§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 НХ-лаборатория. Монеты
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   18-04-04 17:46

При обсуждении вопроса о сохранности монет в течение длительного времени, возник вопрос о том, что на советских монетах, имеющих несколько десятилетий хождения, износ не просматривается.

Мной выполнено измерение микротвердости материала 3-копечной монеты 1972 года выпуска.
Измерения в нескольких точках устойчиво дают микротвердость вблизи 1300- 1400 МПа.
Для сравнения привожу твердости основных монетных материалов прошлого:
золото - 220 МПа
серебро - около 400 Мпа
медь литая - около 400 МПа
медь нагартованная(в результате чеканки) - около 1000 Мпа.

Т.е. материал "медных" монет СССР много тверже основных материалов монет.

Рассмотрение монеты под микроскопом показало, что в области самых высоких растягивающих напряжений при переходах от выпуклых участков рисунка к вдавленным при прессовании, уже наблюдается явно выраженная пористость сразмерами ячеек масштаба единиц микрон. Из металловедения известно, что длительное воздействие растягивающих напряжений приводит к движению дефектов решетки(в данном случае вакансий) и их объединению в макродефекты типа пор. Образование пор является энергетически выгодным в данном случае процессом, снижающим напряжения деформации, возникшие при чеканке. Множественное образование пор и их объединение приводит в отдельных случаях к откалыванию фрагментов рисунка на границе выпуклой и вдавленной частей. На исследованном образце обнаружено два таких скола фрагментов с характерным линейным размером порядка 50-60 мкм, с ярко выраженной пористой структурой под ними. Сколы являются сравнительно недавними, края сколов не сгладились в процессе обращения. Т.е. разрушение, вероятно, произошло в процессе хранения после вывода советских монет из обращения. Такие крупные сколы и образование пор в целом нарушают резкость границ чеканки. Причем этот механизм разрушения, не связанный с обращением монет, а только со временем существования деформированного состояния, представляется наиболее существенным, многократно превосходящим значимость износа трением при обращении.
На исследованной монете при явно видимых микроцарапинах на поверхности монеты, не просматривается связь этих царапин со сколько-нибудь заметными искажениями четкости рисунка. Ранее автор проводил небольшое исследование зависимости веса монет от года выпуска в предположении выяснить скорость абразивного износа монет. Работа выполнялась в середине 70-х годов на однокопечных монетах 1961-1974 годов выпуска. Отличие веса монет вне зависимости от года выпуска не превышало ошибок индивидуальных измерений, при том , что было выяснено значительное(более 10 мг) уменьшение веса однокопечных монет одного из годов выпуска в начале 1970-х.
Таким образом, твердость материала "медной" мелочи советского выпуска обеспечивала длительное хождение монет без абразивного износа. В то же время сама технология чеканки вносит в монеты повреждения(деформации), приводящие к медленным металлофизическим процессам релаксации напряжений, которое сопровождается сглаживанием профиля рисунка.
В случаях, когда применяются значительно более мягкие материалы и литейная технология производства монет, не приводящая к образованию напряжений пластической деформации, в нарушении рисунка должны быть более значимыми процессы износа при обращении. Однако для чеканенных монет сглаживание рисунка вдоль границы выпуклых и вдавленных частей по механизму коалесценции(объединения) точечных дефектов в макроповреждения, представляется наиболее значимым.
*********************
Автор просит участников Проекта Цивилизация, имеющих хорошо датированные монеты из меди и серебра, предоставить их на время для изучения морфологии износа с целью получения хотя бы предварительных количественных оценок, характеризующих деградацию во времени литых и чеканенных монет.

К сожалению, невозможно ориентироваться на монеты, которые можно купить на нумизматических рынках, т.к. очень хорошо известно, что там слишком велик процент продукции индустрии подделок. Желательно иметь монеты из давних коллекций советского времени, собранных вне нумизматического рынка(случайные находки, монеты, сохранившиеся в семье). Годятся серебряные полтинники 1923 года, медные и серебряные копейки царской чеканки.

