Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 23-04-04 15:07
у эстонцев балтийское море называется Западное, а у Русских Варяжское. А варяги называли эстонцев эстами - с востока.
И я все пытаюсь вам сказать, что не так уж далеко русские(варяги Рюрик, который свой родом и с дружиной) от эстонцев.
Викинги дошли до Франции, Германии, Испании, Средиземного моря, побережья Северной Африки. В Восточной Европе огни достигли Черного и Каспийского морей. Также побывали в Исландии, Гренландии и в Северной Америке.
ВИКИНГИ
Викингами называли скандинавских мореходов, которые совершали торговые и военные походы. Викинги имели прекрасные корабли и могли плавать на большие расстояния. Корабли были весельными, а также имели один парус. Нос и корма корабля были очень высокими, украшались головами драконов. По бокам кораблей были прикреплены большие щиты, которые закрывали и защищали гребцов. В команду корабля входило 30-40 человек.
В Западной Европе викингов называли норманнами (северными людьми), на Руси - варягами (воинами).
Викинги разоряли и сжигали поселения, увозили в плен людей. Друг друга викинги очень поддерживали и помогали. Предводитель викингов делил добычу между воинами. Между членами одной команды не могло быть предательства или насилия. Викинги были смелыми и выносливыми.
Викинги верили, что после смерти их души попадут в рай - в Валгаллу. Умершего викинга хоронили вместе с оружием, сверху могилы насыпали курган.
Для поминания умерших устанавливали рунические камни, на которых руническим письмом писали имя и снаряжение умершего. Верили, что рунические камни имеют волшебную силу.
рунический камень
С этими викингами и сражался Петр 1 за Ниенштадт и другие крепости
. В Западной Эстонии и на островах епископ Сааре-Ляяне (Сааре-Ляянеский епископат).<br />
Северная Эстония, включая Таллинн, оставалась под властью датского короля.<br />
Все эти владения были небольшими феодальными государствами. <br />
<br />
Обратите внимание, где управлял Тартуский епископат- нынешняя Псковская область, по крайней мере.<br /><br />
</font><p>
</td>
</tr>
</table>
</td>
</tr>
<tr>
<td valign=)
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 23-04-04 15:09
Центральная часть Эстонии отошла Ливонскому ордену, во главе которого стоял магистр.
В Южной Эстонии управлял епископ Тарту (Тартуский епископат). В Западной Эстонии и на островах епископ Сааре-Ляяне (Сааре-Ляянеский епископат).
Северная Эстония, включая Таллинн, оставалась под властью датского короля.
Все эти владения были небольшими феодальными государствами.
Обратите внимание, что Тартусский епископат - это по крайней мере нынешняя Псковская область
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 15:12
Гонтарь Написал:
> Mehmet Написал:
>
> > > Так, что имеется факт переселения части народа в прибалтику
> с
> > > организацией там нового государства (видимо в середине
> 17-го
> > > века).
> > Нет, не имеется такого факта:))) Если же и говорить о
> > переселении, то речь может идти только о переселении в 1 тыс.
> > до н.э. или ранее не только эстонцев, но всех прибалтийских
> > финнов из верхнего Поволжья в Прибалтику.
>
> Это уж очень рано.........
А позже не получается. Ведь надо успеть поконтактировать сначала с балтами, потом с германцами, и наконец, быть на своих местах к моменту прихода славян.
>
> Марийцы же остались
> > на месте, и впоследствии повлияли на тюрок, поэтому
> > финноугорское влияние в чувашском следует связывать с
> > марийским. Прибалтийские финны в Прибалтике контактировали
> > сначала с балтами, - а кто это такие?
Балты--предки пруссов, литовцев, латышей.
>
> потом с германцами, и только после этого со
> > славянами.
> >
>> > >
> > > Возникают несколько вопросов:
> > > 1. Что побудило мигрировать эстонцев.
> > Никаких свидетельств такой миграции в указанное Вами время
> > нет:)))
>
> Есть
> >
Это в 17-то веке? Из России в Прибалтику? Ох, не смешите мои тапочки. И как же это они прошли мимо Ингерманландии? А? А ижоры, савакот, эурямейсет, водь--они что в это время делали? А что прикажете делать со свидетельствами русских летописей? А с "Ливонской хроникой"?
> >
> > > 2. Является ли причиной миграции изменение веры. Языковый
> > уклад
> > > сохранился, а верование изменилось.
> >
> > Когда проходила миграция, а это было 3000 лет тому назад
> > примерно, у каждого были свои боги.
>
> Откуда вы знаете?
Так христианство они приняли только после завоевания немцами! А до того были язычниками. Тем более в такую седую древность...Еще и Христа-то не было.
> >
> > > 3. Чьи земли они заняли
> >
> > Скорее всего балтов. И не только эстонцы, которых тогда не
> > существовало как отдельного народа, но и все приб. финны.
>
> Почему же эстонский и его грамматика более архаичны?
А вот неверно, что эстонский как-то по особому архаичен. Смотря какие критерии возьмем. По одним самым архаичным будет вепсский, по другим--ижорский хэвасский, по третьим--водский, по четвертым некоторые финские диалекты. Несколько особую позицию занимает язык сету и выру, но и он отнюдь не может претендовать на какую-то особую архаичность.
> >
> > > 4. Связана ли миграция эстонцев с правилами миграции
> народов
> > в
> > > докрипостническую эпоху. В чем причина отмены на Русси
> > > переселения крестьян.
> >
> > Миграция прибалтийских финнов происходила тогда, когда
> никакой
> > Руси не было и в помине.
>
> Я думаю вы ошибаетесь..............
Аргументы?
> >
> > > 5. Роль Таллинна в государственном укладе Эстонии прошлого.
> >
> > Вообще-то главным городом Ливонского ордена была Рига.
>
> Ну да, это была Ливония. А вот Эстония???????????
Ливонский орден включал в себя и Эстляндию, и Лифляндию, и Курляндию.
>
> В результате проходившего постоянно смешения культур и народов,
> на севере от реки Вяйна остался финно-угорский язык, а племена,
> жившие на южном берегу, растворились в индоевропейских
> племенах. Граница между двух культур, проходящая по реке Вяйна,
> выявилась на протяжении двух с половиной тысяч лет.
А я Вам про что? 2500 лет--это "уже граница выявилась". И те кто к югу--это балты. Предки латышей, грубо говоря.
>
> Конец железного века (1 - 5 вв.) принес в Эстонию подъем и
> процветание. Увеличивалось количество поселений, земледелие
> стало основным жизненным укладом и источником питания. Ясно
> обозначились на основе древних племенных различий
> территориальные культурные области: Северная Эстония, Южная
> Эстония, Западная Эстония и острова.
Вот Вам и южные эстонцы.
>
> В середине железного века (5 - 8 вв.) участились нападения
> скандинавских племен на Эстонию, которые отражены в древних
> сагах. Возростала опасность нападений с юга, откуда
> продвигались балтийские племена. Свидетельством военных
> действий являются многочисленные захоронения того времени,
> когда в могилу клалось оружие.
К югу были ливы, они-то в первую очередь и контактировали с предками латышей.
>
> Последний период железного века (9 - 13 вв.) был для Эстонии
> временем экономического и культурного подъема. Большое
> количество захоронений и поселений, датируемых этим временем,
> говорят о росте численности населения. К концу этого перида
> численность населения в Эстонии достигала 150 000 человек.
> Быстро развивалось земледелие, выращивали озимую рожь, ячмень,
> пшеницу и овес. В хронике Генриха Латышского упоминается о
> больших стадах коров и овец. Развивалось кузнечное ремесло,
> начал применяться гончарный круг. Ремесла не находились на
> таком уровне развития как в русских городах, в Скандинавии и у
> соседей-балтов, но этот недостаток компенсировала торговля.
>
> В это же время произошло территориальное деление на уезды,
> которые, в свою очередь делились на приходы. Разделения на
> классы еще не было, что подтверждает хроника Генриха
> Латышского, где разные группы людей именуются "старейшими",
> "лучшими", "более богатыми". Для защиты от врагов в этот период
> было построено много городищ-крепостей, что требовало
> совместной работы многих хуторов и деревень.
>
> Важнейшими вопросами для самосознания эстонского народа
> являются генетическое и культурное происхождение народа. До
> настоящего времени эта проблема не решена окончательно. С
> геополитической точки зрения большую часть своей истории
> Эстония являлась восточной окраиной Запада.
>
> Ближайшими родственниками эстонцев, как в биологическом так и в
> культурном смысле, являются наши соседи - латыши, фины, немцы,
> шведы и другие.
А в языковом--финны, карелы, вепсы, ижоры, ливы. Но самыми близкими родственниками эстонцев по языку являются ВОЖАНЕ.
>
> Начиная, примерно, с 3 века, возможно проследить наличие
> археологических культурных групп на территории Эстонии. Эти
> группы совпадают с сохранившимися до сегодняшнего дня областями
> распространения различных диалектов, этнографических и
> фольклорных особенностей. Все эти факты дают право говорить о
> существовании уже в то время эстонцев как нации.
А на востоке от эстонцев, за Нарвой, в это же время жили вожане:)))
>
> Связи эстонцев с другими народами, напр., с германскими
> племенами, подтверждает наличие в языке слов, заимствованных у
> этих племен. Соприкосновения со славянскими племенами начались
> еще в период до нашей эры.
А вот это весьма спорное утверждение. Интересно было бы посмотреть на примеры таких древних славянских заимствований:))) И почему про балтов опять забыли:)))
После крещения Руси (988-989),
> наряду с восточными контактами, стало распространяться и
> христианское влияние, шедшее через Русь из Византии.
>
> Благодаря письменным источникам, сведения об эстонцах, в начале
> второго тысячелетия достигли других народов.
>
> О религии древних эстонцев существует очень мало данных.
> Имеющиеся сведения основываются на фольклорных материалах 19
> века, археологических находках и хрониках, из которых можно
> сделать вывод, что объектом поклонения была природа - камни,
> источники и т.д. Основой мировоззрения в древние времена была
> гармония с природой.
А у води и по настоящее время:)
>
> >
> > > 6. Выполняла ли таллиннская знать наместническую миссию в
> > > средние века
> > Таллинская знать--кого Вы имеете в виду? Немцев?
>
> > СРЕДНИЕ ВЕКА.
> После захвата Эстонии во второй четверти 13 века здесь
> поселились немцы и датчане, в результате чего власть оказалась
> в руках у иноземцев. Возникли первые мызы. Для удержания
> захваченной земли Ливонским Орденом и епископами был построен
> род укрепленных городищ. Во многих приходах и городах были
> построены каменные церкви. В этот период в архитектурном стиле
> доминирует готика.
>
> Многие торговые центры, расположенные вдоль торговых путей,
> превратились в города, где постоянно росло число каменщиков,
> торговцев и ремесленников. Торговцам и ремесленникам, жившим,
> как правило, в районе рыночной площади и церкви, требовалась
> защита, Для этого в Таллинне, Тарту, Вильянди, Нарве и Хаапсалу
> были возведены мощные городские стены.
>
> Расположение эстонских городов на торговых путях между Западной
> Европой и Россией превратило их в значимые торговые центры.
> Расцвету эстонских городов в средние века способствовал
> Ганзейский Союз, который на протяжении 150 лет держал в своих
> руках всю власть в регионе Балтийского моря. Из Ливонии
> вывозили шерсть, лен и коноплю. Важнейшими ввозимыми товарами
> были соль, одежда, металл, селедка и пряности. Наиболее
> крупными городами были Таллинн (прим. 7000 жителей) и Тарту
> (прим. 5000). Общение с Европой принесло с собой европейский
> стиль жизни как в духовной так и в материальной культуре.
>
> После порабощения Эстонии началось внедрение немецкого влияния
> во все сферы жизни. Больше всего этому влиянию была подвержена
> религия. Обряды католической церкви народ связывал со своими
> древними понятиями и обрядами. Слиянию этих понятий помогло и
> то что церкви возводились на месте древних культовых поклонений
> (жертвенные камни). Через христианство в Эстонию проникла вера
> в рай и ад, домашних духов, оборотней, колдунов. Основные
> догматы католической церкви остались для народа непонятными.
>
> Только к 16 веку можно говорить о приспособлении языческой веры
> древних эстонцев с христианством. Церковь, со временем, стала
> для прихода не только духовным центром, но и основным местом
> встречи и общения хуторян.
И какое это имеет отношение к вопросу?
>
>
> >
> > > 7. В этой истории с Эстонцами интуитивно чуствуется
> > > подтверждение фоменковской гепотизы о существовании единой
> > > империи до середины 16 века и соответствующей развитой сети
> > > управленческого наместничества.
> >
> > Поскольку в Вашем рассуждении неверны посылки, то и с
> выводом,
> > сами понимаете...:)))
>
> ПОТЕРЯ НЕЗАВИСИМОСТИ В ДРЕВНЕЕ ВРЕМЯ
>
> Поражение в битве Мадисова дня не означало еще конца
> освободительной борьбы.
> Епископ Альберт понял, что в одиночку не сможет справиться
> с эстами, и попросил помощи у датского короля.
> В 1219 году на эстонских берегах высадился датский король
> Вальдемар II и завоевал городище Линданисе. На этом месте
> датчане выстроили мощную крепость и назвали ее Датский город
> (Taani linn) От этого названия происходит современное название
> столицы Эстонии - Таллинн.
> Легенда говорит о том, что во время битвы с эстами на
> датчан сверху упал флаг с белым крестом на красном фоне.
> Датчане стянулись к флагу и победили эстов. Флаг, получивший
> название Даннеборг (Danneborg) позднее стал государственным
> флагом Дании. Со временем датчане подчинили себе всю Северную
> Эстонию.
>
> 1. Раскрась датский флаг.
> Швеция тоже хотела участвовать с разделе эстонских земель.
> В 1220 году шведы обосновались в городище Лихула. Островитяне
> оказали сопротивление захватчикам: они окружили шведов,
> вступили с ними с бой и подожгли городище.
>
>
> К этому времени Южная Эстония была в руках немцев,
> Северная Эстония - в руках датчан, и только острова оставались
> независимыми. В 1222 году датчане вторглись на Сааремаа и
> построили там каменную крепость. Островитяне объединились и
> напали на датское городище, закидав его предварительно камнями
> при помощи камнеметательных машин. Строить такие машины эсты
> научились у самих датчан. Датчане не выдержали напора и
> покинули остров.
> После того, как датчане были изгнаны с Сааремаа, во все
> уезды Эстонии были отправлены гонцы, призывавшие объединиться и
> общими усилиями выгнать завоевателей со своих земель. Это
> удалось сделать, и к 1223 году вся территория Эстонии была
> свободна, только Таллинн оставался во владении датчан.
>
> Но независимость 1223 года была вскоре утрачена. Во время
> освободительной борьбы погибло много мужчин, земля была
> истощена, а народ утомлен. Постепенно уезды вновь попали в
> зависимость. В 1224 году вместе с завоеванием Тарту вся
> материковая часть вновь была захвачена иноземцами. Только
> Сааремаа сохранял свою независимость еще в течение трех лет, до
> 1227 года. В 1227 году освободительная борьба закончилась
> поражением эстов.
Ну раскрасил я датский флаг:))
И что?
|
|
|
|
|
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата: 23-04-04 15:28
"....И я все пытаюсь вам сказать, что не так уж далеко русские(варяги Рюрик, который свой родом и с дружиной) от эстонцев....."
Это в каком же таком смысле "недалеко" ? В географическом ?
Gott mit uns
|
|
|
|
|
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 23-04-04 15:30
совсем другой биологический вид. Я бы сказал даже - тип.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 23-04-04 16:05
Mehmet Написал:
Вот посмотрите- вы сами себя опровергаете
1)> А позже не получается. Ведь надо успеть поконтактировать
> сначала с балтами, потом с германцами, и наконец, быть на своих
> местах к моменту прихода славян.
>
> >
2)> >Прибалтийские финны в Прибалтике контактировали
> > > сначала с балтами, - а кто это такие?
> > Балты--предки пруссов, литовцев, латышей
3) > > > 3. Чьи земли они заняли
> > >
Скорее всего балтов. И не только эстонцы, которых тогда не
существовало как отдельного народа, но и все приб. финны.
4 )2. Является ли причиной миграции изменение веры. Языковый
> > > уклад сохранился, а верование изменилось.
> > > Когда проходила миграция, а это было 3000 лет тому назад
> > > примерно, у каждого были свои боги.
> >
> > Откуда вы знаете?
> Так христианство они приняли только после завоевания немцами! А
> до того были язычниками. Тем более в такую седую
> древность...Еще и Христа-то не было.
5) > В результате проходившего постоянно смешения культур и
> народов,
> > на севере от реки Вяйна остался финно-угорский язык, а
> племена,
> > жившие на южном берегу, растворились в индоевропейских
> > племенах. Граница между двух культур, проходящая по реке
> Вяйна, выявилась на протяжении двух с половиной тысяч лет.
>
> А я Вам про что? 2500 лет--это "уже граница выявилась". И те
> кто к югу--это балты. Предки латышей, грубо говоря.
Эти предки латышей от фино-угров произошли? Я ведь привела последнюю цитату про фино- угров. А вы пишете: Ведь надо успеть поконтактировать сначала с балтами, потом с германцами, и наконец, быть на своих местах к моменту прихода славян.
> >
> > В середине железного века (5 - 8 вв.) участились нападения
> > скандинавских племен на Эстонию, которые отражены в древних
> > сагах. Возростала опасность нападений с юга, откуда
> > продвигались балтийские племена. Свидетельством военных
> > действий являются многочисленные захоронения того времени,
> > когда в могилу клалось оружие.
>
> К югу были ливы, они-то в первую очередь и контактировали с
> предками латышей
А где варяги?
И рунические камни?
Далее
> > Почему же эстонский и его грамматика более архаичны?
> А вот неверно, что эстонский как-то по особому архаичен. Смотря
> какие критерии возьмем. По одним самым архаичным будет
> вепсский, по другим--ижорский хэвасский, по третьим--водский,
> по четвертым некоторые финские диалекты. Несколько особую
> позицию занимает язык сету и выру, но и он отнюдь не может
> претендовать на какую-то особую архаичность
> >> > >
> > > > Возникают несколько вопросов:
> > > > 1. Что побудило мигрировать эстонцев.
> > > Никаких свидетельств такой миграции в указанное Вами время
> > > нет:)))
> >
> > Есть
> > >
> Это в 17-то веке? Из России в Прибалтику? Ох, не смешите мои
> тапочки. И как же это они прошли мимо Ингерманландии? А? А
> ижоры, савакот, эурямейсет, водь--они что в это время делали? А
> что прикажете делать со свидетельствами русских летописей? А с
> "Ливонской хроникой"?
>
3. Чьи земли они заняли
> > >
> > > Скорее всего балтов. И не только эстонцы, которых тогда не
> > > существовало как отдельного народа, но и все приб. финны.
> >
> > > > 4. Связана ли миграция эстонцев с правилами миграции
> > народов в докрипостническую эпоху. В чем причина отмены на Русси переселения крестьян.
Миграция прибалтийских финнов происходила тогда, когда никакой Руси не было и в помине.
И не было никакого крепостничества до 13 века.
> >
> > Я думаю вы ошибаетесь..............
>
> Аргументы?
вот они аргументы
Почему же эстонский и его грамматика более архаичны?
> А вот неверно, что эстонский как-то по особому архаичен. Смотря
> какие критерии возьмем. По одним самым архаичным будет
> вепсский, по другим--ижорский хэвасский, по третьим--водский,
> по четвертым некоторые финские диалекты. Несколько особую
> позицию занимает язык сету и выру, но и он отнюдь не может
> претендовать на какую-то особую архаичность.
Давайте вспомним также марийцев,венгров,удмуртов и другие народности на территории современной европейской части.
Я их как-то перечисляла. Это все следы миграции. Но поскольку это не нации, а народности, то это было не так уж давно. Сравните с Америкой- американцы смесь и недавняя.
>
> > >
> > > > 5. Роль Таллинна в государственном укладе Эстонии
> прошлого.
> > >
> > > Вообще-то главным городом Ливонского ордена была Рига.
> >
> > Ну да, это была Ливония. А вот Эстония???????????
> Ливонский орден включал в себя и Эстляндию, и Лифляндию, и
> Курляндию.
Посмотрите мой постинг с картой.
>
> >
> > Конец железного века (1 - 5 вв.) принес в Эстонию подъем и
> > процветание. Увеличивалось количество поселений, земледелие
> > стало основным жизненным укладом и источником питания. Ясно
> > обозначились на основе древних племенных различий
> > территориальные культурные области: Северная Эстония, Южная
> > Эстония, Западная Эстония и острова.
> Вот Вам и южные эстонцы.
>
>
> >
> > В середине железного века (5 - 8 вв.) участились нападения
> > скандинавских племен на Эстонию, которые отражены в древних
> > сагах. Возростала опасность нападений с юга, откуда
> > продвигались балтийские племена. Свидетельством военных
> > действий являются многочисленные захоронения того времени,
> > когда в могилу клалось оружие.
>
> К югу были ливы, они-то в первую очередь и контактировали с
> предками латышей.
>
> >
>> > Ближайшими родственниками эстонцев, как в биологическом так и
> в
> > культурном смысле, являются наши соседи - латыши, фины,
> немцы, шведы и другие.
> А в языковом--финны, карелы, вепсы, ижоры, ливы. Но самыми
> близкими родственниками эстонцев по языку являются ВОЖАНЕ.
Вот вы и подтвердили мою мысль и миграции и о следах ее.
>
> >
> > Начиная, примерно, с 3 века, возможно проследить наличие
> > археологических культурных групп на территории Эстонии. Эти
> > группы совпадают с сохранившимися до сегодняшнего дня
> областями
> > распространения различных диалектов, этнографических и
> > фольклорных особенностей. Все эти факты дают право говорить о
> > существовании уже в то время эстонцев как нации.
> А на востоке от эстонцев, за Нарвой, в это же время жили
> вожане:)))
>
>
> >
> > Связи эстонцев с другими народами, напр., с германскими
> > племенами, подтверждает наличие в языке слов, заимствованных
> у этих племен. Соприкосновения со славянскими племенами
> начались
> > еще в период до нашей эры.
> А вот это весьма спорное утверждение. Интересно было бы
> посмотреть на примеры таких древних славянских
> заимствований:))) И почему про балтов опять забыли:)))
>
Сравните все цитаты, приведенные выше.
>
> > ПОТЕРЯ НЕЗАВИСИМОСТИ В ДРЕВНЕЕ ВРЕМЯ
> >
>
> Ну раскрасил я датский флаг:))
> И что?
Независимо жили эстонцы, а не финны. Это раз. До 13 века -это два. Независимо от балтов, варягов ( или вместе с ними) и прочих это три. До 13 века они жили без христианства -это четыре(. Так христианство они приняли только после завоевания немцами! А> до того были язычниками- это вы писали)..
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 23-04-04 17:09
Особенно это видно в Псковской области. Деревень как в Новгородчине почти нет. Зато хуторов навалом.
