастушеских народов
> Передней Азии и Африки показывают,

Не стоит в этом вопросе опираться на исследования современных пастушеских народов ныне у них другие задачи.
что экстенсивная номадная

> экономика, низкая плотность населения, отсутствие оседлости не
> предполагают необходимости развития сколько-нибудь
> легитимизированной иерархии.

Легимитизированная иерархия нужна была во времена средневековья хотябы дя того, чтобы вести войны причем завоевательные. Власть должна была формироваться у отдельного предводителя или группы оных. Иначе грош цена такой общности людей ведущих войны. Иерархия была причем только ишь с военной точки зрения, так как она привалировала у этих самых народов.

Следовательно, можно согласиться с
> мнениями тех исследователей, которые полагают, что потребность
> в государственности не была внутренне необходимой для
> кочевников

Она была до определённого момента, момента постепенного спозания кочевого этноса в регрессивную яму.

 
 Япония без флота
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   11-02-04 15:16

Ага, использовали, значит, в качестве переправочных средств. Ну, что же, ответ принимается, вроде все логично. Правда возникают другие вопросы, но к флоту Хубилая уже отношения не имеют.

А кстати, почему в Японии не было своего флота? Как-никак, островное государство, вроде - сам бог велел. Да и практически все блюда в Японии из рыбы. Чудно.

С уважением,

Анатолий.

 
 А ещё
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   11-02-04 19:25

существуют такой тип кораблей, называемый "японская джонка". Кстати, более приспособленная для плавания ВНЕ пассатных зон...
А истчо есть такое течение Куросиво, оченно страшное для японцев, т.к. уносило их чёрт те в какие неведомые дали. Наверное, только тех, кого снежной лавиной, сошедшей с Фудзиямы, в воду сбросило...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Да неужели?
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   11-02-04 19:33

Святич Написал:

> Мне, почему-то, кажется, что китайцам это известно лучше чем
> вам. И они манчжур XVII века описывают как кочевников.

Ну, и что? Святич, не прочёв ни единой книжки про быт башкир до 18-го века, этот народ и в 21-м веке (не башкир в 21-м веке, а считает в 21-м веке) считает кочевниками.

> > Не мне мнится, а автору приведенной мной цитаты. Речь не о
> > количестве родственников, а о кочевом образе жизни.
>
> Эвенки - земледельцы? Это круто! :)
Круче то, что манчжуры - это эвенки.
Хотя чему удивляться? У Святича и джунгарцы - калмыки...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 А как быть
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   11-02-04 19:36

с тем, что китайские джонки приспособлены только для плавания в зоне пассатов? Причём, очень жёстко приспособлены. Конструкционно!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Япония без флота
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-02-04 02:35

> А кстати, почему в Японии не было своего флота?

Итог слишком усердной борьбы с пиратами. Вы бы почитали сперва хоть что-нибудь по истории Японии.

 
 Re: Да неужели?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-02-04 02:39

> Ну, и что? Святич, не прочёв ни единой книжки про быт башкир до
> 18-го века, этот народ и в 21-м веке (не башкир в 21-м веке, а
> считает в 21-м веке) считает кочевниками.

Мистер вральман, не соблаговолите ли сообщить, где и когда я говорил об образе жизни башкир XVIII века?

> > Эвенки - земледельцы? Это круто! :)
> Круче то, что манчжуры - это эвенки.

Вообще-то я говорил о родстве манчжур и эвнков.

> Хотя чему удивляться? У Святича и джунгарцы - калмыки...

Ваша невежество - ваша проблема.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org