 
 Re: НХ-лаборатория. Монеты
Автор: comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   18-04-04 23:30

И все-таки сомнение вызывает этот аргумент о, якобы, ужасном износе золотых монет. А как же с женскими драгоценностями? Кольца, серьги, кулоны? Уж они -то подвержены были постоянному истиранию - об одежду, кожу пальцев, перчатки. И ничего, переходили и переходят из поколения в поколение. А металл-то на них более высокой пробы, чем в монетах, более мягкий. Да и оценки, которые приводит Кеслер в своей книге "Русская цивилизация" по объемам добычи золота какие-то неправдоподобные, судя по тому сколько драгоценностей имела каждая женщина, и на Востоке, и на Западе. Откуда же тогда ЧК в 20-е годы выгребала в каждом заштатном российском городишке столько золота? Ведь у простых обывателей отбирали те сотни тонн золота, которые потом за рубех отправляли. И почему надо оценивать добычу по рудным месторождениям, корые описаны в исторических документах? В сибирских речушках можно было мыть золото (и сейчас можно) в весьма приличных объемах в течение месяца-двух. Что и делало местное население и плату в лавках местных принимали в золотниках (крупинки взвешивали). Думаю, что геологи скажут, что и в средней России то же самое можно было делать.

 
 Re: НХ-лаборатория. Монеты
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   19-04-04 07:36

comment Написал:

> судя по тому сколько драгоценностей имела
> каждая женщина, и на Востоке, и на Западе.
А сколько она имела? И каждая ли?


> Откуда же тогда ЧК в
> 20-е годы выгребала в каждом заштатном российском городишке
> столько золота? Ведь у простых обывателей отбирали те сотни
> тонн золота, которые потом за рубех отправляли.
Статистическими данными не порадуете?


> В сибирских речушках можно было мыть
> золото (и сейчас можно) в весьма приличных объемах в течение
> месяца-двух. Что и делало местное население и плату в лавках
> местных принимали в золотниках (крупинки взвешивали).
Полюбопытствуйте на досуге историей золотодобычи в России.
Подозреваю, что для Вас будет шокирующей новостью информация о том, где и когда было найдено первое золотое месторождение на территории России.
Про "добывание по-маленьку".
Золото - не тот металл, находка месторождения которого останется в тайне.
Рекордная добыча металла в России произошла в 1981 году - 311 тонн.
С использованием драг, гидравлических мониторов, тракторов и др. современной техники и технологий добычи.
С богатейших золотоносных месторождений, именовавшихся "уральским Клондайком", общей площадью 2.000 кв. км. (Челябинская область) за 70 лет по с 1846 по 1916 г. было добыто 18 тонн золота. А это - время золотого бума на Урале!

> Думаю,
> что геологи скажут, что и в средней России то же самое можно
> было делать.
Не скажут.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Мыть золото в средней полосе России
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 07:43

- такое же идиотское занятие, как выращивать в ней виноградники.

 
 Re: НХ-лаборатория. Монеты
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   19-04-04 09:13

При употреблении золота с примесями меди в монетах возникает проблема доверия к монете. А вот в украшениях примесь меди - благотворна. Стирание резко уменьшает износ, а потребительная ценность украшения не столько весом и чистотой металла определяется, сколько художественной ценностью.

 
 Re: НХ-лаборатория. Монеты
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   19-04-04 09:24

....для Вас будет шокирующей новостью информация о том, где и когда было найдено первое золотое месторождение на территории России.

Еще более шокирующей будет информация о том,что полностью обеспечивать себя серебром (в основном для монет) Россия стал только к 60-80-м года века 18-го.
До этого времени, каждый добытый пуд серебра становился объектом пристального внимания властей (также как уран в 1940-е годы).

Станиславу,
я готов предоставить монеты, имеющиеся у меня (разных периодов), только мне непонятно, как микроскопическое исследование поможет в датировке оных.
Приходите в четверг на семинар, я кажется соберусь и тоже приду.

