phorum - §1. КОНСИЛИУМ - Финикийский язык. Для справки.

§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема | Наверх | Перейти к теме | Искать | Вход

Финикийский язык. Для справки.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 18-04-04 13:07

В книге "Языки Азии и Африки. Афразийские языки. Семитские языки. М, ГРВЛ, 1991"
дается такая классификация семитских языков:
1)севернопериферийная или северовосточная
аккадский(диалекты: вавилонский, ассирийский)--древней ступени
поздневавилонский--средней ступени
2)северно-центральная, северозападная
эблаитский, ханаанейский, аморейский, угаритский ---древн. ступень
финикийский, древнееврейский, арамейские диалекты---средняя ступень
совр. иврит, новоарамейские диалекты(новоассирийский, туройо, ма'лула)--поздняя ступень
3) южно-центральн. югозападная
арабский классический, соврем. араб.литер.--древняя ступень
живые арабские диалекты/языки--переходные от средней к поздней или поздняя ступень
4) южнопериферийная, южная
сабейский, минейский, катабанский, хадрамаутский--древняя ступень
махри, харсуси, джиббали, шхаури, батхари, сокотри--поздняя ступень
5) эфиосемитская ветвь
а) северная
Геез--древняя ступень
тиграи, тигре--поздняя ступень
б) южная
амхарский, гураге, харарский, гафат--поздняя ступень
Деление на ступени прведено на основании степени изменений произошедших в языке по сравнению с прасемитским состоянием. Языки древней ступени сохраняют наибольшее число архаичных черт, языки поздней ступени имеют в значительной степени перестроенную морфологическую и фонологическую систему.

Re: Финикийский язык. Для справки.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 18-04-04 14:24

Теперь подробнее о северозападной подгруппе.
1.Ханаанейский язык.
Язык или группа диалектов Палестины и Финикии 2 и вероятно 3 тыс. до н.э. Писцы пользовались аккадским или древнеегипетским языком, и в соответствующих текстах встречаются собственные имена, которые представляют собой краткие предложения. Есть также ханаанейские глоссы в аккадских документах, есть основания говорить и о существовании ханаанско-аккадского mixed language
2. Угаритский язык. Север Сирии. Особое консонантное письмо. В некоторых документах на аккадском языке из Угарита встречаются транскрипции угаритских слов аккадской клинописью. Тексты хозяйственного и религиозно-эпического содержания.
3. Аморейский язык.
Группа диалектов северо-западной Сирии, Сирийской степи и отдельных районов Месопотамии. Известен только по именам собственным(=целые предложения).

В середине 2 тыс. ВС Палестина и Финикия были заселены носителями древнеханаанейских диалектов. Север Сирии --угаритский язык. Сирийская степь, ряд районов Месопотамии--аморейский язык.
В конце 2 тыс. до н.э. из более южных районов продвигаются арамейские племена, они вытесняют амореев, часть которых приходит в Палестину.
Что же представляет древнееврейский язык?
В фонетическом отношении древнееврейский в основном продолжает древнеханаанейский, хотя некотрые др-евр. фонет. особенности засвидетельствованы только в аморейском. Отдельные характерные черты ханаанейской грамматики в древне-евр. не наблюдаются (напр. 3 МН,МУЖ Имперфектива на ТИ-), и др.-евр. здесь ближе к аморейскому и угаритскому.
Скорее всего древнееврейский язык--это аморейский диалект с ханаанейским субстратом.

Близок к древнееврейскому и финикийский язык 1 тыс. до н.э., который может считаться прямым потомком некотрых ханаанейских диалетов Ливана.
Финикийский отличается от древнееврейского некотрыми фонетическими особенностями, а также некоторыми особенностями в образовании производных пород.

Арамейский язык представлен следующими вариантами:
язык древнейших арамейских надписей 9-7 в. ВС
клаасический арамейский язык--один из официальных языков Ассирийской и Персидской империй( до 3 в. ВС)
арамейский язык Библии
язык набатейских и пальмирских письменных памятников(1 в. ВС-3 век АД.)

Среднеарамейские диалекты делятся на западные:
Арамейский язык Талмуда и таргумов
Арамейский язык палестинских христиан
Арамейский язык самаритян

и восточные:
сирийский, мандейский, язык Вавилонского Талмуда.

Новоарамейские диалекты: Малула, Тур-Абдин, Мосул, Урмия и др.

Re: Финикийский язык. Для справки.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 18-04-04 14:42

Если попытаться кратко резюмировать судьбу ханаанейских диалектов, то можно сказать следующее.
В 2 тыс. до н.э. в Палестине появляются носители аморейских диалектов, происходит смешение двух близких семитских северозападных языков и получается древнееврейский язык. В Ливане же ханаанейский сохраняется.
В 1 тыс. продолжают существовать и древнееврейский, и финикийский= ханаанейский. Финикийский распространяется в Западном средиземноморье, и в частности, на территории Карфагена.
Постепенно в Ливане и Палестине распространяется арамейский язык.
После падения Карфагена пунический язык сохраняется еще довольно долго, в Ливане же финикийский окончательно вытесняется близкородственным арамейским. Такая же судьба постигает и древнееврейский, сохраняющийся только как язык богослужения и для некотрых др. сфер. (Ср. с судьбой коптского и сирийского)
В Карфагене же продолжают сосуществовать пунический, латынь и берберские диалекты/языки.
Наконец уже где-то после 4 в. н.э., после по меньшей мере 5 векового сосуществования с латынью, и пунический язык окончательно вымирает.
Так что ни о каком МГНОВЕННОМ появлении или исчезновении финикийского языка говорить не приходится. Вообще же языковой сдвиг, как показывает пример ирландского языка может произойти на довольно большой территории достаточно быстро, за 200 лет.

Re: я просто удивляюсь.

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата: 18-04-04 16:36

Вы просто прекрасно показали, что никакого отдельного финикийского языка не было . Даже на диалект не тянет .
Как я уже приводил , термин "финикийцы" введен "античными" авторами и никому более не известен (чтобы избежать понятия "hebrew" при описании славных мореходов).

Или скажите почему финикийский тянет на отдельный язык и какие письменные памятники на нем есть отличные от древнееврейского.

Ваша справка пытается засунуть "финикийцев" в семейство древних семитов. Не получается.
и Вообще справка очень туманна:
"Близок к древнееврейскому и финикийский язык 1 тыс. до н.э., который может считаться прямым потомком некотрых ханаанейских диалетов Ливана.
Финикийский отличается от древнееврейского некотрыми фонетическими особенностями, а также некоторыми особенностями в образовании производных пород"

То есть морфологических отличий нет?
Даже арамейский считается "еврейским языком" хотя его отличия от иврита значительны.
Чем же вызван к жизне термин "финикийцы"?
Папой-Тацитом?

А как же греческий?

Автор: B.Лавров (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Дата: 18-04-04 18:00

Ведь еврейский язык- это же греческий. Об этом писали на форуме

HEBREW is GREEK
"THE WORK OF JOSEPH YAHUDA
A book that "mysteriously disappeared" soon after its publication*

In 1982, a suppressed, ages-old, historical truth, was resurrected through
the publication of a book by Becket Publications of Oxford, England (ISBN
O 7289 0013 O). The book, published in English, and titled Hebrew is Greek, was written by lawyer, linguist and researcher, Joseph Yahuda, the son of Isaac Benjamin Ezekiel Yahuda, an ethnic Jew and longtime researcher and linguist. Though Jewish both by nationality and religion, J. Yahuda could be considered a Greek-- according to Isocrates' definition of a Hellene [see definition below. ed.], since his decades -long, unbiased, and meticulously horough search reveals the linguistic relationship of numerous groups of words in Hebrew, Greek and Arabic. Work that was published without fear or hesitation by a scholar whose only concern was for the discovery of the truth.