И для Печорского монастыря ризу эстонцы сохранили в Тартуском Университете, а сейчас передали в монастырь.
А что латыши- так сильно отличаются от псковичей? Вы Сезам хохол, я о вас не говорю.
Карту , которую я привела, посмотрели?
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 23-04-04 17:17
Сааре Лянне- это кстати западный остров в переводе
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 17:30
Гонтарь Написал:
> Mehmet Написал:
>
> Вот посмотрите- вы сами себя опровергаете
Не вижу:)))
>
> 1)> А позже не получается. Ведь надо успеть поконтактировать
> > сначала с балтами, потом с германцами, и наконец, быть на
> своих
> > местах к моменту прихода славян.
> >
> > >
> 2)> >Прибалтийские финны в Прибалтике контактировали
> > > > сначала с балтами, - а кто это такие?
> > > Балты--предки пруссов, литовцев, латышей
>
> 3) > > > 3. Чьи земли они заняли
> > > >
> Скорее всего балтов. И не только эстонцы, которых тогда не
> существовало как отдельного народа, но и все приб. финны.
>
> 4 )2. Является ли причиной миграции изменение веры. Языковый
> > > > уклад сохранился, а верование изменилось.
> > > > Когда проходила миграция, а это было 3000 лет тому назад
> > > > примерно, у каждого были свои боги.
> > >
> > > Откуда вы знаете?
> > Так христианство они приняли только после завоевания немцами!
> А
> > до того были язычниками. Тем более в такую седую
> > древность...Еще и Христа-то не было.
>
> 5) > В результате проходившего постоянно смешения культур и
> > народов,
> > > на севере от реки Вяйна остался финно-угорский язык, а
> > племена,
> > > жившие на южном берегу, растворились в индоевропейских
> > > племенах. Граница между двух культур, проходящая по реке
> > Вяйна, выявилась на протяжении двух с половиной тысяч лет.
> >
> > А я Вам про что? 2500 лет--это "уже граница выявилась". И те
> > кто к югу--это балты. Предки латышей, грубо говоря.
>
> Эти предки латышей от фино-угров произошли? Я ведь привела
> последнюю цитату про фино- угров.
Вы повнимательнее прочитайте, что написано. Те кто к северу от Зап. Двины --сохранили финноугорский язык, те кто к югу--растворились в индоевропейских племанах, В БАЛТАХ. Что здесь непонятного? Была контактная зона, к северу победил "финский", к югу "балтский".
А вы пишете: Ведь надо успеть
> поконтактировать сначала с балтами, потом с германцами, и
> наконец, быть на своих местах к моменту прихода славян.
Правильно, если сдвинуть время контакта с балтами позже, то не удастся впихнуть германцев. А если в 17 век, то вообще получается полнейшая чушь.
>
> > >
> > > В середине железного века (5 - 8 вв.) участились нападения
> > > скандинавских племен на Эстонию, которые отражены в древних
> > > сагах. Возростала опасность нападений с юга, откуда
> > > продвигались балтийские племена. Свидетельством военных
> > > действий являются многочисленные захоронения того времени,
> > > когда в могилу клалось оружие.
> >
> > К югу были ливы, они-то в первую очередь и контактировали с
> > предками латышей
> А где варяги?
А варяги не местные:)
> И рунические камни?
Какие?
>
> Далее
>
> > > Почему же эстонский и его грамматика более архаичны?
> > А вот неверно, что эстонский как-то по особому архаичен.
> Смотря
> > какие критерии возьмем. По одним самым архаичным будет
> > вепсский, по другим--ижорский хэвасский, по третьим--водский,
> > по четвертым некоторые финские диалекты. Несколько особую
> > позицию занимает язык сету и выру, но и он отнюдь не может
> > претендовать на какую-то особую архаичность
> > >> > >
> > > > > Возникают несколько вопросов:
> > > > > 1. Что побудило мигрировать эстонцев.
> > > > Никаких свидетельств такой миграции в указанное Вами
> время
> > > > нет:)))
> > >
> > > Есть
> > > >
> > Это в 17-то веке? Из России в Прибалтику? Ох, не смешите мои
> > тапочки. И как же это они прошли мимо Ингерманландии? А? А
> > ижоры, савакот, эурямейсет, водь--они что в это время делали?
> А
> > что прикажете делать со свидетельствами русских летописей? А
> с
> > "Ливонской хроникой"?
> >
> 3. Чьи земли они заняли
> > > >
> > > > Скорее всего балтов. И не только эстонцы, которых тогда
> не
> > > > существовало как отдельного народа, но и все приб. финны.
> > >
>
> > > > > 4. Связана ли миграция эстонцев с правилами миграции
> > > народов в докрипостническую эпоху. В чем причина отмены на
> Русси переселения крестьян.
>
> Миграция прибалтийских финнов происходила тогда, когда никакой
> Руси не было и в помине.
>
> И не было никакого крепостничества до 13 века.
> > >
> > > Я думаю вы ошибаетесь..............
> >
> > Аргументы?
>
> вот они аргументы
>
> Почему же эстонский и его грамматика более архаичны?
> > А вот неверно, что эстонский как-то по особому архаичен.
> Смотря
> > какие критерии возьмем. По одним самым архаичным будет
> > вепсский, по другим--ижорский хэвасский, по третьим--водский,
> > по четвертым некоторые финские диалекты. Несколько особую
> > позицию занимает язык сету и выру, но и он отнюдь не может
> > претендовать на какую-то особую архаичность.
>
> Давайте вспомним также марийцев,венгров,удмуртов и другие
> народности на территории современной европейской части.
> Я их как-то перечисляла. Это все следы миграции. Но поскольку
> это не нации, а народности, то это было не так уж давно.
> Сравните с Америкой- американцы смесь и недавняя.
Никакой Америкой тут и не пахнет. Все эти финноугорские народы ---это ДОСЛАВЯНСКОЕ население Севера и Центра России. Если и говорить о миграции, то об очень древней, тех времен, когда еще не было разделения на отдельные ф-у языки. Конечно могли быть и отдельные более поздние миграции, например коми, карел, венгров, однако все эти миграции (за исключением венгров) шли на очень небольшое расстояние. А вот уже ПОТОМ шла большая миграция русских, которая отрезала отдельные ф-у народы друг от друга. Такие языки как марийский, мордовский, коми, манси, венгерский весьма существенно отличаются друг от друга, и распад прафинноугорского языка должен был иметь место очень давно, а отнюдь не в средневековье. В средневековье УЖЕ различались между собой даже прибалтийскофинские языки, так что даже мордовский должен был отделиться от них черт знает когда, во всяком случае до н.э.
>
>
>
> >
> > > >
> > > > > 5. Роль Таллинна в государственном укладе Эстонии
> > прошлого.
> > > >
> > > > Вообще-то главным городом Ливонского ордена была Рига.
> > >
> > > Ну да, это была Ливония. А вот Эстония???????????
> > Ливонский орден включал в себя и Эстляндию, и Лифляндию, и
> > Курляндию.
>
> Посмотрите мой постинг с картой.
И что? Замечу, что Тартумаа отнюдь не налегает на Псковщину.
> >
> > >
> > > Конец железного века (1 - 5 вв.) принес в Эстонию подъем и
> > > процветание. Увеличивалось количество поселений, земледелие
> > > стало основным жизненным укладом и источником питания. Ясно
> > > обозначились на основе древних племенных различий
> > > территориальные культурные области: Северная Эстония, Южная
> > > Эстония, Западная Эстония и острова.
> > Вот Вам и южные эстонцы.
> >
> >
> > >
> > > В середине железного века (5 - 8 вв.) участились нападения
> > > скандинавских племен на Эстонию, которые отражены в древних
> > > сагах. Возростала опасность нападений с юга, откуда
> > > продвигались балтийские племена. Свидетельством военных
> > > действий являются многочисленные захоронения того времени,
> > > когда в могилу клалось оружие.
> >
> > К югу были ливы, они-то в первую очередь и контактировали с
> > предками латышей.
> >
> > >
> >> > Ближайшими родственниками эстонцев, как в биологическом
> так и
> > в
> > > культурном смысле, являются наши соседи - латыши, фины,
> > немцы, шведы и другие.
> > А в языковом--финны, карелы, вепсы, ижоры, ливы. Но самыми
> > близкими родственниками эстонцев по языку являются ВОЖАНЕ.
>
> Вот вы и подтвердили мою мысль и миграции и о следах ее.
Да только была эта миграция еще тогда, когда и славян-то не было!
>
> > > >
> > > Связи эстонцев с другими народами, напр., с германскими
> > > племенами, подтверждает наличие в языке слов,
> заимствованных
> > у этих племен. Соприкосновения со славянскими племенами
> > начались
> > > еще в период до нашей эры.
> > А вот это весьма спорное утверждение. Интересно было бы
> > посмотреть на примеры таких древних славянских
> > заимствований:))) И почему про балтов опять забыли:)))
> >
> Сравните все цитаты, приведенные выше.
Сравнил? И что? Да, про балтов упомянуто. А славяне причем?
>
> >
> > > ПОТЕРЯ НЕЗАВИСИМОСТИ В ДРЕВНЕЕ ВРЕМЯ
> > >
> >
> > Ну раскрасил я датский флаг:))
> > И что?
>
> Независимо жили эстонцы, а не финны. Это раз.
До шведского завоевания финны, точнее племена суоми и хяме, тоже жили независимо. И завоеваны были незадолго до эстонцев.
До 13 века -это
> два. Независимо от балтов, варягов ( или вместе с ними) и
> прочих это три. До 13 века они жили без христианства -это
> четыре(. Так христианство они приняли только после завоевания
> немцами! А> до того были язычниками- это вы писали)..
И что Вы этим хотите сказать? Я не понимаю, как из всего вышесказанного вытекает мысль о поздних миграциях?
Сформулируйте свои аргументы по пунктам. Лучше начать свежий постинг, без цитирования.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 17:43
Так чего Вы хотите? Славяне, пришедшие на Псковщину и ассимилировали прибалтийскофинское и (южнее) балтское население. Кстати, если Вас уж так интерсуют поздние миграции, то эстонцы переселялись в Ингерманландию в 19 веке из Эстонии.
|
|
|
|
|
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата: 23-04-04 17:45
Вам, наверное, даже трудно представить себе, что НИКАКИХ "ГЕРМАНЦЕВ" до 13 века просто не было в природе. И, что характерно, это вскорости докажут сами немцы. (И примкнувшие к ним греки.)
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 18:20
кеслер Написал:
> Вам, наверное, даже трудно представить себе, что НИКАКИХ
> "ГЕРМАНЦЕВ" до 13 века просто не было в природе.
Были. И к 13 веку прагерманский уже давно разделился на отдельные языки.
А вот существовали ли славяне как нечто отдельное от балтов до н.э. --это вопрос.
И, что
> характерно, это вскорости докажут сами немцы. (И примкнувшие к
> ним греки.)
Что-то верится с трудом:))
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 23-04-04 18:28
Mehmet Написал:
> Вот посмотрите- вы сами себя опровергаете
> Не вижу:)))
Получается из постингов, что 2500 лет назад пришли фино-угры, заняли земли балтов, поконтактировали с ними, затем к северу от Двины остались говорить на своем языке, а к югу после контактов изменили язык, но генетически смешались с этими племенами. Почему же балты так легко отдали свои земли?
Итак, там написано на протяжении 2500 лет, а не одномоментно. Кроме того, если фино-угры растворились в индо-европейских племенах ( кстати, как будто фино-угры не индоевропейцы- что за ерунда и что это за племена, а не народы?), то они внесли свой вклад в генофонд этих самых балтов, будущих ваших предков пруссов, литовцев, латышей. Кстати, неплохо бы вспомнить о великом княжестве Литовском, а также , что Псков после 1309 года после литовского князя Довмонта, который правил во Пскове 33 года (13 век)- Плесков стал называться Псковом ( в летописях).
>
А вы пишете: Ведь надо успеть
> > поконтактировать сначала с балтами, потом с германцами, и
> > наконец, быть на своих местах к моменту прихода славян.
>
> Правильно, если сдвинуть время контакта с балтами позже, то не
> удастся впихнуть германцев. А если в 17 век, то вообще
> получается полнейшая чушь.
А вы их не впихивайте, если у них единый генофонд. Кстати- от этого и немцы не отрекаются. Ведь не лезли немцы в Скандинавию, а почему- то в Эстонию-на север, из благодатной теплой Германии.
В середине железного века (5 - 8 вв.) участились
> нападения скандинавских племен на Эстонию, которые отражены в
> древних сагах. Возростала опасность нападений с юга, откуда
продвигались балтийские племена
Вот видите продвигались ваши германцы, а также позднее датчане- короче балты.
Свидетельством военных действий являются многочисленные захоронения того времени, когда в могилу клалось оружие.
нападения скандинавских племен на Эстонию -Это по типу викингов, которые в те времена, где только не бывали. И в Германии. и в Англии, и в Дании
А где варяги?
> А варяги не местные:)
Ну да, а путь от Пскова по великой, по Чудскому, по Нарове, в Балтийское море к варягам?
И строили варяги Псков (на месте фино-угорского поселения), Новгород, Старую Ладогу и т.д.
Походы викингов коснулись и живущих на западном берегу Балтийского моря эстов: сюда скандинавы тоже совершали свои набеги. Но все же эсты смогли сохранить свою независимость и не попали под влияние викингов.
Вместе с разрушениями набеги викингов принесли на нашу землю много новых предметов. Эсты узнали о других традициях и верованиях, переняли многие умения и обычаи. Со временем эсты тоже научились строить крепкие корабли, и в конце эпохи викингов стали совершать походы к другим берегам Балтийского моря. Морские походы эсты совершали до начала XIII века.
Итак с 5 по 13 век- эсты независимы от скандинавов (варягов) и перенимали у них обычаи, от Германских племен, от датчан.
> > И рунические камни?
> Какие?
Никакой Америкой тут и не пахнет. Все эти финноугорские народы
это ДОСЛАВЯНСКОЕ население Севера и Центра России.
Вот - вы сами сказали !
А славяне откуда взялись- по эстонски Россия - Венемаа, Белоруссия Вальгемаа. Сюда же венгры, словене. Всюду корень вен.
Если и > говорить о миграции, то об очень древней, тех времен, когда еще не было разделения на отдельные ф-у языки. Конечно могли быть и
> отдельные более поздние миграции, например коми, карел,
> венгров, однако все эти миграции (за исключением венгров) шли
> на очень небольшое расстояние.
Вот именно, что на небольшое расстояние.
А вот уже ПОТОМ шла большая миграция русских, которая отрезала отдельные ф-у народы друг от друга. Разве она их отрезала- все они недалеко друг от друга и откуда она шла? Из княжество Литовского? Так ведь у них, по крайней мере, часть предков была фино-угорского происхождения- сами написали.
Такие языки как марийский, мордовский, коми, манси,
> венгерский весьма существенно отличаются друг от друга, и
> распад прафинноугорского языка должен был иметь место очень
> давно, а отнюдь не в средневековье.
Разве. Вот в наши дни украинцы из Киева не понимают украинцев из Прикарпатья. А это не так далеко и совсем недавно не понимают.
В средневековье УЖЕ
> различались между собой даже прибалтийскофинские языки, так что
> даже мордовский должен был отделиться от них черт знает когда,
> во всяком случае до н.э.
Давайте вспомни Новозеландский английский, австралийский, американский и британский. Уверяю вас, без определенного тренинга вы не поймете новозеландцев.
> И что? Замечу, что Тартумаа отнюдь не налегает на Псковщину.
Я только что оттуда приехала, там еще сохранились границы с Эстонией очень близко от Пскова времен 20-х годов 20 века. И на что тогда эстонцы претендуют в Печорах? Петсери?
Конец железного века (1 - 5 вв.) принес в Эстонию подъем
и процветание. Увеличивалось количество поселений,
> земледелие стало основным жизненным укладом и источником питания.
Ясно обозначились на основе древних племенных различий
территориальные культурные области: Северная Эстония,
Южная Эстония, Западная Эстония и острова.
Вот Вам и южные эстонцы.
Эти культурные области точно по границам на карте, которую я привела. Какие же они древние, да еще племенные различия, в пределах Ливонии? Ливонии, захватившей часть Псковской области и нынешней Ленинградской.
В середине железного века (5 - 8 вв.) участились
нападения скандинавских племен на Эстонию, которые отражены в
> древних сагах.
Затем был Шведский век- золотой век после Ливонии.
Возростала опасность нападений с юга, откуда продвигались балтийские племена.
А это Ливония
Ближайшими родственниками эстонцев, как в !!!!!!!!!!биологическом
так и в культурном смысле, являются наши соседи - латыши, фины,
немцы, шведы и другие.
А в языковом--финны, карелы, вепсы, ижоры, ливы. Но самыми
близкими родственниками эстонцев по языку являются ВОЖАНЕ.
Вот вы и подтвердили мою мысль и миграции и о следах ее.
Да только была эта миграция еще тогда, когда и славян-то не
было!
Она была до 13 века. В 16 было Великое княжество литовское, Московия, Черемисы, Самоеды, Тартария, Резь, Воротынь, Красная Русь (это все на картах) и т.д. Кто из них славяне?
Связи эстонцев с другими народами, напр., с германскими
племенами ( вот видите племена, а не народность), подтверждает наличие в языке слов, заимствованных у этих племен. Соприкосновения со славянскими племенами начались еще в период до нашей эры.
Так ведь не было тогда славянских племен- вы сами написали.
А вот это весьма спорное утверждение. Интересно было бы
посмотреть на примеры таких древних славянских
заимствований:))) И почему про балтов опять забыли:)))
Сравните все цитаты, приведенные выше.
> Сравнил? И что? Да, про балтов упомянуто. А славяне причем?
Вот именно- причем славяне?
ПОТЕРЯ НЕЗАВИСИМОСТИ В ДРЕВНЕЕ ВРЕМЯ ( это древнее врмя - не раньше 13 века)
> > Независимо жили эстонцы, а не финны. Это раз.
>
> До шведского завоевания финны, точнее племена суоми и хяме,
> тоже жили независимо.
Согласна
И завоеваны были незадолго до эстонцев.
>
>
> До 13 века -это
> > два. Независимо от балтов, варягов ( или вместе с ними) и
> > прочих это три. До 13 века они жили без христианства -это
> > четыре(. Так христианство они приняли только после завоевания
> > немцами! А> до того были язычниками- это вы писали)..
>
> И что Вы этим хотите сказать? Я не понимаю, как из всего
> вышесказанного вытекает мысль о поздних миграциях?
> Сформулируйте свои аргументы по пунктам. Лучше начать свежий
> постинг, без цитирования.
Я говорю, что древнее время не позднее 13 века.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 18:29
Вообще-то все соседи их называют виролайсет. Но Виро--это область на северовостоке Эстонии. По поводу же ээсти, словарь Итконена связыает это с Аistii у Тацита. Помнится, и в СФУ и затем в Lingustica Uralica, были какие-то статьи, где предлагались этимологии, но их надо поискать.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 23-04-04 18:30
А вот существовали ли славяне как нечто отдельное от балтов до н.э. --это вопрос
|
|
|
|
|
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата: 23-04-04 19:35
Да, видимо я спутал чувашей с мордвой.
Да и ранее я писал о эстонцах и мордве.
Но факты, с которыми я встретился, следуют из бесед с эстонцами (на сегодняшний день уже далеко не молодыми) и мордвой. Эти эстонцы считают, что их ближайшие родственники мордва, а мордова понимает язык эстонцев. Да, эти образованные эстонцы стесняются ездить в Таллинн. И чтобы вы там не говорили - это факт.
И то, что одна из моих гостей четко сказала, что она понимает эстонский и что этот эстонский похож на ее родной язык, то уж извините - против этого я не могу поспорить.
Поэтому я и задал выше свои вопросы.
А то, что вы написали, это официальная ТИ.
Углядывая противоречия, возникшие у меня в связи с ТИ, я естественно обратился к НХ. И эти противоречия сразу испарились, как дым.
А за чувашей извиняюсь. Бывает.
|
|
|
|
|
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата: 23-04-04 19:39
А я никогда и никого ни к каким "уверованиям" и не призываю. "Немецкий" язык - язык Ганзейского союза. Он же Duits, тейч-мамелошн. Я тут недавно только один примерчик из него дал просто потому, что он с внутренней датой. И при этом ни в какие лингвистические ворота не лезет.
|
|
|
|
|
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата: 23-04-04 19:41
У меня где-то долна быть дореволюцинная книга, где показаны миграция народов прибалтики. Так там, как помню, угро-фины мигрировали в прибалтику с востока.
Даже помню про какой-то закон (не помню его автора), согласно которому малые народы стараются заселить такие земли, которые с одной или трех сторон окружены морем.
Найду эту книжку - выложу скан на форуме. Но это не сразу.
|
|
|
|
|
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата: 23-04-04 19:44
>Правильно, если сдвинуть время контакта с балтами позже, то не
>удастся впихнуть германцев. А если в 17 век, то вообще получается
>полнейшая чушь
Прекрасная возможность проверить сдвиги, рекомендованные НХ !
Слабо ли вам это сделать ?
|
|
|
|
|
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата: 23-04-04 19:48
Вам не удается впихнуть германцев. У вас получается чушь и вы отступаете. В этом ваша слабость.
А вот Фоменко не отступил и применил всю мощь математического анализа. И свершилось чудо. Все впихнулось куда и должно впихнуться и получилось очень стройно и не противоречиво.
|
|
|
|
|
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата: 23-04-04 19:55
Есть ли на форуме мордвины и эстонцы?
Подтверждаете ли вы, что ваши предки были в родстве и что вы взаимно понимаете ваши языки?
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 20:04
Гонтарь Написал:
> Mehmet Написал:
>
> > Вот посмотрите- вы сами себя опровергаете
> > Не вижу:)))
>
> Получается из постингов, что 2500 лет назад пришли фино-угры,
> заняли земли балтов, поконтактировали с ними, затем к северу от
> Двины остались говорить на своем языке, а к югу после контактов
> изменили язык, но генетически смешались с этими племенами.
> Почему же балты так легко отдали свои земли?
Объясняю еще раз: пришли финноугры (вероятно несколько раньше чем 2500 лет), образовалась контактная зона, населенная и теми и другими, в это время как раз и шли контакты между ними и балтами. Далее: на севере, их было больше, победил ПФЯ. На юге меньше, победил балтийский. А физически перемешивание шло по-видимому, по всей Прибалтике.
Почему отдали свои земли? А было ли из=за чего бороться, население судя по всему было редкое...
>
> Итак, там написано на протяжении 2500 лет, а не одномоментно.
А я и не говорю, что одномоментно. После того, как балты и приб-финны "отсепарировались", были еще и другие миграции, в частности, уже после создания Ливонского ордена происходит постепенная ассимиляция ливов предками латышей. И последние ливы Лифляндии исчезают в конце 19 века. В Курляндии они существуют и сейчас.