 
 Re: золото в Московии
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   19-04-04 09:39

Заметные количества золота (не считая кладов "арабских" монет) в Московии появились только во времена Царя Бориса (ориентир - цифра "300 литр золота", пошедшего на саркофаг, сравните также, что есть золотого в сокровищнице даров Троице-Сергиевой Лавре от до-борисовых времён и что после). Старейший золотоаффинажный завод существует именно с тех пор и поныне - в Касимове. Следующий этап - петровское золото "Берг-коллегия" и "домашнее золото" (Нерчинск и пр.).
P.S. Куда делось подавляющее количество РАССЫПНОГО золота, которое должно было бы быть в корах выветривания Вост.-Европ. равнины - вопрос особый. Этот вопрос разбирал Давиденко: кое-где оно ещё находится - выше 150 м. над ур.м. (А исчезнуть оно могло при мощной трансгрессионной промывке.)

 
 Re: Как много научных слов.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   19-04-04 14:42

а вывод можно сделать и без этого - и советские монеты бывают стертые в хлам, и царские бывают в "полировке". Все зависит от времени обращения, а не от времени изготовления. И от износа штемпеля, конечно.

 
 Удовлетворите любопытство?
Автор: Пипл (194.84.121.---)
Дата:   19-04-04 14:51

Не имея возможности порадовать Вас материалом для исследования, поприветствую серьёзный подход к одной из проблем.
Станислав, если можно, хотя бы в двух словах, а как Вы собираетесь изучать скорость деградации, не имея в своём распоряжении пуансона, которым была оттиснута монета?

 
 Re: И еще+
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   19-04-04 14:54

"К сожалению, невозможно ориентироваться на монеты, которые можно купить на нумизматических рынках, т.к. очень хорошо известно, что там слишком велик процент продукции индустрии подделок. Желательно иметь монеты из давних коллекций советского времени, собранных вне нумизматического рынка(случайные находки, монеты, сохранившиеся в семье). Годятся серебряные полтинники 1923 года, медные и серебряные копейки царской чеканки"

1) насчет подделок - это справедливо только для лохов
2) а что, серебряные полтинники не подделывали? Кстати, их 1923г НЕ БЫВАЕТ - бывает 1921, 22, и с 24 по 27 :-)))))))))
да, а что такое "серебряные копейки царской чеканки"? Петра-1, что ли? :-)

 
 Re: + еще привозное китайское золото
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   19-04-04 14:58

но это тоже ближе к Петру-1.

 
 Re: Да это туфта все.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   19-04-04 15:02

что он тут понаписал. Или понапИсал :-) главный фактор износа - время обращения, его определить можно только по самому износу.

Кстати,
Пипл Написал:

> собираетесь изучать скорость деградации, не имея в своём
> распоряжении пуансона, которым была оттиснута монета?

монету чеканят штемпелями, а вот этой самой штукой поправляют при необходимости одну буковку :-)

 
 Вторичный фактор износа
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   19-04-04 16:29

это твердость материала.
Я вот не могу найти французскую медь 1903/4 года (1,2,5 сантимов) в хорошем состоянии -
все,что попадается истерто до состояния пляжного галыша.
Мне кажется, что у этих выпусков очень мягкий сплав, потому как их ровесники (пфеннинги, геллеры,копейки) в таком смыленном состоянии редко найдешь.

 
 Re: Удовлетворите любопытство?
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-04-04 18:03

