§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 К Дисту - и не только - фундаментально
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   23-04-04 14:59

1. Правильно ли я понял, что для установки факта исторического события(как частность) необходимо работать только с подлинниками?
2.Все ли идеологи НХ работают с подлинниками?
3.Могут ли подлинники противоречить друг другу?
4.Есть ли подтверждения фальсификации Романовыми истории России в неросийских подлинниках?

 
 Re: К Дисту - и не только - фундаментально
Автор: Сергей (80.82.43.---)
Дата:   23-04-04 16:00

1. Не необходимо, а надежнее. Вообще так (работать только с подлинниками для установки факта) вопрос не ставится.
В основе концепции НХ - верификация датировки событий. Аутентификация документов - всего лишь одна из частных задач, решаемых для этого.

2. А кого Вы причисляете к "идеологам" НХ?

3. Противоречить друг другу могут интерпретации подлинников.

4. "Фальсификация Романовыми истории России" (ФРИР) - всего лишь часть процессов, предположительно приведших к современному пониманию истории традиционными историками. Косвенные подтверждения ФРИР, конечно же, есть. Прямые, если и дошли до наших времен, то их по определению должно быть немного и находиться они должны в российских источниках. Вряд ли такой проект осуществлялся публично.

 
 Re: К Дисту - и не только - фундаментально
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   23-04-04 16:14

1. Т.е. можно работать и с монографиями?
К примеру - Шахматов А.А. "Древнейшие судьбы русского племени" изд. 1919 года?
2. В качестве примера - Дист, допустим.

3. В общем виде понятно.

4."предположительно приведших к современному пониманию истории традиционными историками. Косвенные подтверждения ФРИР, конечно же, есть. Прямые, если и дошли до наших времен, то их по определению должно быть немного и находиться они должны в российских источниках. Вряд ли такой проект осуществлялся публично." - если грубо - "может быть, значит - было"?

Или проблема заключается в фальсификации не только российской истории? Если нет - при изучении нероссийских историков факты фальсификации бы доказывались(проявлялись). Есть ли труды подтверждающие (не Фоменко) несоответствия нероссийских и российских источников?

 
 Re: фундаментально
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   23-04-04 16:51

Для введения в круг интересующих Вас вопросов читайте тут:
http://newchrono.ru/prcv/Publ/kuda.htm

Попунктно:

1. Понятие «исторического факта» является эфемерным. Мы не можем с достоверностью знать о событиях прошлого времени, мы можем изучать и знать лишь зафиксированные в источниках представления современников и потомков об этих событиях.

2 - 3. Что Вы называете "подлинником"? О критике источников - тут: http://newchrono.ru/prcv/Publ/kuda.htm#41. Обратите внимание на работу с показаниями источников как со свидетельскими показаниями - это к Вашему вопросу о противоречии "подлинников" друг другу.

4. Что Вы понимаете под "фальсификацией"? Оценивая деятельность Романовых, имейте в виду следующее: заняв московский трон, новая династия с чрезвычайно сомнительными правами на него просто обязана была позаботиться о том, чтобы эти права перестали выглядеть столь сомнительно.

 
 Re: К Дисту - и не только - фундаментально
Автор: Сергей (80.82.43.---)
Дата:   23-04-04 16:57

Проблема - в отсутствии обоснованных датировок событий "глубокой" древности (так называемые "темные" века и ранее) и слабом, недостаточном обосновании датировок многих средневековых событий.

Была фальсификация (как злонамеренная целенаправленная деятельность), или нет - вопрос открытый.
Но каким-то образом были допущены существенные искажения в представлениях историков, и не только в российской истории.
Кстати, Фоменко предлагает еще несколько механизмов (кроме фальсификации) появления таких искажений.

Методы, при помощи которых традисторики обходят явные противоречия, хорошо описаны у Фоменко со товарищи (и с примерами работ): часть источников объявляются "невежественными", некоторые разносятся подальше друг от друга по времени и по пространству на основе "точно установленных" датировок событий и т.п.
Чтобы заняться доказыванием фактов фальсификации, нужно сначала признать наличие необъясненных противоречий, чего традисторики, как правило, избегают.