> Кроме того, если фино-угры растворились в индо-европейских
> племенах ( кстати, как будто фино-угры не индоевропейцы- что за
> ерунда и что это за племена, а не народы?)
А Вы что, всерьез считали, что финноугры--это индоевропейцы? Никоим образом, финноугорская и индоевропейская семьи---две независимые друг от друга семьи. Есть ностратическая гипотеза, объединяющая ФУ(точнее уральскую), ИЕ, алтайскую, картвельскую и дравидийские семьи ( и нек. другие) в одну сверхсемью, но и в нее уральская (ФУ и самодийцы) и ИЕ входят как две независимые друг от друга.
, то они внесли свой
> вклад в генофонд этих самых балтов, будущих ваших предков
> пруссов, литовцев, латышей.
Естественно! Но языки их, хотя и приобрели некотрые общие особенности, все равно остались принадлежащими к разным группам. Сколь много бы не было латышских заимствований в ливском, он все равно похож на эстонский, водский и др., а не на литовский.
Кстати, неплохо бы вспомнить о
> великом княжестве Литовском, а также , что Псков после 1309
> года после литовского князя Довмонта, который правил во Пскове
> 33 года (13 век)- Плесков стал называться Псковом ( в
> летописях).
>
Было, и что? Прошу прощения, я не совсем понимаю, какой тезис Вы защищаете?
> >
> А вы пишете: Ведь надо успеть
> > > поконтактировать сначала с балтами, потом с германцами, и
> > > наконец, быть на своих местах к моменту прихода славян.
> >
> > Правильно, если сдвинуть время контакта с балтами позже, то
> не
> > удастся впихнуть германцев. А если в 17 век, то вообще
> > получается полнейшая чушь.
>
> А вы их не впихивайте, если у них единый генофонд.
Единым (в каком смысле?) он мог стать в результате перемешивания. Но вот что касается ЗАИМСТВОВАНИЙ, то ситуация такая: балтийские заимствования изменились сильнее всего, германские меньше, славянские еще меньше, можно даже датировать заимстования относительно различных фонетических переходов, имевших место в истории ПФ праязыка. Например, переход ТИ в СИ был уже после контакта с балтами. А в германских это ТИ сохраняется. И уж германским эстонский язык никак не может быть.
Кстати- от
> этого и немцы не отрекаются. Ведь не лезли немцы в Скандинавию,
> а почему- то в Эстонию-на север, из благодатной теплой
> Германии.
А карел кто гнал на север? А русских в Архангельской области?
>
> В середине железного века (5 - 8 вв.) участились
> > нападения скандинавских племен на Эстонию, которые отражены в
> > древних сагах. Возростала опасность нападений с юга, откуда
> продвигались балтийские племена
>
> Вот видите продвигались ваши германцы, а также позднее датчане-
> короче балты.
Стоп! Германцы и датчане---НЕ БАЛТЫ!
Даю классификацию ГЕРМАНСКИХ языков:
восточногерманские---готский
северогерманские--датский, шведский, норвежский, фарерский, исландский
западногерманские---немецкий, английский, фризский, голландский и некоторые другие, близкие к этим четырем.
ПРУССКИЙ, ЛИТОВСКИЙ, ЛАТЫШСКИЙ---не германские языки!
>
> Свидетельством военных действий являются многочисленные
> захоронения того времени, когда в могилу клалось оружие.
>
> нападения скандинавских племен на Эстонию -Это по типу
> викингов, которые в те времена, где только не бывали. И в
> Германии. и в Англии, и в Дании
>
> А где варяги?
> > А варяги не местные:)
> Ну да, а путь от Пскова по великой, по Чудскому, по Нарове, в
> Балтийское море к варягам?
> И строили варяги Псков (на месте фино-угорского поселения),
> Новгород, Старую Ладогу и т.д.
>
> Походы викингов коснулись и живущих на западном берегу
> Балтийского моря эстов: сюда скандинавы тоже совершали свои
> набеги. Но все же эсты смогли сохранить свою независимость и не
> попали под влияние викингов.
> Вместе с разрушениями набеги викингов принесли на нашу
> землю много новых предметов. Эсты узнали о других традициях и
> верованиях, переняли многие умения и обычаи. Со временем эсты
> тоже научились строить крепкие корабли, и в конце эпохи
> викингов стали совершать походы к другим берегам Балтийского
> моря. Морские походы эсты совершали до начала XIII века.
> Итак с 5 по 13 век- эсты независимы от скандинавов (варягов) и
> перенимали у них обычаи, от Германских племен, от датчан.
Правильно, и шли языковые контакты, и новые слова.
>
> Никакой Америкой тут и не пахнет. Все эти финноугорские народы
> это ДОСЛАВЯНСКОЕ население Севера и Центра России.
>
> Вот - вы сами сказали !
>
> А славяне откуда взялись- по эстонски Россия - Венемаа,
> Белоруссия Вальгемаа. Сюда же венгры, словене. Всюду корень
> вен.
И что? В слове СЛОВЕНЕ нет такого префикса СЛО-, поэтому нет и корня ВЕН. В слове ВЕНГРЫ корень ВЕНГР-Так что связывать эти слова с venäjä я бы не стал. Что же касается славян--то они пришли в 5-6 веках с юга в район Новгорода. А затем начинается славянская колонизация. Она идет на север и северовосток. От финноугров во многих местах остаяются только топонимы, а некоторые народы ассимилируются целиком, как меря, мурома и мещера.
>
> Если и > говорить о миграции, то об очень древней, тех времен,
> когда еще не было разделения на отдельные ф-у языки. Конечно
> могли быть и
> > отдельные более поздние миграции, например коми, карел,
> > венгров, однако все эти миграции (за исключением венгров) шли
> > на очень небольшое расстояние.
>
> Вот именно, что на небольшое расстояние.
>
> А вот уже ПОТОМ шла большая миграция русских, которая отрезала
> отдельные ф-у народы друг от друга. Разве она их отрезала-
> все они недалеко друг от друга и откуда она шла?
Из княжество
> Литовского?
Смотря в какое время. Начало было еще до возникновения Руси (Новгород), где-то с 10 века междуречье Волги и Оки, в эти области из верхнего Поднепровья. Затем, уже в 12-14 веках, из районов Новгорода и Владимира на северовосток. Ассимилируется чудь заволочская, и приб-финны теряют контакт с коми. Ассимилируется мурома, и мордва оказывается отрезанной, впрочем здесь внесли своб лепту и тюрки.
Наконец, уже после гибели Казанского ханства русская колонизация отделяет марийцев от удмуртов, а удмуртов от коми.
Так ведь у них, по крайней мере, часть предков была
> фино-угорского происхождения- сами написали.
Так что с того? Они к тому моменту давно ассимилировались. А ливы и латыши--севернее.
>
> Такие языки как марийский, мордовский, коми, манси,
> > венгерский весьма существенно отличаются друг от друга, и
> > распад прафинноугорского языка должен был иметь место очень
> > давно, а отнюдь не в средневековье.
>
> Разве.
Ох, не хочется мне впечатывать падежные системы этих языков...Вы даже не представляете, НАСКОЛЬКО КОМИ ОТЛИЧАЕТСЯ от ЭСТОНСКОГО
Ну вот:
Мый тi лыддьылiнныд или кывлывлiнныд сы йылысь?=Mis te olete juba lugenud vOi kuulnud selle kohta? O=эстоское"ы"
а вот водский: Mitä tüü OOtta lukOnnuud vai kuulluud kazessa?
и финский: Mitä te olette lukeneet vai kuulleet tästä (asiasta)?
Вот в наши дни украинцы из Киева не понимают украинцев
> из Прикарпатья. А это не так далеко и совсем недавно не
> понимают.
Кокетничают:) Финны вот тоже любят говорить, что ижорского не понимают, но это такая ПОЗА.
>
> В средневековье УЖЕ
> > различались между собой даже прибалтийскофинские языки, так
> что
> > даже мордовский должен был отделиться от них черт знает
> когда,
> > во всяком случае до н.э.
>
> Давайте вспомни Новозеландский английский, австралийский,
> американский и британский. Уверяю вас, без определенного
> тренинга вы не поймете новозеландцев.
Нет, Вы не понимаете! Австралийский и американский можно сравнить с разницей между нижнелужским ижорским и сойкинским, разница между эстоским и финским--это как между болгарским и русским, а между эстонским и марийским--как между русским и испанским.
>
>
> > И что? Замечу, что Тартумаа отнюдь не налегает на Псковщину.
>
> Я только что оттуда приехала, там еще сохранились границы с
> Эстонией очень близко от Пскова времен 20-х годов 20 века. И
> на что тогда эстонцы претендуют в Печорах? Петсери?
Это Сетумаа, небольшой район на западе Псковщины. Там живут носители южноэстонского сетусского=вырусского языка. Но говорить о том, что Псковщина--это часть Тартумаа--это перебор. Возможно я не совсем ясно выразился.
>>
> Эти культурные области точно по границам на карте, которую я
> привела. Какие же они древние, да еще племенные различия, в
> пределах Ливонии?
Нет перед глазами сию минуту карты... Но разница между североэстонским и южноэстонским действительно довольно древняя, южноэстонский имеет ряд таких особенностей, которых нет в других ПФЯ, включая североэстонский.
Ливонии, захватившей часть Псковской области
> и нынешней Ленинградской.
Это интересно, какую часть ЛЕНОБЛАСТИ? Можете назвать?
>
> В середине железного века (5 - 8 вв.) участились
> нападения скандинавских племен на Эстонию, которые отражены в
> > древних сагах.
> Затем был Шведский век- золотой век после Ливонии.
>
> Возростала опасность нападений с юга, откуда продвигались
> балтийские племена.
> А это Ливония
У Вас перепутаны цитаты из разных частей постинга:)))
>
> Ближайшими родственниками эстонцев, как в
> !!!!!!!!!!биологическом
> так и в культурном смысле, являются наши соседи - латыши,
> фины,
> немцы, шведы и другие.
Товарищи преувеличивают:)))
> А в языковом--финны, карелы, вепсы, ижоры, ливы. Но самыми
> близкими родственниками эстонцев по языку являются ВОЖАНЕ.
>
>
> Вот вы и подтвердили мою мысль и миграции и о следах ее.
> Да только была эта миграция еще тогда, когда и славян-то не
> было!
>
> Она была до 13 века.
Гораздо раньше, до н.э.:)))
В 16 было Великое княжество литовское,
> Московия, Черемисы, Самоеды, Тартария, Резь, Воротынь, Красная
> Русь (это все на картах) и т.д. Кто из них славяне?
Не путайте государства с народами:)
>
> Связи эстонцев с другими народами, напр., с германскими
> племенами ( вот видите племена, а не народность)
Какая разница? Вы можете дать четкое определение, чем одно отличается от другого?
, подтверждает
> наличие в языке слов, заимствованных у этих племен.
> Соприкосновения со славянскими племенами начались еще в
> период до нашей эры.
>
> Так ведь не было тогда славянских племен- вы сами написали.
Стоп! Перечитайте еще раз мой постинг. "Соприкосновения со славянскими племенами"--это Вы цитировали какую-то книжку. Я процитировал Вас...Именно эта фраза показалось мне сомнительной. Давайте начнем с чистого листа? А то я уже перестаю понимать, где мои слова, а где Ваши. И какой тезис Вы защищаете?
> >
> > И что Вы этим хотите сказать? Я не понимаю, как из всего
> > вышесказанного вытекает мысль о поздних миграциях?
> > Сформулируйте свои аргументы по пунктам. Лучше начать свежий
> > постинг, без цитирования.
>
> Я говорю, что древнее время не позднее 13 века.
НЕ ПОЗДНЕЕ--с этим я согласен, но я настаиваю, что ГОРАЗДО РАНЬШЕ. До ПРИХОДА славян.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 20:09
Вы о мордве говорите или о чувашах? Если о мордве, то это действительно финноугорский народ. И контакты между ПФЯ и мордовским, по-видимому, сохранялись дольше. Но в настоящее временя эти языки разошлись далеко. И взаимопонимание невозможно, если только специально не учить языки. Хотя общих слов довольно много. Вы можете понять латышский? Или немецкий?
|
|
|
|
|
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата: 23-04-04 20:11
Интересно, а откуда, с вашей точки зрения, пришли славяне?
|
|
|
|
|
Автор: ilyas xan (---.msk.skylink.ru)
Дата: 23-04-04 20:13
и сдается мне, что они друг друга не понимают, не то что эстонцев. А та, что заявила о понимании, так она, скорее всего, уловила парочку понятных слов, не более того. А может и не понятных, а показавшихся понятными. Эдак, услышав Буэнас Ночас можно вообразить, что по испански понимаешь!
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 23-04-04 20:19
а Ганзейские города- Таллинн и Нарва
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 20:20
Еще раз.
1. Миграция приб-финнов в Прибалтику--это 1 тыс. до нашей эры.
2. Во время этой миграции славянский диалект, скорее всего, не отличался принципиально от балтских диалектов.
3. Затем, уже после великого переселения народов, славяне отделились от балтов и начали расселяться по Европе. В их языке произошел ряд переходов, в частности возникновение носовых, отпадение -С в им.пад. и т.д.
4. И уже в период Киевской Руси начинается проникновение дальше на Восток. В 13 веке и славяне, и балты, и мордва, и марийцы уже есть, и сами делятся на более мелкие группы.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 20:22
Слава Аллаху, хоть один человек сказал РАЗУМНЫЕ ВЕЩИ....
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 23-04-04 20:26
мне пора домой- давайте в понедельник продолжим. Я без шуток хочу серьезно поговорить
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 20:27
Дело в том, что речь должна идти не только об эстонцах, но и обо всех прибалтийских финнах. А в это время Ингерманландия--в составе Швеции, и что там творится --хорошо известно, вплоть до того, как звали конкретных владельцев конкретного клочка земли...У нас в Ингрии в это время--водь, ижора и финны(две группы). Есть в некотрых местах русские. Никакой миграции эстонцев не отмечено.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 20:29
Вот пусть и занимается топологией, а в матанализ не лезет! А то быстро объявит, что интеграл Римана и интеграл Лебега--одно и тоже:=)))))
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 23-04-04 20:33
недавно показывали русскую деревню, где люди говорят на особом языке, потому как их предки были торговцами и изобрели этот язык, чтобы их никто чужой не понимал
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата: 23-04-04 20:40
Слышал звон?...
Спутал "Математический анализ" с анализом математическими методами.
Тем более, что специалист по топологии ЗАВЕДОМО является человеком, знающим и "Мат. анализ", - с первого курса вуза.
И преподаватели кафедр, занимающихся "высокими" материями, имеющие свои спецкурсы для своих специальностей, в большинстве своем ко всему еще и преподают тот же матанализ первокурсникам - задачки решают на семинарах, экзамены принимают.
Но "подколка" выглядит очень эффектно!
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 20:42
Дата: " up Int jar sewendussent unde twe unde dorchtigsten" = "в году 7032"
Это к северу от линии Бенрата, скорее всего после 12 века, если судить по Д и Т.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 20:45
Куда? В Новгород? Во Владимир? С юга и запада, от верховьев Днепра.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 20:48
Давайте в понедельник. Только одна просьба: начните лучше с чистого листа и сформулируйте свои вопросы или утверждения. Я уже перестаю понимать, о чем идет дискуссия.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 20:50
Тайные языки? Это другое, с эстонцами я и не знаю как это можно связать.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 20:55
Я не спутал, а специально подколол Null'a. Просто надоело читать пустые постинги. И Фоменко я тоже СПЕЦИАЛЬНО подколол:)
А чему и кого учат мне известно:)))
|
|
|
|
|
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата: 23-04-04 21:13
что очень хочется подогнать задачку под ответ. Но не так же топорно!
"...А славяне откуда взялись- по эстонски Россия - Венемаа, Белоруссия Вальгемаа. Сюда же венгры, словене. Всюду корень вен..."
- Совершенно неправомочно сравнивать этнонимы, бытующие в разных языках, как это делаете Вы. Я - не знаток эстонского, поэтому допускаю, что в слове "Венемаа" корень "вен" и присутствует, но где Вы его углядели уже в слове "Вальгемаа" - абсолютно непонятно.
Кроме того, слово "венгры" ну никак не является самоназванием, поэтому, как Вы ни стараетесь прилепить его в один ряд с эстонским словом "Венемаа" (правда, непонятно с какой целью), выглядит совершенно неубедительно. Да и корень в нем, если на то пошло, "венгр" ( от "угр""хунгр" и т.д. в различных фонетических вариациях), а не "вен". В слове "словене", также не являющимся по происхождению финно-угорским, корень также далеко не "вен", а "слов\слав". Думаю Мехмет, как профессиональный лингвист, может дать Вам более развернутый ответ.
Также я совершенно не понял к чему Вы цитируете многословные ( и явно взятые из какого-то "традиционного" источника) сведения об истории эстонцев. Кстати, этот самый источник Вы, по-моему, забыли указать. Нельзя ли как-то более лаконично выделить Вашу основную мысль. А то, что эстонцы, мари, мордва, вепсы, ижора и прочие принадлежат к одной языковой семье, так это, извините, и без Вас давно и широко известно.
Также весьма сомнительны Ваши безапелляционные суждения относительно "существенных" отличий в "British English", "American English" etc. , существенных настолько, что это создает сложности с пониманием. Да, различия существуют, но они не столь гипертрофированы, как Вы это утверждаете. Например, для меня особого труда не составит понять хоть американца, хоть австралийца, хоть киви. А уж они-то друг друга поймут и подавно. (И скажу Вам по секрету, даже индийца поймут англоязычного. Легко.)
О каких украинцах в Прикарпатье Вы говорите и о каких кыянах ? Если в первом случае, Вы разумеете мадьяр, а во втором, русскоговорящих киевлян, то да, ничего удивительного - русский (или украинский) и мадьярский коррелируются как-то слабо. А кто Вам сказал, что русский должен понимать венгра также, как, скажем, серба или болгарина ?
Так что, мягко говоря, не убеждают как-то Ваши филологические экзерсисы. И, главное, уж извините, вынужден повторить, - что Вы хотите всем этим доказать ?
Gott mit uns
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 21:22
Null Написал:
> У меня где-то долна быть дореволюцинная книга, где показаны
> миграция народов прибалтики. Так там, как помню, угро-фины
> мигрировали в прибалтику с востока.
Так кто с этим спорит? Я спорю с ВАШЕЙ ДАТИРОВКОЙ.
Что Вы с моей Ингерманландией делать-то будете?
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 21:30
Null Написал:
> Да, видимо я спутал чувашей с мордвой.
>
> Да и ранее я писал о эстонцах и мордве.
>
> Но факты, с которыми я встретился, следуют из бесед с эстонцами
> (на сегодняшний день уже далеко не молодыми) и мордвой. Эти
> эстонцы считают, что их ближайшие родственники мордва, а
> мордова понимает язык эстонцев.
Конечно, если выучить язык, то будешь понимать. А под ближайшими родственниками Ваши эстонцы скорее всего имели виду ближайших родственников КО ВСЕМ ПРИБ=ФИННАМ. Если это так, то это уже почти правда, ближе (но с оговорками) только саамы. Если же имеются в виду именно эстонцы--то это неверно.
Да, эти образованные эстонцы
> стесняются ездить в Таллинн. И чтобы вы там не говорили - это
> факт.
Ваши --да, мои --нет. Это их проблемы.
>
> И то, что одна из моих гостей четко сказала, что она понимает
> эстонский и что этот эстонский похож на ее родной язык, то уж
> извините - против этого я не могу поспорить.
Знаете, а Вы дайте ей книгу на эстонском и попросите перевести. И сначала спросите, изучала ли она эстонский специально. Спросите также, понимает ли она финский? вепсский?
>
> Поэтому я и задал выше свои вопросы.
>
> А то, что вы написали, это официальная ТИ.
> Углядывая противоречия, возникшие у меня в связи с ТИ, я
> естественно обратился к НХ. И эти противоречия сразу
> испарились, как дым.
Что с Ингерманландией делать будете? И с мнением эстонцев, считающих что именно водский язык самый близкий к эстонскому?
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата: 23-04-04 21:59
Раз сказали 12-ый, то именно двенадцатый...
Неучи, блин, лезут всюду со своей математикой....
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 21:59
> Ja,ja: 7032-5508= 1524. Я написал, прочитайте еще раз, ПОСЛЕ 12 века. А 1524 год этому условию удовлетворяет.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 23-04-04 22:02
Дата: " up Int jar sewendussent unde twe unde dorchtigsten" = "в году 7032"
Это к северу от линии Бенрата, скорее всего ПОСЛЕ 12 века, если судить по Д и Т.
Повторил постинг еще раз. Сказано ведь, ПОСЛЕ.
|
|
|
|
|
Автор: êåñëå&# (---.nkosino.ru)
Дата: 23-04-04 22:28
Так-так... Откуда здесь средненемецкое unde а не och, ok? Что за странное название месяца - Heymond? (В другом списке - Maymond). И 30 должно было быть dortigsten, а не dorchtigsten. Или нет?
|
|
|
|
|
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 23-04-04 22:29
Чё это я хохол? Я и языка-то толком не знаю. Дед был украинец и все.
|
|
|
|
|
Автор: ilyas xan (---.msk.skylink.ru)
Дата: 24-04-04 00:46
-
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-04-04 02:55
> Да, видимо я спутал чувашей с мордвой.
Это сразу было видно. По Саранску.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-04-04 03:01
> Сааре Лянне- это кстати западный остров в переводе
Сааремаа - вот это западная земля. Сааре Лянне - соверменное эстнское прозвание епископства, занимавшего остров Сааремаа и область Ляанемаа на западе Эстонии. Там где Хаапсалу.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-04-04 03:02
> Обратите внимание, что Тартусский епископат - это по крайней
> мере нынешняя Псковская область
Дерпсткое епископство занимало область современного Тарту. Так что это рядом с Псковом.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
Сообщение отредактировано (24-апр-04 03:03)
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-04-04 03:08
> Вообще-то все соседи их называют виролайсет. Но Виро--это
> область на северовостоке Эстонии. По поводу же ээсти, словарь
> Итконена связыает это с Аistii у Тацита.
Тацитовых эстиев к кому только не тянул. И к эстонцам, и к пруссам с их древним самоназванием "айсты". Но сами эстии были, судя по всему, кельты. Тацит чётко указывает что по обычаям они сходны с германцами, а по языку ближе к британцам.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата: 24-04-04 12:53
Я имел ввиду конечно мордву. Про чувашей ошибка вышла. Свои извинения я принес выше.
Но вопросы остаются.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата: 24-04-04 14:52
А смущает меня безапелляционность датировок расселения угро-финнов и прочих в высказываниях Мехмета.
Представьте себе, как датируют пребывание народов на тех или иных территориях в бесписьменную эпоху.
По элементам орнамента на горшках, по ювелирным украшениям, по топонимике территорий.
Причем одна группа данных противоречит другой.