Все достаточно просто.
Я не собираюсь проводить экспертизу монет, которые мне дадут, мне сейчас важно набрать базу наблюдений особенностей поведения материала на местах сосредоточения растягивающих напряжений. И корреляций царапин с состоянием этих границ. Измерить реальные твердости монет и т.д. На монетах, которые мне позволят разрушить, посмотреть зернистость материала. Желательно на монетах из одного материала, но заметно различных годов выпуска и выполненных по сходным технологиям: штемпельным или литьевым.
При достаточном количестве изученных монет можно будет выстраивать какие-то умозаключения. Сформулировать вопросы для экспериментального моделирования.
Далее - моделирование процессов.
Отливки из меди сделать - не проблема. Материал - куски медных проводов. Не аналог древней меди, почище, но по прочностным характеристикам - близко.
Штемпель из инструментальной стали нарисовать на компьютере и отгравировать на граверном автомате - могу. Произвести закалку - тоже. Пресс, чтобы давануть медяшку, - есть. Искусственное старение - моделируется нагревом.
Порыться в ГПНТБ на предмет экспериментальных цифр и теоретических моделей по временнОй теории прочности Журкова из Ленинградского ФТИ. Там достаточный объем наработок, в которых для различных материалов есть и коэффициенты, и эмпирические формулы. Что-то оттуда вытянется.
То же для серебра. Серебро берется с контактных групп магнитных пускателей.
Придется придумывать какое-то устройство для моделирования износа при обращении. Типа вибростенда, где образец будет часами трястись вперемешку с тряпочками и кусками кожи. Все это - на макетах.
Параллельно макеты должны будут месяцами лежать в кошельке и ежедневно по несколько раз вытаскиваться - проходить через руки. Стендовый износ сопоставляется с "хождением". Калибруется. Доводится до длительности стендовой тряски, соответствующей десяти, двадцати, пятидесяти... годам "обращения". Эта часть позволит выявить динамику износа трением.
А через искусственное старение и сопоставление морфологии поверхности, а по возможности и по внутренней структуре металла, - отделить то, что возникает в процессе хранения. Сопоставить выводы экспериментов с имеющими более-менее очевидную датировку реальными образцами. Получить какие-то численные характеристики.
Обычная рядовая исследовательская работа.
Я уже по исследовательской работе соскучился. Руки чешутся, называется.
Именно разрушение в процессе хранения нам должно позволить сделать выводы по древности. Но этот вопрос для монет с точки зрения металлофизики, по-моему, никто еще толком не рассматривал. ВременнАя теория прочности - это 70-80-е годы, СССР. Всей металлофизике и металлохимии полторы сотни лет.
Задачка - не простая, но интересная. И вполне научная. На вид,- посильная.
Слава богу, технологические возможности моего предприятия позволяют приступать к этим работам. Металлографический микроскоп есть, микротвердмер есть, фикрофотонасадка тоже, муфельная печь до 1100 градусов, сушильный шкаф до 250(искусственное старение проводить при температурах этого шкафа), компьютерное проектирование, автоматическая гравировка. - Вполне приличный джентльменский набор, который со временем можно будет еще и дополнить чем-нибудь.
Есть очень интересные мысли насчет изменения остроты рентеновских пиков по мере старения и рекристаллизации, но пока нет логики построения измерений без разрушения монет. Там все-таки нужны приличные гладкие плоскости.
****************
Вероятно, Андрюша, прав, для мягких материалов в основном будет износ при обращении. Это для более твердых(типа советских медяков) существенно разрушение в местах концентрации напряжений. Возможно, для мягких металлов, не разрушение, а течение под действием напряжений. Придется влезть в реологию.
Надежда есть.

Задачка-то у нас датировать в конечном итоге античные монеты. Именно у них либо 500-1000 лет давности, либо 2000 лет. Разница - не год-два. Нащупать что-то, выступающее для металлов часами, - должны.

 
 Re: Вторичный фактор износа
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-04-04 18:07

Не страшно, голыш тоже информативен. Твердость измерить можно. И сопоставить с твердостью малоизношенных монет
А если Вам не жалко предоставить отдельные такие монеты еще и на распиливание, - это большое счастье.

 
 Однако...
Автор: Пипл (194.84.121.---)
Дата:   19-04-04 18:12

Станислав, спасибо за ответ. Попробую к завтрему чернуть Вам пару строк, вдруг поможет?

 
 Re: Вторичный фактор износа
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   19-04-04 18:19

На распиливание могу дать только одну :)
В четверг приходите на семинр.
А вообще вся ваша затея неосуществима, ибо состояние древних монет столь разнообразно, что загнать его в какие-то формализованные формулы - невозможно.