Re: „‘ „Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„Ђ „…„t„y„r„|„‘„ђ„ѓ„Ћ.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 18-04-04 18:14

„r„u„‰„~„Ќ„z „w„y„t „N„p„Ѓ„y„ѓ„p„|:

>
> „B„Ќ „Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„Ђ „Ѓ„‚„u„{„‚„p„ѓ„~„Ђ „Ѓ„Ђ„{„p„x„p„|„y, „‰„„„Ђ „~„y„{„p„{„Ђ„s„Ђ „Ђ„„„t„u„|„Ћ„~„Ђ„s„Ђ
> „†„y„~„y„{„y„z„ѓ„{„Ђ„s„Ђ „‘„x„Ќ„{„p „~„u „q„Ќ„|„Ђ . „D„p„w„u „~„p „t„y„p„|„u„{„„ „~„u „„„‘„~„u„„ .
„B„Ќ „r„~„y„}„p„„„u„|„Ћ„~„u„z „‰„y„„„p„z„„„u. „` „w„u „‘„ѓ„~„Ђ „~„p„Ѓ„y„ѓ„p„|, „‰„„„Ђ „t„‚„u„r„~„u„u„r„‚„u„z„ѓ„{„y„z--„Џ„„„Ђ „p„}„Ђ„‚„u„z„ѓ„{„y„z „t„y„p„|„u„{„„ „ѓ „‡„p„~„p„p„~„u„z„ѓ„{„y„} „ѓ„…„q„ѓ„„„‚„p„„„Ђ„}. „@ „ѓ„‰„y„„„p„„„Ћ „t„r„p „q„|„y„x„{„y„‡ („~„Ђ „~„u „„„Ђ„w„t„u„ѓ„„„r„u„~„~„Ќ„‡!)„‘„x„Ќ„{„p „t„y„p„|„u„{„„„p„}„y „y„|„y „‘„x„Ќ„{„p„}„y--„Џ„„„Ђ „x„p„r„y„ѓ„y„„ „Ђ„„ „}„~„Ђ„s„y„‡ „†„p„{„„„Ђ„‚„Ђ„r, „y „r „„„Ђ„} „‰„y„ѓ„|„u „Ђ„„ „r„Ђ„ѓ„Ѓ„‚„y„‘„„„y„‘ „Џ„„„Ђ„s„Ђ „ѓ„p„}„y„}„y „~„Ђ„ѓ„y„„„u„|„‘„}„y „ѓ„Ђ„Ђ„„„r„u„„„ѓ„…„ђ„‹„y„‡ „‘„x„Ќ„{„Ђ„r. „W„y„„„y„‚„…„ђ:
"„D„‚„u„r„~„y„u „y„x„‚„p„y„|„Ћ„„„‘„~„u „ѓ„‰„y„„„p„|„y „Ђ„t„~„… „‰„p„ѓ„„„Ћ „~„p„‚„Ђ„t„Ђ„r „‡„p„~„p„p„~„u„z„ѓ„{„Ђ„z „‘„x„Ќ„{„Ђ„r„Ђ„z „Ѓ„Ђ„t„s„‚„…„Ѓ„Ѓ„Ќ „‚„Ђ„t„ѓ„„„r„u„~„~„Ќ„}„y „ѓ„u„q„u(„p „y„}„u„~„~„Ђ „p„}„}„Ђ„~„y„„„‘„~, „Џ„t„Ђ„}„y„„„‘„~ „y „}„Ђ„p„r„y„„„‘„~), „t„‚„…„s„…„ђ--„~„u„‚„Ђ„t„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ„z („†„y„~„y„{„y„z„?„u„r „y „Ђ„ѓ„„„p„„„{„y „‡„p„~„p„p„~„u„u„r „P„p„|„u„ѓ„„„y„~„Ќ)". „`„ѓ„~„Ђ „w„u „ѓ„{„p„x„p„~„Ђ, „‰„„„Ђ „u„r„‚„u„y „Ђ„„„t„u„|„‘„|„y „ѓ„u„q„‘ „Ђ„„ „†„y„~„y„{„y„z„?„u„r.
„O „t„y„p„|„u„{„„„p„‡: „?„y„„„y„‚„…„ђ "„U„y„~„y„{„y„z„ѓ„{„y„z „‘„x„Ќ„{" „I. „Y. „Y„y„†„}„p„~„p, „M, 1965.
"„I„ѓ„ѓ„|„u„t„Ђ„r„p„~„y„‘ „Ђ„„„t„u„|„Ћ„~„Ќ„‡ „~„p„t„Ѓ„y„ѓ„u„z „y „s„‚„…„Ѓ„Ѓ „~„p„t„Ѓ„y„ѓ„u„z... „Ѓ„Ђ„x„r„Ђ„|„y„|„Ђ „r„Ќ„t„u„|„y„„„Ћ „r „†„y„~„y„{„y„z„ѓ„{„Ђ„} „‘„x„Ќ„{„u „ѓ„|„u„t„…„ђ„‹„y„u „„„u„‚„‚„y„„„Ђ„‚„y„p„|„Ћ„~„Ќ„u „t„y„p„|„u„{„„„Ќ: „q„y„q„|„ѓ„{„y„z..., „ѓ„p„}„p„|„Ћ„ѓ„{„y„z, „y„ѓ„Ѓ„Ќ„„„p„r„Љ„y„z „r „Ђ„q„|„p„ѓ„„„y „|„u„{„ѓ„y„{„y „y „}„Ђ„‚„†„Ђ„|„Ђ„s„y„y „x„~„p„‰„y„„„u„|„Ћ„~„Ђ„u „r„|„y„‘„~„y„u „p„‚„p„}„u„z„ѓ„{„Ђ„s„Ђ „‘„x„Ќ„{„p..., „p „„„p„{ „w„u „{„y„Ѓ„‚„ѓ„{„y„z. „B „R„u„r„u„‚„~„Ђ„z „@„†„‚„y„{„u „q„Ќ„| „‚„p„ѓ„Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„‚„p„~„u„~ „Ѓ„…„~„y„z„ѓ„{„y„z „t„y„p„|„u„{„„ „†„y„~„y„{„y„z„ѓ„{„Ђ„s„Ђ „‘„x„Ќ„{„p, „r„Ђ„ѓ„‡„Ђ„t„‘„‹„y„z „{ „t„‚„u„r„~„u„q„y„q„|„ѓ„{„Ђ„}„….

> „K„p„{ „‘ „…„w„u „Ѓ„‚„y„r„Ђ„t„y„| , „„„u„‚„}„y„~ "„†„y„~„y„{„y„z„?„Ќ" „r„r„u„t„u„~ "„p„~„„„y„‰„~„Ќ„}„y"
> „p„r„„„Ђ„‚„p„}„y „y „~„y„{„Ђ„}„… „q„Ђ„|„u„u „~„u „y„x„r„u„ѓ„„„u„~ („‰„„„Ђ„q„Ќ „y„x„q„u„w„p„„„Ћ „Ѓ„Ђ„~„‘„„„y„‘
> "hebrew" „Ѓ„‚„y „Ђ„Ѓ„y„ѓ„p„~„y„y „ѓ„|„p„r„~„Ќ„‡ „}„Ђ„‚„u„‡„Ђ„t„Ђ„r).
„^„„„~„Ђ„~„y„} ѓУѓНѓЗѓЛѓЗѓМ, punicus, poenicus, phoenix „r„ѓ„„„‚„u„‰„p„u„„„ѓ„‘ „… „s„‚„u„‰„u„ѓ„{„y„‡ „y „‚„y„}„ѓ„{„y„‡ „p„r„„„Ђ„‚„Ђ„r, „‰„„„Ђ „w„u „{„p„ѓ„p„u„„„ѓ„‘ „t„‚.-„u„r„‚„u„z„ѓ„{„Ђ„s„Ђ, „„„Ђ „Ѓ„‚„Ђ„?„y„„„y„‚„…„ђ „…„Ѓ„Ђ„}„‘„~„…„„„…„ђ „}„~„Ђ„ђ „{„~„y„s„…: "„t„‚„u„r„~„y„u „u„r„‚„u„y „~„p„x„Ќ„r„p„|„y „‡„p„~„p„p„~„u„‘„~„p„}„y „†„y„~„y„{„y„z„?„u„r „y „t„Ђ„u„r„‚„u„z„ѓ„{„Ђ„u „~„p„ѓ„u„|„u„~„y„u „P„p„|„u„ѓ„„„y„~„Ќ, „p „‡„p„~„p„p„~„u„z„ѓ„{„y„} „y „ѓ„r„Ђ„z „ѓ„Ђ„q„ѓ„„„r„u„~„~„Ќ„z „‘„x„Ќ„{...„R„p„}„y „‡„p„~„p„p„~„u„y „Ђ„q„Ќ„‰„~„Ђ „~„p„x„Ќ„r„p„|„y „ѓ„u„q„‘ „Ѓ„Ђ „„„Ђ„z „y„|„y „y„~„Ђ„z „Ђ„q„‹„y„~„u, „Ђ„t„~„p„{„Ђ „y „„„u„‚„}„y„~ „‡„p„~„p„p„~„u„y „q„Ќ„| „‚„p„ѓ„Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„‚„p„~„u„~ „ѓ„‚„u„t„y „~„y„‡ „r „{„p„‰„u„ѓ„„„r„u „ѓ„p„}„Ђ„~„p„x„r„p„~„y„‘, „r „„„Ђ„} „‰„y„ѓ„|„u „y „… „†„y„~„y„{„y„z„?„u„r „R„u„r„u„‚„~„Ђ„z „@„†„‚„y„{„y(„Ѓ„…„~„y„z„?„u„r)". „S„u„‚„}„y„~ „w„u „Џ„„„Ђ„„ „ѓ„{„Ђ„‚„u„u „r„ѓ„u„s„Ђ „‘„r„|„‘„u„„„ѓ„‘ „Ѓ„u„‚„u„r„Ђ„t„Ђ„} „ѓ„|„Ђ„r„p „K„E„N„@„@„N.
„O „ѓ„…„‹„u„ѓ„„„r„Ђ„r„p„~„y„y „Ѓ„…„~„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„s„Ђ „‘„x„Ќ„{„p „…„Ѓ„Ђ„}„y„~„p„u„„ „y „q„|. „@„r„s„…„ѓ„„„y„~.
„E„ѓ„„„Ћ „…„Ѓ„Ђ„}„y„~„p„~„y„u „Ђ „†„y„~„y„{„y„z„?„p„‡ „y „… „K„|„u„}„u„~„„„p „Y„Ђ„„„|„p„~„t„ѓ„{„Ђ„s„Ђ (8 „r„u„{), „ѓ„Ђ „ѓ„ѓ„Ќ„|„{„Ђ„z „~„p „I„ѓ„y„t„Ђ„‚„p „R„u„r„y„|„Ћ„ѓ„{„Ђ„s„Ђ
>
> „I„|„y „ѓ„{„p„w„y„„„u „Ѓ„Ђ„‰„u„}„… „†„y„~„y„{„y„z„ѓ„{„y„z „„„‘„~„u„„ „~„p „Ђ„„„t„u„|„Ћ„~„Ќ„z „‘„x„Ќ„{ „y „{„p„{„y„u
> „Ѓ„y„ѓ„Ћ„}„u„~„~„Ќ„u „Ѓ„p„}„‘„„„~„y„{„y „~„p „~„u„} „u„ѓ„„„Ћ „Ђ„„„|„y„‰„~„Ќ„u „Ђ„„ „t„‚„u„r„~„u„u„r„‚„u„z„ѓ„{„Ђ„s„Ђ.
„P„y„ѓ„Ћ„}„u„~„~„Ќ„u „Ѓ„p„}„‘„„„~„y„{„y:
„N„p„t„Ѓ„y„ѓ„y „r „H„p„Ѓ„p„t„~„Ђ„} „R„‚„u„t„y„x„u„}„~„Ђ„}„Ђ„‚„Ћ„u „y „L„y„r„p„~„u („t„Ђ 2 „r. „~.„Џ. „r „L„y„r„p„~„u, „t„Ђ 3-4 „r. „r „K„p„‚„†„p„s„u„~„u):
„ѓ„„„‚„Ђ„y„„„u„|„Ћ„~„Ќ„u „~„p„t„Ѓ„y„ѓ„y
„~„p„t„s„‚„Ђ„q„~„Ќ„u „~„p„t„Ѓ„y„ѓ„y
„Ѓ„Ђ„ѓ„r„‘„„„y„„„u„|„Ћ„~„Ќ„u „~„p„t„Ѓ„y„ѓ„y
„Ђ„ѓ„„„‚„p„{„Ђ„~„Ќ
„‡„‚„p„}„Ђ„r„Ќ„u „~„p„t„Ѓ„y„ѓ„y
„Ђ„q„‹„y„~„~„Ќ„u „Ѓ„Ђ„ѓ„„„p„~„Ђ„r„|„u„~„y„‘
„y„ѓ„„„Ђ„‚„y„‰„u„ѓ„{„y„u „~„p„t„Ѓ„y„ѓ„y
-----„r„ѓ„u „Џ„„„Ђ „†„y„~„y„{„y„z„ѓ„{„y„} „Ѓ„y„ѓ„Ћ„}„Ђ„}
„E„ѓ„„„Ћ „~„p„t„Ѓ„y„ѓ„y, „r„Ќ„Ѓ„Ђ„~„u„~„~„Ќ„u „s„‚„u„‰„u„ѓ„{„y„} „p„|„†„p„r„y„„„Ђ„}.
„E„ѓ„„„Ћ „}„Ђ„~„Ђ„|„Ђ„s„y „y „‚„u„Ѓ„|„y„{„y „Ѓ„u„‚„ѓ„Ђ„~„p„w„u„z „Ђ„t„~„Ђ„z „y„x „{„Ђ„}„u„t„y„z „P„|„p„r„„„p, „x„p„Ѓ„y„ѓ„p„~„~„Ќ„u „|„p„„„y„~„y„?„u„z.