Расселение славян несколько более исследовано, чем расселение угро-финнов. Просто потому, что это связано с желанием властей славянских стран подвести исторические подпорки под вопросы о границах.
Так вот, в отличие от заявления Мехмета, который приписывает происхождение славян району вблизи Днепра, РЕАЛЬНАЯ наука места, откуда расселялись славяне НЕ ЗНАЕТ.
По различным версиям родиной праслявян считаются и район между Эльбой и Одером, и район между Одером и Вислой, и район между Вислой и Днепром плюс бассейн Десны. Есть версия северобалканского происхождения, а лингвистика добавляет соседство славян с италийцами. Одни и те же курганы, захоронения по разным признакам относят к нескольким языковым группам. По такому-то признаку(височные кольца - любимые украшения) - курган кривичский, по другим(по вещам) - балтский(литовский). Принадлежность кривичей славянству - тоже под вопросом. И так далее...
В высказываниях Мехмета прямо сверкает ненависть к русскому народу.
Но в чем причина такой ненависти?
Политическая ангажированность гуманитарных наук, в первую очередь - связанных с историей, приводит к выпячиванию на первый план того, что сегодня является главным признаком народа - языка. И игнорирует практически все иные черты. Угро-финнский или тюркский народ, сохраняя свою культуру, свой спсособ производства, просто постепенно переходит к использованию другого языка, который более удобен в коммутации - на язык более подвижного народа. На язык, сообенности которого позволяют легко впитывать в себя терминологию народов, оказавшихся по-соседству. На язык, в рамках которого происходят наиболее быстрые экономические и политические процессы. Не нужно одним народам теснить другие. Отрывающиеся от своих корней крепкие финнские, мордовские, татарские парни, ушедшие в набеги с горстью дружинников Рюрика, начинают говорить на языке этой горсти. А на каком еще? - Если исходный язык этих парней не знает слов, относящихся к осаде городов, к конской сбруе, к поведению в бою, к сбору даней и переговорам с очередными племенными вождями. Славянами СТАНОВЯТСЯ именно татары, угро-финны, балты. Им это удобнее. Они покидают замкунутый мир своих деревушек с 700 словами словарного запаса и окунаются в мир, в котором словарный запас в десятки раз богаче.
А на западных рубежах славянства - в междуречье Эльбы и Одера наоборот архаичное славянское население становится населением германским, включаясь в тот образ жизни, который принесли с собой правители-тевтоны.
Отказ от принятия языка означает невозможность перехода к такому типу хозяйствования, который обеспечивает хлебом в 10 раз больше народу, чем прежний. Отказываться можно, но поселения, говорящие по-немецки, зарабатывая на жизнь морской торговлей в рамках Ганзы, растут быстрее, для них менее губительными оказываются войны и эпидемии. Эпидемия, уничтожившая 90% деревни, являвшейся единственным носителем такого-то диалекта, - уничтожает диалект. Пожар, уничтоживший за два часа зимой такое же поселение, - уничтожает диалект. Но эпидемия, убившая 8 из десяти поселений с быстро растущим языком, не убивает язык. А расчищает площадки для повторного заселения ЭТИМ ЖЕ языком. Поскольку поселения связаны с типом деятельности. Рыбаки с тремя лачугами поселившиеся на месте вымершего в эпидемию торгового центра - быстро растворятся в среде плотников, купцов, мастеров канатного и парусного дела, если место было идеальным для торговли - у слияния двух водных путей.
Ну а теперь слово для иллюстрации - нашим украинским товарищам:
***********************
Как сообщает парламентский корреспондент Агентства Завтрашних Новостей, состоялась презентация Верховной Радой и Программой развития ООН Национального отчета по развитию человечества в Украине за 2003 год. Отчет называется «Сила децентрализации».
Выступая на презентации, глава комитета ВР по вопросам госстроительства Анатолий Матвиенко (фракция БЮТ) комментировал конфликтную ситуацию вокруг строительства дамбы в Керченском проливе. Он заявил, что скандал актуализировал тему для обсуждения украинской ментальности: «Достаточно даже проанализировать, как дают интервью российские и украинские граждане: русские говорят о России, как о государстве, а об Украине, как о своей территории. У нас же национальное самосознание и гордость практически отсутствуют».
Продолжая тему, Матвиенко сказал, что сейчас россияне активно подчеркивают, что мы, мол, два великих славянских народа. И наши украинцы этому вторят. «Но мы-то действительно великий славянский народ, а они-то ведь угро-финны! В “Малой Советской энциклопедии” до войны так и разъяснялось, кто такие “рассеяне”. Это угро-финны, урало-алтайская языковая группа. Сталин велел убрать это определение, и одним росчерком пера они вдруг стали славянами, но по своей сути остались азиатами–захватчиками. Ну, почему у нас пропагандой занимаются безграмотные ленивые люди, которым лень процитировать этот очевидный факт и использовать его для общей пропаганды, чтобы действительно поднять национальную гордость украинцев?».
***************************
Украинская националистическая пропаганда нас с Вами, Мехмет, выровняла. Мы - всего-навсего азиаты-захватчики, что русские, что чуваши, что ижора, что эстонцы. Для маскировки под "цивилизованных" выбрали родственный украинцам славянский язык, и поглощают, поглощают, поглощают народы.... И кровь пьют, пока не остыла...
Если я признаю Вашу правоту относительно ижоры, я по ТОЙ ЖЕ ЛОГИКЕ игнорирования всех иных сторон жизни, кроме вопроса порабощения-ассимиляции, как единственно значимого, ОБЯЗАН признать и правоту наших украинских товарищей. Генетика великороссов - это генетика татар и угро-финнов, между прочим. (Хотя и генетика украинцев, за исключением Галиции, - мало чем отличается).
Мехмет, Вам хочется быть похожим на этих....украинских "товарищей"?
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 24-04-04 20:13
Да? Значит, я ошибся. Но что-то мне не нравилось, что он все склеивать все норовит
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 24-04-04 21:22
Покровский Станислав Написал:
> А смущает меня безапелляционность датировок расселения
> угро-финнов и прочих в высказываниях Мехмета.
Я ведь употреблял слово примерно:)
>
> Представьте себе, как датируют пребывание народов на тех или
> иных территориях в бесписьменную эпоху.
> По элементам орнамента на горшках, по ювелирным украшениям, по
> топонимике территорий.
> Причем одна группа данных противоречит другой.
> Расселение славян несколько более исследовано, чем расселение
> угро-финнов. Просто потому, что это связано с желанием властей
> славянских стран подвести исторические подпорки под вопросы о
> границах.
> Так вот, в отличие от заявления Мехмета, который приписывает
> происхождение славян району вблизи Днепра, РЕАЛЬНАЯ наука
> места, откуда расселялись славяне НЕ ЗНАЕТ.
Стоп! Я имел в виду то место, откуда славяне двигались к Новгороду и Владимиру, а не прародину славян.
> По различным версиям родиной праслявян считаются и район между
> Эльбой и Одером, и район между Одером и Вислой, и район между
> Вислой и Днепром плюс бассейн Десны.
А теперь посмотрите на карту и прикиньте как они должны были идти, чтобы попасть в Новгород и Владимир.
Есть версия
> северобалканского происхождения, а лингвистика добавляет
> соседство славян с италийцами.
Стоп-стоп-стоп! Насчет соседства с италийцами поподробнее пожалуйста. Я не совсем понял, что Вы имеете в виду. Вообще-то в индоевропейской общности славяне контактировали больше с балтами и германцами и индоиранцами...
Одни и те же курганы,
> захоронения по разным признакам относят к нескольким языковым
> группам. По такому-то признаку(височные кольца - любимые
> украшения) - курган кривичский, по другим(по вещам) -
> балтский(литовский). Принадлежность кривичей славянству - тоже
> под вопросом. И так далее...
Пока что я не вижу контраргументов против того, что я сказал. Все территории, которые Вы назвали, находятся либо западнее Днепра, либо в верховьях Днепра. Или не так?
>
> В высказываниях Мехмета прямо сверкает ненависть к русскому
> народу.
Интересно, где Вы ее там увидели?
> Но в чем причина такой ненависти?
>
> Политическая ангажированность гуманитарных наук, в первую
> очередь - связанных с историей, приводит к выпячиванию на
> первый план того, что сегодня является главным признаком народа
> - языка. И игнорирует практически все иные черты. Угро-финнский
> или тюркский народ, сохраняя свою культуру, свой спсособ
> производства, просто постепенно переходит к использованию
> другого языка, который более удобен в коммутации - на язык
> более подвижного народа.
То есть происходит языковой сдвиг, а я про что говорил?
На язык, сообенности которого
> позволяют легко впитывать в себя терминологию народов,
> оказавшихся по-соседству. На язык, в рамках которого происходят
> наиболее быстрые экономические и политические процессы. Не
> нужно одним народам теснить другие.
А теперь посмотрите на карту, и объясните, каким образом вышло так, что отдельные финноугорские языки не образуют единого ареала, а территория их распространения состоит из отдельных островов.
Отрывающиеся от своих
> корней крепкие финнские, мордовские, татарские парни, ушедшие в
> набеги с горстью дружинников Рюрика, начинают говорить на языке
> этой горсти. А на каком еще? - Если исходный язык этих парней
> не знает слов, относящихся к осаде городов, к конской сбруе, к
> поведению в бою, к сбору даней и переговорам с очередными
> племенными вождями.
В случае контактов можно перейти на другой язык, а можно и не переходить, а ограничиться заимствованием. Вариантов много. И ижоры в начале 20 века, несмотря на то, что многие из них ездили на заработки в Питер, тем не менее не поменяли автоматически язык на русский. А массовая смена языка произошла только после войны, когда ижоры уже составляли меньшинство в своих деревнях. Для того времени мне кажется крайне маловероятным распространение ТОЛЬКО языка. Должны были быть и какие-то носители русского языка, в противном случае финские парни, вернувшись домой, опять стали бы говорить по своему. По моему, без колонизации не обойтись. Но вот о доле колонистов спорить не берусь. Нет данных.
Славянами СТАНОВЯТСЯ именно татары,
> угро-финны, балты. Им это удобнее. Они покидают замкунутый мир
> своих деревушек с 700 словами словарного запаса и окунаются в
> мир, в котором словарный запас в десятки раз богаче.
...И вернувшись домой, добавляют новые слова.
> А на западных рубежах славянства - в междуречье Эльбы и Одера
> наоборот архаичное славянское население становится населением
> германским, включаясь в тот образ жизни, который принесли с
> собой правители-тевтоны.
> Отказ от принятия языка означает невозможность перехода к
> такому типу хозяйствования, который обеспечивает хлебом в 10
> раз больше народу, чем прежний. Отказываться можно, но
> поселения, говорящие по-немецки, зарабатывая на жизнь морской
> торговлей в рамках Ганзы, растут быстрее, для них менее
> губительными оказываются войны и эпидемии. Эпидемия,
> уничтожившая 90% деревни, являвшейся единственным носителем
> такого-то диалекта, - уничтожает диалект.
Это да.
Пожар, уничтоживший
> за два часа зимой такое же поселение, - уничтожает диалект. Но
> эпидемия, убившая 8 из десяти поселений с быстро растущим
> языком, не убивает язык.
А с какой стати он быстрорастущий? Он лингва франка?
А расчищает площадки для повторного
> заселения ЭТИМ ЖЕ языком. Поскольку поселения связаны с типом
> деятельности. Рыбаки с тремя лачугами поселившиеся на месте
> вымершего в эпидемию торгового центра - быстро растворятся в
> среде плотников, купцов, мастеров канатного и парусного дела,
> если место было идеальным для торговли - у слияния двух водных
> путей.
Я все-таки не понял: Вы оспариваете ту СХЕМУ, которую я набросал? Я, естественно, не упоминал об очень многих подробностях, в особенности связанных с археологией. Но суть остается следующей: финноугорские народы России--это дославянское и дотюркское население ее северных районов, а не переселенцы 17 века, как утверждал Null И часть таких народов ассимилировалась (по языку) полностью, это меря, мурома, мещера, чудь заволочская.
>
> Ну а теперь слово для иллюстрации - нашим украинским товарищам:
>
> ***********************
> Как сообщает парламентский корреспондент Агентства Завтрашних
> Новостей, состоялась презентация Верховной Радой и Программой
> развития ООН Национального отчета по развитию человечества в
> Украине за 2003 год. Отчет называется «Сила децентрализации».
>
> Выступая на презентации, глава комитета ВР по вопросам
> госстроительства Анатолий Матвиенко (фракция БЮТ) комментировал
> конфликтную ситуацию вокруг строительства дамбы в Керченском
> проливе. Он заявил, что скандал актуализировал тему для
> обсуждения украинской ментальности: «Достаточно даже
> проанализировать, как дают интервью российские и украинские
> граждане: русские говорят о России, как о государстве, а об
> Украине, как о своей территории. У нас же национальное
> самосознание и гордость практически отсутствуют».
>
> Продолжая тему, Матвиенко сказал, что сейчас россияне
> активно подчеркивают, что мы, мол, два великих славянских
> народа. И наши украинцы этому вторят. «Но мы-то действительно
> великий славянский народ, а они-то ведь угро-финны! В “Малой
> Советской энциклопедии” до войны так и разъяснялось, кто такие
> “рассеяне”. Это угро-финны, урало-алтайская языковая группа.
> Сталин велел убрать это определение, и одним росчерком пера они
> вдруг стали славянами, но по своей сути остались
> азиатами–захватчиками. Ну, почему у нас пропагандой занимаются
> безграмотные ленивые люди, которым лень процитировать этот
> очевидный факт и использовать его для общей пропаганды, чтобы
> действительно поднять национальную гордость украинцев?».
> ***************************
> Украинская националистическая пропаганда нас с Вами, Мехмет,
> выровняла. Мы - всего-навсего азиаты-захватчики, что русские,
> что чуваши, что ижора, что эстонцы. Для маскировки под
> "цивилизованных" выбрали родственный украинцам славянский язык,
> и поглощают, поглощают, поглощают народы.... И кровь пьют, пока
> не остыла...
Стоп. А если не обращать внимания на то, что говорит эта пропаганда, а просто посмотреть на ситуацию с языками---Вы считаете, что языковой ассимиляции не было? А как тогда объяснить субстратные слова в русских диалектах? Особенно на Севере Европ. части России? И топонимика? Более того, судя по топонимике, в Архангельской области остались следы и более древнего, дофинноугорского субстрата.
>
> Если я признаю Вашу правоту относительно ижоры, я по ТОЙ ЖЕ
> ЛОГИКЕ игнорирования всех иных сторон жизни, кроме вопроса
> порабощения-ассимиляции, как единственно значимого, ОБЯЗАН
> признать и правоту наших украинских товарищей.
Вы смешиваете здесь разные вещи. Репрессии по отношению к ижорам--если Вы это имели в виду--это факт очень поздний, это уже предвоенные годы и послевоенные. Ассимиляция тоже может быть разной. Может быть быстрой и жестокой, может быть медленной, может быть почти незаметной. У Вас есть какие-то возражения против той схемы, которую я нарисовал? Тогда давайте обсудим.
Генетика
> великороссов - это генетика татар и угро-финнов, между прочим.
> (Хотя и генетика украинцев, за исключением Галиции, - мало чем
> отличается).
Не совсем понял, что Вы подразумеваете под словами "генетика".
> Мехмет, Вам хочется быть похожим на этих....украинских
> "товарищей"?
А причем здесь "хочется" или "не хочется"?
|
|
|
|
|
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата: 25-04-04 01:33
Mehmet Написал:
> Есть версия
> > северобалканского происхождения, а лингвистика добавляет
> > соседство славян с италийцами.
> Стоп-стоп-стоп! Насчет соседства с италийцами поподробнее
> пожалуйста. Я не совсем понял, что Вы имеете в виду. Вообще-то
> в индоевропейской общности славяне контактировали больше с
> балтами и германцами и индоиранцами...
Если мне не изменяет память, об этом писал, в частности, Трубачёв. Он, кстати, рассматривал эти связи, с одной стороны, как (косвенный?) аргумент в пользу балканской прародины, а, с другой, как аргумент против существования единого пра-балто-славянского языка (италийские связи чётко просматриваются в славянских, но весьма слабы или вообще отсутствуют (не помню точно) в балтийских).
Кстати, Вы знакомы с теорией о связи фракийского и балтийских?
Некоторые болгарские лингвисты выводят около двух третей фракийских слов - из современных балтийских (коряво выразился - не выводят, конечно, но суть, я думаю, понятна).
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 25-04-04 14:24
А в какой работе? Было бы интересно взглянуть.
О связи фракийского и балтийских: мне попадались упоминания об албанско-балтийских изоглоссах (разумеется, имеются в виду ранние связи, поэтому, чтобы НХлоги не придирались, нужно было бы написать что-то вроде "праалбанский")
|
|
|
|
|
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата: 25-04-04 14:51
Ну насчет интеграла Римана вы зря.
Его, если я вспомню в школе проходили.
А интеграл Лебега, а точнее теории множеств и меры, каждый математик на первых курсах института изучает. В том числе и Фоменко изучал.
А всякий тополог уж точно эти понятия не спутает. Это вы зря.
Если вы внимательно просмотрите работы Фоменко по НХ, то обнаружете те разрелы математики и статистики, которые он непосредственно использовал.
Добавлю, что Фоменко еще и рисует превосходно. Ознакомтесь с его графикой и вы, не сомневаюсь, оцениете ее по достоинству. В ней очень наглядно просматривается внутренняя сущность Фоменко, как человека устремленного, доводящего начатое дело до конца, глубоко мыслящего, анализирующего и умеющего из окружаещего мира выделить и ярко показать то, что ускользает от взглядов миллионов людей. Его графика заставляет задуматься о многом.
С уважением
|
|
|
|
|
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата: 25-04-04 15:13
>Конечно, если выучить язык, то будешь понимать. А под ближайшими
>родственниками Ваши эстонцы скорее всего имели виду ближайших
>родственников КО ВСЕМ ПРИБ=ФИННАМ. Если это так, то это уже
>почти правда, ближе (но с оговорками) только саамы. Если же имеются
>в виду именно эстонцы--то это неверно.
Именно называлась мордва, это на 100%
>Что с Ингерманландией делать будете? И с мнением эстонцев,
>считающих что именно водский язык самый близкий к эстонскому?
Вот в этом я предлагаю разобраться с помощью спецов, так как сам не силен в этих вопросах. Если есть противоречие, то это тот случай, когда нужно разбираться, а не закрывать на это глаза.
Я и намекал, что этонцев есть две группы: Таллиннцы и остальные. Это и породило у меня соответствующие вопросы. НХ может ответить на них вполне однозначно. А вот с классикой возникают проблемы, существование которых вы в некотором смысле и подтверждаете.
|
|
|
|
|
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата: 25-04-04 15:21
Было четко сказано, что понимаем эстонский. В какой степени не уточнили.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 25-04-04 15:41
Жаль, что такой маленький кусочек...
Надо посмотреть, что в диалектах творится...
|
|
|
|
|
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата: 25-04-04 15:53
Пардон, подколки не заметил.
Заметил только то, что вы не совсем посвящены в вопросы о разнице между интегралами Лебега, Стильтьеса и прочими.
Идея, заложенная в интеграл Лебега не нова и используется давно во многих других дисциплинах. Но вы видимо этого разглядеть не смогли, так как не видете в этой идее универсальности.
И мне совершенно тогда понятно, почему вы и у Фоменко ни как не можете разглядеть разумного ядра.
Такой уж вы человек и ни чего сдесь поделать на данный момент нельзя.
Вы, уж если что с детства вызубрите, то принимаете это слишком близко к сердцу. Это видимо присуще вашему Я. И перезомбироваться вам не удастся скажем лет до 65-70. А потом, вы для себя вдруг обнаружите, что нечто важное, тогда в прошлом, вы не заметили. А не заметили потому, что сила вашего замбирования (научного) была в те времена еще слишком значительной. Но это в порядке вещей и здесь нет ничего удивительного. Освободиться от гипноза очень не легко. Но любое состояние гипноза рано или поздно проходит и вы посмотрите на свою прошедшую жизнь совсем другими глазами. И вам станет немножечко грустно за свои заблуждения в прошлом.
И вы спросите себя - Ведь я очень много трудился, честно и прилежно изучал науки, вызубривал основы наук назубок? И вы наконец поймете, что вы просто запутались в искустно сотканной научной паутине. А любая паутина есть сеть, в которой легко запутается слабый. И только сильный способен ее разорвать.
Попомните мои слова.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 25-04-04 17:16
Null Написал:
> Пардон, подколки не заметил.
>
> Заметил только то, что вы не совсем посвящены в вопросы о
> разнице между интегралами Лебега, Стильтьеса и прочими.
Вы уверены?
>
> Идея, заложенная в интеграл Лебега не нова и используется давно
> во многих других дисциплинах. Но вы видимо этого разглядеть не
> смогли, так как не видете в этой идее универсальности.
Смысл подкола в том, что Фоменко игнорирует различия и делает из этого далеко идущие выводы, не заботясь об липоустойчивости.
>
> И мне совершенно тогда понятно, почему вы и у Фоменко ни как не
> можете разглядеть разумного ядра.
Вот ЛИПУ, причем развеситсую я у него вижу:)
> Такой уж вы человек и ни чего сдесь поделать на данный момент
> нельзя.
>
> Вы, уж если что с детства вызубрите, то принимаете это слишком
> близко к сердцу.
Нет, Вы никак не можете понять. Дело не в том, что я вызубрил или не вызубрил, а в том, что НХ не в состоянии дать элементарных ответов на элементарные вопросы. Хеттов куда вставлять будем?
Это видимо присуще вашему Я. И
> перезомбироваться вам не удастся скажем лет до 65-70. А потом,
> вы для себя вдруг обнаружите, что нечто важное, тогда в
> прошлом, вы не заметили.
Вы так уверены в справедливости НХ, что не видите и не хотите видеть ничего вокруг.
Уважаемый Null! Предлагаю следующее: давайте хотя бы в этой ветке не будем флудить. Я не люблю писать длинные постинги. Пишите ПО ДЕЛУ.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 25-04-04 17:27
Null Написал:
> >Конечно, если выучить язык, то будешь понимать. А под
> ближайшими
> >родственниками Ваши эстонцы скорее всего имели виду ближайших
> >родственников КО ВСЕМ ПРИБ=ФИННАМ. Если это так, то это уже
> >почти правда, ближе (но с оговорками) только саамы. Если же
> имеются
> >в виду именно эстонцы--то это неверно.
>
> Именно называлась мордва, это на 100%
Я все-таки предлагаю критически относиться к таким заявлениям. И предлагаю Вам проделать тот эксперимент, о котором я говорил.
>
> >Что с Ингерманландией делать будете? И с мнением эстонцев,
> >считающих что именно водский язык самый близкий к эстонскому?
>
> Вот в этом я предлагаю разобраться с помощью спецов, так как
> сам не силен в этих вопросах. Если есть противоречие, то это
> тот случай, когда нужно разбираться, а не закрывать на это
> глаза.