 
 А вообще-то копать надо вот в каком направлении
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   19-04-04 19:18


реальный размер этой монеты -примерно 6 мм в диаметре, 2/3 советской копейки.
Обратите внимание на крепость, на превосходную работу тонкими и острыми инструментами с использованием шаблона или линеек.

Датируется эта рядовая вещь 400 годом (условно) и выполнена мастерами г. Константинополь.

Теперь перенесамся на 100 лет вперед, в 500-й год от Р.Х.

стандартная монета г.Константинополя
Огромная бляха (d примерно 30 мм), с толстыми, косорукими контурами, с многократным проходом тупым и неуклюжим резцом (даже не резьба по металлу, а выскабливание).

Вопрос: за эти сто лет произошла технологическая катастрофа или мы имеем дело с грубой "склейкой" двух различных эпох?

На семинаре покажу вживую, контраст еще более разителен.

 
 монеты без износа
Автор: Андрей (---.eserv.ru)
Дата:   19-04-04 22:12

В детстве мне одноклассник подарил найденную им "полкопейки серебром" 1843 года. После очистки она была как новенькая. По крайней мере в лучшем состоянии, чем можно наблюдать в иных музеях (те же полкопейки). Т.е. монеты в земле - один износ, в руках - другой. Как тут что-то можно сравнивать и замерять?

 
 Re: монеты без износа
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   20-04-04 00:05

Что я могу ответить?
Разумеется, может ничего не получиться.
Пока что я обозначил вероятное направление прорыва - РЕКРИСТАЛЛИЗАЦИЯ. Т.е. процесс, который идет в металлах, но очень медленно.
Насколько я понял, к нумизматике этот подход еще не применялся. Оценивали изношенность монет, то, что на них изображено, химический состав. А на то, что в самой структуре металла монет со временем происходят изменения, по моим данным никто пока не обращал внимания. т.е не пытался применить знания о процессе к изучению возраста монет. Вот и попробуем. У меня есть представления, как к этому вопросу подступаться. И инструменты для исследования. И даже желание. Что еще нужно?

 
 Надо же...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   20-04-04 01:01

Андрюша Написал:

> а вывод можно сделать и без этого - и советские монеты бывают
> стертые в хлам, и царские бывают в "полировке". Все зависит от
> времени обращения, а не от времени изготовления. И от износа
> штемпеля, конечно.

Андрейка неглупую весчь сказал...

К дождю, что ли?

 
 Re: бронза
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   20-04-04 10:13

Не удержался, чтобы не привести, на мой взгляд крайне любопытную информацию, заставляющую задуматься....


"Однако вклад Л.П.Хлобыстина в таймырскую археологию невозможно переоценить: он открыл Таймырскую бронзолитейную провинцию с пясинским и таймыро-якутским бронзолитейными очагами. Для этой провинции характерно такое обилие металла, какое не зафиксировано в известных бронзолитейных центрах. Достаточно сказать, что забракованные бронзовые изделия на Таймыре попросту выбрасывались, а не шли в переплавку, как везде. Это свидетельствует о необычайном обилии руды. Медь использовалась местная норильская, с повышенным содержанием никеля. Бронза плавилась с присадкой мышьяка, источником его было Тарейское месторождение ртутно-сурьмяно-мышьяковистых руд, характерной чертой которых являются ураганные (геологи так называют ну очень большие содержания чего-либо в рудах) примеси серебра и золота. По примесям в бронзах никеля, золота и серебра мышьяковистые таймырские бронзы легко опознаются среди других бронз. Они распространены в Южной Сибири (карасукские, федоровские, тагарские и хуннские бронзы), в цивилизационных южно-среднеазиатских оазисах. К ним же относятся знаменитые волжско-камские мышьяковистые бронзы. Очень может статься, что и хараппские и шумерские и микенские бронзы имеют такой же состав.
"

 
 Re: Что еще нужно+
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   20-04-04 13:30

Чуток разбираться в нумизматике, вот что. Чтоб не получился опус, коим открылась эта тема. В отсльном нумизматы двумя лапами за...