>
> „B„p„Љ„p „ѓ„Ѓ„‚„p„r„{„p „Ѓ„Ќ„„„p„u„„„ѓ„‘ „x„p„ѓ„…„~„…„„„Ћ "„†„y„~„y„{„y„z„?„u„r" „r „ѓ„u„}„u„z„ѓ„„„r„Ђ
> „t„‚„u„r„~„y„‡ „ѓ„u„}„y„„„Ђ„r. „N„u „Ѓ„Ђ„|„…„‰„p„u„„„ѓ„‘.

„@ „‰„„„Ђ „B„p„} „~„u „~„‚„p„r„y„„„ѓ„‘? „P„Ђ-„}„Ђ„u„}„…, „r„ѓ„u „|„Ђ„s„y„‰„~„Ђ.

> „y „B„Ђ„Ђ„q„‹„u „ѓ„Ѓ„‚„p„r„{„p „Ђ„‰„u„~„Ћ „„„…„}„p„~„~„p:
> "„A„|„y„x„Ђ„{ „{ „t„‚„u„r„~„u„u„r„‚„u„z„ѓ„{„Ђ„}„… „y „†„y„~„y„{„y„z„ѓ„{„y„z „‘„x„Ќ„{ 1 „„„Ќ„ѓ. „t„Ђ „~.„Џ.,
> „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ќ„z „}„Ђ„w„u„„ „ѓ„‰„y„„„p„„„Ћ„ѓ„‘ „Ѓ„‚„‘„}„Ќ„} „Ѓ„Ђ„„„Ђ„}„{„Ђ„} „~„u„{„Ђ„„„‚„Ќ„‡ „‡„p„~„p„p„~„u„z„ѓ„{„y„‡
> „t„y„p„|„u„„„Ђ„r „L„y„r„p„~„p.
> „U„y„~„y„{„y„z„ѓ„{„y„z „Ђ„„„|„y„‰„p„u„„„ѓ„‘ „Ђ„„ „t„‚„u„r„~„u„u„r„‚„u„z„ѓ„{„Ђ„s„Ђ „~„u„{„Ђ„„„‚„Ќ„}„y
> „†„Ђ„~„u„„„y„‰„u„ѓ„{„y„}„y „Ђ„ѓ„Ђ„q„u„~„~„Ђ„ѓ„„„‘„}„y, „p „„„p„{„w„u „~„u„{„Ђ„„„Ђ„‚„Ќ„}„y „Ђ„ѓ„Ђ„q„u„~„~„Ђ„ѓ„„„‘„}„y „r
> „Ђ„q„‚„p„x„Ђ„r„p„~„y„y „Ѓ„‚„Ђ„y„x„r„Ђ„t„~„Ќ„‡ „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„t"
>
> „S„Ђ „u„ѓ„„„Ћ „}„Ђ„‚„†„Ђ„|„Ђ„s„y„‰„u„ѓ„{„y„‡ „Ђ„„„|„y„‰„y„z „~„u„„?
„E„ѓ„„„Ћ.
„D„p„ђ „ѓ„Ѓ„y„ѓ„Ђ„{ „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„t:
„E„r„‚. ------- „U„y„~.
„{„@„„„p„|------„{„@„„„O„|
„~„y„{„„„p„|----*„~„y„{„„„p„| (* „Ђ„s„|„p„ѓ„Ђ„r„{„p „r „Џ„„„Ђ„z „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„t„u „~„u„y„x„r„u„ѓ„„„~„p)
„{„y„„„„„u„|----„{„y„„„„„u„|
„{„…„„„„„p„|----*„{„…„„„„„p„| „Ѓ„p„ѓ„ѓ„y„r „{ „{„y„„„„„u„|.
h„y„{„„„y„|---*„z„y„{„„„y„|
h„Ђ„{„„„p„|---*h„…„{„„„p„| („u„ѓ„„„Ћ „ѓ„Ђ„Ђ„„„r„u„„„ѓ„„„r„y„u „u„r„‚. „Ђ--„†„y„~. „…)
-------------?„y„{„„„p„„„p„| („{„p„{ „p„‚„p„q„ѓ„{„p„‘ 8 „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„t„p)
„~„y„„„{„p„„„„„u„|---„~„y„„„{„p„„„„„u„|
h„y„„„{„p„„„„„u„|---h„y„„„{„p„„„„„u„|

> „D„p„w„u „p„‚„p„}„u„z„ѓ„{„y„z „ѓ„‰„y„„„p„u„„„ѓ„‘ "„u„r„‚„u„z„ѓ„{„y„} „‘„x„Ќ„{„Ђ„}" „‡„Ђ„„„‘ „u„s„Ђ „Ђ„„„|„y„‰„y„‘
> „Ђ„„ „y„r„‚„y„„„p „x„~„p„‰„y„„„u„|„Ћ„~„Ќ.
„K„u„} „ѓ„‰„y„„„p„u„„„ѓ„‘? „B„Ђ„Ђ„q„‹„u-„„„Ђ „Ѓ„‚„‘„}„Ќ„} „Ѓ„Ђ„„„Ђ„}„{„Ђ„} „p„‚„p„}„u„z„ѓ„{„Ђ„s„Ђ „‘„r„|„‘„u„„„ѓ„‘ „p„z„ѓ„Ђ„‚„ѓ„{„y„z, „p „p„z„ѓ„Ђ„‚„Ќ--„‡„‚„y„ѓ„„„y„p„~„u.