Ваша модель? Опишите, как Вы представляете миграцию ВСЕХ приб-финнов.
>
> Я и намекал, что этонцев есть две группы: Таллиннцы и
> остальные. Это и породило у меня соответствующие вопросы. НХ
> может ответить на них вполне однозначно.
Вот пока что я совершенно не вижу, каким образом НХ на эти вопросы отвечает. Более того, возникают ГОРАЗДО БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНЫЕ ВОПРОСЫ, связанные с финнами, ижорами, вепсами, водью, ливами, карелами(а их несколько групп, 3 в Карелии, есть еще тверские, тихвинские, держанские, валдайские)
А вот с классикой
> возникают проблемы, существование которых вы в некотором смысле
> и подтверждаете.
Никаких неразрешимых проблем я не вижу, контакты части приб-финнов с мордвой могли происходить еще в тот период когда они не разделились, т.е. в 1 тыс. до н.э. или ранее.
Фактом является то, что приб-финские языки имеют гораздо больше общего, чем различного.
|
|
|
|
|
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата: 25-04-04 21:18
>Вы так уверены в справедливости НХ, что не видите и не хотите
>видеть ничего вокруг.
Здесь вы ошибаетесь. Я не верю в справедливость многих теоритических наук в том числе и в области математики, физики и т.д.
Но некоторым даю предпочтение, как наиболее сегодня полезным и не явно противоречивым.
А насчет "флуда" согласен.
|
|
|
|
|
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата: 25-04-04 22:02
Mehmet Написал:
> А в какой работе? Было бы интересно взглянуть.
Ну, например, вот здесь:
"Для древнейшей поры, условно - эпохи упомянутых балто-балканских контактов, видимо, надо говорить о преимущественно западных связях славян, в отличие от балтов. Из них древнее других ориентация праславян на связи с праиталийскими племенами. Эти связи в лексике, семантике и словообразовании отражают несложное хозяйство и общие моменты условий жизни и среды обитания на стадии раннепраязыкового развития без признаков заметного превосходства партнера или четкого одностороннего заимствования. Ср. соответствия лат. hospes - слав. *gospodь, favere - *goveti (общество, обычаи), struere (*stroi-u-?) - *strojiti (домохозяйство), paludes - *pola voda (среда обитания) [11], po-mum "плод, фрукт" < *ро-emom "снятое, сорванное" - *роjьmо (русск. поймо "горсть; сколько колоса жнея забирает в одну руку", Даль), сельское хозяйство. В этих отношениях, как правило, не участвуют балты, собственные отношения которых к италийскому (латинскому) характеризуются такими признаками, как полигенез, совпадение явлений, т.е. отсутствие непосредственных контактов [88], несмотря на наличие отдельных (более поздних?) культурных заимствований вроде литов. auksas "золото", если из италийского *ausom [23, с. 8], так и не ставшего общебалтийским термином. Более позднему времени, видимо, эпохе развитой металлургии, принадлежат западные контакты праславян, охватывающие не только италийцев, но и германцев, обозначаемые понятием центрально-европейского культурного района [79, с. 331 и cл.]. Ср. праслав. *esteja (: герм.), *vygnь (: герм., кельт.), *gъrnъ (: итал.), *kladivo (: итал.), *mоltъ (: итал.). Эти фрагменты германо-славянских отношений, возможно, древнее (и сохранились хуже) тех более известных германо- славянских языковых отношений, которые представлены большим числом слов (германизмов в славянской лексике) и отражают эпоху после проведения германского передвижения согласных, а в плане этнической истории - симбиоз (тесное сосуществование) германцев и славян, принимаемый некоторыми учеными для пшеворской археологической культуры [80, c. 71, 74]. Но этому предшествовали другие контакты славян на других территориях. "
О. Н. Трубачев
ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ ПО ДАННЫМ ЭТИМОЛОГИИ И ОНОМАСТИКИ (I)
(Вопросы языкознания. - М., 1982, № 4. - С. 10-26)
http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm
> О связи фракийского и балтийских: мне попадались упоминания об
> албанско-балтийских изоглоссах (разумеется, имеются в виду
> ранние связи, поэтому, чтобы НХлоги не придирались, нужно было
> бы написать что-то вроде "праалбанский")
Нет, я имею в виду не албанские и праалбанские, а - именно фракийские.
Вот что говорит об этом Трубачёв в той же работе:
"Балто-дако-фракийские связи III тыс. до н.э.
(славянский не участвует)
"Праколыбель" балтов не извечно находилась где-то в районе Верхнего Поднепровья или бассейна Немана [68], и вот почему. Уже довольно давно обратили внимание на связь балтийской ономастической номенклатуры с древней индоевропейской ономастикой Балкан. Эти изоглоссы особенно охватывают восточную - дако-фракийскую часть Балкан, но касаются в ряде случаев и западной - иллирийской части Балканского п-ова. Ср. фрак. Serme - литов. Sermas, названия рек, фрак. Kerses - др.-прусск. Kerse, названия лиц [69, с. 93, 100]; фрак. Edessa, название города, - балт. Ведоса, верхнеднепровский гидроним, фрак. Zaldapa - литов. Zeltupe и др. [70]. Из апеллативной лексики следует упомянуть близость рум. doina (автохтонный балканский элемент) - литов. daina "песня" [71]. Особенно важны для ранней датировки малоазиатско-фракийские соответствия балтийским именам, ср. выразительное фрак. Prousa, название города в Вифинии - балт. Prus-, этноним [72]. Малоазиатско-фракийско-балтийские соответствия могут быть умножены, причем за счет таких существенных, как Kaunos, город в Карии,- литов. Kaunas [10], Priene, город в Карии, - литов. Prienai, Sinope, город на берегу Черного моря, - литов. Sampe < *San-upe, название озера. Затронутые фракийские формы охватывают не только Троаду, Вифинию, но и Карию. Распространение фракийского элемента в западной и северной части Малой Азии относится к весьма раннему времени (вероятно, II тыс. до н. э.), поэтому можно согласиться с мнением относительно времени соответствующих территориальных контактов балтийских и фракийских племен - примерно III тыс. до н. э. [69, с. 100]. Нас не может не заинтересовать указание, что славянский в этих контактах не участвует [69, с. 100].
Раннюю близость ареала балтов к Балканам позволяют локализовать разыскания, установившие присутствие балтийских элементов к югу от Припяти, включая случаи, в которых даже трудно различить непосредственное участие балтийского или балкано-индоевропейского - гидронимы Церем, Церемский, Саремский < *serma- [75, c. 284]. Западнобалканские (иллирийские) элементы необходимо также учитывать (особенно в Прикарпатье, на верхнем Днестре), как и их связи с балтийским [75, c. 276 и сл.; 76]. "
Где-то был ещё в сети фракийский словарик на несколько сот слов (на основе работ Георгиева, Дуриданова и пр.), но почему-то не могу сейчас его найти (ссылки не открываются).
|
|
|
|
|
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата: 25-04-04 22:30
..."Малоазиатско-фракийско-балтийские соответствия могут быть умножены, причем за счет таких существенных, как Kaunos, город в Карии,- литов. Kaunas [10]"...
Так можно и забыть, что, например, Vilnus (лит.) - от Вильно (т.е. "вольно").
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 25-04-04 22:40
Усов Написал:
> ..."Малоазиатско-фракийско-балтийские соответствия могут быть
> умножены, причем за счет таких существенных, как Kaunos, город
> в Карии,- литов. Kaunas [10]"...
> Так можно и забыть, что, например, Vilnus (лит.) - от Вильно
> (т.е. "вольно").
Во-первых Vilnius, а во-вторых, почему от Вильно? Разве не наоборот? В окрестностях Вильнюса, кстати, много топонимов литовского происхождения, адаптированных местным белорусским или польским. И почему О у Вас поменялось на И? Украинский ведь гораздо южнее...
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 25-04-04 22:42
Так этот номер вроде бы даже где-то недалеко лежит. Надо почитать.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 25-04-04 22:50
Да сколько знаю, литовцы и по сей день Вильнюс особо своим-то городом не считают. Польский он.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 25-04-04 22:59
Кто как считает--это особая статья. А вот островные литовские диалекты вокруг Вильнюса существовали вплоть до самого последнего времени. Это диалекты Гервят, Дятлова, Опсов, Рамашканцев и нек. другие. Некоторые из них на территории Белоруссии.
Славянские языки--польский и белорусский--распространялись на территории Виленщины, и литовский язык исчезал. Как и карельский в нек. районах Прионежья.
|
|
|
|
|
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата: 26-04-04 01:21
Кто как считает, это, действительно, иногда не важно. Однако, Вильно до недавних времен был каким угодно городом, только не литовским (по составу населения и не только). Но и профессиональные лингвисты, такое ощущение, в погоне за собственными(или предложенными?) идеями "не видят" очевидных вещей. Волин - город в В.Германии к сев.-зап. от Вильно, Волынь - область к югу от Вильно и т.п..
Ковно - Каунас тоже "не видят".
Что касается предложенной (официально) схемы распространения польского - белорусского языков и исчезновения литовских диалектов, как раз "Вильно" (через "И"), возможно дает сигнал, что не все в порядке, мягко говоря, в датском королевстве. Поэтому на это и обращается здесь внимание.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 26-04-04 01:41
Усиливаю, чтобы не было неясностей: Ковно = Каунас.
И Каунас превратился из Ковно в Каунас - в 20 веке. За двадцать лет до того, как Вильно превратилось в Вильнюс.
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 26-04-04 02:28
> собственными(или предложенными?) идеями "не видят" очевидных
> вещей. Волин - город в В.Германии к сев.-зап. от Вильно, Волынь
> - область к югу от Вильно и т.п..
Вообще-то Волин находится в Польше, ан одноимённом острове в устье Одры.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата: 26-04-04 09:52
Возможно, она имела в виду, что понимает эрзя (хи-хи). Но как бы то ни было, я тоже слышал (на этот раз от эстонцев) туманную историю их прихода с юга. Не думаю, что это 17 век. Наверно, как ледник ушел - тут они и подкатили... Кстати, эстонцы тоже разные - северные и южные, забыл, как они называются.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 26-04-04 12:26
Южные эстонские диалекты делятся на 3 группы: мульгские, тартусские, и выру-сету. Кстати, в некотрых отношениях южноэстонские диалекты оказывается возможным объединить с водским языком.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 26-04-04 12:41
Усов Написал:
> Кто как считает, это, действительно, иногда не важно. Однако,
> Вильно до недавних времен был каким угодно городом, только не
> литовским (по составу населения и не только).
А в 15 веке?:)))
Но и
> профессиональные лингвисты, такое ощущение, в погоне за
> собственными(или предложенными?) идеями "не видят" очевидных
> вещей. Волин - город в В.Германии к сев.-зап. от Вильно, Волынь
> - область к югу от Вильно и т.п..
А зачем искать соответствия где-то далеко и с другим вокализмом, когда все можно объяснить гораздо проще: Вильно--это адаптация литовского топонима к белорусскому или польскому языку? Тем более что можно найти массу аналогичных примеров на той же Виленщине.
> Ковно - Каунас тоже "не видят".
Почему же? Это еще один пример адаптации литовского топонима.
Кстати, Каунас в литовском языке склоняется по 2 склонению, а Вильнюс по 4. Почему же, если это славянские топонимы, они попали в разные склонения?
>
> Что касается предложенной (официально) схемы распространения
> польского - белорусского языков и исчезновения литовских
> диалектов, как раз "Вильно" (через "И"), возможно дает сигнал,
> что не все в порядке, мягко говоря, в датском королевстве.
"И" противоречит только такой схеме, в которой исходной является славянская форма, которая заимствуется в литовский. Схеме же, в которой исходной является ЛИТОВСКАЯ форма, "И" никак противоречить не может.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 26-04-04 12:52
Уважаемый Станислав! Вы путаете три вещи: название города на русских картах, и соответственно в русском языке, название города по польски (или белорусски), название города по литовски.
Так вот, менялось только первое (насчет второго не скажу). Третье же НЕ МЕНЯЛОСЬ и не могло меняться. Дело в том, что в литовском языке нет такого типа склонения, в котором в именит . падеже было бы О. (И вообще в литовском невозможно нулевое окончание) Поэтому формы Вильно, Ковно в литовском языке НЕВОЗМОЖНЫ. И в литовском языке не происходило НИКАКОГО изменения. Там всегда были ВИЛЬНЮС и КАУНАС. А в славянских языках возможно нулевое окончание, и поэтому, скажем, в русском языке возможны и Вильно и Вильнюс. Окончание -юс (а это падежное окончание!) не воспринимается русскими как ОКОНЧАНИЕ, но как часть КОРНЯ. Поэтому в русском языке можно менять это название. Но какое отношение имеет судьба этого топонима в русском языке к его этимологии---непонятно.
|
|
|
|
|
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата: 26-04-04 13:03
Mehmet Написал:
> А зачем искать соответствия где-то далеко и с другим
> вокализмом, когда все можно объяснить гораздо проще:
> Вильно--это адаптация литовского топонима к белорусскому или
> польскому языку? Тем более что можно найти массу аналогичных
> примеров на той же Виленщине.
>
Вот пример лингвистической логики в отрыве от ист. реалий. Недалеких реалий, которые можно проверить. - Поинтересуйтесь судьбой "Виленского края" после 1-й Мировой войны. Что и почему. Можно, конечно, сказать, что литовцы были сравнительно недавно полностью вытеснены оттуда, а до этого там были их "исконные" территории. Но это надо доказать. Другими методами.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 26-04-04 13:49
Усов Написал:
> Mehmet Написал:
>
> > А зачем искать соответствия где-то далеко и с другим
> > вокализмом, когда все можно объяснить гораздо проще:
> > Вильно--это адаптация литовского топонима к белорусскому или
> > польскому языку? Тем более что можно найти массу аналогичных
> > примеров на той же Виленщине.
> >
>
> Вот пример лингвистической логики в отрыве от ист. реалий.
От КАКИХ реалий?
> Недалеких реалий, которые можно проверить.
В том-то и проблема, что Вы берете совсем недавнее время, и не интересуетесь, что было раньше. А ведь славизация Виленщины началась не вчера, а еще по крайней мере во времена Речи Посполитой. И проходила в разных местах с разной скоростью. Отсюда и литовские анклавы в Белоруссии, о котрых я говорил. (Но не все, есть и такие, которые возникли в ходе переселения литовцев, например в нек. восточных областях Белоруссии.)
- Поинтересуйтесь
> судьбой "Виленского края" после 1-й Мировой войны. Что и
> почему.
Я читал исследования по литовским диалектам Виленщины, и мне хорошо известно, что в начале 20 века они были в гораздо более лучшем состоянии, к настоящему времени ряд таких диалектов почти полнстью исчез. А в 20-30 годы проводиласт политика полонизации.
Можно, конечно, сказать, что литовцы были сравнительно
> недавно полностью вытеснены оттуда, а до этого там были их
> "исконные" территории. Но это надо доказать.
Поинтересуйтесь источниками 19 века. Это уже давно доказано.
Другими методами.
Исследование топонимов--это один из методов. У меня нет под рукой соответствующей книжки, в которой упоминаются такие топонимы.
Ваша ошибка в том, что Вы совсем не затрагиваете 19 век, и берете не все источники. С Вашей методикой получилось бы, что и, скажем, в Ленобласти никаких финнов нет.:)
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 26-04-04 15:54
сушайте Святич- ну не знает вы эстонский. Спросите у Мехмета, что такое Ляне
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 26-04-04 15:55
слегка не точно
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 26-04-04 16:15
а что кельты-тюрки?
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 26-04-04 16:33
Horst Написал:
> что очень хочется подогнать задачку под ответ. Но не так же
> топорно!
>
> "...А славяне откуда взялись- по эстонски Россия - Венемаа,
> Белоруссия Вальгемаа. Сюда же венгры, словене. Всюду корень
> вен..."
>
> - Совершенно неправомочно сравнивать этнонимы, бытующие в
> разных языках, как это делаете Вы. Я - не знаток эстонского,
> поэтому допускаю, что в слове "Венемаа" корень "вен" и
> присутствует, но где Вы его углядели уже в слове "Вальгемаа" -
> абсолютно непонятно.
Вот я хотела этим показать, что Белоруссия- Великое княжество Литовское.
> Кроме того, слово "венгры" ну никак не является самоназванием,
Вот именно, что не является самоназванием.
> поэтому, как Вы ни стараетесь прилепить его в один ряд с
> эстонским словом "Венемаа" (правда, непонятно с какой целью),
> выглядит совершенно неубедительно. Да и корень в нем, если на
> то пошло, "венгр" ( от "угр""хунгр" и т.д. в различных
> фонетических вариациях), а не "вен".
Да нет, уважаемый, это вам и Мехмет скажет. "ВЕН" + "гр" (от вашего угр)
В слове "словене", также
> не являющимся по происхождению финно-угорским, корень также
> далеко не "вен", а "слов\слав".
Вот именно, что не фино-угорское слово
Про двукоренные слова вы слышали?
> Также я совершенно не понял к чему Вы цитируете многословные (
> и явно взятые из какого-то "традиционного" источника) сведения
> об истории эстонцев. Кстати, этот самый источник Вы, по-моему,
> забыли указать. Нельзя ли как-то более лаконично выделить Вашу
> основную мысль. А то, что эстонцы, мари, мордва, вепсы, ижора и
> прочие принадлежат к одной языковой семье, так это, извините, и
> без Вас давно и широко известно.
Попробую лаконично выделить чуть позже. Вот только некоторые уже поняли мою мысль.
>
> Также весьма сомнительны Ваши безапелляционные суждения
> относительно "существенных" отличий в "British English",
> "American English" etc. , существенных настолько, что это
> создает сложности с пониманием. Да, различия существуют, но они
> не столь гипертрофированы, как Вы это утверждаете. Например,
> для меня особого труда не составит понять хоть американца, хоть
> австралийца, хоть киви.
Я за вас рада.
А уж они-то друг друга поймут и
> подавно. (И скажу Вам по секрету, даже индийца поймут
> англоязычного. Легко.)
Не сомневаюсь. ТАК ЖЕ КАК ФИНЫ И ЭСТОНЦЫ ПОНИМАЮТ ДРУГ ДРУГА.
>
> О каких украинцах в Прикарпатье Вы говорите и о каких кыянах ?
> Если в первом случае, Вы разумеете мадьяръ
Я имею в виду не мадьяр, а Русинов. Посмотрите мой постинг слегка пораньше. Вы долго отсутствовали.
а во втором,
> русскоговорящих киевлян, то да, ничего удивительного - русский
> (или украинский) и мадьярский коррелируются как-то слабо. А кто
> Вам сказал, что русский должен понимать венгра также, как,
> скажем, серба или болгарина ?
Не вижу смысла
>
> Так что, мягко говоря, не убеждают как-то Ваши филологические
> экзерсисы. И, главное, уж извините, вынужден повторить, - что
> Вы хотите всем этим доказать ?
>
Я попробую сказать в другой ветке, как договорились в пятницу
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата: 26-04-04 16:45
Очень интересно, что кельты-то, конечно, не тюрки, но есть кельты - ТУРКИ. Знаменитые ГАЛАТЫ. - Потомки кельтов, осевших в Малой Азии.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 26-04-04 16:48
послание к Галатам
к Тюркам?
|
|
|
|
|
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата: 26-04-04 21:03
Да не было полонизации, ТАК влияющей на лингвистику, на Виленщине в 20 веке. Я это знаю не понаслышке. Имею кое-какую семейную историю, связанную с теми местами. Да и сам в тех краях родился и жил некоторое время. Не трогали поляки нац. самобытность никого в тех местах, ни литовцев, ни русских и т.д..
Насчет рассмотрения событий 19 века - могу сказать, что заглянуть не мешает и в более ранние времена, чтобы определять исконность/неисконность. С точки зрения 22 века Косово тоже будет казаться "исконной" албанской территорией, если не обращать внимания на некоторые "мелочи". Вам не "нравится" украинизм Вильно - далеко до Украины, говорите, однако историкам не мешает расстояние считать Каменец-Подольскую крепость (на Днестре)основанной литовским князем с неславянской "фамилией".
При всем при этом я, заметьте, не настаиваю на абсолютно славянской основе "литовщины","виленщины" и т.п.. Но и не могу себе позволить считать славянское звучание топонимов в Литовской Республике случайным совпадением.
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 26-04-04 22:01
> сушайте Святич- ну не знает вы эстонский. Спросите у Мехмета,
> что такое Ляне
Ну куда уж мне до вас :) У вас, наверное, своя Эстония, где нет острова Сааремаа, а есть Саареляне. И где нет области Ляянемаа.
Но об этой Эстонии я ничего не знаю, а потому не обсуждаю.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 26-04-04 22:02
> слегка не точно
И сколько квадратных сантиметров территории Дерптского епископства приходится на Псковскую область?
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 26-04-04 22:22
> а что кельты-тюрки?
А тюрки-то ту с какого боку?
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Horst (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата: 26-04-04 22:39
Гонтарь Написал:
"...>не уверена..."
> > - Совершенно неправомочно сравнивать этнонимы, бытующие в
> > разных языках, как это делаете Вы. Я - не знаток эстонского,
> > поэтому допускаю, что в слове "Венемаа" корень "вен" и
> > присутствует, но где Вы его углядели уже в слове "Вальгемаа"
> абсолютно непонятно.
>
".....> Вот я хотела этим показать, что Белоруссия- Великое княжество
> Литовское....."
- Это каким же боком такие дивные выводы Вы умудряетесь делать?
Кроме того, слово "венгры" ну никак не является
> самоназванием,
>
".... Вот именно, что не является самоназванием...."
- Ну и ????? Что же Вы в одну кучу лепите и индо-европейские (в данном случае славянские) этнонимы и финно-угорские ?
>
> > поэтому, как Вы ни стараетесь прилепить его в один ряд с
> > эстонским словом "Венемаа" (правда, непонятно с какой целью),
> > выглядит совершенно неубедительно. Да и корень в нем, если на
> > то пошло, "венгр" ( от "угр""хунгр" и т.д. в различных
> > фонетических вариациях), а не "вен".
>
"....> Да нет, уважаемый, это вам и Мехмет скажет. "ВЕН" + "гр" (от
> вашего угр)
- Еще раз повторяю, в слове "венгр" - корень "венгр". А за Мехмета Вы напрасно расписываетесь, он-то профессиональный лингвист и подобной глупости сказать не способен. Читайте:
Автор: Mehmet
Дата: 23-апр-04 20:04
"... В слове СЛОВЕНЕ нет такого префикса СЛО-, поэтому нет и корня ВЕН. В слове ВЕНГРЫ корень ВЕНГР-Так что связывать эти слова с venäjä я бы не стал. ..."
( Я,честно говоря, прочитал его постинг уже после того, как отправил свой, видел бы раньше, не стал повторяться)
>
> Вот именно, что не фино-угорское слово
>
- Ну и ????? Что же из этого следует ?
> Про двукоренные слова вы слышали?