 
 Re: Встречное предложение.+
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   20-04-04 13:38

Насыпать горы убитых монет для их изучения-уничтожения это я запросто, обойдется Вам очень недорого :-)
Но раз есть замечательная возможность изготовить штемпеля, может, делом займемся? :-) Есть кое-какие идейки, чтобы нашу продукцию не отличили :-)

 
 Обещаные соображения
Автор: Пипл (194.84.121.---)
Дата:   20-04-04 14:52

Изучать придётся не только твёрдость, но и, конечно, вязкость.
По-видимому, результаты будут разниться от технологии изготовления: горячая или холодная, штамповка или чеканка. Литьё, понятно, совсем особняком.
Для измерения зернистости не обязательно разрушать. Можно и слегка протравить.
Вибростенд - сложновато. Проще - вращающийся на боку барабан с перегородками внутри (чтобы падали, а не катались).
Рентген - это очень правильно! Учтите, что ОЧЕНЬ МНОГОЕ уже сделано металлофизиками. Один мой бывший коллега подбирал металлические системы для изучения растворимости и ионного обмена в сульфидах некоторых металлов, так вот он был поражён объёмом того, что успели наисследовать "металлисты".
Рентгенографию на плоских нагартованных образцах проводить вообще милое дело. Переходя к реальным монетам, придётся выискивать более-менее плоский участок и соответственно коллимировать пучок. Можно посмотреть и реальную зависимость поведения отражений от "монеты" с рельефом. Скорее всего, влияние будет небольшое.
Пожалуйста, даже здесь не говорите, что будете мерять "остроту" пика! Конечно, полуширину и искажение. И не напирайте на перекристаллизацию, основное, на мой взгляд, - релаксация напряжений без перекристаллизации (раньше сплавы были пластичнее).

 
 Re: Встречное предложение.+
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-04-04 18:44

Подделка монет - жульничество. Я на это не пойду ни при каких обстоятельствах.
А матрицу с надписью "С Новым годом!", которая будет достаточна для производства технологических аналогов монет - сделать не проблема.
В любом случае нам с Вами надо встречаться. Взаимодействовать можно и по другим направлениям.

 
 Re: Только через связного +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   22-04-04 15:38

Это я насчет встречаться. Так как я живу в Н.Новгороде, и в Москву мне кататься лень, а вот знакомые нумизматы шарахаются постоянно. Могут Вам продать мешок медных монет в состоянии "файн" (т.е. на 3 с "-"), цены примерно - на Н-2 1руб штука, на 18-19в 15р штука, кроме Петра-1 - тут уж со 100р начинается. Антики тоже полно, она очень дешевая.


> Подделка монет - жульничество. Я на это не пойду ни при каких
> обстоятельствах.
Черт, а я хотел предложить избавить от химеры, называемой совестью :-)

 
 Re: Только через связного +
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   22-04-04 16:24

Я и в Нижний съезжу, если уж на то пошло.
Коль у Вас монеты мешками.
Вот только посмотрю на монетки Моцарта, появятся вопросы.
Не все сразу.

 
 Re: Все в движении.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   22-04-04 17:22

Ничего не складируется, все продается-покупается. Мешки распроданы, остались раритеты. На сие, боюсь, у вашего проекта не хватит финансов... Однакож хлам легко восполним, закажете, сделаем-с. И орлов с мешками к Вам пришлю, один черт катаются по стране. Давайте е-мейлку, куда писать, дам орелику, сформулируете заказ ему сами. Не люблю быть посредником там, где ничего не сваришь :-)

 
 Re: Все в движении.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-04-04 19:43

pokrovsky@comtv.ru

 
 Re: Монеты Моцарта.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-04-04 20:02

Осмотрено три монеты: французская 5 сантимов 1904 года,
две византийские 4 и 5 веков.
Микротвердость материала французской монеты - около 1300 МПа, что соответствует бронзе.
Микротвердость византийских монет - около 300 МПа, что соответствует меди, практически потерявшей весь наклеп.
******************
Абразивный износ монет, как и предполагалось, вообще ничего не дает. Истертое в ноль изображение Свободы на монете соседствует с совершенно не пострадавшим от износа рельефом цифр 1904. Истирается то, что слишком выпячивается, а потому елозит по любому столу, истираются те места, на которые приходится давление пальцев при обращении.
Т.е. самый очевидный признак - износ при обращении, - оказывается самым негодным для каких-то выводов. Что и предполагалось.