> „X„u„} „w„u „r„Ќ„x„r„p„~ „{ „w„y„x„~„u „„„u„‚„}„y„~ "„†„y„~„y„{„y„z„?„Ќ"?
> „P„p„Ѓ„Ђ„z-„S„p„?„y„„„Ђ„}?
„P„‚„y „‰„u„} „x„t„u„ѓ„Ћ „S„p„?„y„„? „I„‡ „…„Ѓ„Ђ„}„y„~„p„u„„, „~„p„Ѓ„‚„y„}„u„‚, „R„„„‚„p„q„Ђ„~. „I„x „‚„y„}„ѓ„{„y„‡ „p„r„„„Ђ„‚„Ђ„r „y„‡ „…„Ѓ„Ђ„}„y„~„p„u„„ „W„y„?„u„‚„Ђ„~, „R„p„|„|„ђ„ѓ„„„y„z, „B„p„‚„‚„Ђ„~, „Ѓ„…„~„y„z„?„u„r---„B„u„‚„s„y„|„y„z, „L„y„r„y„z, „K„Ђ„|„…„}„u„|„|„p „y „„„Ђ„„ „w„u „W„y„?„u„‚„Ђ„~.

Re: А как же греческий?

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 18-04-04 18:15

Никакого отношения к семитским языкам греческий язык не имеет, это язык из другой группы, индоевропейской.

Re: я просто удивляюсь.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 18-04-04 18:31

вечный жид Написал:

>
> Вы просто прекрасно показали, что никакого отдельного
> финикийского языка не было . Даже на диалект не тянет .
А в самом финикийском были диалекты--библский, самальский, кипрский. От библского--и пунический диалект.

> Как я уже приводил , термин "финикийцы" введен "античными"
> авторами и никому более не известен (чтобы избежать понятия
> "hebrew" при описании славных мореходов).
Этот термин ФОЙНИКЕС, PUNICI, POENICI, PHOENICES известен греческим и римским авторам, древние же евреи ясно отделяли себя от финикийцев. "Древние евреи называли ханаанеянами финикийцев и доеврейское население Палестины"(см. Семитские яз.)

>
> Или скажите почему финикийский тянет на отдельный язык и какие
> письменные памятники на нем есть отличные от древнееврейского.
Многочисленные надписи из Ливана и Зап. Средизменоморья финикийским письмом, надписи греческим письмом (например из Эль-Хофра), монологи пунийцев в комедии Плавта.

>
> Ваша справка пытается засунуть "финикийцев" в семейство
> древних семитов. Не получается.

А по моему--все очень логично.
> и Вообще справка очень туманна:
> "Близок к древнееврейскому и финикийский язык 1 тыс. до н.э.,
> который может считаться прямым потомком некотрых ханаанейских
> диалетов Ливана.
> Финикийский отличается от древнееврейского некотрыми
> фонетическими особенностями, а также некоторыми особенностями в
> образовании производных пород"
>
> То есть морфологических отличий нет?
Есть. Даю список пород.
Евр------Фин
кАтал-------кАтОл
никтал-----никтал
киттел-----киттел
куттал-----куттал
хиктил-----йиктил (х--придыхание)
хоктал-----хуктал
-------------?иктатал(как арабская 8 порода)
хиткаттел----хиткаттел
ниткаттел----ниткаттел

> Даже арамейский считается "еврейским языком" хотя его отличия
> от иврита значительны.
Вообще-то потомком арамейского является айсорский. А еврейским арамейский считается (кем?) ровно в такой же степени, что и идиш, ладино и мограби.

> Чем же вызван к жизне термин "финикийцы"?
> Папой-Тацитом?

Про финикийцев упоминают и другие авторы, например Клемент Шотландский (8 век) со ссылкой на Исидора Севильского. Есть и у Августина про пунический язык.

Финикийские тексты

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-04-04 20:09

"О БА`ЛУ Угаритские поэтические повествования" Москва "Восточная литература" РАН 1999г.
"Угаритский эпос" Москва "Наука" 1993г.
В обоих, прямо специальнодля вас, кроме перевода дана и транскрибация оригинального текста. Читайте, изучайте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: опять удивляюсь.

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата: 18-04-04 22:08

Mehmet Написал:

> > Как я уже приводил , термин "финикийцы" введен "античными"
> > авторами и никому более не известен (чтобы избежать понятия
> > "hebrew" при описании славных мореходов).
> Этот термин ФОЙНИКЕС, PUNICI, POENICI, PHOENICES известен
> греческим и римским авторам, древние же евреи ясно отделяли
> себя от финикийцев. "Древние евреи называли ханаанеянами
> финикийцев и доеврейское население Палестины"(см. Семитские
> яз.)

Не понял. Что значит "доеврейское население Палестины"?
Вы думаете евреев Моисей по дну моря провел? Или откуда они взялись?
Легенды о собственном происхождение можно любые пускать, а язык практически один.

> Вообще-то потомком арамейского является айсорский. А еврейским
> арамейский считается (кем?) ровно в такой же степени, что и
> идиш, ладино и мограби.

Можете определить почему носители идиш считаются этническими евреями, а носители финикийского нет?

>
> > Чем же вызван к жизне термин "финикийцы"?
> > Папой-Тацитом?
>
> Про финикийцев упоминают и другие авторы, например Клемент
> Шотландский (8 век) со ссылкой на Исидора Севильского. Есть и у
> Августина про пунический язык.

Августин и Исидор - Тацито-зависимые. Что с них взять?
Все ваши ссылки - западные. А финикийцы народ восточный.
Восток же о них ничего не знает. Восток знает ханаанеев.
Но при попытках же отделения понятия "древний еврей" и "ханааней" нам придется окунуться в донельзя мифологизированную историю еврейства.
Реальной же разницы нет.

Вот вам НХ фантазия : ханааней=еврей=финикиец.

Изобретение же ренессансом "финикиец" это расщепление понятия "еврей", явно вызванное ВПЕРВЫЕ появившимся негативным смыслом этого слова.
Плохое хочется забыть , а хорошее помнить и поучать молодежь.

А сегодня лингвисты типа вас, яростно вытаскивают любые мутации древнееврейского, пытаясь защитить и обосновать "античную" терминологию. Слабо.

Re: опять удивляюсь.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 19-04-04 01:48

> Не понял. Что значит "доеврейское население Палестины"?
> Вы думаете евреев Моисей по дну моря провел? Или откуда они
> взялись?

Из Иордании, если вы не знали. и привёл их тудла вовсе не Моисей, а Иисус Навин.

> Легенды о собственном происхождение можно любые пускать, а язык
> практически один.

Где когда вы изучили иврит и финикийский, чтоб делать такие выводы?

> Можете определить почему носители идиш считаются этническими
> евреями, а носители финикийского нет?

Потому что носители идиш считают себя евреями, а носители финикийского не считали.

> Августин и Исидор - Тацито-зависимые. Что с них взять?
> Все ваши ссылки - западные.

Геродот устроит?

А финикийцы народ восточный.
> Восток же о них ничего не знает. Восток знает ханаанеев.
> Но при попытках же отделения понятия "древний еврей" и
> "ханааней" нам придется окунуться в донельзя мифологизированную
> историю еврейства.
> Реальной же разницы нет.

Что позволяет вам сделать такой вывод?

> Вот вам НХ фантазия : ханааней=еврей=финикиец.

В НХ много таких бредазий. Ни на чём, окромя личного мнения авторов, не основанных.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: опять удивляюсь.

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата: 19-04-04 08:14

Святич Написал:

> Из Иордании, если вы не знали. и привёл их тудла вовсе не
> Моисей, а Иисус Навин.

это вы по Торе шпарите, меня поправляя, или литературные библейские персонажи с историческими фигурами путаете?
Каким историческим образом евреи в Палестине оказались, а если неясно, то почему в ТИ квалификации их упорно отделяют от Хаанеев, или от финикийцев?

> > Можете определить почему носители идиш считаются этническими
> > евреями, а носители финикийского нет?
>
> Потому что носители идиш считают себя евреями, а носители
> финикийского не считали.

Источник пожайлуста. Особенно по финикийцам, которые в самоназвание себя финикийцами записали.
Кстати понятие "еврей" тоже позднее. Средневековое самоназвание на латыне judeis. А арамейское Ebrai, считающееся основой для "еврей", в самой Торе отсутствует (да и judeis тоже).
judeis - это судья, откройте "Magna Carta".
п.с.
"А судьи кто? За древностию лет
К свободной мысли их вражда непримирима...."

>
> > Августин и Исидор - Тацито-зависимые. Что с них взять?
> > Все ваши ссылки - западные.
>
> Геродот устроит?

Нет. В Венеции перья точили.

>
> А финикийцы народ восточный.
> > Восток же о них ничего не знает. Восток знает ханаанеев.
> > Но при попытках же отделения понятия "древний еврей" и
> > "ханааней" нам придется окунуться в донельзя
> мифологизированную
> > историю еврейства.
> > Реальной же разницы нет.
>
> Что позволяет вам сделать такой вывод?

Нет реальной истории подтверждающей ПРИШЛЫЙ характер евреев в палестине.
Да и вообще нет НИКАКОЙ реальной истории подтверждающей связь европейских ладино , идиш говорящих с Палестиной.