- И где здесь "двукоренное слово" ? Уж, не "славяне" ли ? Не смешите.
.
>
> Попробую лаконично выделить чуть позже. Вот только некоторые
> уже поняли мою мысль.
> >
- Да ? И кто же это такой "сообразительный"? Я пока не вижу у Вас какого бы то ни было тезиса ( тем паче, основанного на ассорти из обильных цитат и Ваших собственных , весьма неожиданных, "открытий").
>
> Не сомневаюсь. ТАК ЖЕ КАК ФИНЫ И ЭСТОНЦЫ ПОНИМАЮТ ДРУГ ДРУГА.
> >
- В предыдущем своем сообщении Вы как раз сомневались в этом. А вот насчет взаимопонимания финнов и эстонцев ... Ну, если только на уровне "Здравствуй, как дела ?"
По поводу того, что сегодняшний киевлянин не способен понять сегодняшнего русина зело сомневаюсь. Вы бы подтвердили чем свое утверждение, а то уж чересчур декларативно и голословно.
> Я попробую сказать в другой ветке, как договорились в пятницу
- Ладно, подождем. Только не стоит увлекаться "народным творчеством" в стиле "самоБУТных" хвилологов, а то полная, извините, каша получается.
Gott mit uns
|
|
|
|
|
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата: 27-04-04 01:58
Покровский Станислав Написал:
> Очень интересно, что кельты-то, конечно, не тюрки, но есть
> кельты - ТУРКИ. Знаменитые ГАЛАТЫ. - Потомки кельтов, осевших в
> Малой Азии.
Так отчего вдруг галаты - турки??
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 27-04-04 02:01
> > Очень интересно, что кельты-то, конечно, не тюрки, но есть
> > кельты - ТУРКИ. Знаменитые ГАЛАТЫ. - Потомки кельтов, осевших
> в
> > Малой Азии.
> Так отчего вдруг галаты - турки??
Наверное оттого, что наш великий знаток перепутал Галатию с Галатасараем.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 27-04-04 12:47
Усов Написал:
> Да не было полонизации, ТАК влияющей на лингвистику, на
> Виленщине в 20 веке. Я это знаю не понаслышке. Имею кое-какую
> семейную историю, связанную с теми местами.
А с каким районом?
Да и сам в тех
> краях родился и жил некоторое время. Не трогали поляки нац.
> самобытность никого в тех местах, ни литовцев, ни русских и
> т.д..
> Насчет рассмотрения событий 19 века - могу сказать, что
> заглянуть не мешает и в более ранние времена, чтобы определять
> исконность/неисконность.
Правильно! Славянизация Виленщины проходила в течение долгого времени, и о том, что это было именно распространение славянских языков и вытеснение литовского, свидетельствуют реликтовые литовские диалекты в Белоруссии, например дятловский. И в тех работах, котрые я читал, упоминалось, что в некотрых деревнях, где уже не говорят по литовски, старики еще помнят отдельные литовские слова.
С точки зрения 22 века Косово тоже
> будет казаться "исконной" албанской территорией, если не
> обращать внимания на некоторые "мелочи".
Смотря на какую временную глубину мы спустимся. Если в доримское время, то скорее всего иллирийская (праалбанская?), затем вероятно романизированная, затем славизация, затем албанизация (еще скорее всего в средние века начавшаяся). Так что Косово переходило из рук в руки, и вероятно, население там всегда было в той или иной степени смешанным.
Вам не "нравится"
> украинизм Вильно - далеко до Украины, говорите, однако
> историкам не мешает расстояние считать Каменец-Подольскую
> крепость (на Днестре)основанной литовским князем с неславянской
> "фамилией".
А она называется по-литовски?
>
> При всем при этом я, заметьте, не настаиваю на абсолютно
> славянской основе "литовщины","виленщины" и т.п.. Но и не могу
> себе позволить считать славянское звучание топонимов в
> Литовской Республике случайным совпадением.
В том-то и дело, что "славянское звучание"--это иллюзия.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 27-04-04 13:04
Saaremaa-островная земля буквально
Saarelään-островной лен, островная область
Läänemaa-западная земля
Läänesaar-западный остров
Есть слово lään-лен, область, а слово запад имеет такой вид: lääs Род пад.lääne, в диалектах läns Род.länne, lääs Род.lääsi, läädz Род. läädzä
|
|
|
|
|
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата: 27-04-04 13:09
А теперь неплохо бы прояснить: ЧЬЁ это владение (т.е. лен)?
|
|
|
|
|
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата: 27-04-04 13:33
Лен - из нем. Leh(e)n, первоначально эквивалент бенефиция, т.е. жалованного вышестоящим пожизненного поместья вассалу за несение службы. ПОЗЖЕ стал эквивалентом феода, т.у. уже не пожизненного, а наследственного владения, т.е. вотчиной. Однако: фр. fief (feu, fiet, fehu), восходящее, как считается, к концу 11 в., и являющееся полным аналогом слова лен, появляется гораздо РАНЬШЕ, чем слово feodal, хотя первое - "упрощение" второго. Это противоречиво по сути. Далее: laen - это административная единица Швейцарии, она просто не могла возникнуть ранее конца 15 в. И вотчинность (наследование) - (отчичи-дедичи) - это продукт не ранее этого же времени! И сосуществовало и в 16-17 вв. наряду с поместьем (= пожизненным бенефицием-леном).
И в совокупности это против всей европейской ТИ 11-17 вв.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 27-04-04 15:12
мне кажется, что лен-это западные земли по отношению к восточной империи
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 27-04-04 15:13
много- поэтому многие псковсие жители имеют двойное гражданство- российское и эстонское
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 27-04-04 15:15
Каменец-Подольскую крепость (на Днестре)- она на реке Смотрич
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 27-04-04 15:29
Horst Написал:
> Гонтарь Написал:
>
> "...>не уверена..."
>
>
>
> > > - Совершенно неправомочно сравнивать этнонимы, бытующие в
> > > разных языках, как это делаете Вы. Я - не знаток
> эстонского,
> > > поэтому допускаю, что в слове "Венемаа" корень "вен" и
> > > присутствует, но где Вы его углядели уже в слове
> "Вальгемаа"
> > абсолютно непонятно.
> >
>
> ".....> Вот я хотела этим показать, что Белоруссия- Великое
> княжество
> > Литовское....."
>
> - Это каким же боком такие дивные выводы Вы умудряетесь делать?
Я ходила на выставку карт 16-17 века в Публичную библиотеку- там нарисовано и написано. Вот я и сделала дивный вывод.
>
>
> Кроме того, слово "венгры" ну никак не является
> > самоназванием,
> >
> ".... Вот именно, что не является самоназванием...."
>
> - Ну и ????? Что же Вы в одну кучу лепите и индо-европейские (в
> данном случае славянские) этнонимы и финно-угорские ?
по эстонски
венгр
ungarlane
венгр 1 С м. од. ungarlane
русский
venelane
р'усски/й II 129 С м. од. venelane; ~е venelased
--------------------------------------------------------------------------------
где куча?
>
> "....> Да нет, уважаемый, это вам и Мехмет скажет. "ВЕН" + "гр"
> (от
> > вашего угр)
>
> - Еще раз повторяю, в слове "венгр" - корень "венгр". А за
> Мехмета Вы напрасно расписываетесь, он-то профессиональный
> лингвист и подобной глупости сказать не способен. Читайте:
>
> Автор: Mehmet
> Дата: 23-апр-04 20:04
>
> "... В слове СЛОВЕНЕ нет такого префикса СЛО-, поэтому нет и
> корня ВЕН. В слове ВЕНГРЫ корень ВЕНГР-Так что связывать эти
> слова с venäjä я бы не стал. ..."
>
> ( Я,честно говоря, прочитал его постинг уже после того, как
> отправил свой, видел бы раньше, не стал повторяться)
Я тоже забыла этот постинг, тем более, что от постинга к постингу мнение Мехмета эволюционирует.
>
> >
> > Вот именно, что не фино-угорское слово
> >
>
> - Ну и ????? Что же из этого следует ?
>
> > Про двукоренные слова вы слышали?
>
> - И где здесь "двукоренное слово" ? Уж, не "славяне" ли ? Не
> смешите.
Словене- в Югославии до сих пор такие есть.
> .
> >
> > Попробую лаконично выделить чуть позже. Вот только некоторые
> > уже поняли мою мысль.
> > >
>
> - Да ? И кто же это такой "сообразительный"? Я пока не вижу у
> Вас какого бы то ни было тезиса ( тем паче, основанного на
> ассорти из обильных цитат и Ваших собственных , весьма
> неожиданных, "открытий").
Там новая ветка есть- посмотрите. Я, конечно, человек терпеливый. Но все же есть некоторый предел. Вы пока ничего конструктивного не возразили. Эмоции у мужчин должны быть более доброжелательными.
>
>
>
> >
> > Не сомневаюсь. ТАК ЖЕ КАК ФИНЫ И ЭСТОНЦЫ ПОНИМАЮТ ДРУГ ДРУГА.
> > >
>
> - В предыдущем своем сообщении Вы как раз сомневались в этом. А
> вот насчет взаимопонимания финнов и эстонцев ... Ну, если
> только на уровне "Здравствуй, как дела ?"
>
Где? Не смешите меня. Вы меня с кем-то спутали.
>
> По поводу того, что сегодняшний киевлянин не способен понять
> сегодняшнего русина зело сомневаюсь. Вы бы подтвердили чем свое
> утверждение, а то уж чересчур декларативно и голословно.
Ну, это Кисссса писала. Я также писала, что у меня там родня, т.е. я на какую-то часть сама русинка.
>
> > Я попробую сказать в другой ветке, как договорились в пятницу
>
>
> - Ладно, подождем. Только не стоит увлекаться "народным
> творчеством" в стиле "самоБУТных" хвилологов, а то полная,
> извините, каша получается.
Каша пока у вас в голове. Не моя вина, профессиональных историков и филологов.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 27-04-04 20:50
Если мне не изменяет память, сету вроде бы не были под юрисдикцией Ливонского Ордена, в отличие от близких по языку носителей вырусского диалекта. Сету православные, вырусцы-лютеране.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 27-04-04 20:56
Слово lään, финское lääni используется сейчас просто для обозначения какой-то области. Вот ГУБЕРНИЯ например, или ГРАФСТВО (в США), они чьи?
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 27-04-04 21:08
кеслер Написал:
> Лен - из нем. Leh(e)n, первоначально эквивалент бенефиция, т.е.
> жалованного вышестоящим пожизненного поместья вассалу за
> несение службы. ПОЗЖЕ стал эквивалентом феода, т.у. уже не
> пожизненного, а наследственного владения, т.е. вотчиной.
> Однако: фр. fief (feu, fiet, fehu), восходящее, как считается,
> к концу 11 в., и являющееся полным аналогом слова лен,
> появляется гораздо РАНЬШЕ, чем слово feodal, хотя первое -
> "упрощение" второго.
А почему не наоборот? Кстати, для финского слова дается источник--древнешведское län, древненорвежское len.
Это противоречиво по сути.
Не вижу противоречий. Ну стал эквивалентом, ну и что?
Далее: laen -
> это административная единица Швейцарии, она просто не могла
> возникнуть ранее конца 15 в.
Ну и ради бога. Какое это имеет отношение к этому слову? Финляндия стала независимой в 1917 году, и что? И долгое время адм. ед. был ляяни.
И вотчинность (наследование) -
> (отчичи-дедичи) - это продукт не ранее этого же времени!
Почему?
И
> сосуществовало и в 16-17 вв. наряду с поместьем (= пожизненным
> бенефицием-леном).
> И в совокупности это против всей европейской ТИ 11-17 вв.
Не вижу противоречий. Поподробнее пожалуйста.
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 27-04-04 23:02
> много- поэтому многие псковсие жители имеют двойное
> гражданство- российское и эстонское
А сколько израильтян имеют двойное гражданство...
Словеса, сударыня, словеса. Назовите районы Псковскйо области, входившие в состав Дерптского епископства
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 27-04-04 23:34
> историкам не мешает расстояние считать Каменец-Подольскую
> крепость (на Днестре)основанной литовским князем с неславянской
> "фамилией".
И кто же из историков считает Каменец, известный ещё в дотатарские времена, основанным литовцами?
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Horst (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата: 28-04-04 01:08
> Гонтарь Написала:
>
>
>
> > > - Совершенно неправомочно сравнивать этнонимы, бытующие в
> > > разных языках, как это делаете Вы. Я - не знаток
> эстонского,
> > > поэтому допускаю, что в слове "Венемаа" корень "вен" и
> > > присутствует, но где Вы его углядели уже в слове
> "Вальгемаа"
> > абсолютно непонятно.
> >
>
> ".....> Вот я хотела этим показать, что Белоруссия- Великое
> княжество
> > Литовское....."
>
> - Это каким же боком такие дивные выводы Вы умудряетесь делать?
"....Я ходила на выставку карт 16-17 века в Публичную библиотеку- там нарисовано и написано. Вот я и сделала дивный вывод...."
- Но КАК этот дивный вывод вытекает из сказанного Вами в предыдущих сообщениях этой темы ? По-моему, из-за Вашего увлечения оверквотингом Вы сами теряетесь в собственных мыслях. Начинаете совершенно волюнтаристски "находить" общие корни в этнонимах, принадлежащих к языкам разных языковых семей, а потом ВДРУГ выводите отсюда, что "... Белоруссия- Великое княжество
Литовское....." (при этом оставляя за кадром, что Вы в момент написания данного сообщения, оказывается, находились под впечатлением от посещения выставки). Вот это и называется " Споля ветер - с трубы дым".
"....по эстонски
венгр
ungarlane
венгр 1 С м. од. ungarlane
русский
venelane
р'усски/й II 129 С м. од. venelane; ~е venelased ...."
- Ну, и где тут ОБЩИЙ корень ? (Если в русском языке этноним "венгр" появился от адаптации "хунгр\унгр", то это никоим образом не говорит о тождественности в ЭСТОНСКОМ языке корней "ungar" u "ven")
"...где куча?..."
- А Вы по-прежнему не видите ? Наверное, потому что в ней сидите :))).
"...Я тоже забыла этот постинг, тем более, что от постинга к постингу мнение Мехмета эволюционирует...."
- ТщательнЕй надо, тшательнЕй аргументы в свою защиту подбирать:))). А насчет "мехметовой эволюции" это Вам только так кажется.
"....Словене- в Югославии до сих пор такие есть...."
-Вы на каком языке сейчас пишете ? На русском ? Так вот, по-русски не словене, а словенцы. Югославии давно уж нет, а есть вполне независимая Словения (Slovenia) со столицей в Любляне. А, если Вы имеете ввиду самоназвание, то примерно так же называют себя и словаки, также имеющие свое не менее суверенное государство - Словакию (Slovensko). Только вот все это, даже вкупе с ненастной погодой и посещенными Вами выставками, не отменяет того прискорбного факта,что в этнонимах "славяне\словене\словенцы\словаки" и т.д. корень ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ.И этот корень - "слав\слов".
"...Там новая ветка есть- посмотрите. Я, конечно, человек терпеливый. Но все же есть некоторый предел. Вы пока ничего конструктивного не возразили. Эмоции у мужчин должны быть более доброжелательными...."
- Посмотрю. Насчет конструктива, как бы помягче Вам сказать-то,чтобы не обиделись, о каком конструктиве Вы говорите, если Вы, не зная элементарных вещей (хотя бы относительно корней), т.е., основываясь на абсолютно ложных исходных посылах, делаете такие ГЛОБАЛЬНЫЕ выводы ? А насчет эмоций -ошибаетесь. Какие эмоции ? За моими эмоциями милости прошу на ПЗ, да и то - с тех пор, как сгинул п-р чеченский, даже там как-то без особых эмоций обхожусь :) Я вообще-то очень редко пишу на этой площадке как раз потому, что тут столько фантазеров, почерпнувших некое тайное "знание" из популярной литературы, но с такой уверенностью на основе этого "знания" стремящихся перевернуть мироздание, что, право слово, пускай себе тешатся, думаю. Я совершенно без эмоций указал Вам на то, что изначально строя неверную систему координат из обрывков сведений разной степени достоверности, Вы неизбежно придете к полной ерунде. Впрочем, как Вам будет угодно. Не собираюсь мешать Вам проводить досуг так, как Вам нравится.
> - В предыдущем своем сообщении Вы как раз сомневались в этом. А
> вот насчет взаимопонимания финнов и эстонцев ... Ну, если
> только на уровне "Здравствуй, как дела ?"
"...Где? Не смешите меня. Вы меня с кем-то спутали...."
- Хорошо, не буду. смейтесь с себя сами :
Автор: Гонтарь
Дата: 23-апр-04 18:28
"....Давайте вспомни Новозеландский английский, австралийский, американский и британский. Уверяю вас, без определенного тренинга вы не поймете новозеландцев....."
----------------------------------------------------------------------------------------------
"...Ну, это Кисссса писала. Я также писала, что у меня там родня, т.е. я на какую-то часть сама русинка...."
- Ну при чем тут Кисса ? Вы что же совсем не помните своих собственных сообщений ? Сами себя перечитывайте, надоело Вас Вам же цитировать, чтобы напомнить. А Ваш пример мало что доказывает. Нерепрезентативно, как теперь принято говорить. Доказательно было бы, если бы Вы привели ряд несоответствий в разговорной лексике (причем, касающихся базовых понятий языка), различия в грамматике и т.д. Например, по-украински "цыбуля", а по-русински - "огурэць" :)))
"...Каша пока у вас в голове. Не моя вина, профессиональных историков и филологов...."
- Мадам, если Вы пытаетесь делать какие-то выводы в области языкознания, а, отсюда, и в области истории, начните с учебников для младших курсов. С азов. Чтобы, хотя бы не позориться "записыванием" германцев в балты, кельтов в тюрки или "открытием" второго корня в слове "словене" и т.п. А уж о "каше в голове" слышать от ВАС .... Петросяны-хазановы отдыхают.
Gott mit uns
|
|
|
|
|
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата: 28-04-04 10:47
Это сейчас "ничьё". Исходно - обязательно "чьё-то", пожалованное кем-то повыше рангом.
|
|
|
|
|
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата: 28-04-04 10:55
Есть существенная разница между юридическими понятиями "в пожизненное пользование" и "в собственность" (с правом продажи, наследования и пр.). По смыслу перечисленных понятий второе последовало за первым. А , например, в традиционной истории России поместья (первое) появились позже вотчин (второе).
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 28-04-04 14:09
спросите Мехмета- он вам объяснит на пальцах
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 28-04-04 16:38
Horst Написал:
> > Гонтарь Написала:
> >
> >
> >
> > > > - Совершенно неправомочно сравнивать этнонимы, бытующие в
> > > > разных языках, как это делаете Вы. Я - не знаток
> > эстонского,
Есть Мехмет, если мне не верите
> > > > поэтому допускаю, что в слове "Венемаа" корень "вен" и
> > > > присутствует, но где Вы его углядели уже в слове
> > "Вальгемаа"
> > > абсолютно непонятно.
> > >
> >
> > ".....> Вот я хотела этим показать, что Белоруссия- Великое
> > княжество
> > > Литовское....."
> >
> > - Это каким же боком такие дивные выводы Вы умудряетесь
> делать?
>
> "....Я ходила на выставку карт 16-17 века в Публичную
> библиотеку- там нарисовано и написано. Вот я и сделала дивный
> вывод...."
>
> - Но КАК этот дивный вывод вытекает из сказанного Вами в
> предыдущих сообщениях этой темы ? По-моему, из-за Вашего
> увлечения оверквотингом Вы сами теряетесь в собственных мыслях.
> Начинаете совершенно волюнтаристски "находить" общие корни в
> этнонимах, принадлежащих к языкам разных языковых семей, а
> потом ВДРУГ выводите отсюда, что "... Белоруссия- Великое
> княжество
> Литовское....." (при этом оставляя за кадром, что Вы в момент
> написания данного сообщения, оказывается, находились под
> впечатлением от посещения выставки). Вот это и называется "
> Споля ветер - с трубы дым".
Вы пошутили?
maa- по эстонски земля, valge - белый, vene- русский. Получается, что Белоруссия- по эстонски- совсем не русская земля, а белая земля. Ну, и, конечно, принимая во внимание свое посещение выставки карт в октябре 2003 года ( вы можете посмотреть часть из них на сайте Портвейна), где видно, что Белоруссия входила в состав этого самого княжества, а также принимая во внимание, например, завоевание поляками Москвы, Речь ( ПО ПОЛЬСКИ, КСТАТИ, рЖЕЧь) Посполитую и другие исторические события, не трудно сделать такой вывод.
Далее- если vene по эстонски русские ( фино-угорский вариант), ваше сообщение "Так вот, по-русски не словене, а словенцы. " ( русский вариант), словацкий вариант ( ваше сообщение-А, если Вы имеете ввиду самоназвание, то примерно так же называют себя и словаки- (это русское название////////), также имеющие свое не менее суверенное государство - Словакию (Slovensko). )- Slovensko, а словенцы это по вашему:Югославии давно уж нет, а есть вполне независимая Словения (Slovenia) со столицей в Любляне - опять таки Slovenia, то ваши "славяне\словене\словенцы\словаки"- это русский вариант, а получается на самом деле Slovensko/Slovenia/ Venemaa, а славянин это не национальность, также как и угро-финн, а я пишу про названия нации.
по эстонски, кстати
словенец
sloveen
слов'енец 36 С м. од. sloveen (Jugoslaavias elava rahva liige)
белорус
valgevenelane
белор'ус 1 С м. од. valgevenelane
Вот опять появляется vene , а не сло-
>
>
> "....по эстонски
>
> венгр
>
> ungarlane
> венгр 1 С м. од. ungarlane
>
> русский
>
> venelane
> р'усски/й II 129 С м. од. venelane; ~е venelased ...."
>
>
> - Ну, и где тут ОБЩИЙ корень ? (Если в русском языке этноним
> "венгр" появился от адаптации "хунгр\унгр", то это никоим
> образом не говорит о тождественности в ЭСТОНСКОМ языке корней
> "ungar" u "ven")
общий корень lane. Я совсем не имела в виду тождественность корней vene и ungar, а только то, что vene в эстонском появилось из славянских языков, так же как слово Jaam- вокзал, станция ( напоминаю вам про ямщиков). А может быть - это общие корни для обоих языков групп, потому как живут они вперемешку и по соседству, а не за тридевять земель друг от друга.
>
>
> - А Вы по-прежнему не видите ? Наверное, потому что в ней
> сидите :))).
Я сижу наверху и пытаюсь хотя бы немножко разгрести то, что другие туда свалили.
>
>
> "...Я тоже забыла этот постинг, тем более, что от постинга к
> постингу мнение Мехмета эволюционирует...."
>
> - ТщательнЕй надо, тшательнЕй аргументы в свою защиту
> подбирать:))). А насчет "мехметовой эволюции" это Вам только
> так кажется.