А вот возникновение и развитие зернистости на границе выпуклых и вогнутых чатсей изображения, действительно, представляется показателем.
У французской монеты 1904 года зернистость на границе выпуклых и вогнутых частей больше, чем у 3-х копеечной монеты такой же твердости 1972 года выпуска, у свежих монет РФ зернистость просто еще не просматривается. У византийских монет совершенно отчетливая зернистая структура видна на любой границе выпуклых и вогнутых частей. Размеры зерен и межзеренных рытвин заметно больше.

После изучения медных монет Российской империи 18, 19 и начала 20 века можно будет попытаться выявить какие-то количественные закономерности. Пока - только первые наблюдения.

 
 Re: Монеты Моцарта.
Автор: Моцарт (---.p12.col.ru)
Дата:   24-04-04 21:54

Интересно, интересно.
Только примите во внимание (к вопросу о зернистости), что монеты иногда чистят 5-10 % раствором лимонной кислоты.
И что такое "наклеп" поясните.

 
 Re: Монеты Моцарта.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-04-04 22:02

Когда металл обрабатывают давлением(прессование, ковка), структура кристаллов нарушается. В кристаллах образуются дефекты. Если мы пытаемся надавить после этого алмазной пирамидкой измерительного инструмента на этот металл, атомные плоскости кристаллов гораздо труднее сдвигаются друг относительно друга. Мешают дефекты. То же - при надавливании на металл чем-нибудь в процессе работы. Металл ведет себя как более твердый. При нагреве до т.н. температуры рекристаллизации, дефекты приобретают достаточную подвижность, чтобы уйти к границам зерен или рекомбинировать друг с другом. И металл размягчается.
В частности, наклепанная медь может иметь твердость до 1000 Мпа. А в образцах - всего-то около 300(по таблице - 400, но рыхлая структура поверхности, наверняка внесла ошибку - границы отпечатка алмазной пирамидки несколько размыты).

 
 Re: Монеты Моцарта.
Автор: Моцарт (---.p12.col.ru)
Дата:   24-04-04 23:43

Станислав, а не могли бы вы охарактеризовать те инструменты,
которыми делалось изображение на штемпеле.
Как то- размеры, заточка, твердость, стпособ применения.

 
 Re: Монеты Моцарта.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   25-04-04 00:18

Для чеканки монеты 5 века диаметром 3.5 см требовалось давление около 25-30 тонн. Учитывая большую глубину профиля(по миллиметру с каждой стороны) этот результат мог быть достигнут ударом по штепелю молота весом килограмм 30-60( в зависимости от длины рукояти и, соответственно, высоты подъема перед ударом).
Соответственно для малой монеты усилие в 20 раз меньше, а молот мог быть раз в 40 легче - обычная кувалда.
Но и первый молот - еще не за пределами возможностей использования человеческих усилий.
На применение молота, а не пресса, указывает разная степень выдавливания по площади монет. Это связано с нецентральностью попадания молота по штемпелю.
Про сами штемпели сказать пока ничего не могу. Понятно, что они должны были быть из материала тверже меди. Учитывая, что инструмент подвергался удару молота, хрупкая бронза отвергается. Только железо.

Делали штемпель процарапыванием в железе линий, что очевидно. Об этом говорит, например, разная высота линий рисунка домика в разных местах. Больше пока ничего сказать не могу.
Все-таки не специалист по штамповке.

 
 Re: Монеты Моцарта.
Автор: Моцарт (---.p12.col.ru)
Дата:   25-04-04 14:39

Я вам купил для опытов пятак Екатерины Великой, как характернейший материал 18 века.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org