Есть языковая связь, совершенно неправильно истолкованная.

Re: опять удивляюсь.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 19-04-04 14:39

> > Из Иордании, если вы не знали. и привёл их тудла вовсе не
> > Моисей, а Иисус Навин.
> это вы по Торе шпарите, меня поправляя, или литературные
> библейские персонажи с историческими фигурами путаете?

Вы про такой архив - Тель-эль-Амарнский - слыхали? Там, среди прочего, есть сообщения о вторжениях в Палестину неких хапиру во главе с Йяшуа. Причём жалуются на них как раз ите города, что Навин погромил.
Вам прочсто срочно необходимо пройти курс лечения от невежества.

> Каким историческим образом евреи в Палестине оказались, а если
> неясно, то почему в ТИ квалификации их упорно отделяют от
> Хаанеев, или от финикийцев?

Неясно вам. По причине вашего невежества.

> > Потому что носители идиш считают себя евреями, а носители
> > финикийского не считали.
> Источник пожайлуста. Особенно по финикийцам, которые в
> самоназвание себя финикийцами записали.

Для особо тупых поясняю: финикийцы - эллинсоке название народа, именовавшего себя хнаи. Хотя лично вы моженте полагать что немцы. китайцы и разные там прочие греки тоже не существуют. Потому что самоназванию у этих народов иные.

> Кстати понятие "еврей" тоже позднее. Средневековое самоназвание
> на латыне judeis. А арамейское Ebrai, считающееся основой для
> "еврей", в самой Торе отсутствует (да и judeis тоже).

Ваша безграмотность - ваша проблема.
"И пришёл один из уцелевших, и известил Авраама еврея" Бытие XIV,13

> > > Августин и Исидор - Тацито-зависимые. Что с них взять?
> > > Все ваши ссылки - западные.
> > Геродот устроит?
> Нет. В Венеции перья точили.

И доказать сие можете? Или обычное новохреноложное бла-бла-бла?
То же самое о Страбоне и Птолемее.

> > Что позволяет вам сделать такой вывод?
> Нет реальной истории подтверждающей ПРИШЛЫЙ характер евреев в
> палестине.

А что в вашем понимании "реальная история"? То немногое, что известно лично вам? Так я уже говорил: ваше невежество - ваша проблема.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Финикийский язык. Для справки.

Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата: 19-04-04 17:23

Вечный жид увача:
>А сегодня лингвисты типа вас, яростно вытаскивают любые мутации древнееврейского, пытаясь защитить и обосновать "античную" терминологию. Слабо.<

Вот тут Вы допустили эмоциональную оценку оппонента. Вступаете на скользкий путь личных выпадов?

>Восток знает ханаанеев.<

А откуда он их знает? Только из Библии-Торы.
Это только один источник. Проверить нечем.

Что мы реально имеем сейчас?

Арамейский, арабский, иврит. И всё?
Автор темы ничего не сказал о языках древних киприотов и критян, и других островов.
Коптский к какой семье отностится?

На счёт пришлости.
Вот прочитал такую вещь: арабы Саудовской Аравии разделялись на настоящих арабов, живших по югу, и пришлых "арабизированных".
Причём Мухаммед был именно из последних.

Не является ли семитская языковая семья (как и другие, финноугорская, например) искусственным построением по аналогии с индоевропейской?

Re: опять удивляюсь.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 19-04-04 17:47

вечный жид Написал:

> Mehmet Написал:
>
> > > Как я уже приводил , термин "финикийцы" введен "античными"
> > > авторами и никому более не известен (чтобы избежать понятия
> > > "hebrew" при описании славных мореходов).
> > Этот термин ФОЙНИКЕС, PUNICI, POENICI, PHOENICES известен
> > греческим и римским авторам, древние же евреи ясно отделяли
> > себя от финикийцев. "Древние евреи называли ханаанеянами
> > финикийцев и доеврейское население Палестины"(см. Семитские
> > яз.)
>
> Не понял. Что значит "доеврейское население Палестины"?
> Вы думаете евреев Моисей по дну моря провел? Или откуда они
> взялись?
> Легенды о собственном происхождение можно любые пускать, а язык
> практически один.
Пришли из Иордании. И сам факт упоминания в Библии ханаанеев как особого народа свидетельствует о том, что для евреев они были чужими. И сравнительная близость языков (вызванная отчасти существованием ханаанейского субстрата в еврейском) здесь не играет роли. Ведь лалланс и английский тоже близки, но это не мешает шотландцев отделять себя от англичан.

>
> > Вообще-то потомком арамейского является айсорский. А
> еврейским
> > арамейский считается (кем?) ровно в такой же степени, что и
> > идиш, ладино и мограби.
>
> Можете определить почему носители идиш считаются этническими
> евреями, а носители финикийского нет?
Потому что так считают сами этнические евреи:))) Свою точку зрения они изложили в Библии и других источниках. Самоидентификация может держаться не только на языке, но и на других признаках. Вот в Грузии есть туркоязычные греки-христиане, а в районе Трабзона--грекоязычные мусульмане.

>
> >
> > > Чем же вызван к жизне термин "финикийцы"?
> > > Папой-Тацитом?
> >
> > Про финикийцев упоминают и другие авторы, например Клемент
> > Шотландский (8 век) со ссылкой на Исидора Севильского. Есть и
> у
> > Августина про пунический язык.
>
> Августин и Исидор - Тацито-зависимые. Что с них взять?
Есть и упоминания у Цицерона, Варрона, про Карфаген есть у Ливия. Это все раньше Тацита. У греков есть Геродот и Страбон, например.

> Все ваши ссылки - западные. А финикийцы народ восточный.
> Восток же о них ничего не знает. Восток знает ханаанеев.
Финны и вообще народы, живущие вокруг Финского залива тоже не знают никаких финнов, а только суомалайсет. А в Америке многие не знают чем отличаются якуты от юкагиров. Вспомните и термин "лицо кавказской национальности". Так что различие между названиями одного и того же этноса в разных языках--дело обычное. Что же касается их названий, то оба они связаны с понятием "красноватый", с производством пурпура.

> Но при попытках же отделения понятия "древний еврей" и
> "ханааней" нам придется окунуться в донельзя мифологизированную
> историю еврейства.
У них разная религия и разные языки.

> Реальной же разницы нет.
А что для Вас реальная разница? Язык? Так я Вам привел пример, там есть расхождения в 3 местах. Самоидентификация? См. выше.

>
> Вот вам НХ фантазия : ханааней=еврей=финикиец.
>
> Изобретение же ренессансом "финикиец" это расщепление понятия
> "еврей", явно вызванное ВПЕРВЫЕ появившимся негативным смыслом
> этого слова.
> Плохое хочется забыть , а хорошее помнить и поучать молодежь.
>
Вы хотите доказать противоречивость ТИ? Тогда ссылки на НХ не имеют силы.

>
> А сегодня лингвисты типа вас, яростно вытаскивают любые
> мутации древнееврейского, пытаясь защитить и обосновать
> "античную" терминологию. Слабо.
Это Вы должны доказывать их идентичность. Или Вы считаете, что я должен доказать еще и отличие финикийцев от води?

Re: Финикийский язык. Для справки.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 19-04-04 18:06

Вохус Написал:

>
> >Восток знает ханаанеев.<
>
> А откуда он их знает? Только из Библии-Торы.
> Это только один источник. Проверить нечем.
Вы не правы. Этот термин встречается и в аккадских архивах.

>
> Что мы реально имеем сейчас?
>
> Арамейский, арабский, иврит. И всё?
А еще амхарский, тигре, тиграи, гураге в Эфиопии, мехри, шхаури, харсуси, сокотрийский в Йемене. Это живые языки. Но языки, как можно заметить, умирают.

> Автор темы ничего не сказал о языках древних киприотов и
> критян, и других островов.

Кипр: кроме финикийских и греческих колонистов, там были аборигены. Их надписи читаются, но непонятны. Язык не индоевропейский и не семитский.
Крит: кроме греческого, зафиксированого линейным В, есть еще язык линейного А и язык фестского диска. Что это за языки--один Аллах ведает.

> Коптский к какой семье отностится?

К афразийской:
1) семитские
2) берберские, например кабильский, туарегский и мн. др.
3) египетский на всех этапах развития, включая коптский
4) чадские, например хауса
5) кушитские , например сомали

>
> На счёт пришлости.
> Вот прочитал такую вещь: арабы Саудовской Аравии разделялись на
> настоящих арабов, живших по югу, и пришлых "арабизированных".
> Причём Мухаммед был именно из последних.
На юге Аравии были особые языки, и в древности, и сейчас.
>
> Не является ли семитская языковая семья (как и другие,
> финноугорская, например) искусственным построением по аналогии
> с индоевропейской?
Дайте сначала Ваше определение "искусственности", тогда можно будет обсуждать:)

Re: опять удивляюсь.