 
 Re: фундаментально
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   23-04-04 17:09

Ув. А.Б.! Я бы сказал, что не только СВОЕЙ династии, но и полностью изобрести ПРЕДЫДУЩУЮ, к которой они могли хоть как-то привязаться. (То же самое и в отношении Тюдоров, Валуа и пр.). Это сразу же убирает хоть какую-то реальность "рюриковичей": не было таковых!

 
 Re: фундаментально
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   23-04-04 17:15

И споры о правах в 17 веке проходили очень живенько. Вот так, например:
http://www.newchrono.ru/frame1/Gems/alexei-mih-power.htm

 
 Re: фундаментально
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   23-04-04 17:37

Спасибо, что напомнили! Именно - Васильевы, а не "Рюриковичи". При этом первый самозванный "Рюрик" - это Василий-Гаврила-губернатор. А "Базилевщина" позаимствована прямиком от мамаши-грекини, которую Тимучи=Hwanah, скорее всего, как весёлую вдову Караччоли просто взял на содержание (при этом отправив на "бракосочетание" в Рим своего шута-Антона).

 
 Re: Ну коль фундаментально...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-04-04 20:27

Я это еще не изложил в сколько-нибудь полноценном выступлении.
Но смысл следующий.

В период 13-17 веков сформировавшаяся над традиционным общинным образом жизни верхушка, надстройка, - занялась увековечиванием оказавшегося достаточно удобным своего выделенного положения по отношению к прочим членам общины. Это выражалось в закреплении сословной выделенности правящих верхов, в закреплении права получения с рядовых членов общины податей, необходимых на прокорм надстройки.

Важнейшей функцией фальсификаций и удревлений истории было обоснование испоконвечности власти как таковой и собственности как таковой. Принципиально важно было не то, КТО правил или владел, а то, что кто-то ПРАВИЛ и кто-то ВЛАДЕЛ.
Не нужно было выдумывать Тюдоров и Меровингов, нужно было ПРИПИСАТЬ вождям, военачальникам, старейшинам прошлого ту степень власти и ту степень владения собственностью, о которой они и не помышляли.
Важно было возникающей и расширяющейся ЛИЧНОЙ собственности приписать такие же свойства как и собственности ЧАСТНОЙ, которая дает большой или малый, но стабильный доход.
Возникает потребность в разработке прав наследственности. Даровав рядовому члену общины вместо естественного - ЗАКОННОЕ право претендовать на дом, который построил его дед, на молот кузнеца или гончарный круг, правящая надстройка обновременно решала вопрос передачи по наследству городов, государств, народов и прав на получение даней-налогов.
Ранее существовавшие сборы, имевшие целью общественные нужды на оборону, на стройки, на ликвидацию стихийных бедствий, оторвавшись от наглядных форм непосредственного сбора на конкретные задачи, став регулярным сбором, осуществляемым элитой, получили искаженное по сравнению с первоначальным смыслом представление как налог(дань) князю, монастырю и т.д. То, что строилось ОБЩЕСТВОМ под руководством его выборного слуги-князя, стало преподноситься в искаженном виде, как построенное по милости князя, построенное не на кошт общины, который поручено было собрать и пустить в дело князю и его службам, а из княжеской казны.

Произошла смена акцентов в оценке прошлого.
Там же, где общинное самоуправление вышло на достаточно высокий уровень: новгородское вече, городские магистраты в Южной Франции, Италии, Германии, казацкий круг, - там борьба оказалась затяжной и кровопролитной. Включившей в себя и идеологическую и правовую составляющую. Законы городских общин, разъедаемые изнутри допущением права собственности, потихоньку уступали силе обосновавших право на земельную собственность и сборы с сельского населения доходов феодалов и церкви.
Борьба бюргеров за свои права потребовала изменения религии.
Практически все 12-17 веков от катаров, вальденсов и до английских пуритан противостоят в своих социальных взглядах стяжательству. Т.е. пытаются методами идеологии, воспитания своих приверженцев воспроизвести первобытную(всего-то век-два назад) форму социально-справедливого незначительного, неоскорбительного неравенства.
Мотивы аскетизма, как реакции на нарастающую тенденцию сосредоточения власти и богатства в частных руках, звучат у францисканцев, в стригольнической ереси(Новгород, Псков).
Это показывает, что процесс имущественного и социального расслоения пошел практически единовременно и повсеместно в Европе. Соотвественно практически одновременной с ним была и ответная реакция народов.