Не думаю, иначе он не писал бы:
Вообще-то в индоевропейской общности славяне контактировали больше с балтами и германцами и индоиранцами...
То есть происходит языковой сдвиг, а я про что говорил?
А теперь посмотрите на карту, и объясните, каким образом вышло так, что отдельные финноугорские языки не образуют единого ареала, а территория их распространения состоит из отдельных островов.
В случае контактов можно перейти на другой язык, а можно и не переходить, а ограничиться заимствованием. Вариантов много.
Но суть остается следующей: финноугорские народы России--это дославянское и дотюркское население ее северных районов, а не переселенцы 17 века, как утверждал Null И часть таких народов ассимилировалась (по языку) полностью, это меря, мурома, мещера, чудь заволочская.
>
>
> "....Словене- в Югославии до сих пор такие есть...."
>
> -Вы на каком языке сейчас пишете ? На русском ? Так вот,
> по-русски не словене, а словенцы. Югославии давно уж нет, а
> есть вполне независимая Словения (Slovenia) со столицей в
> Любляне. А, если Вы имеете ввиду самоназвание, то примерно так
> же называют себя и словаки, также имеющие свое не менее
> суверенное государство - Словакию (Slovensko). Только вот все
> это, даже вкупе с ненастной погодой и посещенными Вами
> выставками, не отменяет того прискорбного факта,что в этнонимах
> "славяне\словене\словенцы\словаки" и т.д. корень
> ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ.И этот корень - "слав\слов".
Я знаю, что стало с Югославией и какие нации жили в этом государстве.
>
>
> "...Там новая ветка есть- посмотрите. Я, конечно, человек
> терпеливый. Но все же есть некоторый предел. Вы пока ничего
> конструктивного не возразили. Эмоции у мужчин должны быть более
> доброжелательными...."
>
> - Посмотрю. Насчет конструктива, как бы помягче Вам
> сказать-то,чтобы не обиделись, о каком конструктиве Вы
> говорите, если Вы, не зная элементарных вещей (хотя бы
> относительно корней), т.е., основываясь на абсолютно ложных
> исходных посылах, делаете такие ГЛОБАЛЬНЫЕ выводы ?
Глобальных выводов пока не делала, это даже Тишники ни разу меня в этом не обвинили. Что касается вен-, то это лишь три буквы.
А насчет
> эмоций -ошибаетесь. Какие эмоции ? За моими эмоциями милости
> прошу на ПЗ, да и то - с тех пор, как сгинул п-р чеченский,
> даже там как-то без особых эмоций обхожусь :) Я вообще-то
> очень редко пишу на этой площадке как раз потому, что тут
> столько фантазеров, почерпнувших некое тайное "знание" из
> популярной литературы, но с такой уверенностью на основе этого
> "знания" стремящихся перевернуть мироздание, что, право слово,
> пускай себе тешатся, думаю.
Тайное знание мое основывается преимущественно на родственных связях с регионами , о которых я пишу.
Я совершенно без эмоций указал Вам
> на то, что изначально строя неверную систему координат из
> обрывков сведений разной степени достоверности, Вы неизбежно
> придете к полной ерунде. Впрочем, как Вам будет угодно. Не
> собираюсь мешать Вам проводить досуг так, как Вам нравится.
Спасибо, но может быть это у вас неверная система координат- вы такой мысли не можете допустить?
>
>
>
> > - В предыдущем своем сообщении Вы как раз сомневались в этом.
> А
> > вот насчет взаимопонимания финнов и эстонцев ... Ну, если
> > только на уровне "Здравствуй, как дела ?"
>
>
> "...Где? Не смешите меня. Вы меня с кем-то спутали...."
>
> - Хорошо, не буду. смейтесь с себя сами :
>
> Автор: Гонтарь
> Дата: 23-апр-04 18:28
>
>
> "....Давайте вспомни Новозеландский английский, австралийский,
> американский и британский. Уверяю вас, без определенного
> тренинга вы не поймете новозеландцев....."
> ----------------------------------------------------------------------------------------------
Я писала- вы не поймете, имея в виду, говорящего на русском человека, т.е. из другой языковой группы. Я рада за вас, что вы хорошо знаете иностранные языки. Но то, что эстонцы и финны поймут друг друга, а также англичане новозеланжцев- никогда не сомневалась.
> "...Ну, это Кисссса писала. Я также писала, что у меня там
> родня, т.е. я на какую-то часть сама русинка...."
>
> - Ну при чем тут Кисса ?
Киссса писала об этом в Кулуарах- посмотрите, как бывший модератор.
Вы что же совсем не помните своих
> собственных сообщений ? Сами себя перечитывайте, надоело Вас
> Вам же цитировать, чтобы напомнить.
Я помню, что я писала в Кулуарах, что киевлянин не поймет сходу язык Прикарпатья. Киссса это подтвердила.
А Ваш пример мало что
> доказывает.
А моей родни?
Нерепрезентативно, как теперь принято говорить.
> Доказательно было бы, если бы Вы привели ряд несоответствий в
> разговорной лексике (причем, касающихся базовых понятий языка),
> различия в грамматике и т.д. Например, по-украински "цыбуля", а
> по-русински - "огурэць" :)))
Я не писла про базовые понятия- с чего вы взяли?
Что касается русинского, то знаете ли вы, что такое толока?
>
> "...Каша пока у вас в голове. Не моя вина, профессиональных
> историков и филологов...."
>
> - Мадам, если Вы пытаетесь делать какие-то выводы в области
> языкознания, а, отсюда, и в области истории, начните с
> учебников для младших курсов. С азов. Чтобы, хотя бы не
> позориться "записыванием" германцев в балты, кельтов в тюрки
> или "открытием" второго корня в слове "словене" и т.п. А уж о
> "каше в голове" слышать от ВАС .... Петросяны-хазановы
> отдыхают.
Автор: Mehmet
Дата: 24-апр-04 21:22
По различным версиям родиной праслявян считаются и район между
> Эльбой и Одером, и район между Одером и Вислой, и район между
> Вислой и Днепром плюс бассейн Десны.
А теперь посмотрите на карту и прикиньте как они должны были идти, чтобы попасть в Новгород и Владимир.
> А на западных рубежах славянства - в междуречье Эльбы и Одера
> наоборот архаичное славянское население становится населением
> германским, включаясь в тот образ жизни, который принесли с
> собой правители-тевтоны.
> Отказ от принятия языка означает невозможность перехода к
> такому типу хозяйствования, который обеспечивает хлебом в 10
> раз больше народу, чем прежний. Отказываться можно, но
> поселения, говорящие по-немецки, зарабатывая на жизнь морской
> торговлей в рамках Ганзы, растут быстрее, для них менее
> губительными оказываются войны и эпидемии. Эпидемия,
> уничтожившая 90% деревни, являвшейся единственным носителем
> такого-то диалекта, - уничтожает диалект.
Это да.
> Продолжая тему, Матвиенко сказал, что сейчас россияне
> активно подчеркивают, что мы, мол, два великих славянских
> народа. И наши украинцы этому вторят. «Но мы-то действительно
> великий славянский народ, а они-то ведь угро-финны! В “Малой
> Советской энциклопедии” до войны так и разъяснялось, кто такие
> “рассеяне”. Это угро-финны, урало-алтайская языковая группа.
> Сталин велел убрать это определение, и одним росчерком пера они
> вдруг стали славянами, но по своей сути остались
> азиатами–захватчиками. Ну, почему у нас пропагандой занимаются
> безграмотные ленивые люди, которым лень процитировать этот
> очевидный факт и использовать его для общей пропаганды, чтобы
> действительно поднять национальную гордость украинцев?».
Украинская националистическая пропаганда нас с Вами, Мехмет,
> выровняла. Мы - всего-навсего азиаты-захватчики, что русские,
> что чуваши, что ижора, что эстонцы. Для маскировки под
> "цивилизованных" выбрали родственный украинцам славянский язык,
> и поглощают, поглощают, поглощают народы.... И кровь пьют, пока
> не остыла...
Стоп. А если не обращать внимания на то, что говорит эта пропаганда, а просто посмотреть на ситуацию с языками---Вы считаете, что языковой ассимиляции не было? А как тогда объяснить субстратные слова в русских диалектах? Особенно на Севере Европ. части России? И топонимика? Более того, судя по топонимике, в Архангельской области остались следы и более древнего, дофинноугорского субстрата.
>
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 28-04-04 17:17
потому что были рассеяны или сами рассеивались?
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 28-04-04 20:19
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 28-04-04 20:23
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-04-04 01:05
> спросите Мехмета- он вам объяснит на пальцах
Боюсь что ему ваши фантазии столь же не понятны, сколь и мне.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 29-04-04 12:26
а вы не не бойтесь и спросите.
Может он и осветит для вас сей вопрос
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-04-04 13:20
> а вы не не бойтесь и спросите.
> Может он и осветит для вас сей вопрос
А зачем мне? То что вы в этом вопросе ни уха, ни рыла - я и так знаю. Мне чьё-то подтверждение не требуется.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 29-04-04 13:37
По Тартусскому мирному договору между Эстонией и Советской Россией от 2 февраля 1920 года, весь Печорский край отошел к Эстонии. Государственная граница, проведенная по фактической линии фронта, не соответствовала этнической границе. На территории, где преобладало русское население (64,9%) был создан уезд Петсеримаа (от эстонского Печоры) или Сетумаа (земля сето). Численность сето составляла на тот период 25,5% населения уезда.
С 20-х по 40-е годы эстонцами была предпринята попытка ассимиляции, как русских, так и сето. Православная церковь в Эстонии перевела служение храмов на новый стиль, сняв тем самым одну из преград к эстонизации русского и сетусского населения.
23 августа 1944 года была создана Псковская область. 16 января 1945 года указом Президиума Верховного Совета РСФСР в нее вошел Печорский район, организованный из 8 волостей и г. Печоры, входивших ранее в состав Эстонии. Граница рассекла область расселения сето, создав для западной и восточной групп различные условия для культурного развития.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 29-04-04 13:46
Конец железного века (1 - 5 вв.) принес в Эстонию подъем и процветание. Увеличивалось количество поселений, земледелие стало основным жизненным укладом и источником питания. Ясно обозначились на основе древних племенных различий территориальные культурные области: Северная Эстония, Южная Эстония, Западная Эстония и острова.
В Южной Эстонии, так же как и в Северной хорошо развито сельское хозяйство. Здесь своими особенностями выделяются Мульгимаа (Вильяндиский уезд) и область проживания сету. Народные традиции сохранялись в Мульгимаа до второй половины 19 века. Своеобразие этой области придавали и расположенные здесь латышские поселения. Особенности сету возникли благодаря достаточно долгой изолированности и влиянию русских соседей, что наиболее ярко выражено в постройках, одежде и национальных традициях.
Кроме того здесь сохранился ряд южноэстонских культурных особенностей. Традиционная национальная культура сохранилась у сету до середины 20 века.
Кроме того в начале апреля сего года я была в Печорах и в церкви сету, которая располагается рядом с Печорским монастырем
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 29-04-04 13:56
Псковский князь Владимир Мстиславич из смоленского княжеского рода, брат тогдашнего новгородского князя Мстислава Удалого, вынашивал планы сближения с немцами. В 1211 г. псковичи даже помогали немцам в осаде крепости Вильянди (немецкий Феллин) в Сакале (южная Эстония). В 1212 г. он выдал дочь замуж за крестоносца Теодориха, брата Рижского епископа Альберта. В 1213 г. Владимир был изгнан из Пскова. После этого он дважды уходил в Ливонию вместе с женой и сыновьями, одного из которых звали Ярослав. Некоторое время Владимир был фогтом в латгальской области Аутинэ и ливо-латгальской Идумее. Из-за злоупотреблений на посту он поссорился с немцами и к 1225 г. вернулся на Русь.
Чрезмерное сближение с немцами не вызывало энтузиазма в Новгороде и, первоначально, в Пскове. В 1215 г. немцы подчинили Уганди, мааконд (провинцию) в юго-восточной Эстонии. На севере этой области находился город Тарту (Дерпт), который некогда, в 11 в., принадлежал Руси под названием Юрьев. В 1216 г. рижский епископ и меченосцы совместными усилиями основали замок в самом центре Уганди, в Одепне. В 1214 г. православная часть знати Толовы перешла в католичество и подчинилась рижскому епископу. Попытки русских продолжить сбор дани с латгалов Толовы привели в нач. 1217 г. к открытому конфликту с немцами. В 1217-1221 гг. новгородцы предприняли несколько походов в Эстонию и северную Латгалию, сражаясь с немцами и поддерживая тех эстов, которые сопротивлялись крестоносцам. В свою очередь зависимые от немцев латгалы и эстонцы совершали набеги на земли Пскова и на зависимые от Новгорода народы водь и ижора к востоку от р.Нарва.
В 1223-1224 гг. Новгород активно поддерживал эстонское восстание против немцев и датчан. Новгородским князем в это время был уже упомянутый Ярослав Всеволодович, брат Владимиро-Суздальского князя Юрия. Немцы подавили восстание, уничтожив при этом русские гарнизоны в Вильянди и Тарту. После этого, в 1224 г. Новгород и Псков заключили мир с рижанами. Немцы признали за русскими право на дань с Толовы. В тоже время сама провинция оставалась в руках немцев и была разделена между рижским епископом и Орденом. От претензий на Эстонию Новгород и Псков, видимо, в тот момент отказались. Договор был утвержден в следующем году папским легатом Вильгельмом Моденским.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 29-04-04 14:49
С 11 в. датчане и славяне (венды) начали длительную войну за малозаселённое южное побережье Балтики. Сфера интересов обоих народов тянулась от Шлезвига до современных восточных границ Балтийских государств. Стремясь разбить Вендское морское государство, датчане вступали в союзы с немцами и даже с поляками, но безуспешно. В 1147 экспедицией против вендов ударил дух духовного и военного союза кочевавших по всей Европе крестовых воинов. Союз возглавлял св. Бернард Клерветский. В то время проходивший второй Крестовый поход в Палестину не принёс ощутимых результатов, но идеи крестоносцев побудили Европу ещё настойчивее стремится к политическому и духовному единству. Св. Бернард советовал датчанам и саксам, уже прокникшимся крестовым духом, обратить в истинную веру своих соседей. Правители стремились укрепить христианство и его римское ответвление вдоль восточных границ Европы, поэтому св. Бернард и папа Римский Евгений III придали Балтийскому проекту статус Крестовой войны. Экспедиция достигла кульминации, когда в 1168 на севере острова Рюген в Арконе крестоносцы бросили в море гигантскую статую вендского божества Святовита.
Примерно в то же время, когда проходил второй Крестовый поход, король Швеции Эрик организовал немного мифический поход в Юго-Западную Финляндию. Достоверных сведений об этой экспедиции не осталось; скорее всего участники похода шли в уже основанную шведами провинцию Сатакунта и южные земли, в старой историографии называемые северным краем вендов или вандалов.
Немецкое влияние в Прибалтике усилилось в X веке в основном из-за миграции из западных немецких земель, особенно из Вестфалии, на восток. Идейным вдохновителем этого движения было архиепископство Магдебургское, его посланники основывали новые приграничные провинции - маркграфства. Организованное польское сопротивление остановило миграцию, но в XII веке немцы снова начали поход, который возглавили знатные немецкие графы и герцоги, из которых самым знаменитым был Генрих Лев. В 1167 Генрих покорил самую сильную, лучше остальных вооружённую славянскую общину и основал Померанское герцегство, но во главе его оставил семью бывшего правителя. Немецкая экспансия проводилась в трёх направлениях: демографическим давлением, более прогрессивными методами ведения хозяйства и политической и религиозной организацией. Немцы стремились захватить земли вдоль Балтийского моря - от колыбели польской государственности до земель куршей.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 29-04-04 14:51
Дерптское епископство возникло в 1224 г. на территории, платившей дань Новгороду. Уже само по себе это обусловило потенциальный конфликт. Первым дерптским епископом был Герман, брат знаменитого рижского епископа Альберта, фактического создателя Ливонии. Он сразу же обеспечил своим родственникам важные позиции в епископстве. Один из его братьев, Ротмар, стал настоятелем монастыря близ Дерпта. Монастырь получил 24 деревни и другие доходы. Среди четырех крупнейших вассалов, получивших в лены области (кихельгонды) вокруг Одепне в провинции Уганди в 1224 г., были еще один брат Генриха Теодорих и зять Энгельберт из Тизенгузена. Теодорих был женат на дочери бывшего псковского князя Владимира Мстиславича. Сын последнего Ярослав был, таким образом, близок к верхушке дерптского епископства. В начале 1230-х годов он по неизвестной причине покинул Русь и оказался в Одепне.
Псков смирился, принял князем Юрия, шурина Ярослава, а изгнанники вынуждены были уйти в земли Дерптского епископа, в Одепне. Поддержка дерптскими вассалами изгнанников способствовала обострению обстановки. Дополнительно ее накаляли в 1229-1233 гг. ряд булл папы, раздраженного противодействием русских и карел шведскому продвижению в Финляндии. Папа призывал к торговой блокаде Руси, крестовому походу против зависимых от Новгорода язычников Карелии, Ингрии (Ижорской земли) и Ватланда (Водской земли), а также к борьбе против русских врагов веры в Финляндии
В 1233 г. новгородские изгнанники, Ярослав Владимирович и немцы из Одепне вторглись в псковские земли и захватили Изборск. Псковское войско отбило город, пленило Ярослава Владимировича. Плененного князя отдали Ярославу Всеволодовичу, который заточил его в Переяславле Залесском. В 1240 г. Ярослав, впрочем, снова оказался в Ливонии. У немцев был убит некий Даниил, очевидно, рыцарь, остальные бежали. В том же году немцы совершили набег на новгородские земли, дошли до верховий р.Луга, захватили в Тесово новгородца Кирилла Синкиницу и увели его в Одепне.
Ярослав Всеволодович прибыл в Новгород из Переяславля Залесского с крупными силами, присоединил войска, собранные со всей Новгородской земли, и вторгся во владения Дерпта. Русские опустошили окрестности Дерпта, сожгли цистерианский монастырь. Немецкие войска выступили из Дерпта и Одепне, оттеснили русские сторожевые отряды и дали основным силам сражение на р.Эмайыге (летописная Омовыжа). Битва закончилась поражением немцев. Согласно новгородской летописи, у них погибло много лучших людей (видимо, рыцарей). При отступлении под немецкими воинами проломился лед на р.Эмайыга, часть из них утонула. Остатки побежденных бежали в Дерпт и Одепне. После сражения были опустошены окрестности Дерпта и Одепне. Летопись утверждает, что новгородцы вернулись домой все здравые, а у низовцев (владимиро-суздальцов) было много убитых.
Известно, что Москва претендовала на дань с Дерпта по каким-то древним грамотам уже в первом своем договоре с ливонцами в 1462 г., потом это требование повторялось в 1473 и 1503 гг. При Иване Грозном в 1554 г. русские обосновывали свои претензии тем, что после войн времен основания Ливонии предки русского царя согласились на переход земли в немецкие руки при условии выплаты ими дани великому князю. В то же время этого условия не было в договоре 1224 г.
Епископ Герман жил в 1226-1234 гг. за пределами Ливонии, в Германии, иногда в Италии. Инициатива войны принадлежала его вассалам. Сам Герман в 1233 г. получил от короля Генриха грамоту, призывающую Любек и купцов, торгующих с Ливонией, оказывать епископу помощь против язычников и всех его врагов. В 1234 г. Герман вернулся в Ливонию. Осенью 1235 г. он отправился к папе, но вскоре снова появился в своей епархии.
Находившийся в Германии дерптский епископ Герман уже в 1233 г. осуществлял набор подкреплений. Осенью 1234 г. он вернулся в Эстонию, видимо, с пополнением и восстановил потрепанные силы своего княжества.
Созданная между 1240 и 1242 гг. "Датская поземельная книга" закрепила имущественные права немецких светских ленников и монастырей. Корона и вассалы-датчане получили орденские земли. Эти события в общих чертах определили границы в Эстонии на 100 лет, хотя некоторое приращение орденских владений за счет земель эзель-викского епископа продолжалось и позднее. На юго-западе Ливонии границы определились в общих чертах только через полвека, после покорения куршей и земгалов.
Летом 1240 г. шведы предприняли попытку закрепиться на Неве и в Приладожье, но были разбиты на р.Неве новгородским князем Александром. За эту победу князя с кон.15 века прозывали Невским. Через 2 месяца после Невской битвы началась русско-ливонская война, но бои первоначально вспыхнули не за Нарвой, а к югу от Псковского озера.
2. О положении Пскова см. Белецкий С.В., Сатырева Д.Н. Псков и Орден в 1-й трети XIII века.// Князь Александр Невский и его эпоха. Исследования и материалы. Под ред. Бегунова Ю.К. и Кирпичникова А.Н. – Спб., 1995. – Стр.81-85.
Итак, продолжая своё краткое повествование о пути из Ливонии в Эстонию, скажу, что после 1583 года на севере Эстонии были владения Швеции, юг Эстонии прнадлежал полякам, а на острове Саареммаа уютно себя чувствовали датчане. Интересно, что шведы были большей частью лютерянами, а поляки католиками, таким образом в Эстонию, точнее в её южную часть, опять пришла католическая вера.
В 1641 году епископ Эстляндии (к тому времни Эстония была разделена на Эстляндию и Лифляндию)написал первую азбуку эстонского языка.
Шведский король Карл XI решил немного утихомирить строптивых остзейских баронов и заодно доказать в очередной раз могущество королевской власти. В 1688 году он преступил к редукции поместий. В ходе этого процесса, который предусматривал переход земли к государству, а помещиков делал её арендаторами, было редуктировано в Эстонии около 53% мыз. Какое недовольство это вызвало среди дворян.
Чтобы достигнуть заветной цели Пётр I вступил в антишведский союз с датским королём Фредериком IV и королём Польши Августом II. Довольно быстро Швеция расправилась с датчанами и Августом II, который по совместительству был ещё и курфюрстом Саксонии.
30 августа 1721 года между Россией и Швецией был заключён Ништадский договор, по одному из пунктов которого Ливония переходила под власть России.
Таким образом Эстония перешла в распоряжение нового "хозяина". К сожалению именно "хозяина", ибо Эстония с XIII века не знала независимости. То датчане, то немцы, шведы, поляки, а теперь русские. Чего от них ждать?Будут ли приводить в порядок Ливонию, которая в результате Северной войны оказалась в очень тяжёлом состоянии? Но Пётр I отменил итоги редукции, чем обеспечил себе поддержку остзейского дворянства. Возможно, следует растолковать термин "остзейский". В переводе с немецкого это можно перевести как "балтийский".