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата: 19-04-04 18:50

Святич Написал:

> > > Из Иордании, если вы не знали. и привёл их тудла вовсе не
> > > Моисей, а Иисус Навин.
> > это вы по Торе шпарите, меня поправляя, или литературные
> > библейские персонажи с историческими фигурами путаете?
>
> Вы про такой архив - Тель-эль-Амарнский - слыхали? Там, среди
> прочего, есть сообщения о вторжениях в Палестину неких хапиру
> во главе с Йяшуа. Причём жалуются на них как раз ите города,
> что Навин погромил.
> Вам прочсто срочно необходимо пройти курс лечения от
> невежества.

Поздравляю, Святич.
Вы восприняли методики Фоменко и коррелируете источники по тем или иным совпадениям, хотя Тора признана ЛИТЕРАТУРОЙ.
А что тогда другие корреляции не признаете?

>
> > Кстати понятие "еврей" тоже позднее. Средневековое
> самоназвание
> > на латыне judeis. А арамейское Ebrai, считающееся основой для
> > "еврей", в самой Торе отсутствует (да и judeis тоже).
>
> Ваша безграмотность - ваша проблема.
> "И пришёл один из уцелевших, и известил Авраама еврея" Бытие
> XIV,13

Вы понимаете разницу между производными глагола ЛААВОР в прямом смысле и противопоставленческой самоидентификацией понятия "еврей" - "гой" ?

> > > Что позволяет вам сделать такой вывод?
> > Нет реальной истории подтверждающей ПРИШЛЫЙ характер евреев в
> > палестине.
>
> А что в вашем понимании "реальная история"? То немногое, что
> известно лично вам? Так я уже говорил: ваше невежество - ваша
> проблема.

Amen to that.

Re: еще удивляюсь.

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата: 19-04-04 19:25

Mehmet Написал:

> > Не понял. Что значит "доеврейское население Палестины"?
> > Вы думаете евреев Моисей по дну моря провел? Или откуда они
> > взялись?
> > Легенды о собственном происхождение можно любые пускать, а
> язык
> > практически один.
> Пришли из Иордании. И сам факт упоминания в Библии ханаанеев
> как особого народа свидетельствует о том, что для евреев они
> были чужими. И сравнительная близость языков (вызванная отчасти
> существованием ханаанейского субстрата в еврейском) здесь не
> играет роли. Ведь лалланс и английский тоже близки, но это не
> мешает шотландцев отделять себя от англичан.

Рискну, сказав, что все "доказательства" прихода из Иордании - фантазии. Сюжеты упомянутые в Торе - литература.
Или признавайте ВСЕ что там сказано, или орентируйтесь на языковые и общественные реалии.
А то у вас по желанию - когда "играет роль" , а когда "не играет роли".
А кто там хочет себя отделять по тем или иным причинам - вопрос другой.

> > Можете определить почему носители идиш считаются этническими
> > евреями, а носители финикийского нет?
> Потому что так считают сами этнические евреи:))) Свою точку
> зрения они изложили в Библии и других источниках.
> Самоидентификация может держаться не только на языке, но и на
> других признаках. Вот в Грузии есть туркоязычные
> греки-христиане, а в районе Трабзона--грекоязычные мусульмане.

Это мы теперь голосованием будем решать кто кем является? По желанию , так сказать...
Именно это и приводит к тацитовым "финикийцам".

> > Все ваши ссылки - западные. А финикийцы народ восточный.
> > Восток же о них ничего не знает. Восток знает ханаанеев.
> Финны и вообще народы, живущие вокруг Финского залива тоже не
> знают никаких финнов, а только суомалайсет. А в Америке многие
> не знают чем отличаются якуты от юкагиров. Вспомните и термин
> "лицо кавказской национальности".

Вот видите сколько у нас работы.

> > А сегодня лингвисты типа вас, яростно вытаскивают любые
> > мутации древнееврейского, пытаясь защитить и обосновать
> > "античную" терминологию. Слабо.
> Это Вы должны доказывать их идентичность. Или Вы считаете, что
> я должен доказать еще и отличие финикийцев от води?

1. Финикийцы финикийцами себя не называли.
Откуда вам известна их самоиндентификация?
2. Говорили на языке очень близком к древнееврейскому (или неотличимому ?).
3. Какую религию исповедовали неясно.
4. Много наследили в торговле (как и евреи).

Совпадает язык, род занятий, местонахождение.
Ренесанс=античность , не желая употреблять "еврей", вводит новый термин "финикиец".

Вердикт жюри присяжных : "Guilty."

Re: еще удивляюсь.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 19-04-04 20:03

вечный жид Написал:

> Mehmet Написал:
>
> > > Не понял. Что значит "доеврейское население Палестины"?
> > > Вы думаете евреев Моисей по дну моря провел? Или откуда они
> > > взялись?
> > > Легенды о собственном происхождение можно любые пускать, а
> > язык
> > > практически один.
> > Пришли из Иордании. И сам факт упоминания в Библии ханаанеев
> > как особого народа свидетельствует о том, что для евреев они
> > были чужими. И сравнительная близость языков (вызванная
> отчасти
> > существованием ханаанейского субстрата в еврейском) здесь не
> > играет роли. Ведь лалланс и английский тоже близки, но это не
> > мешает шотландцев отделять себя от англичан.
>
> Рискну, сказав, что все "доказательства" прихода из Иордании -
> фантазии. Сюжеты упомянутые в Торе - литература.
> Или признавайте ВСЕ что там сказано, или орентируйтесь на
> языковые и общественные реалии.
И языковые, и общественные реалии говорят не в пользу Вашей точки зрения. Финикийский язык не тождествен еврейскому, как бы Вам ни хотелось их отождествить. Источники, и Тора, и аккадские, и греческие, и латинские отделяют их друг от друга.

> А то у вас по желанию - когда "играет роль" , а когда "не
> играет роли".
> А кто там хочет себя отделять по тем или иным причинам - вопрос
> другой.
Нет! Это как раз самый важный вопрос и есть. От этого все зависит. Вашу версию может спасти только существование такого этнонима, который охватывал бы все население Палестины и Ливана.

>
>
> > > Можете определить почему носители идиш считаются
> этническими
> > > евреями, а носители финикийского нет?
> > Потому что так считают сами этнические евреи:))) Свою точку
> > зрения они изложили в Библии и других источниках.
> > Самоидентификация может держаться не только на языке, но и на
> > других признаках. Вот в Грузии есть туркоязычные
> > греки-христиане, а в районе Трабзона--грекоязычные
> мусульмане.
>
> Это мы теперь голосованием будем решать кто кем является? По
> желанию , так сказать...
А что Вам не нравится? Это ведь от Вас не зависит...

> Именно это и приводит к тацитовым "финикийцам".

А Варрон, Геродот, наконец?
>
>

>
> > > А сегодня лингвисты типа вас, яростно вытаскивают любые
> > > мутации древнееврейского, пытаясь защитить и обосновать
> > > "античную" терминологию. Слабо.
> > Это Вы должны доказывать их идентичность. Или Вы считаете,
> что
> > я должен доказать еще и отличие финикийцев от води?
>
> 1. Финикийцы финикийцами себя не называли.
> Откуда вам известна их самоиндентификация?
Они называли себя чаще всего по той или иной общине --сидонцы, например. Но было употребительно и название "ханаанеи", в том числе и среди пунийцев. (См. ЯАА)

> 2. Говорили на языке очень близком к древнееврейскому (или
> неотличимому ?).
Отличимому.
> 3. Какую религию исповедовали неясно.
Но уж никак не иудаизм. Вот в книжке Финикийский язык Шифмана даются образцы финикийских текстов. Текст 2:
"Я, Табнит, жрец Астарты, царь сидонян,..."
Текст 3:
"пусть они возьмут из серебра БОГОВ"(?ЛМ--недвусмысленное мн.ч.)
Монолог из Плавта:
Yth alonim valonuth sicorathi simacom syth...
Богов и богинь, которых призываю я, которые (суть) места этого...

> 4. Много наследили в торговле (как и евреи).
А кто в торговле не следил? Это не аргумент. Зато они изготавливали пурпур.

>
> Совпадает язык, род занятий, местонахождение.

Не совпадают язык, род занятий--пересечение частичное, местонахождение--не совпадает:

финикийцы--Ливан и Карфаген, евреи--Палестина

> Ренесанс=античность , не желая употреблять "еврей", вводит
> новый термин "финикиец".

Вы сначала докажите, что ренессанс=античность. Без этого все ваше построение рушится. А латынь Вам отождествить с итальянским НИКАК не удастся. И все.

Re: резюме

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата: 19-04-04 21:21

> > А то у вас по желанию - когда "играет роль" , а когда "не
> > играет роли".
> > А кто там хочет себя отделять по тем или иным причинам -
> вопрос
> > другой.
> Нет! Это как раз самый важный вопрос и есть. От этого все
> зависит. Вашу версию может спасти только существование такого
> этнонима, который охватывал бы все население Палестины и
> Ливана.

Наконец то какое то понимание.
Вот теорема.
"Существование этнонима напрямую диктуется более поздней потребностью."