Уникальным образом события в СССР-России дают наглядное представление о том, что происходило несколько сот лет назад.
Выдвинувшиеся из народной среды руководители, первоначально безграмотные или полуграмотные, тысячами погибавшие в боях, убивавшие друг друга в период сталинских репрессий, постепенно стабилизировались в своих ролях, через систему образовательного ценза и номенклатурной замкнутости советской элиты закрепили наследственную принадлежность элите, в дальнейшем через идеологическую подачку в виде легитимации малой собственности(на квартиру, на клочок земли) для масс, они через параллельно узаконили и свое право на практически всю собственость страны. Все честно, тебе хочется передать квартиру и дачный участок по наследству ребенку, как же ты можешь отказывать мне в праве передать своему чаду тонюсенькую такую пачечку сертификатов на владение нефтяными скважинами? И ты мог бы ими владеть, если бы умело поиграл бы ваучерами.

Посягновение на общественную собственность, как только проломлены психологические заслоны, происходит в любом месте и под любым благовидным предлогом. Конкуренция в погоне за собственностью или правом на власть(что есть ничуть не худшая собственность), вызывает подчеркивание всех возможных различий, которые до недавнего времени ни у кого не вызывали проблем: национальных, религиозных, идеологических, профессиональных. Обрести роль лидера в какой-то группе, - это найти нишу в праве на сосбственность и власть, в которой тебя защищают соотечественники, приверженцы таких-то идей или такой-то конфессии.
И моментально начинается процесс обоснования глубокой исторической справедливости новоприобретенных прав. Пишутся истории банков, которые якобы продолжают дело, прерванное на 70 лет социализмом, новоиспеченные олигархи обзаводятся дворянскими родословными, новоиспеченные государства находят в истории обоснование независимому существованию своих народов.

Состояние дел на территории СССР - ключ к разгадке тайн 13-17 веков.

 
 Re: фундаментально
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   23-04-04 21:26

наконец то вопросы по "понятиям". Правильной дорогой идете товарищи.

То что судом сжигали ведьм и то что теперь судом устанавливается истина - правильно. По другому мы жить не умеем.
Именно поэтому это не парадигма , а традиция.

 
 Re: Ну коль фундаментально...
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   27-04-04 08:20

Станислав - простыми словами - ЛЕГАЛИЗАЦИЯ нахапанного, за время правления. Четкий пример - СССР в 90 годы - построили "фундамент",
возвели "стены", накрыли "крышей" - легализовали то, что под этой крышей скопили. Но мы почему-то забываем о последнем действии?

 
 Re: Ну коль фундаментально...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-04-04 10:08

Разворачивайте, если не трудно.
Все-таки с полуслова трудно вылавливать ход рассуждений

 
 Re: Ну коль фундаментально...
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   27-04-04 11:01

Станислав - трудностей нет, дело во времени - что бы дать взвешенный ответ или разворот. За последние 10 лет мы столкнулись с финансовыми пирамидами. Принцип - фундамент, стена, крыша - 4 действие - исход. Что бы отсечь предвзятости - абсолютно ко всем национальностям - "дышу ровно". Поиск корней, данного принципа, привел к библии - внедрение, подмена ценностей, захват власти, исход - тот же принцип, что в начале и в конце 20 века. Практически библия являлась инструкцией, по данному принципу, в течении тысячелетий. Поиск смысла, данным действиям, положил начало -изучению летописей человечества и смысловая нагрузка - оказалась довольно тяжелой - борьба за выживание.

 
 Re: фундаментально
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 18:13

Кстати, именно по этой причине Екатерина так заботилась о культе Петра.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org