Следует отметить, что упорство таких фанатов науки было вознаграждено: к середине XVIII века в Лифляндии (южная Эстония) неграмотных людей не причащали. Во второй половине XVIII столетия, благодаря лифляндо-эстляндскому генерал-губернатору Джорджу фон Брауну, была разработана чёткая система требований, которые предъявлялись школам того времени. Он же способствовал получению крестьянами ряда прав. Среди них было, например, право на собственность. В религии появилась новая сила, до этого времени не известная местным краям. Название этой силы-гернгутерство. Это религиозное движение можно считать одной из ветвей лютеранства. Главным принципом гернгутеров было благочестие иногда, кстати, доходившее до маразма. Надо сказать, что их движение было очень популярно в Эстонии и имело немало сторонников среди крестьян. Крестьяне воспринимали это новое религиозное движение с большей охотой, чем, например, католичество в XIII веке или же лютеранскую веру. Гернгутеров принимали в домах и охотно их подчивали.
Ещё один участник войн с Наполеоном-Барклай де Толли, по происхождению шотландец, был связан с Эстонией. Родился он в Лифляндской губернии на, на юге Эстонии.
И вот в первой половине XIX века были приняты два наиважнейших решения для эстонских крестьян: в 1816 году крепостное право было отменено в Эстляндии, а в 1819 году и в Лифляндии.
Лифляндия, в начале XIX века, обгоняла Эстляндию по количеству школ. В последствии, в результате так называемой русификации, стали появляться и православные школы. Некоторые эстонцы принимали православную веру. Многие волостные школы превышали в положительном смысле нормы образования и учили школьников не только читать, что на данном этапе обучения обязательно требовал закон, но обучали также арифметике и письму. Это давало хорошие результаты и способствовало не только повышению конкурентноспособности крестьян, но и обогащало их интеллектуально. В 1851 году было принято постановление согласно которому, вышеперечисленные усилия волостных школ были взяты за норму.
В 1802 году вновь возобновил работу Дерптский университет по распоряжению Александра I. Появлялись гимназии, где могли обучаться выходцы из крестьянской среды.
В начале сентября на целый месяц в Прибалтику лично приехал руководитель группы религиозной политики этого министерства К. Розенфельдер, который посетил Таллин (Ревель), Псков, Ригу, Тарту (Дерпт), Каунас (Ковно), Вильнюс (Вильно) и Псково-Печерский монастырь, где его интересовали древние сокровища, библиотека и архив обители.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 29-04-04 14:58
В 1215 на Латеранском собрании папа Римский Иннокентий III объявил Ливонию и Прибалтику (вместе с Палестиной) "землёй Марии", целью миссионерской деятельности. Имя Ливонии закрепилось за этой территорией на долгое время, названия Латвия и Эстония появились гораздо позже.
Одной из причин, по которой завоеватели Ливонии обратились к насилию, была та, что Русь и восточная церковь стремились усилить влияние Новгорода и Пскова на Прибалтику. Восточные соседи давно брали дань у балтийских племён и финнов, но первые походы в XII веке дали возможность укрепиться в этих землях на более длительное время, обосновывая это крещением язычников. В конце века, когда в эти края стали проникать немцы, начались бесконечные войны, и крепость Юрьев, основанная русскими, затем захваченная у них, снова попала в их руки. Некоторые эстонские племена решили воевать вместе с русскими против немцев, другие - ливонцы и латыши - решили связать свою судьбу с немцами.
Больше, чем за сто лет со времени прибытия Альберта, архидиоцез Бременский послал на север миссионеров; примерно в 1070 "Балтийским островам", Эстонии и Финляндии он даже назначил епископа. Когда было основано епископство Лундское, поспешили действовать и датчане: они крестили язычников на восточном побережье. Позже присоединилось и епископство Упсальское, пославшее миссионеров в Финляндию.
Примерно в 1200 немецкий военный Орден и диоцез Рижский, подвластный Бремену, организовали в Ливонии постоянный плацдарм. В то же время развеялись надежды Швеции захватить о. Эзель (Сааремаа), а экспедиция датчан увенчалась успехом - они завоевали Северную Ливонию, т.е. Эстонию. В 1219 датчане здесь основали военный аванпост, после Линданисе-Ревельской битвы, в которой войско короля Вальдемара II Победителя, ободрённая появившимся в небе заветным крестом, разгромила эстонцев. Позже этот крест был добавлен во флаг Дании - Даннеборг. Место было названо Таллин, по-эстонски это означает "датский форт". Много столетий этот город в честь памяти деревни Ревель по-немецки, -датски, -шведски назывался Ревелем. Финны его называли Таллинна, хотя и употреблялось название Реевели. [в Ливонских хрониках город назывался Линданисе]
19 год
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 30-04-04 13:05
http://www.mafia.ru/MAP/EARTH/COUNTRY/ESTONIA/MAP%20-%20EARTH%20-%20COUNTRY%20-%20ESTONIA%20-%20www.itlibitum.ru%20-%20001.jpg
На этой карте видно, что Дерптское епископство не налегает на Псковскую область.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 30-04-04 14:41
я не утверждала, что вся Псковская область туда входила. Но там видно, что Печоры входили. О чем я и писала. А также вспоминала сету.
|
|
|
|
|
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 03-05-04 14:59
Я внимательно посмотрел на Вашу карту и должен сказать, что скорее часть современной Эстонии входила в состав Псковской республики, включая сету.
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 09-05-04 23:29
> По Тартусскому мирному договору между Эстонией и Советской
> Россией от 2 февраля 1920 года, весь Печорский край отошел к
> Эстонии.
И составлял сей "край" всего лишь меленькую территрию, помещающуюся в сегодняшнем Печёрском районе Псковской области.
> 23 августа 1944 года была создана Псковская область.
Ну и что дальше? Каким образом из сего следует, что Псков был под властью Дерптского епископа?
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 10-05-04 00:19
> я не утверждала, что вся Псковская область туда входила. Но
> там видно, что Печоры входили. О чем я и писала. А также
> вспоминала сету.
Некая Гонтарь - знаете такую? - заявила буквально следующее:
"Обратите внимание, что Тартусский епископат - это по крайней мере нынешняя Псковская область"
Если означенная дама от своей бредовой идеи уже отказалась - передайте ей от меня пожедание научиться честно признавать сказанные глупости и не вертеться ужём, весьма при этом глупо выглядя.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 11-05-04 13:18
цитировала я, цитировала, то, что пишут ТИшники- либо вы своих коллег не понимаете, либо вы просто не читаете, что я пишу.
Я действительно написала, что Псковская область входила в состав Дерптского еписковства. Нужно было сразу уточнить, что я имела в виду
современный Печорский район и сету, чтобы вы не придирались. Но! Псковская область в те времена тоже имела другие очертания, отличные от сегодняшних.
Итак, часть Псковской области - входила в состав Эстонии в разные исторические периоды. Мехмет тоже своеобразно написал, что Дерптское еписковство принадлежало Псковской области.
Теперь посмотрим от северного побережья Чудского озера. Там где река Нарова из него вытекает. Сейчас там располагается Псковская и Ленинградская области, а ранее вдоль Наровы -земли относились к Эстонии, причем по обоим берегам реки. Граница между Псковской и Ленинградской областью тоже в разные исторические эпохи менялась.
Кроме того, были времена, когда все это ( Санк-Петербургская область и часть Псковской области) принадлежало Новгородской епархии.
И составлял сей "край" всего лишь меленькую территрию, помещающуюся в сегодняшнем Печёрском районе Псковской области.
Вы там были, чтобы судить о размерах территории или сравниваете с масштабами от Москвы до Владивостока?
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 11-05-04 13:20
Святич Написал:
> > я не утверждала, что вся Псковская область туда входила. Но
> > там видно, что Печоры входили. О чем я и писала. А также
> > вспоминала сету.
>
> Некая Гонтарь - знаете такую? - заявила буквально следующее:
> "Обратите внимание, что Тартусский епископат - это по крайней
> мере нынешняя Псковская область"
> Если означенная дама от своей бредовой идеи уже отказалась -
> передайте ей от меня пожедание научиться честно признавать
> сказанные глупости и не вертеться ужём, весьма при этом глупо
> выглядя.
>
Я ни от чего не отказывалась. Можете вы определить понятие Псковская область ( что к ней относилось в те времена?)
во времена Дерптского епископства?
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 11-05-04 14:06
> цитировала я, цитировала, то, что пишут ТИшники- либо вы своих
> коллег не понимаете, либо вы просто не читаете, что я пишу.
> Я действительно написала, что Псковская область входила в
> состав Дерптского еписковства. Нужно было сразу уточнить, что я
> имела в виду
> современный Печорский район и сету, чтобы вы не придирались.
Ну, сударыня, вы опять мимо. На территории Печёрского райа расположен Изборск. А он таки был под Русью.
Это я уже молчу про ваше милое отождествление все области с одним районом.
> Но! Псковская область в те времена тоже имела другие очертания,
> отличные от сегодняшних.
??? Псковская область в XIII веке?
> И составлял сей "край" всего лишь меленькую территрию,
> помещающуюся в сегодняшнем Печёрском районе Псковской области.
> Вы там были, чтобы судить о размерах территории или
> сравниваете с масштабами от Москвы до Владивостока?
А в квадратных километрах посчитать слабо? Или хотя бы в в процентах от территории области?
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 11-05-04 14:08
> Я ни от чего не отказывалась. Можете вы определить понятие
> Псковская область ( что к ней относилось в те времена?)
> во времена Дерптского епископства?
Не могу. Не было в то время такого понятия. А Псковская земля была. И включала всю современную Псковскую область и ещё рад территорий. Причём Псков туда входил по определению.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 11-05-04 15:06
Святич Написал:
> > цитировала я, цитировала, то, что пишут ТИшники- либо вы
> своих
> > коллег не понимаете, либо вы просто не читаете, что я пишу.
> > Я действительно написала, что Псковская область входила в
> > состав Дерптского еписковства. Нужно было сразу уточнить, что
> я
> > имела в виду
> > современный Печорский район и сету, чтобы вы не придирались.
>
> Ну, сударыня, вы опять мимо. На территории Печёрского райа
> расположен Изборск. А он таки был под Русью.
> Это я уже молчу про ваше милое отождествление все области с
> одним районом.
Дяденька, вы это читали? В более раннем постинге?
В 1233 г. новгородские изгнанники, Ярослав Владимирович и немцы из Одепне вторглись в псковские земли и захватили Изборск. Псковское войско отбило город, пленило Ярослава Владимировича. Плененного князя отдали Ярославу Всеволодовичу, который заточил его в Переяславле Залесском. В 1240 г. Ярослав, впрочем, снова оказался в Ливонии. У немцев был убит некий Даниил, очевидно, рыцарь, остальные бежали. В том же году немцы совершили набег на новгородские земли, дошли до верховий р.Луга, захватили в Тесово новгородца Кирилла Синкиницу и увели его в Одепне
>
> > Но! Псковская область в те времена тоже имела другие
> очертания,
> > отличные от сегодняшних.
>
> ??? Псковская область в XIII веке?
Вы вот написали: > Это я уже молчу про ваше милое отождествление все области с
> одним районом.
>
> > И составлял сей "край" всего лишь меленькую территрию,
> > помещающуюся в сегодняшнем Печёрском районе Псковской
> области.
> > Вы там были, чтобы судить о размерах территории или
> > сравниваете с масштабами от Москвы до Владивостока?
>
> А в квадратных километрах посчитать слабо? Или хотя бы в в
> процентах от территории области?
На двадцать втором километре от Пскова по Рижскому шоссе начинается территория Печорского района. Это самый западный район Псковской области, который граничит с Эстонией и Латвией. На севере он выходит на побережье Псковского озера. Здесь сохранились каменные крепости Изборска и Печор, руины Мальского монастыря. Для древних жителей этого порубежного края ратный труд был привычен: войска Ливонского Ордена, Польши и Литвы, Швеции не раз испытывали на прочность дух его защитников.
До наших дней хорошо сохранились выдающиеся памятники русского зодчества - Изборская и Печорская крепости, древние церкви в Сенно, Тайлово, Колпино.
Псковская область расположена на северо-западе Европейской части России. Территория области вытянута с северо-запада на юго-восток. Протяженность территории области с севера на юг - 380 км, с запада на восток - 260 км. Площадь составляет 55,3 тыс. км2. Она лежит в умеренных широтах северного полушария в подзонах тайги, смешанных лесов и является экологически чистой. Область граничит с тремя государствами: Эстонией, Латвией, Белоруссией и четырьмя областями Российской Федерации: Ленинградской, Новгородской, Тверской и Смоленской. Через территорию области проходят железные и шоссейные дороги, связывающие ее с Москвой, Санкт-Петербургом, Минском, Киевом, Ригой, Таллинном, Вильнюсом и Варшавой.
Псковская область расположена в пределах Прибалтийской низменности, имеет густую сеть рек. Наиболее крупные реки: Великая, Ловать, Плюсса и Шелонь, однако только Великая полностью находится в пределах области.
Посмотрите на современную карту Псковской области и вспомните реку Нарову.
>
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 11-05-04 15:09
куда входил? Вообще-то обсуждаем 13 век. Что там было?
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 11-05-04 23:26
> > Ну, сударыня, вы опять мимо. На территории Печёрского райа
> > расположен Изборск. А он таки был под Русью.
> > Это я уже молчу про ваше милое отождествление все области с
> > одним районом.
> Дяденька, вы это читали? В более раннем постинге?
Тётенька, вы решили сами себя опровергнуть? Рад за вас.
> > ??? Псковская область в XIII веке?
> Вы вот написали: > Это я уже молчу про ваше милое
> отождествление все области с
> > одним районом.
И где я сказал про XIII век?
> > А в квадратных километрах посчитать слабо? Или хотя бы в в
> > процентах от территории области?
> На двадцать втором километре от Пскова по Рижскому шоссе
> начинается территория Печорского района.
Очень хорошо. Теперь в квадратных километрах и процентах. Это, конечно, сложнее чем энциклопию перепечатать - но вы уж постарайтесь.
> Посмотрите на современную карту Псковской области и вспомните
> реку Нарову.
И зачем я её должен вспоминать?
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 11-05-04 23:27
> куда входил?
Так вы полагаете что Псков и Плесков - разные города?
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 12-05-04 12:49
вы, вероятно, совсем не знаете истории.
Поэтому ознакомьтесь хотя бы с историей края, а потом можно уже что-то обсуждать.
На вопросы- зачем я должен смотреть на карту и прочие, по типу- вы сами себя опровергаете- отвечать не буду. Это на недоросля похоже.
Пожалуйста, приводите факты, хроники и прочее. Никто за вас это делать не собирается.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 12-05-04 12:56
Автор: Святич
Дата: 11-мая-04 14:08
> Я ни от чего не отказывалась. Можете вы определить понятие
> Псковская область ( что к ней относилось в те времена?)
> во времена Дерптского епископства?
Не могу. Не было в то время такого понятия. А Псковская земля была. И включала всю современную Псковскую область и ещё рад территорий. Причём Псков туда входил по определению.
Святич Написал:
> > куда входил?
>
> Так вы полагаете что Псков и Плесков - разные города?
Я полагаю, что вы ничего не знаете об истории этого края. Даже того, что в 13 веке был Плесков, который позднее стал называться Псковом.
Всю современную Псковскую область можно увидеть на карте, которую я привела, и, которую вы смотреть не хотите. Ряд территорий, о которых вы пишете, я предлагала вам вспомнить, например, берега Наровы. Вы же задаете глупые вопросы- зачем я должен их вспоминать?
Если вы не можете не определить, не вспомнить, не знаете о Плескове(или не хотите)- о чем вы собственно тогда пишите?
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 12-05-04 23:43
> вы, вероятно, совсем не знаете истории.
Сударыня. истории выдуманной вами я не знаю. Её вообще никто кроме вас не знает. В это вашей истории возможно всё что угодно. Там Псков и Плесков могут быть разными городами. Причём первый ещё и на территории Дерптского епископства обретается.
> Пожалуйста, приводите факты, хроники и прочее. Никто за вас это
> делать не собирается.
Вы это перед зеркалом говорите? Правильно. Полностью с вами согласен.
Никто за вас не обязан приводит доказательства вашей бредеи о том что Псков находился на территории Дерптского епископства.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 12-05-04 23:55
> > Так вы полагаете что Псков и Плесков - разные города?
> Я полагаю, что вы ничего не знаете об истории этого края. Даже
> того, что в 13 веке был Плесков, который позднее стал
> называться Псковом.
Вот прямо именно в XIII? И кто же и каким указом переименовал? А ведомо ли "великому знеатоку истории края" что в Псковских летопиях только и исключительно "Псков"? Зато в Лаврентьевском списке XIV веке исключительно Плесков?
> Всю современную Псковскую область можно увидеть на карте,
> которую я привела, и, которую вы смотреть не хотите. Ряд
> территорий, о которых вы пишете, я предлагала вам вспомнить,
> например, берега Наровы. Вы же задаете глупые вопросы- зачем я
> должен их вспоминать?
Так у вас Наролва течёт по Псковской области? Или она у вас в Дерптском епископстве?
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 13-05-04 11:52
я вообще-то месяц назад была и во Пскове, и в Изборске, и в Печорах и обсуждали мы там тему, в частности, когда Плесков стал Псковом.
Посмотрите на форуме по поиску- я писала об этом и не только об этом.
Удачи
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 14-05-04 01:22
> я вообще-то месяц назад была и во Пскове, и в Изборске, и в
> Печорах и обсуждали мы там тему, в частности, когда Плесков
> стал Псковом.
> Посмотрите на форуме по поиску- я писала об этом и не только об
> этом.
Вы всерьёз полагаете что в ваших опусах я смогу обнаружить что-нить для себя ценное?
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: varhun (---.dynamic.adsl-line.inode.at)
Дата: 16-05-04 18:12
А кто это Вам сказал?
|
|
|
|
|
Автор: varhun (---.dynamic.adsl-line.inode.at)
Дата: 16-05-04 18:22
Я почти согласен;
Немцы 100 лет после Поджо задумывались, что их предки "ГЕРМАНЦЫ"...
|
|
|
|
|
Автор: varhun (---.dynamic.adsl-line.inode.at)
Дата: 16-05-04 18:44
Угрофиннов нет, и никогда и не были!
Шовинисткая индогерманцы придумали в 19-ом веке против венгров [хунгаров]. Тогда 80 процентов угрофиннов сост. венгры (1870 год 10 миллион). Сейчась 60 процентов.
Финны 1990-ого года считают, что они всегда там жили, не надо искать никакой старинную Родину в Сибирь...
Венгрии угрофинны-коммунисти ещё держаться, но их дни можно уже подсчитать. Просто вымерут!
|
|
|
|
|
Автор: varhun (---.dynamic.adsl-line.inode.at)
Дата: 16-05-04 18:54
50% others
|
|
|
|
|
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата: 16-05-04 19:13
varhun Написал:
> Угрофиннов нет, и никогда и не были!
> Шовинисткая индогерманцы придумали в 19-ом веке против венгров
> [хунгаров].
> Финны 1990-ого года считают, что они всегда там жили, не надо
> искать никакой старинную Родину в Сибирь...
Во!!!
Вот это уже что-то определенное СФОРМУЛИРОВАНО с вашей стороны . Давно бы так.
Можно пару вопросов?
Итак, кто по вашему венгры (хунгары)?. Откуда они пришли в Паннонию, или они всегда там жили? Родственны они финнам , ханты, манси и т.д. или нет? Родственны ли они тюркам или нет? Как ВЫ ОБЪЯСНЯЕТЕ этноним ВЕНГР?
Можете отвечать в ветке про ДЖУНГАР :-)
> Венгрии угрофинны-коммунисти ещё держаться, но их дни можно уже
> подсчитать. Просто вымерут!
Кем был по-вашему Бела Кун? Венгром, евреем или кипчаком?
Сообщение отредактировано (16-мая-04 19:13)
|
|
|
|
|
Автор: varhun (---.dynamic.adsl-line.inode.at)
Дата: 16-05-04 20:15
"Венгры":
В русский язык брал от поляков, 15-ом веке.
Полские знали хунгаров, и не какой-хибудь "угров". Термин 18/19 века. [Schlözer i Grot]
Прикарпатье венгры почти не жили, вы путайте их Закарпатье [UNGVÁR].
А всё ост. в порядке.
|
|
|
|
|
Автор: varhun (---.dynamic.adsl-line.inode.at)
Дата: 16-05-04 20:32
Не знаю, но келт=келет=восток и вставать "псевдо-угро-финнском" венг. языке...
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 16-05-04 20:36
> Не знаю, но келт=келет=восток и вставать "псевдо-угро-финнском"
> венг. языке...
Ну и чего? Самоназвание кельтов - гэлы.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
Автор: varhun (---.dynamic.adsl-line.inode.at)
Дата: 16-05-04 20:40
-
|
|
|
|
|
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата: 16-05-04 20:49
Некому будет открыть для мира нового Шандора Петефи...
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 17-05-04 18:11
я не путаю- я знаю, что они в Закарпатье.
Я не лингвист
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 17-05-04 18:12
уж молчали бы Святич
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 17-05-04 18:14
Тогда вам остается только ждать
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 17-05-04 18:29
Дерптское епископство возникло в 1224 г. на территории, платившей дань Новгороду. Уже само по себе это обусловило потенциальный конфликт. Первым дерптским епископом был Герман, брат знаменитого рижского епископа Альберта, фактического создателя Ливонии. Он сразу же обеспечил своим родственникам важные позиции в епископстве. Один из его братьев, Ротмар, стал настоятелем монастыря близ Дерпта. Монастырь получил 24 деревни и другие доходы. Среди четырех крупнейших вассалов, получивших в лены области (кихельгонды) вокруг Одепне в провинции Уганди в 1224 г., были еще один брат Генриха Теодорих и зять Энгельберт из Тизенгузена. Теодорих был женат на дочери бывшего псковского князя Владимира Мстиславича. Сын последнего Ярослав был, таким образом, близок к верхушке дерптского епископства. В начале 1230-х годов он по неизвестной причине покинул Русь и оказался в Одепне.
Псков смирился, принял князем Юрия, шурина Ярослава, а изгнанники вынуждены были уйти в земли Дерптского епископа, в Одепне. Поддержка дерптскими вассалами изгнанников способствовала обострению обстановки. Дополнительно ее накаляли в 1229-1233 гг. ряд булл папы, раздраженного противодействием русских и карел шведскому продвижению в Финляндии. Папа призывал к торговой блокаде Руси, крестовому походу против зависимых от Новгорода язычников Карелии, Ингрии (Ижорской земли) и Ватланда (Водской земли), а также к борьбе против русских врагов веры в Финляндии
В 1233 г. новгородские изгнанники, Ярослав Владимирович и немцы из Одепне вторглись в псковские земли и захватили Изборск.
Псков смирился- почему Псков смирился? Перед Ярославом?
Ужо вам придется долго ждать
|
|
|
|
|
Автор: varhun (---.dynamic.adsl-line.inode.at)
Дата: 17-05-04 18:42
"Самоназвание кельтов - гелы"
Я гель, Ты гель, Он, Она,Оно гель!
Мы гелы, Вы гелы, Они гелы!
Так просто...
(От Тацита знаем)
|
|
|
|
|
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-05-04 00:59
Так вы и этого не знаете, милочка?
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
|
|
|
|
|