Дело в том, что я доказываю, что "евреев" (скажем идиш-говорящих) в Палестине никогда не было, ни с Иордании, ни с Египта. Никаких записей о их рассленение НЕТ. Просто ничего.
Пласт же оттеснения "плохой памяти" и помещение "иуд" в семитскую область (отвечая на вопрос кто распял бога...) закрыл РЕАЛЬНУЮ историю "торговцев пурпуром"=финикийцев.
Желая отмазать славных торговцев от "иуд" ренесанс выдумывает финикийцев и пробивает термину жизнь.
Результат это то, что мы видим - каша.

То же оттеснение с монголами.
Как на "финикийский" регион повесили распятие Христа, так на монгол повесили великую войну.
Сами монголы про это слыхом не слыхивали.
Так же как ханаанеи и не подозревали, что их будут дробить на подразделения, чтобы найти еще место "евреям" и "финикийцам".

Первые с "черной" историей богоизбранности и богоубийства,
вторые с "белой" историей славных мореплавателей.

И это вы называете наукой?

Re: опять удивляюсь.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 19-04-04 23:03

> Вы восприняли методики Фоменко и коррелируете источники по тем
> или иным совпадениям, хотя Тора признана ЛИТЕРАТУРОЙ.
> А что тогда другие корреляции не признаете?

Тора признана литературой вами и иже с вами. Сопоставление информации из разных источников - норма. Фоменко тут не при делах. Его нововведение - объявления тождественности при минимальных совпадениях. В данном же случае совпадение полное.
В обоих случаях один этноним: хапиру и хебри.
В обоих случаях один предводитель: Йошуа и Йашуа.
В обоих случаях одна и та же территоиря подвергается наществию: Северная Паллестина.
Сходство полное. Никаких противолречащих данны нет.

> Вы понимаете разницу между производными глагола ЛААВОР в прямом
> смысле и противопоставленческой самоидентификацией понятия
> "еврей" - "гой" ?

Мне, знаете ли, глубоко по барабану ваша личная траковка терминов. Моженте доказать что "еврей" здесь глагол? Милости просим. Готовы нарыть в библии противопоставление еврей-гой? С удовольствием послушаю.

> > А что в вашем понимании "реальная история"? То немногое, что
> > известно лично вам? Так я уже говорил: ваше невежество - ваша
> > проблема.
> Amen to that.

Вы бы лучше подучились.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: резюме

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 20-04-04 12:36

вечный жид Написал:

> > > А то у вас по желанию - когда "играет роль" , а когда "не
> > > играет роли".
> > > А кто там хочет себя отделять по тем или иным причинам -
> > вопрос
> > > другой.
> > Нет! Это как раз самый важный вопрос и есть. От этого все
> > зависит. Вашу версию может спасти только существование такого
> > этнонима, который охватывал бы все население Палестины и
> > Ливана.
>
> Наконец то какое то понимание.
> Вот теорема.
> "Существование этнонима напрямую диктуется более поздней
> потребностью."
Подробнее, плз...
>
> Дело в том, что я доказываю, что "евреев" (скажем
> идиш-говорящих) в Палестине никогда не было, ни с Иордании, ни
> с Египта.
Причем здесь идиш-говорящие евреи? Евреи научились немецкому диалекту в Германии. Это обычное дело, когда народ, существующий в виде диаспоры, частично или полностью переходит на местный язык. Что здесь удивительного? В Палестине и не должно быть идишеязычных евреев, а только арамео-, иврито- и (позже) арабоязычных, по мере распространения нового языка на него переходят все новые и новые группы.

Никаких записей о их рассленение НЕТ. Просто ничего.

А какие записи Вам нужны? Вам ведь не угодишь. Какой источник не возьми, Вы все нос морщите. Но если Вас не устраивает ни один источник, тогда О ЧЕМ вообще можно говорить? Тогда нет вообще никакой информации ни за, ни против Вашей версии.

> Пласт же оттеснения "плохой памяти" и помещение "иуд" в
> семитскую область (отвечая на вопрос кто распял бога...) закрыл
> РЕАЛЬНУЮ историю "торговцев пурпуром"=финикийцев.
> Желая отмазать славных торговцев от "иуд" ренесанс выдумывает
> финикийцев и пробивает термину жизнь.
Клемент Шотландский, Исидор, Константин Багрянородный, Страбон, Прокопий Кесарийский жили задолго до ренессанса. Так что аргумент мимо.

> Результат это то, что мы видим - каша.

В вашей голове:))
>
> То же оттеснение с монголами.
> Как на "финикийский" регион повесили распятие Христа, так на
> монгол повесили великую войну.

И следы монгольского завоевания сохранились в виде могольского языка в Афганистане. Он существовал еще в начале 20 века.

> Сами монголы про это слыхом не слыхивали.

Да ну? Хватит врать-то!

> Так же как ханаанеи и не подозревали, что их будут дробить на
> подразделения, чтобы найти еще место "евреям" и "финикийцам".
А для них главной была ЛОКАЛЬНАЯ самоидентификация. Так что на самом деле их не дробить надо, а наоборот, объединять.

>
> Первые с "черной" историей богоизбранности и богоубийства,
> вторые с "белой" историей славных мореплавателей.

И с человеческими жертвами:))
>

Методология НХ

Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата: 20-04-04 12:45

Мехмет, ну что вы с ним спорите? Методология НХ давно известна - истинным фактом считается тот, который подтверждает теорию конкретного новохронолога. Все остальные факты ложны по определению. Поэтому спорить с этими господами бесполезно.

Re: "с этими господами"

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 20-04-04 12:59

какие мы гордые!

Re: еще удивляюсь.

Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата: 20-04-04 14:57

Mehmet Написал:
> Текст 3:
> "пусть они возьмут из серебра БОГОВ"(?ЛМ--недвусмысленное
> мн.ч.)

На это я бы не упирал. Монотеизм позднее изобретение даже для древнего израиля. Даже по библии.

Re: Финикийский язык. Для справки.

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата: 20-04-04 16:42

"Причем здесь идиш-говорящие евреи? Евреи научились немецкому диалекту в Германии. Это обычное дело, когда народ, существующий в виде диаспоры, частично или полностью переходит на местный язык. Что здесь удивительного? В Палестине и не должно быть идишеязычных евреев, а только арамео-, иврито- и (позже) арабоязычных, по мере распространения нового языка на него переходят все новые и новые группы."

Не знаю, правильно ли я понимаю: люди, пришедшие в 1 крест. походе в Палестину в 1095 и говорившие на инд.-европ. языках, через 200-300 лет станут говорить на местном диалекте? или, по Фульхерию Шартскому:

"...Люди с Запада, мы превратились в жителей Востока. Вчерашний латинянин или француз стал в этой стране галилеянином или палестинцем. Житель Реймса или Шартра теперь обратился в сирийца или антиохийца. Мы позабыли свои родные земли, где родились: многие из нас их никогда не видели, а иные даже не слыхали о них. Здесь же один владеет домом и слугами с такой уверенностью, как будто это его наследственное право с незапамятных времен. Дру-гой берет в жены не соотечественницу, а сирийку, армянку или даже крещенную сарацинку... Говорят же попеременно на разных языках. Каждый народ го-ворит не только на родном, а на ином, общем для всех, языке, и вера объеди-яет тех, кто раньше не знал друг друга... Иноземец стал местным жителем, пе-реселенец ﷓ коренным обитателем. Изо дня в день наши близкие и родичи прибывают к нам, бросив все свое добро, ибо того, кто был беден там, Господь сде-лает богатым здесь... Зачем же возвращаться на Запад тому, кто обрел на Востоке благополучие?.. "

Re: еще удивляюсь.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 20-04-04 19:09

А Вы можете привести примеры, свидетельствующие о монотеизме (но не христианстве) финикийцев? Что же касается евреев, то они вроде уже были монотеистами в Ассирийской и Персидской империях.

Re: Финикийский язык. Для справки.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 20-04-04 19:15

Это один из наиболее вероятных путей развития. Вот если бы там возникла территория, целиком населенная европейцами, то тогда все могло бы быть по другому. В некотрых специфических условиях, возможно могли бы образоваться и контактные языки, типа гаитянского или мичифа. Однако возниконвение таким образом провансальского или иврита исключено, эти языки не производят впечатления ни смешанных(в смысле медновского алеутского), ни пиджина. А вообще пиджины на арабской основе известны, например в Судане. И иврит они совсем не напоминают.

Re: Финикийский язык. Для справки.

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата: 20-04-04 20:07

Вот смотрите: возникновение иврита всегда относят к Палестине. Но в ю-з Франции до первых крест. походов уже было смешение прованс., арабского, еврейского языков и ещё бог знает каких. Я плохо понимаю, как кочевники преодолевали водный барьер между Африкой и Европой. Но по ТИ все племена запросто шастали по всему Средиземноморью: вандалы ушли в сев. Африку, арабы пришли в Испанию. Племя Моисея по той же дороге вполне могло осесть в Европе, а не в Палестине. А приход в Палестину в 11 веке - уже вторичен, не из Азии, а из Европы, в крест. походах

Re: резюме 2

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата: 20-04-04 20:43

Mehmet Написал:

> > Вот теорема.
> > "Существование этнонима напрямую диктуется более поздней
> > потребностью."
> Подробнее, плз...

Берется современная реальность и ищются "основания" в прошлом.
В современном нищем Узбекистане отгрохали миллионный музей Тимура - основоположника узбекской государственности. С какого боку?
Не утихают споры о норманских или ненорманских корнях Руси.
Думаете спроста?
80% используемой терминологии в названиях - слова, изобретенные позже для обозначения современного "мы", а не самоназвания.
Доказал?

>
> Никаких записей о их рассленение НЕТ. Просто ничего.
>
> А какие записи Вам нужны? Вам ведь не угодишь. Какой источник
> не возьми, Вы все нос морщите. Но если Вас не устраивает ни
> один источник, тогда О ЧЕМ вообще можно говорить? Тогда нет
> вообще никакой информации ни за, ни против Вашей версии.

Дайте хоть что то о том как евреи попали в Европу.
В Англию, сразу получив монополию на финансы,
тоже самое в Испанию,
тоже самое во Францию.
Кто еще такие кренделя вытворял? Никакого такого "народа" нет.
Потому что judeis это не народ.

>
> > Сами монголы про это слыхом не слыхивали.
>
> Да ну? Хватит врать-то!

Как насчет европейских монет в Монголии?

Re: резюме 2

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 20-04-04 22:20

> Берется современная реальность и ищются "основания" в прошлом.
> В современном нищем Узбекистане отгрохали миллионный музей
> Тимура - основоположника узбекской государственности. С какого
> боку?

А в чём проблема?

> Дайте хоть что то о том как евреи попали в Европу.

А что вы читали об иудейской войне и изгнании иудеев из Паллестины? Куда им прикажете после этого ехать, как не в другие области римскй империи?

> В Англию, сразу получив монополию на финансы,

Сами придумали, или подсказал кто? Это я на счёт "сразу".

> тоже самое в Испанию,

Позвольте поинтересоваться, какие работы по истории испанских евреев вы прочли? На чём основанны ваши выводы?

> тоже самое во Францию.
> Кто еще такие кренделя вытворял? Никакого такого "народа" нет.
> Потому что judeis это не народ.

А jew?

> > > Сами монголы про это слыхом не слыхивали.
> > Да ну? Хватит врать-то!
> Как насчет европейских монет в Монголии?

А чего им там делать? Монголы Европой не владели.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: резюме 2

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 21-04-04 13:16

вечный жид Написал:

> Mehmet Написал:
>
> > > Вот теорема.
> > > "Существование этнонима напрямую диктуется более поздней
> > > потребностью."
> > Подробнее, плз...
>
> Берется современная реальность и ищются "основания" в прошлом.
> В современном нищем Узбекистане отгрохали миллионный музей
> Тимура - основоположника узбекской государственности. С какого
> боку?
> Не утихают споры о норманских или ненорманских корнях Руси.
> Думаете спроста?
> 80% используемой терминологии в названиях - слова, изобретенные
> позже для обозначения современного "мы", а не самоназвания.
> Доказал?
Из того, что часть этнонимов действительно возникла очень поздно, отнюдь не следует, что ВСЕ этнонимы, и в частности, "евреи", "финикийцы", "сидоняне", "ханаанеяне"--позднего происхождения. Чтобы определить, кто и как называл себя и соседей, надо анализировать тексты. А в текстах мы все эти этнонимы находим. Если какое-то слово используется для обозначения современной identity, это еще не значит, что раньше его не было, делать такой вывод--значит совершать ЛОГИЧЕСКУЮ ошибку.
>
>
> >
> > Никаких записей о их рассленение НЕТ. Просто ничего.
> >
> > А какие записи Вам нужны? Вам ведь не угодишь. Какой источник
> > не возьми, Вы все нос морщите. Но если Вас не устраивает ни
> > один источник, тогда О ЧЕМ вообще можно говорить? Тогда нет
> > вообще никакой информации ни за, ни против Вашей версии.
>
> Дайте хоть что то о том как евреи попали в Европу.
> В Англию, сразу получив монополию на финансы,
> тоже самое в Испанию,
> тоже самое во Францию.
> Кто еще такие кренделя вытворял? Никакого такого "народа" нет.
> Потому что judeis это не народ.
Judeis--такого слова в латыни нет, и слово судья тут ни причем. Judaeus, pl. judaei , а судья judex=jus+dic-+s "право+говорить". Про Европу сразу не скажу, но вот что касается Испании--они попали туда в основном во времена Кордовского эмирата. Вообще же перемещение из страны в страну характерно не только для евреев, но и для армян. Что же касается занятий торговлей, то и здесь я не вижу ничего удивительного, и среди армян в Европе было много торговцев. Сравните с иммигрантами из многих ближневосточных стран в США.

>
> >
> > > Сами монголы про это слыхом не слыхивали.
> >
> > Да ну? Хватит врать-то!
>
> Как насчет европейских монет в Монголии?

Про монеты я ничего не знаю, ни в Монголии, ни в Европе. А вот могольский язык в Афганистане существует. О монгольском завоевании свидетельствуют средневековые источники, например Рашид-ад-Дин.

Re: Финикийский язык. Для справки.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 21-04-04 13:29

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Вот смотрите: возникновение иврита всегда относят к Палестине.
> Но в ю-з Франции до первых крест. походов уже было смешение
> прованс., арабского, еврейского языков и ещё бог знает каких.
Учтите, что иврит не является смесью арабского и романских.

Я
> плохо понимаю, как кочевники преодолевали водный барьер между
> Африкой и Европой. Но по ТИ все племена запросто шастали по
> всему Средиземноморью: вандалы ушли в сев. Африку, арабы пришли
> в Испанию. Племя Моисея по той же дороге вполне могло осесть в
> Европе, а не в Палестине.
А откуда оно туда попало? Где возник иврит, по этой версии? Самые близкие к нему языки--финикийский, арамейский, угаритский, др-ханаанейский, аморейский---все локализуются на Ближнем Востоке. Финикийский еще и в Западном Средиземноморье, в КОЛОНИЯХ.

А приход в Палестину в 11 веке - уже
> вторичен, не из Азии, а из Европы, в крест. походах

Конечно, с крестоносцами теоретически кто-то мог попасть в Палестину, однако учтите, что существуют и памятники на др-еврейском и на Ближнем Востоке.
Честно говоря, я не совсем понял Вашу версию. Не могли бы Вы ее сформулировать поподробнее?

Re: еще удивляюсь.

Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата: 21-04-04 15:01

Mehmet Написал:
> А Вы можете привести примеры, свидетельствующие о монотеизме
> (но не христианстве) финикийцев? Что же касается евреев, то они
> вроде уже были монотеистами в Ассирийской и Персидской
> империях.

Привести не могу. Ибо ничего не не знаю о финикийцах, кроме общих мест.
Вот если бы шла речь о едином боге - можно было бы сказать как минимум о близости религий. А фраза о многих богах мало что прибавляет к текущему разговору.

Как я понимаю, монотеизм начинается после вавилонского пленения. Датировка финикийской фразы есть?

Re: Judeis in Magna Carta

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата: 21-04-04 15:31

Magna Carta:

Si quis mutuo ceperit aliquid a Judeis, plus vel minus, et moriatur antequam debitum illud solvatur, debitum non usuret quamdiu heres fuerit infra etatem, de quocumque teneat; et si debitum illud inciderit in manus nostras, nos non capiemus nisi catallum contentum in carta. [Articles, section 34.]

http://www.magnacartaplus.org/magnacarta/latin.htm

Re: еще удивляюсь.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 21-04-04 18:39

Про жреца Астарты--конец 4 в. ВС, про богов--96 ВС, монолог из Плавта--2 век ВС. Все не только после вавилонского пленения, но и после походов Александра Македонского. Так что у евреев монотеизм уже есть, а у финикийцев нет.

Это аблатив:))

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 21-04-04 18:48

Дорогой "вечный жид"! Вы приняли форму одного из косвенных падежей, аблатива за номинатив!
Специально для Вас я просклоняю это слово в той орфографии, в которой оно встретилось в доументе:
Nom. Judeus-----Judei
Gen. Judei-------Judeorum
Dat. Judeo------Judeis
Acc. Judeum---Judeos
Abl. Judeo-----Judeis
Voc. Judee
Написание е вместо ае характерно либо для средневековой, либо для народной латыни.

Re: среди армян в Европе было много торговцев

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 21-04-04 18:53

Ага, поэтому еще в 16 веке слова 'меркатор' и 'иудей' являлись синонимами.

Re: среди армян в Европе было много торговцев

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 21-04-04 20:58

Ну и что?

Re: среди армян в Европе было много торговцев

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 21-04-04 20:59

Просто на Кулуарах на днях обсуждался вопрос, являются ли армяне древними евреями, или нет.

Re: среди армян в Европе было много торговцев

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 22-04-04 12:32

Почитал ветку в Кулуарах, ничего по делу сказано не было. Попытаемся поставить вопрос более строго:
Считаете ли Вы, что древние евреи=древним армянам? Как Вы интерпретируете очевидное различие между др-еврейским и грабаром?

Список форумов | Вид деревом

Следующая тема | Предыдущая тема

Эта тема закрыта